Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Великое княжество Литовское
 (Оценка:3.63*25,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru)
  • Размещен: 23/07/2004, изменен: 09/12/2014. 428k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    История крупнейшего территориального объединения средневековой Европы. ВКЛ возникла на землях Западной и Южной Руси и фактически была альтернативной Россией - со своим абсолютно непохожим путем развития и трагическим, столь же необычным, концом. Здесь первая часть работы. Книга вышла в 2014 г. в издательстве "Ломоносов". Продается в сети магазинов Московский Дом Книги, есть в Библио-Глобусе, а также Торговом Доме Книги Москва. Имеется в Интернет-магазинах: на OZONe, в Лабиринте. Переиздавалась в 2015 и 2016 гг.: Московский Дом Книги и в 2017 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 20
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (971/18)
    17:35 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:49 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (75/1)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:39 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/31)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:34 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (30/21)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)
    17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    17:28 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (708/10)
    17:23 Виноградов П. "Конкурс "Антитеррор": обыденность " (47/2)
    17:20 Толстокулакова И "Забвение" (1)
    17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1)
    17:16 Сиюткина Е.В. "Такая бывает любовь" (1)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:14 Симдянкин Е.Ю. "Весна" (1)
    17:12 Свидерский С.В. "Сборник. Год 2011" (1)
    17:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (698/24)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    470. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/29 12:15 [ответить]
      > > 469.auris
      Вы облажались,auris,я вам предлагал сделать соответствующийй запрос в рускую епархию,но вы опять плывёте по второстепенному материалу,ничего не зная.А там вам с привеликим удовольствием предоставят оригинальные материалы и по виленским храмам и,каким князьям церковь того времени благодарственные молебны служила.
      'и той Петр Гаштольд наипервее принял веру римскую и до Литвы принес... а римской веры в Литве не было, только руская...',самое интересное,что церковь датирует крещение Гаштольда в католичество в Кракове 1384г.
      
    469. auris 2007/05/29 11:10 [ответить]
      > > 468.Serg K
      Я незнаю какие вы источники изучаите и что читаите но в 1384г. Витаут неправил в Тракаи. Да он в том же году вернуля к Ягаиле, но город остался при владения Скиргаилы. Но это было гдето в середине или конце года. И чтот строит не в свойх владениях он немог. Иму вернули все земли остца. А отец, как известно, правил всей Жемаитии. Но это неновост, жемаитские кнезии во все время конфликтов с Ягаилой откровено подержывали Витаута. И помощ он получал от них.
      
      Боюс что история незнает чтобы Витаут когда нибут просил помоши у славен или от них получал помощ при борбе с Ягаилой.
      
      Более того 1383 г. он впервые крестился в католика получил имя Виганда.
      
      Метрополит была игравой катрой с Москвой на права прихватит всех православов. Недаром Алгрид говорил что "вся Русь должна придналежат Литве".
      
      
      
    468. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/28 16:40 [ответить]
      > > 467.auris
      Да,auris,туговато у вас с восприятием реальности того времени.Если вы чего не знаете,то попросите,что бы я вам указал,где можно найти.
      К вашему сведению,Витовт подписывал столько всяких соглашений,но ни одно из них не соблбдалось.Вы мне тычите про 1413г.,а Витовт из кожи вылезает,чтобы добиться признания митрополии для Литвы.
      К тому же созывает"всех князей Литвы" из которых исключительно этнически беларуские земли.К тому же в Троках в 1384г.строит ПРАВОСЛАВНЫЙ Рождественский мужской храм,который принадлежал к числу королевских бенефиций и находился вне власти митрополии.
      Фальшивый шаг Витовта 1413г.,я уже писал чем был обусловлен,но и он,если вы не вкурсе,не стал исключением из всех соглашений,так как все созванные князья Литвы были православные и никто их не снял.А вы откровенно игнорируете данные факты,хотя должны знать о них.
    467. auris 2007/05/28 14:32 [ответить]
      > > 466.Serg K
      Про какую писмо папы пишите? Вот вашы слова: "Гедимин писал, письма папе, где называл его отцом."
      
      Знаите я поинтересовалcя про Анторния. Все источники лиш Верас, Литвин - извините нот это не те источники на каторых я бы тратил свое время. Более того насколко я понел самий первий каторий упоминул про крешения был Нарбут. Более ранего источника, кроме него нет.
      
      Так что ваш довод не аргументичный.
      
      Разкажыте сами про метраполита. Я вам указал какие права имели правосалвы при Витауте. Иx сравнели толко после его смерти.
    466. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/28 11:43 [ответить]
      > > 463.auris
      Для вас,auris,наверное тоже новость,что папа писал к своим легатам,а не к немецким монахам.
      Вы можете привести это письмо от и до...или сами поймёте несостоятельность вашего опровержения?
      На текст письма указать не могу,но если вы сделаете соответствующий запрос в Русскую епархию,то получите сведения,что в 1405г.Антоний крестил Литву,а в 1406г. был заменён.Так что данныое упоминание Норбута не относится к вымешленному.
      Насчёт 1413г.не подскажите,почему Витовт с таким рвением пытался найти митрополита для Литвы и,каких земель в 1416г.князья названы князьями земли литовской и,почему ниодного жмудина на выборах 1413-1416гг.не присутствовало?
    465. auris 2007/05/28 09:06 [ответить]
      > > 464.Arkturus
      Вашых цитатах лиш написана что новгородцы шли воеват в руские земли но неуточнили где.
      
      Так как и в Ипатевской летописи написана что шли на Литву но неуточнили где имено.
      
      И хватит крутит эту тему лутче поидите в любой институт/университет истории, спросите у любова историка был Новгород руской землoй или нет.
    464. Arkturus 2007/05/25 15:58 [ответить]
      > > 461.auris
      >Arkturus
      >
      >Потаму что Русь непреднолежало толко Новгороду. Речь о другой строне, катороя тоже была Русь. Можете назват славенской спецификой.
      >
      
      Вы хоть поняли что написали? В приведенных мной цитатах совершенно определенно Русь отделяется от других земель. ДЛя иностранцев да, все восточно-славянские земли были Русью, но для самих жителей этих земель ситуация была совсем иная.
      >Покажыте мне бывшего "имперского" поданого каторий будет жанежат значения своей страны. Римлени даже в последные дни перед крахом себя щитали земнимы пупами.
      >
      
      Это к чему?
      Если о Киевской Руси, то там даже империя не успела оформится. Для римлян действительно было так, при этом у них были на то веские причины, фраза "Я римский гражданин" служила им щитом от посягательств в любой стране - никому не хотелось однажды утром увидеть у стен своего города римские легионы. Другой вопрос, что к концу Империи римляне потеряли чувство действительности, уверившись за столетия мощи в своей неприкосновенности и исключительности.
      >Serg K
      >
      >А можно узнат какой источник упоминул сей "факт"? Чтото я не в одном источнике 14-15 веков неслишал про это. Даже Дуглош неписал. Да и как такое может быт если Ягаила и Витаут подписывая гродненский акт 1413г. православных приравнели к более низкому рангу и не равных к католикам. Тобыш бес прав.
      
      
      
    463. auris 2007/05/25 14:06 [ответить]
      Для вас наверное новость но писма Гедимина писали немецкие монахи. Недаром в одном писме Гедимин обвинил одного монаха в неправилном переводе его слов о крешении.
      
      Так что нет ничего удивителного что в писме есть принцым уважения Папского пристола.
      
      Вы можете указат на Текст писма?
      
      Если вы опираитес толко на Нарбута то извините, но это несамий достоверний источник. Историки у него обнаружали много вымешлених сведений.
      
      
    462. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/25 13:48 [ответить]
      > > 461.auris
      Крещение Литвы можно считать оконченным по письму туровского православного епископа Витовту с сообщением от том, что он крестил Литву,
      так же у Нарбута в его "Дзеях старажытных народа литовского"в 5 томе написано, что в 1405 году туровский епископ Антоний собщает Витовту, что с его согласия крестил в Литве народ в "рускую" веру.
      А так же давний вопрос,на который,как я понял вы так и не нашли ответа.Обратите внимание на письма Гедимина и Папы и на выделенные мною слова.
      Гедимин писал, письма папе, где называл его отцом. Папа римский послал легатов крестить ВКЛ и язычников, и схизматиков. И в своем письме к этим легатам, он и Гедимина схизматиком называл, то есть православным.
    461. auris 2007/05/25 09:41 [ответить]
      Arkturus
      
      Потаму что Русь непреднолежало толко Новгороду. Речь о другой строне, катороя тоже была Русь. Можете назват славенской спецификой.
      
      Покажыте мне бывшего "имперского" поданого каторий будет жанежат значения своей страны. Римлени даже в последные дни перед крахом себя щитали земнимы пупами.
      
      Serg K
      
      А можно узнат какой источник упоминул сей "факт"? Чтото я не в одном источнике 14-15 веков неслишал про это. Даже Дуглош неписал. Да и как такое может быт если Ягаила и Витаут подписывая гродненский акт 1413г. православных приравнели к более низкому рангу и не равных к католикам. Тобыш бес прав.
    460. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/24 11:21 [ответить]
      > > auris
      Известно, что Аукштайтия приняла католичество в 1387 году, Жемайтия - в 1413 году. В 1405 году туровский бискуп Антоний с согласия Витовта окрестил народ в Литве в православную веру.В связи с этим возникают два вопроса. Если считать, что Литва была расположена на территории современной Летувы, то почему именно туровский бискуп крестил литвинов, в то время как были более близкие епархии, например, Полоцкая?
      И второй вопрос: 'Куда исчез этот православный народ, крещенный в 1405 г. бискупом Антонием?' Ведь в современной Летуве все летувисы католического вероисповедания. Православными являются только представители национальных меншинств - белоруссов и русских. Ведь повторного крещения во времена ВКЛ и Речи Посполитой не отмечено ни в одном источнике. Вхождение Летувы в Российскую империю, где главенствующей была православная вера, предполагает обратное явление - переход из католичества в православославие, а не наоборот. В то же время население Среднего Побужья и Верхнего Понеманья в те времена, да и сейчас в своем большинстве,-православные.
      
    459. Arkturus 2007/05/23 19:16 [ответить]
      > > 457.auris
      >> > 456.Arkturus
      >Также как и Беларусь нет такова оделново народа беларуси и оделного Половцы, Пинчани, Минчани - каторые себя неназывают беларусами. Есть обшие названия и отделноя каждой групы.
      >
      Но никто же не говорит, что едет из Минска в Беларусь.
      А в Новгородской летописи Всеволода Юрьевича отправляют "к отцеви на Русь". Вот скажите какой смысл в этой фразе?
      Какой смысл в следующих фразах
      " Ст҃ославъ же прослезивъсѧ реч̑ пославъ къ Юргьви . оу Соуждаль . братама Всеволода бо҃ поялъ а Игоря Изяславъ ялъ а поиди в Роускоую землю"
      
      " и оттоле поустиста . Новгородци и Роусь воевать"
      
      "придоша Новгородци повоевавше Роусь"
      
      Вы наверное не замечаете, что в этих цитатах РУсь упоминается НАРЯДУ с остальными землями.
      >Вы же когда другому беларусу хотите сказат откуда вы называите свой регион/город неговорите же "я из беларусии".
      >
      >Неищите того чего нет.
      >
      Есть, просто нужно хорошо искать :)
      >
      >А те кто подчеркивает названия "Русь" - предпологаю что это дань моде - силнешым. Киевская русь долгое время была доминантом. Так же как и аукштаиты в Литве, каторых називали и "литовцами" - они были доминантами из Балтских племен.
      С той лишь разницей, что с точки зрения киевского летописца "Киевская Русь" - масло масленое. Эта самая Киевская Русь развалилась немедленно после смерти Владимира, причем Полоцк был выделен еще при его жизни, до этого Полоцк управлялся отдельно и от Киева не зависел.
      
      
    458. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/23 18:40 [ответить]
      > > 457.auris
      Аукштайты растворились и были асимилированы частично славянами,частично жемайтами,как более слабые более сильными.
    457. auris 2007/05/23 09:08 [ответить]
      > > 456.Arkturus
      Также как и Беларусь нет такова оделново народа беларуси и оделного Половцы, Пинчани, Минчани - каторые себя неназывают беларусами. Есть обшие названия и отделноя каждой групы.
      
      Вы же когда другому беларусу хотите сказат откуда вы называите свой регион/город неговорите же "я из беларусии".
      
      Неищите того чего нет.
      
      
      А те кто подчеркивает названия "Русь" - предпологаю что это дань моде - силнешым. Киевская русь долгое время была доминантом. Так же как и аукштаиты в Литве, каторых називали и "литовцами" - они были доминантами из Балтских племен.
      
    456. Arkturus 2007/05/22 19:00 [ответить]
      > > 455.auris
      >Все это лиш предположения. Владения Довспрунга также могло быт гдето на западе, северо-западе подалше от Галича.
      >
      >Ненесите чепухи, народы свой названия каждии 100 лет неменеют как одежду.
      >
      >В вашых цитатах написана лиш о других руских териториях. Так как они тоже была Русь. Как по вашему они должны были их називат?
      >
      Но какой смысл тогда выделять СЕБЯ как Русь? Русью киевский летописец называет ТОЛЬКО Киев, Чернигов, Переяславль и Галич, т.е. южные княжества, Новгород это Новгород, Смоленск это Смоленск, полоцкие земли - Кривичские.
      >Новгород Руским называли немцы тоесть третия литцо.
      Тогда как понимать слова новгородцев Всеволоду Юрьевичу "поиди к отцеви на Русь"? Если Новгород считался частью Руси, тогда куда должен был ехать Всеволод Юрьевич?
      Немцы называли Новгород руским потому что там говорили на языке схожем с языками других земель державы Рюриковичей, и с языком центральной земли(в административном смысле) - Руси. А иначе зачем Переяславль-Руский называется именно Руским? Зачем это выделять? Чем он отличается от переяславля-залесского?
      
      
      
    455. auris 2007/05/22 09:02 [ответить]
      Все это лиш предположения. Владения Довспрунга также могло быт гдето на западе, северо-западе подалше от Галича.
      
      Ненесите чепухи, народы свой названия каждии 100 лет неменеют как одежду.
      
      В вашых цитатах написана лиш о других руских териториях. Так как они тоже была Русь. Как по вашему они должны были их називат?
      
      Новгород Руским называли немцы тоесть третия литцо.
    454. Arkturus 2007/05/21 20:07 [ответить]
      > > 452.auris
      
      >В л?то 6771 1263
      Во второй половине 13 века Новгородцы вполне могли себя причислять к Руси, мои сообщения вторая половина 12-начало 13 века, когда под Русью понимались только Киевская, Черниговская земля, Волынь и Галич.
      
      
      
    453. Arkturus 2007/05/21 20:04 [ответить]
      > > 452.auris
      >А вы можете указат владения Довспрунка? В летописи он упоменут один раз. Где и чем он правил даных нет.
      >
      Раз упомянут с князьями Литвы, значит где-то в междуречье Вилия-Неман, по логике владения Миндовга должны были непосредственно граничить с Новогородским княжеством, т.е. находиться в районе Крево-Ошмяны, владения Довспрунга, тоже где-то в этом районе.
      
      
      
      
    452. auris 2007/05/21 09:54 [ответить]
      А вы можете указат владения Довспрунка? В летописи он упоменут один раз. Где и чем он правил даных нет.
      
      В л?то 6771 1263
    451. Arkturus 2007/05/20 12:22 [ответить]
      > > 450.auris
      
      По моему, Миндовг стал достаточно сильным присоединив Новогородок сразу заняв доминирующее положение в регионе, поэтому реакция Даниила на захват владений Довспрунга вполне естественна.
      
      
      >"святого Амфилохия, в пятох; даи, гослоди милостивыи, вид?ти ему лице твое в будущии в?къ, иже потрудися за Новъгородъ и за всю Русьскую землю."
      >
      каким годом это сообщение датируется?
      
      
      
      
    450. auris 2007/05/18 10:21 [ответить]
      Было бы страно если я утверждал обратное.
      
      В 1219г. Миндауг еще небыл настолко силен чтобы мог прибрат земли других. Это он зделал спустя 15 лет когда появилас "Литва Миндауга" из этого можно предположит что он стал самий влиятелний из всеx правителей Литвы. Некоторых потченил, другие были его союзники, а некоторых, как Булевичей, убрал.
      
      Потаму что речь идет имено о Новгороде и его жителей. Летописех это просто подчеркивает.
      
      "святого Амфилохия, в пятох; даи, гослоди милостивыи, вид?ти ему лице твое в будущии в?къ, иже потрудися за Новъгородъ и за всю Русьскую землю."
      
      Здес уже видна свез между Новгородом и Русю.
    449. Arkturus 2007/05/17 21:43 [ответить]
      > > 444.auris
      >> > 443.Arkturus
      >Историки склонеютца что в 1219 г. небыло никакова единово вождя а союз племен, каторые выберали себе "стореишен" для переговоров и т.д.
      >
      >Этого отрицат нерзя. Даже в летописи написана что переговоршиков прислали литовские кнезя а не литовскии кнез.
      >
      Вы знаете, вы первый из литовцев на форумах (из тех кого знаю) признали, что в 1219 году единого государства небыло в Литве. :)
      >Ну так и вы Булевичей приписали к познему периоду а не в 1219г. В 1219 Никакой Литвы Миндауга еще небыло.
      >
      Т.е. у него удела небыло?
      >Полеки, немцы, литовцы Русю именовали и укранские, русские и беларуские земли. То что Украина о себя говоря разделело другие земли нет ничего новово, таким образом они почеркивали о ком идет реч. Небудут же писат что они пошли против руских в Рускю землю, когда сами себя тоже именовали рускими а страну Русю.
      
      А Новгородцы зачем отделяют себя от Руси:
      "Показаша путь новгородци князю Всеволоду: 'не хочемъ тебе; поиди, камо хочеши'; иде къ отцеви въ Русь."
      "Приде весть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новегороде"
      
      
      
      
      
    448. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/17 13:41 [ответить]
      > > 446.auris
      есть предложение ознакомится с
      http://belhist.narod.ru/hist/gen2.html
      
      не поймёте-дам жене задание перевести
    447. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/17 12:26 [ответить]
      > > 446.auris
      Неужели вам так слова Витвта нравятся? auris,может вам их мылом смыть жирными буквами,что бы вы их на стенку приклеили?
      Что касается русина,наверное тоже цензура речь повырезала,матерился наверное,или церковнослужителем был.
      
      А может Том своим железным словом запретил.
    446. auris 2007/05/17 11:59 [ответить]
      > > 445.Serg K
      А вам слова Витаута уже неподходет? Или они вам "подходет" выборно?
      
      приетом тут было другая переписка Oрдина с Витаутом об русине, каторий неумел литовского языка. как думаите какой там мог быт "литовский" язык непонетен русину?
    445. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/17 11:32 [ответить]
      > > 442.auris
      Мда,auris,всё на своей волне.Скажите,как же тогда изучали местонахожение Судавии,по письму Витовта в котором он говорил про
      "жемас и окштас"?
      А так же скажите,где можно увидеть что-нибудь типа-обучен полоцкому или новгородскому или киевскому языку,тогда я вам поверю,а так вы что-то пытаетесь доказать
      явно самому себе.Почему,когда речь идёт именно о Полоцке нету полоцкого языка,а когда о жемяйтии,то именно жемяйтский,но литовского не наблюдал.
      Во всём остальном вас Arkturus так расчленил (знание истории просто исключительные),что сшиваться придётся Баранаускасом,это ж у него все "высказывания"-признанный не подлежащий обсуждению и сомнению факт.Даже неугодные посты вырезаются безо всяких объяснений,как не вписывающиеся в его твёрдые утверждения.
    444. auris 2007/05/17 09:25 [ответить]
      > > 443.Arkturus
      Историки склонеютца что в 1219 г. небыло никакова единово вождя а союз племен, каторые выберали себе "стореишен" для переговоров и т.д.
      
      Этого отрицат нерзя. Даже в летописи написана что переговоршиков прислали литовские кнезя а не литовскии кнез.
      
      Ну так и вы Булевичей приписали к познему периоду а не в 1219г. В 1219 Никакой Литвы Миндауга еще небыло.
      
      Полеки, немцы, литовцы Русю именовали и укранские, русские и беларуские земли. То что Украина о себя говоря разделело другие земли нет ничего новово, таким образом они почеркивали о ком идет реч. Небудут же писат что они пошли против руских в Рускю землю, когда сами себя тоже именовали рускими а страну Русю.
       Так немцы, литовцы жемаитов, когда говорили исключително о них, называли жемаитами а в обширном смысле называли и литовцами.
    443. Arkturus 2007/05/16 19:50 [ответить]
      > > 438.auris
      >> > 436.Arkturus
      >Arkturus
      >
      >Немогу согласитва в летописи наисана:
      >
      >"старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг, брат Давьялов Виликиил."
      >
      >Слово "старейший" непишут про Одого человека а о групе стареиших. В нее входит и Миндауг.
      >
      Старший может быть только один, в противном случае ни о каком единоначалии даже в походном альянсе речи быть не может.
      >
      >Мне наверное вам опет придетца напомнит что в летописи написана что Миндауг перебил Булевичей.
      >
      В 1215 они были еще живы:
      " а се Булевичи - Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, Спрудеика."
      Но далее
      1252:
      "И приде Миндовгъ, собравъ силу велику, на город Выкинтовъ именемь Твиреметь. Выеха же Тевтевилъ изъ города, русь и половци Даниловы с ними и жемойть с ними и мнозии пешсце. Гонящимъ же имъ застрели кочь половчинъ Миндогова въ стегно, и возвратися Минодовгъ в землю свою. Многымъ же ратьнымъ бывшимъ межи ими. Висимотъ подъ тем же градомъ убьенъ бысть."
      
      >А нашет Жемаитии, Налши, Делтуви - Следует опет же напомнит что сушествовало обшие названия силнеишего племеи "Литва" под катопими входили все обшии обичии и язык имевшие племена и отделные названия племен.
      >
      
      как они себя в 13 веке звали не известно, но соседи называли по близжайшему и самому известному им племени, также, как викингов в Англии называли Данами не деля на Данов, Норвежцев и Шведов.
      
      >Так как и Русь имело обшие названия для все славенских племен (на Украине, Беларуси и России) и отделные регионы: Волин, Полоцк, Пинцк, Новгород, Твер - или вы будете утверждат что тогда они небыли Русю а Русь была еще гдето отделно?
      
      Киевский летописец Русью считает исключительно Киев, у него не редки выражения типа "поехал из Новгрода на Русь":
      " Ст҃ославъ же прослезивъсѧ реч̑ пославъ къ Юргьви . оу Соуждаль . братама Всеволода бо҃ поялъ а Игоря Изяславъ ялъ а поиди в Роускоую землю"
      
      "пославъ Изяславъ на Ярославль дворъ . и повеле звонити . и тако Новгородци и Плесковичи снидошас̑ на вече . и реч̑ имъ се брат̑е сн҃ъ мои въı прислалисѧ есте ко мне . оже въı обидить стръıи мои Гюрги на есмь пришелъ семо оставя Роускоую землю"
      
      "ако поидоша Новгородци . съ Изяславомъ . всими силами своими . и Пльсковице и Корела . и приде Изяславъ на Волгоу . с Новъгородци на оусть Медведице и тоу жда брата своего Ростислава д҃ . дн҃и и приде емоу Ростислав̑ и съ всими Роускъıми силами полкъı . и съ Смоленьскими"
      
      Как видите Смоленск и Новгород к Руси не относятся. также в летописи отдельно указывается земля Вятичей.
      " и оттоле поустиста . Новгородци и Роусь воевать"
      и далее
      "придоша Новгородци повоевавше Роусь"
      
      Полоцкую землю и полоцких князей ни разу не назвал рускими, для него они кривские князья:
      " того же лета . посла князь . Мьстиславъ съ братьею своею многъı Кривоичи . четъıрьми путьми . Вѧчьслава ис Турова Андрея из Володимеря . Всеволодка из Городка Вячьслава Ярославича . ис Клечьска "
      " Мьстиславъ о рати . и помяноу первеи посла по Кривитьстеи князе по Давида по Ростислава . и Ст҃ослава . и Рогъволодича два ."
      
      
      
      
      
    442. auris 2007/05/16 17:12 [ответить]
      > > 441.Serg K
      Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467
      
      Под руским языком до 19 века понимался язык украинский, беларусий и россиский.
      
      Но даже вам понетно что одно обшие названия имело в себе некие отличия друг от друго. Можете их назват "диалектами".
      
      Недаром лингвисты изучая писмений канцелярский язык утверждают что при Витауте был один диалект свойствен украинским регионам а при Жигимонте Старом уже другои своистен к беларуским регионам.
      
      Даже когда изучали период 16 века утверждалос что в один период в канцелярии была писменост свойственая Полоцкому и Витебскому региону а уже в познее боле централному Минцкому - Вилнюскому ареалу.
      
      Поетому когда реч идет исключително о жемаити пишут и об жемаитском народе и языке. Даже сейчас жемаити имеют свой диалект каторий отличаетца от аукштаитского и свою писменость
      
      Или у вас ищезли все диалекты?
      
      Я понимаю когда говорим о Литве многие романтики любет исползоват двоиные стандарты: требуют чтобы жемаити визде называли толко литовцами, говорили толко по литовски (Но тогда бы никто и незнал что была Жемаития), и сосвем нежелают видет такие же самые разделения у себя: разные кнезыства, разные именования, разные говoра (диалекты).
      
      Войшалк шол мстит тем кто убил Миндауга. Так как Троината подержал Довмонт каторий правил в Налше. а Миндауг "прихватил" его жену. Вот и весь ваш "крестовий" поход:Глаз за глаз.
      
      
    441. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/16 15:28 [ответить]
      > > 440.auris
      Я предоставлял,где Витовт говорил про Судавитский угол.А вы предоставьте док-ва,что оно подленник.
      И с каких пор диалект стал считаться другим языком с другим названием? Хоть один пример предоставьте
      И как объяснить крестовый поход Войшелка в Литву? Уж не интересы ли Новогородка он выражал,или интересы язычников по-вашему
    440. auris 2007/05/16 14:57 [ответить]
      > > 439.Serg K
      Невижу проблеми, когда упоминает что человек знает диалект.
      
      У вас что диалектов нет? Все говорет на одном "стандарном" языке?
      
      А может ваши археологи нашли хоть одно потверждения что Миндауг там был и кнежыл? Нет? Так о чем речь?
      
      Почему же Войшалк резал жителей Новогрудка?
      
      А вы за свой слова ответит можете? Предоставте пожалуста докозателства что они фалшифка.
    439. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/16 13:47 [ответить]
      > > 437.auris
      Ну,auris,вам так надо в цирке работать.Тут же говорите"...знает и литовский и жемайтский"
      и тут же говорите жемайтский-это литовский.Где логика?(к тому же мы знаем что литвин был обучен жемайтскому "должным образом")
      Вообще интересных моментов в вашей теории хоть отбавляй.То вы говорите,что Миндовг никогда в Новогородке не княжил,
      потом утверждаете,что Войшелк Новогородок отдаёт от имени Миндовга.
      Специально сверил археологические данные Новогородка.
      Обноружены многочисленные следы немецких и татарских штурмов,но не одного св-ва его взятия ,а где прятались летувисы,что следов таковых не найдено.
      А так же подарок от имени Миндовга,без следов штурма и взятия,подтверждает,что он был именно приглашён на княжество.Не так ли?
      
      И где Витовт утверждает,что он знает жемайтский,кроме поддельного письма,так любимого вами?
    438. auris 2007/05/16 09:16 [ответить]
      > > 436.Arkturus
      Arkturus
      
      Немогу согласитва в летописи наисана:
      
      "старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг, брат Давьялов Виликиил."
      
      Слово "старейший" непишут про Одого человека а о групе стареиших. В нее входит и Миндауг.
      
      
      Мне наверное вам опет придетца напомнит что в летописи написана что Миндауг перебил Булевичей.
      
      А нашет Жемаитии, Налши, Делтуви - Следует опет же напомнит что сушествовало обшие названия силнеишего племеи "Литва" под катопими входили все обшии обичии и язык имевшие племена и отделные названия племен.
      
      Так как и Русь имело обшие названия для все славенских племен (на Украине, Беларуси и России) и отделные регионы: Волин, Полоцк, Пинцк, Новгород, Твер - или вы будете утверждат что тогда они небыли Русю а Русь была еще гдето отделно?
    437. auris 2007/05/16 10:03 [ответить]
      > > 435.Serg K
      Ну ну вы и далше меня весилите. незабуте кто были его родители. Особено мать.
      
      Я вам могу дать текст Меховского каторий пишет что Матеи знает "литовский и жемаитски язык". И?
      
      Вы из мухи хотите зделат слона?
      
      Вспомните Длугоша,Витаута того же Меховского каторые утверждают что литовский и жемаитский языки идентични.
    436. Arkturus 2007/05/15 19:51 [ответить]
      > > 432.Serg K
      >> > 430.auris
      >auris,сколько можно муссолить, князья литовские.......
      >князья жамойтские..........,нету одного ряда,вижу только два
      >Причём очень интересный момент,что Нальша-то нету среди них.
      >А так же суть какова? Кто-то,как мне кажется хотел использовать наёмников,кого нашли,того и записали.
      
      Князья приехали, потому что поняли, что халява в виде безвластия кончилась, поэтому и прибыли "мир дающе", помнили, как Роман Великий на литовцах землю пахал. Живинбуд скорее всего был кем-то вроде конунга у викингов, которого избирали ярлы во время набегов, поэтому назван старшим. Про Миндовга же нигде не говорят как о старшем, он часто попадает до 1250 г в летописи, потому что его как самого южного из князей использовал Даниил. В 1240 после разгрома Г-В кн. Новгорожане , поняв, что Даниил их защитить не сможет нашли другого соседа - Миндовга. Приобретение Новогрудка резко усилило Миндовга в одночасье сделав сильнейшим из князей, вероятно в период с 1240-1250 он с братом Довспрунгом прибрал к рукам владения Живинбуда, Довьята и Виликаила, а в 1252 году соблазнив племянников и родственника Викинта богатой добычей отправиться в поход (не без тайной надежды, что их в очередной раз "избиша") прибрал к рукам владения Довспрунга, Викинт вовремя вернулся в свои владения и Жемайтия Миндовгу таким манером не досталась. заметьте, что в 1252 году Миндовг "Литву зая, поимана бе земля Литовская", но Жемайтия, Нальшаны, владения Булевичей, Рушковичей и Деволтва к ней явно не относятся. Позднее, описывая поход татар на Литву, летописец упоминает Нальшаны отдельно, т.е нальшаны не были подчинены Литве, равно как и Жемайтия.В той же ГВЛ после 1255 г. упоминаются только князья Нальши и Жемайтии, после 1264 только Жемайтии. Т.о. для Литвы Миндовг был тем же, кем был для Норвегии Харальд Прекрасноволосый, ну а Войшалк соответственно - Эйрик Кровавый Топор.
      Интересно, что с правлением Войшалка закончились литовские набеги, а с правлением Эрика - набеги викингов. Оба правителя положили конец вольнице свободных ярлов и не менее свободных кунигасов.
      
    435. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/15 18:34 [ответить]
      > > 434.auris
      А как насчёт,по-вашему,единого гос-ва? Где оно единство?
      
      Я сказал,что Витовт подтвердил это знаменем принадлежности к полоцкому княжецкому роду.
      Или вы меня не так поняли,или что-то я недописал.
      
      Насчёт языка,я приводил вам текст 15в.,где говорилость про литвина Матея,обученного жемайтскому и,отправленному в Жемайтию,
      так что отождествления его с литовским небыло.Насчёт поляков,я уже писал.И ничего удивительного для меня нету 19в.
      А так же вспомните,чем угрожали жемайты(не литовцы)Гедимину,тем самым подтвердив свою чужеродность его гос-ву,т.е.Литве.
      
      Впринципе,мы обсосали уже почти всё,но у меня есть несколько очень интерестных фактов начальной истории Литвы,касающихся Раганиты,поэтому и прошу ссылку.
      
      Так же если вам что-то непонятно из всего нашего обсуждения,то задавайте вопросы,но не те же самые
      
    434. auris 2007/05/15 17:47 [ответить]
      > > 431.Левицкий Геннадий Михайлович
      http://rapidshare.com/files/31442838/Litwa_pod_wzgl__dem_staro__ytnych_zabytk.pdf.html
      
      
      
      
      Серг и вам советую посмотрет - удивително для вас но в 19 веке литовцами и литовским языком именовали тек каторие себя и сейчас называют литвцами. И это делали не руские "чиновники" а и полеки, каторые якобы должны бы знат "правду".
    433. auris 2007/05/15 17:40 [ответить]
      > > 432.Serg K
      Наверника Налши небыло потаму как неприехали. Или по вашему Все должны били приехат?
      
      А нашет канатов я так и неуслишал в каком источнике упоменуты слова Витаута в Грунвалде нашет погони Полоцка.
    432. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/15 16:37 [ответить]
      > > 430.auris
      auris,сколько можно муссолить, князья литовские.......
      князья жамойтские..........,нету одного ряда,вижу только два
      Причём очень интересный момент,что Нальша-то нету среди них.
      А так же суть какова? Кто-то,как мне кажется хотел использовать наёмников,кого нашли,того и записали.
      Но вместе в один ряд не поставили.
      Ну да ладно.Мне что интересно,нашёл кое-что про Раганита очень интересное,но сравнить не с чем,может у вас есть
      какая-никакая,но хоть какая ссылка об этой местности,названии,культовых обрадах,вообще что-нибудь независимое от перетягивания каната на себя,
      буду очень признателен.
    431. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2007/05/15 16:15 [ответить]
      > > 428.Arkturus
      >Посмотрю в ситочниках. Римляне идею негасимого огня по Плутарху позаимствовали у греков - негасимый огонь горел в храме Афины в Афинах и в Дельфах в святилище Апполона. Плутарх подробно описывает зажжение огня в Дельфах с помощью четырех зеркал, т.е. "чистый"
      огонь.
      Вполне допускаю такую мысль. Однако культ Весты, вместе с ее огнем, чисто римский, причем, один из древнейших и почитаемых. Разобраться бы, у кого балты негасимый огонь переняли.
      >>>
      >Нужно учитывать, что часть богов римляне позамиствовали у кельтов.
      Вряд ли римляне у галлов взяли что-то существенное. Юнона и Минерва этрусского происхождения. Остальные главные боги - греческого. Благо, в Южной Италии были греческие города-колонии греков с незапамятных времен.
      Культы восточных богов появились в Риме во времена Империи. За исключением Кибелы - он пришел из Малой Азии во времена 2-й Пунической войны.
      
      Не нашел по ссылке aurisа книгу: :"Litwa pod wzglcdem starozytnych zabytkow, obyczajow i zwyczajow, skreslona
       Ludwik Adam Jucewicz - 1846"
      Только что-то похожее на предисловие обнаружили. В ней должно быть что-то интересное. Нарбут, похоже, подобными вопросами занимался.
      
      
      
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 20

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"