16. * (uirh@mail.ru) 2021/06/27 15:53
[ответить]
Дверные замки к языкам программирования и вообще вычислительной технике никакого отношения не имеют - удаляю.
15.Удалено владельцем раздела. 2021/06/25 04:25
14. Pusikaljaimi (1@kinogo-lordfilm.net) 2021/04/13 10:52
[ответить]
Именно сегодня получите возможность лицезреть популярные фильмы онлайн без смс на сайте или же всегда можно посетить
13.Удалено владельцем раздела. 2021/02/23 02:38
12.Удалено владельцем раздела. 2019/10/15 17:10
11. 2019/05/11 10:16
[ответить]
>>10.Zenitchik
>>первый освоенный язык
становится "родным" и
>>формирует стиль мышления, который потом ничем не исправить
СТИЛЬ (способ) мышления, а вовсе не возможность или невозможность изучить другие языки и пользоваться ими.
Для разговорных языков это вроде-бы очевидно, а применительно к алгоритмическим - еще Дейкстра об этом писал...
>...и без особых затруднений между ними переключаются...
Да. Но когда вы беретесь говорить (писать) например по аглицки - думаете то всё равно по русски. Ну или на некотором своём собственном внутреннем языке. И структура этого языка сильно влияет как на ход мыслительного процесса так и на его результаты. Причем даже в таких областях, где всё вроде бы должно быть совершенно однозначно, как например математика. (Т.е. реально существует феномен "русская математика", или например немецкая... Но здесь я "за что купил за то и продаю".)
10. Zenitchik2019/05/06 21:57
[ответить]
>первый освоенный язык
формирует стиль мышления, который потом ничем не исправить
Это, простите, гонево. Большинство программистов знает несколько языков и без особых затруднений между ними переключаются.
А необучаемые кодящие обезьяны... Надеюсь, мы говорим не о них?
9. *2019/03/14 12:07
[ответить]
ЦЩ ЦЩ де UIRH - года не прошло, как я снова для всех на приеме:)
>>8.J/Z/Katsman
>Я по мелочам...
по мелочам: общепринято не заключать реплики оппонента в кавычки, как вот Вы делаете, а отмечать галочкой в начале строки (вот как я). Это даёт возможность многоуровневого цитирования. Ну и здешним движком поддерживается...
>>...уж не с Бейсиком ли вы Фокал перепутали?!
>Нет, на ДВК был именно Фокал.
Значит перепутали ДВК с БК-0010 - там он действительно был встроенный. А на ДВК`шке под РТ-11 было всё - и Си с Паскалем, и Фортран с Бейсиком, и даже (по слухам) АПЛ. Вот только путного не перфоленточного Фокала я что-то не припомню...
>"...получить о нем хотя бы минимальное представление. "
>Мне есть с чем сравнивать, поверьте...
Не верю. По дикости и нелепости Ваших суждений отчетливо вижу что либо не с чем, либо нечем.
>...Вы же не пробуете все помидоры
>на вкус, ну что бы получить он них минимальное представление?
Пробую. Каждый встреченный на кулинарном пути помидор в процессе съедения неизменно пробую на вкус. И убеждаюсь что с момента получения "минимального представления" (в далеком детстве) ничего принципиально не изменилось.
А вот Вы, имея представление только и исключительно о помидорах, беретесь с этих позиций судить и оценивать морковь и картошку. Причем сырую и даже нечищенную.
Кстати, обрыв цитаты принято отмечать многоточием.
А вот здесь, хотя фраза и оборвана
>"А вот как и зачем вы беретесь сравнивать их с Фокалом"
многоточия нет. Более того - в #7.uirh было совсем другое:
>>...А вот как и зачем вы беретесь сравнивать их с Фокалом чисто по внешнему виду - не имея ни об одном из них никакого представления...
Фраза оборвана так, что отсутствие выделенного фрагмента существенно исказило её смысл: я вовсе не призывал Вас сравнивать ассемблеры...
>Я не ассемблеры сравниваю. Боюсь что причина почему "они такие" имеет социально-политические причины.
я конешно слышал и большие глупости...
Впрочем, среди причин различий между РАЗНЫМИ ассемблерами действительно найдется и толика политики (читай - волюнтаризма) и социальной лингвистики... А вот ВСЕ "они такие" - по причинам чисто техническим - ибо именно таков машинный код.
>...Но мы обсуждаем результат в виде переполненного JMP кода в ASM...
тут и обсуждать нечего: как иначе уложить в единственно возможную для аппаратуры линейную последовательность команд, ориентированный граф общего вида требуемых по алгоритму действий? Никак!
А вот как можно не понимать столь элементарных вещей?! (Ну разве что лет в девять - одиннадцать...)
>...Или этой странной логике фокала,...
Самая обычная логика языков ПЕРВОГО поколения. Фортран, например, в точности такой-же.
>...где например нет места типам!
А вот тут Вы ошибаетесь - типы в Фокале очень даже есть. Один тип. Самый старший из имеющихся.
Похоже, Вы плохо понимаете, что такое типы и зачем они нужны.
>...Где попытка осуществить частично рекурсивную функцию, натолкнется на ограничения языка!
И тут ошибаетесь - не языка, а реализации. Даже для всё того же Фортрана, где строгий запрет на рекурсию - действительно элемент стандарта языка, и то...
Похоже, Вы слабо себе представляете, зачем она вообще нужна, эта самая рекурсия. Ну так я Вас просвещу: для обхода деревьев. И больше ни для чего. Ну и где это нужно в численных методах? (Нет, за уши то притянуть конешно можно...)
>>Кроме того, похоже вам невдомёк, что Фокал это язык ПЕРВОГО поколения...
где "поколение" - вовсе не хронологическое понятие, а стадия развития идей, в т.ч. и реализующихся в алгоритмических языках.
(хотя идеи, разумеется, тоже развиваются во времени)
> ......
>Фокал появился в 1968
>Лисп появился в 1958 г.
>Кобол появился в 1959 г.
>Фортран появился в 1957 г.
>Алгол появился в 1958 г.
Верить википедии - себя не уважать!
(тем паче, здесь во всех строчках смысл слова "появился" - разный.)
У меня другие источники и соответственно другие сведения:
Фокал - это год где-то 59-й, чуть позже Фортрана, к коему он - диалоговое дополнение. А 68-й - всего лишь момент переноса на мини-ЭВМ (конкретно на ПДП-7).
>"разгораживание ментального поля искусственными барьерами"
то есть создание препятствий движению мысли
>Есть признак нашего биологического вида.
Значит к РАЗНЫМ биологическим видам мы с вами относимся.
(Вот всю жизнь считал эту гипотезу Поршнева-Диденко ложной, и на тебе!)
Да, тут Вы пожалуй правы: вам - суггесторам разум как таковой и правда ни к чему - достаточно умения запоминать и вовремя воспроизводить правильные слова. А вдумываться в их смысл... - свободное движение мысли просто опасно - неизвестно до чего можно додуматься...
8. J/Z/Katsman (list.development@gmail.com) 2019/01/01 19:35
[ответить]
Я по мелочам...
Увы, ничего особенного в Пелевине нет, увы.
Многие произведения Астафьева мне непонятны. Как и мир его героев.
Это было так давно...
"уж не с Бейсиком ли вы Фокал перепутали?!"
Нет, на ДВК был именно Фокал.
"...получить о нем хотя бы минимальное представление. "
Мне есть с чем сравнивать, поверьте. Вы же не пробуете все помидоры
на вкус, ну что бы получить он них минимальное представление?
"А вот как и зачем вы беретесь сравнивать их с Фокалом"
Я не ассемблеры сравниваю. Боюсь что причина почему "они такие" имеет социально-политические причины.
Западный мир по форме не приемлет безальтернативности (так дешевле). Россия находится в том месте,
где нет ничего лишнего, и не потянула этой самой безальтернативности (тут так тоже дешевле).
Но мы обсуждаем результат в виде переполненного JMP кода в ASM. Или этой странной логике фокала,
где например нет места типам! Где попытка осуществить частично рекурсивную функцию, натолкнется на ограничения языка!
"Кроме того, похоже вам невдомёк, что Фокал это язык ПЕРВОГО поколения, прадедушка упомянутых вами систем компьютерной алгебры"
Это неверное утверждение - наиболее раняя система этой самой Алгебры написана на лисп, это Macsyma 1968
Фокал появился в 1968
Лисп появился в 1958 г.
Кобол появился в 1959 г.
Фортран появился в 1957 г.
Алгол появился в 1958 г.
"Да - картина мира, расколотая на части, очень удобна - позволяет совместить совершенно несовместимые вещи. "
Вы видите мир в целостности? завидую! Даже боги (если они есть конечно!) так не могут.
"разгораживание ментального поля искусственными барьерами"
Есть признак нашего биологического вида. Нравится нам это или нет. Без него мы бы бродили по саване стадами и по сей день.
C новым 2019 годом Вас!
7. *2018/12/31 12:59
[ответить]
>>6.J/Z/Katsman
Возвращаюсь к вашему любопытному комментарию снова и снова. Даже выписки сделал, силясь понять его странную логику.
Скажите как, как возможно, чтобы рассуждая подобным образом, вы еще продолжали существовать и даже что-то писать (пусть даже всего лишь такие вот комментарии) практически параллельно с Пелевиным, позже Астафьева, не говоря уж про великого Бабарыкина!
Как дожив до почтенного возраста (лет в тридцать пять) вам удалось так и не усвоить ряд элементарных истин? Например, что прежде чем судить о предмете, надо сперва получить о нем хотя бы минимальное представление. Применительно к данному случаю - ознакомиться с грамматикой обсуждаемого языка. Например прочитать дальше первой строчки произведение, к которому взялись писать комментарий, и попытаться понять прочитанное. (Имели бы шанс заметить что для "статьи" оно малость великовато, и что оно вовсе не про Фокал, хотя этот шедевр минимализма там для чего-то подробно описан - вот и узнали бы для чего...) А пролистать несколько первых глав и скопипастить парочку обнаруженных фрагментов кода - совершенно недостаточно. Да и безсмысленно - понять их всё равно не получится: Фокал хотя и очень прост, но отнюдь не примитивен и рассчитан на хорошо подготовленных пользователей. В отличии, например, от Бейсика... Кстати, про какую это школу вы пишете - уж не с Бейсиком ли вы Фокал перепутали?!
Или что сравнивать имеет смысл только сопоставимые вещи. А средство вычисления по формулам, фактически калькулятор (Фокал == FOrmula-CALculator), пусть даже программируемый и универсальный, но предназначенный для работы на "голой" машине в условиях острого дефицита ресурсов всех видов, и текстовый редактор, пусть даже расширяемый и тоже универсальный, но функционирующий исключительно в операционной среде, где этих ресуросов хоть залейся, не сопоставимы ни по каким параметрам! И уж тем более ни тот ни другой не сопоставимы с ассемблерами, предназначение которых - избавить нас от необходимости писать в машинных кодах. Да, от писишных ассемблеров я тоже не в восторге, равно как и от системы команд. Но я-то пол жизни писал и в кодах и на ассеблерах, и отчетливо понимаю почему они именно такие, и соответственно - что с писишными не так. А вот как и зачем вы беретесь сравнивать их с Фокалом чисто по внешнему виду - не имея ни об одном из них никакого представления, ни хотя бы эстетического вкуса или интуиции... Что за странный выверт культуры - нынче все так делают, или это только ваша личная особенность?
Кроме того, похоже вам невдомёк, что Фокал это язык ПЕРВОГО поколения (прадедушка упомянутых вами систем компьютерной алгебры) - был создан когда ни вас, ни их, ни большинства их будущих разработчиков еще и в проекте небыло. А почтенный автор языка Си-минус-минус еще пешком под стол ходил. Следуя вашей логике надо бы не про Фокал, а про haskell задуматься - зачем эта бесполезная фигня понадобилась, когда уже есть множество других языков того же класса, например Elm или Миранда, не говоря уж про такие шедевры как Атлант или АБЦ. Глящишь, по аналогии догадались бы зачем я взялся такую древность, как Фокал, модернизировать...
Хотя - вряд ли: уж больно она у вас - вот эта самая якобы логика - какая-то... ну скажем так - избирательная. По-моему вы в ней сами давно запутались. И в попытках "не заметить" что она отрицает само ваше существование (или поддавшись модной тенденции не думать самостоятельно, а копировать готовое с запада), пошли по деструктивному пути искуственной шизофрении, характерный для западной культуры вообще, а для англосаксонской - еще и встроенной в саму структуру их языка. (То-то вы его так защищаете.) Да - картина мира, расколотая на части, очень удобна - позволяет совместить совершенно несовместимые вещи. Не только какую ни будь теорию "большого взрыва" с верой в то что мир создал бог, но и позитивный образ самоё себя как сосредоточие добра, красоты и правды с хищно-паразитическим модусом вивенди - жизнью за счет бессовестного перераспределения в свою пользу плодов чужого труда - ради чего собственно всё это и затевалось.
Однако, разгораживание ментального поля искусственными барьерами чревато утратой способности к самостоятельному разумному мышлению. Как и при настоящей шизофрении, вызванной органическими дефектами, человек с одной стороны приобретает необычайную гибкость мышления (за счет сокращения количества связей между понятиями, которыми оперирует), а с другой - теряет способность делать выводы даже из самых очевидных посылок, буквально не может сложить два и два - если они вдруг оказались по разные стороны такого барьера. И как следствие - вынужден использовать готовые шаблоны, до целых ментальных программ включительно - становится легкоуправляем (для контролирующих канал загрузки таких программ, разумеется), что тоже немаловажно...
Да, это хорошо объясняет все вышеотмеченные несообразности вашего комментария, но... жить то как с подобными дефектами?! Только как винтик в чужой машине, действующей на благо совершенно постороннего дяди, окопавшегося где-то там, далеко за бугром... Даже и не знаю, что посоветовать (я всё-таки не врач - всего лишь восстановил способ мышшения по предложенному образчику) и боюсь, что если аглицким языком вас начали травить еще с детского сада, то к текущему моменту медицина скорее всего уже бессильна.