Погорелов Роберт : другие произведения.

Комментарии: Восприятие мира, сознание, мышление, субъективность восприятия
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Погорелов Роберт (robertp@inbox.lv)
  • Размещен: 27/01/2013, изменен: 25/04/2021. 50k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Отклик на Мембране(ссылка больше не работает) Philosopher 9 ноября, 2003.
    Поздравляю, Роберт. Очень тонко и глубоко, и стройно. И язык прозрачный. Напрасно Вы предупреждали о его сложности. Впервые на Мембране (не исключая и статьи) встречаю столь зрелое, продуманное (хочется сказать даже выстраданное)и интеллигентное сочинение. Если Вы не занимаетесь эстетикой и/или психологией искусства профессионально, то Вам необходимо этим заняться. Разумеется, кое-где редактура не повредит. И по отдельным положениям можно спорить, но как-то сейчас не хочется. Может быть позже. Насладитесь успехом.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:57 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:42 Коркханн "Угроза эволюции" (873/47)
    19:39 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (205/101)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    19:32 Динас В. "Камера молчания" (3/2)
    19:31 Куровский Э. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4/2)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    5. Погорелов Роберт (robertp@inbox.lv) 2015/02/09 17:43 [ответить]
      > > 4.Джелато Ди Краема
       мне вспомнилась одна дискуссия. Вот, к примеру, врач. Можем ли мы его так называть, когда он не занят своей специальностью, а играет в футбол, смотрит расписание поездов, просто спит? Никаких отличительных признаков, чтобы его квалифицировать врачом, он не проявляет. А мы его продолжаем так называть - в долг, ради нашего же речевого удобства. Мы и предметы продлжаем считать существующими, даже если не видим их. Но с предметами проще, с ними можно организовать проверку. С врачом будет сложнее.
      >В быту эти вопросы решаются достаточно тривиально. Пока мы не подойдем к критическим ситуациям. И там онтологическая суть проблемы проявится всерьез.
      >Скажем, дисквалифицированный врач - это врач или нет? А если его дисквалифицировали сегодня, то неделю назад он был еще врач, или мы задним числом отменим его статус и для ранних времен? А в тот переод, пока он не совершал врачебных ошибок, он был 100процентным врачом? И так далее.
      >Получается, что мы раздем онтологические статусы в долг, а потом встаем перед проблемами.
      
      Извините, Джелато, за долгое молчание.Как-то все было не под настроение. А сейчас Вам ответ может быть уже и не нужен.
      
      Каждый объект имеет многозначимый статус. Ваш врая - органическое существо -раз. Рыбак - два.Пьяница - три. Беженец - четыре, многоженец - пять. Рыжый - шесть. (Помните дедектив "Союх рыжих"?)
      
       И еще сотню обозначений. Мы ставим рамки, в которые часто, даже не зная об этом, входят личности. И выходят. Это нами поставленные рамки.
      Ну, потерял мужик квалификацию - руки задрожали, или не знает латышский язык (у нас в Латвии) - все ты уже не врач.
       Главная сущность в наличии, а какие-то незначительные свойства выбрасывают личность из даннной ниши и из данной группы.
      
      
      
      
    4. *Джелато Ди Краема (gelato2004@mail.ru) 2013/03/03 19:14 [ответить]
      Спасибо за ответ.
      
      > > 3.Robert
      >
      > Здесь я с вами не полностью согласен. К подсознательному иы вынуждены отнести все, что не находится в поле сознания, что нами не осознается.
      >Это и все знания, которые в данный момент не актуализирнованы, но могут вспомниться. Это и работа нашего мозга, которую мы почти всегда не замечаем. Мы делаем разные посторонние дела, а мозг продолжает решать проблему, кторую мы поставили себе пять дней назад. И решение приходит внезапно, инсайд, со стороны, как говорят.
      >К подсознанию относятся и основные рефлексы. Т. е. багаж знаний, механизм работы мозга и подспудные желания живого существа.
      >
      
      В связи с запасенным багажем знаний, навыками и т.п. мне вспомнилась одна дискуссия. Вот, к примеру, врач. Можем ли мы его так называть, когда он не занят своей специальностью, а играет в футбол, смотрит расписание поездов, просто спит? Никаких отличительных признаков, чтобы его квалифицировать врачом, он не проявляет. А мы его продолжаем так называть - в долг, ради нашего же речевого удобства. Мы и предметы продлжаем считать существующими, даже если не видим их. Но с предметами проще, с ними можно организовать проверку. С врачом будет сложнее.
      В быту эти вопросы решаются достаточно тривиально. Пока мы не подойдем к критическим ситуациям. И там онтологическая суть проблемы проявится всерьез.
      Скажем, дисквалифицированный врач - это врач или нет? А если его дисквалифицировали сегодня, то неделю назад он был еще врач, или мы задним числом отменим его статус и для ранних времен? А в тот переод, пока он не совершал врачебных ошибок, он был 100процентным врачом? И так далее.
      Получается, что мы раздем онтологические статусы в долг, а потом встаем перед проблемами.
    3. *Robert (robertp@inbox.lv) 2013/03/01 17:16 [ответить]
      > > 1.Джелато Ди Краема
      >Спасибо за интересную статью и позвольте сделать несколько комментариев.
      >
      
      Первая попытка ответить у меня не удалась, попытаюсь сделать еще раз. Спасибо за деловой подход, приятно, что у нас во многом совпадают мысли.
      
      
      >1) Генезис личностных установок, на мой взгляд, должен начинаться на самом острие конуса. Если спускаться к вершине, то в самом низу мы не найдем глубинных исходных начал - их там нет. Или же вам придется вкладывать их в неодушевленную материю, для которой они, вообще говоря, чужды. Все должно рождаться по мере подъема по конусу - "Каждая из появляющихся последующих во времени установок есть результат восприятия некоторой ситуации на основе уже имеющихся установок".
      >
      
      
      В самой начальной глубине рождения нашей души находится набор наших свойств - в большей или меньшей предрасположенности к физической, эиоциональной и рациональной деятельности. Все это встречается с реальностью и получает отклик: это не требуется, это нужно, это опасно и так далее. Устаноки появляются с первыми откликами реальности на наши поступки.
      
      
      >2) Идея подсознательного содержит парадокс. Реальность имеется у материальных событий. В свою очередь, ткань сознательного, его реальность образуется только тем фактом, что мы осознаем то, что присутствует в нашей мысли, в образе, в переживании. Других уровней реальности, кроме этих двух, мы не знаем. В таком случае подсознательное выпадает из этой схемы, ибо лишено того единственного, что утверждает реальность ментальных явлений - их осознанность. Феномены подсознания ни материальны, ни идеальны, что же они тогда, в чем состоит их реальность? Я готов рискнуть сказать, что они всего лишь обещания стать когда-нибудь осознанными, и мы присваиваем этим обещаниям статус реальных, но только в долг, с условием реализоваться. Но по большому счету, это не реальность, не бытие, а лишь тень.
      >
      
       Здесь я с вами не полностью согласен. К подсознательному иы вынуждены отнести все, что не находится в поле сознания, что нами не осознается.
      Это и все знания, которые в данный момент не актуализирнованы, но могут вспомниться. Это и работа нашего мозга, которую мы почти всегда не замечаем. Мы делаем разные посторонние дела, а мозг продолжает решать проблему, кторую мы поставили себе пять дней назад. И решение приходит внезапно, инсайд, со стороны, как говорят.
      К подсознанию относятся и основные рефлексы. Т. е. багаж знаний, механизм работы мозга и подспудные желания живого существа.
      
      >Эта же проблема встает и в отношении образов памяти - каков их онологический статус, если у них отсутствует статус материального события и события осознаваемого - двух возможных реальностей?
      >
      >
      >3) "Субъективность истины, оценок и отношений к миру - это некоторое искажение воспринимаемой информации личностью, соответственно особенностям своей личности, особенностям своих установок". А может ли существовать "настоящее" полноценное объективное событие, чтобы служить судьей, вершащим приговор над индивидуальными отражениями, ставя их ниже себя? Дело в том, что объект сам по себе, независимый от остальных - в полном смысле этого слова - это объект невидимый, его нет, потому что он неспособен проявить себя - именно в силу своей независимости и оторванности. Мы сами загоняем его в этот онтологический тупик. На деле же любая реальность дана в виде собственных отражений, вещь должна заявить о себе, чтобы мы сказали: "она есть". Все отражения, включая и субъективные восприятия, оказываются полноценными участниками, которые рождают событие реальности.
      >
      
      Как это верно! Нет такого судьи кроме практического применния и пользы. Если расчеты срабатывают, то они могут правильно отражать мир. Хотя могут быть и просто подтасовкой к уже изветсному результату.
      
      
      >Субъектность, по-видимому, нуждается в определенном оправдании, ее нельзя недооценивать.
      >Впрочем, это моя личная точка зрения, никого не обязывающая.
      >
      >4) "Произведения искусства также представляют собой некие целостные образования". Можем ли мы говорить об объективном существовании произведения искусства? Вне момента его восприятия человеком? Разве мы не переносим на объект - носитель произведения - наше переживание и объективируем тем самым нечто, что подобной объективации не подлежит? Вот, скажем, симфония которую мы слушаем одновременно - можно ли утверждать, что переживание, ваше и мое, это одно и то же событие? Если да - то на каком основании мы делаем это отождествление, если нет - то какие у нас остаются основания назначать этой симфонии какое-либо объективное существование, если она уже развалилась на два события? Не в нотной же записи ее бытие, пространственная протяженность которой подменила временную развертку.
      >Обектвиность произведения искусства?
      С одной стороны есть загадочный объект, с другой воспринимающий аналитический субъект. Можно представить себе две диаграммы. Одна из них - ряд объектов с разной доступностью понимания и другая диаграмма от полной неспособности аналитики к совершенному аппарату восприятия. Творение искусства остается им, пока есть кому воспринимать. Хотя бы только самому творцу.
      
      
      >5) Ну и на последок, по поводу противопоставления двух установок: "я её спокойно перепрыгну!" и "мне очень необходимо её перепрыгнуть!", вспомню одесский анекдот:
      >
      >Хаим получил в наследство большой алмаз. Пошёл Хаим к ювелиру старику Кацману. Тот осмотрел алмаз и крикнул мальчишке-подмастерью:
      >- Моня, сынок, сделай-ка вот этот камушек!
      >Хаим аж побелел:
      >- Послушайте, как вы можете доверять этому мальчишке?! Вы разве не знаете, что это за алмаз?!
      >- Ша, ша, любезный! Вы знаете, что у вас за алмаз и сколько он стоит. Я тоже знаю, что у вас за алмаз и сколько он стоит. У нас с вами руки будут трястись. А Моня не знает. И он таки его сделает!
      >
      >С уважением.
      
      Еврейские шуточки ими и остаются. Мне нравиться такой анекдот:
      Приходит еврей домой из синагоги и говорит жене: - Мы спросили у равина " почему нас не любят?" Равин велел принести в следующий раз по полной бытылке водки, мы все выльем в котел, выпьем и он нам расскажет. - Мойша, не будь тупым, вас много, кто заметит одну бутылку с водой? -
      В следующий раз евреи принесли по бытылке и вылили в обший котел. Равен размешал, зачерпнул, попробовал, вздохнул и сказал:- вот поэтому нас и не любят.
      
      Спасибо за интересный комментарий!
      С уважением, Роберт.
    2. *Robert (robertp@inbox.lv) 2013/03/01 16:56 [ответить]
      ..Не получилось
    1. *Джелато Ди Краема (gelato2004@mail.ru) 2013/02/27 05:02 [ответить]
      Спасибо за интересную статью и позвольте сделать несколько комментариев.
      
      1) Генезис личностных установок, на мой взгляд, должен начинаться на самом острие конуса. Если спускаться к вершине, то в самом низу мы не найдем глубинных исходных начал - их там нет. Или же вам придется вкладывать их в неодушевленную материю, для которой они, вообще говоря, чужды. Все должно рождаться по мере подъема по конусу - "Каждая из появляющихся последующих во времени установок есть результат восприятия некоторой ситуации на основе уже имеющихся установок".
      
      2) Идея подсознательного содержит парадокс. Реальность имеется у материальных событий. В свою очередь, ткань сознательного, его реальность образуется только тем фактом, что мы осознаем то, что присутствует в нашей мысли, в образе, в переживании. Других уровней реальности, кроме этих двух, мы не знаем. В таком случае подсознательное выпадает из этой схемы, ибо лишено того единственного, что утверждает реальность ментальных явлений - их осознанность. Феномены подсознания ни материальны, ни идеальны, что же они тогда, в чем состоит их реальность? Я готов рискнуть сказать, что они всего лишь обещания стать когда-нибудь осознанными, и мы присваиваем этим обещаниям статус реальных, но только в долг, с условием реализоваться. Но по большому счету, это не реальность, не бытие, а лишь тень.
      
      Эта же проблема встает и в отношении образов памяти - каков их онологический статус, если у них отсутствует статус материального события и события осознаваемого - двух возможных реальностей?
      
      
      3) "Субъективность истины, оценок и отношений к миру - это некоторое искажение воспринимаемой информации личностью, соответственно особенностям своей личности, особенностям своих установок". А может ли существовать "настоящее" полноценное объективное событие, чтобы служить судьей, вершащим приговор над индивидуальными отражениями, ставя их ниже себя? Дело в том, что объект сам по себе, независимый от остальных - в полном смысле этого слова - это объект невидимый, его нет, потому что он неспособен проявить себя - именно в силу своей независимости и оторванности. Мы сами загоняем его в этот онтологический тупик. На деле же любая реальность дана в виде собственных отражений, вещь должна заявить о себе, чтобы мы сказали: "она есть". Все отражения, включая и субъективные восприятия, оказываются полноценными участниками, которые рождают событие реальности.
      
      Субъектность, по-видимому, нуждается в определенном оправдании, ее нельзя недооценивать.
      Впрочем, это моя личная точка зрения, никого не обязывающая.
      
      4) "Произведения искусства также представляют собой некие целостные образования". Можем ли мы говорить об объективном существовании произведения искусства? Вне момента его восприятия человеком? Разве мы не переносим на объект - носитель произведения - наше переживание и объективируем тем самым нечто, что подобной объективации не подлежит? Вот, скажем, симфония которую мы слушаем одновременно - можно ли утверждать, что переживание, ваше и мое, это одно и то же событие? Если да - то на каком основании мы делаем это отождествление, если нет - то какие у нас остаются основания назначать этой симфонии какое-либо объективное существование, если она уже развалилась на два события? Не в нотной же записи ее бытие, пространственная протяженность которой подменила временную развертку.
      
      5) Ну и на последок, по поводу противопоставления двух установок: "я её спокойно перепрыгну!" и "мне очень необходимо её перепрыгнуть!", вспомню одесский анекдот:
      
      Хаим получил в наследство большой алмаз. Пошёл Хаим к ювелиру старику Кацману. Тот осмотрел алмаз и крикнул мальчишке-подмастерью:
      - Моня, сынок, сделай-ка вот этот камушек!
      Хаим аж побелел:
      - Послушайте, как вы можете доверять этому мальчишке?! Вы разве не знаете, что это за алмаз?!
      - Ша, ша, любезный! Вы знаете, что у вас за алмаз и сколько он стоит. Я тоже знаю, что у вас за алмаз и сколько он стоит. У нас с вами руки будут трястись. А Моня не знает. И он таки его сделает!
      
      С уважением. Gelato di Cræma

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"