Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Великое княжество Литовское
 (Оценка:3.63*25,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru)
  • Размещен: 23/07/2004, изменен: 09/12/2014. 428k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    История крупнейшего территориального объединения средневековой Европы. ВКЛ возникла на землях Западной и Южной Руси и фактически была альтернативной Россией - со своим абсолютно непохожим путем развития и трагическим, столь же необычным, концом. Здесь первая часть работы. Книга вышла в 2014 г. в издательстве "Ломоносов". Продается в сети магазинов Московский Дом Книги, есть в Библио-Глобусе, а также Торговом Доме Книги Москва. Имеется в Интернет-магазинах: на OZONe, в Лабиринте. Переиздавалась в 2015 и 2016 гг.: Московский Дом Книги и в 2017 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 20
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (971/18)
    17:35 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:39 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:39 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/31)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:34 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (30/21)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)
    17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    17:28 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (708/10)
    17:23 Виноградов П. "Конкурс "Антитеррор": обыденность " (47/2)
    17:20 Толстокулакова И "Забвение" (1)
    17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1)
    17:16 Сиюткина Е.В. "Такая бывает любовь" (1)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:14 Симдянкин Е.Ю. "Весна" (1)
    17:12 Свидерский С.В. "Сборник. Год 2011" (1)
    17:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (698/24)
    17:07 Пугнин Ю.В. "Песня демиурга-недоучки, Или " (2/1)
    17:06 Чваков Д. "В расход" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    550. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/25 15:46 [ответить]
      > > 547.auris
      >> > 545.Arkturus
      А за одно скажите, что вы пытаетесь доказать Arkturus-у, или вы совсем забыли,что немци писали про христиан Литвы? Или эти документы тоже относятся к 'Black List',забаненный для мифологии? Насчёт второсортности,тут вы уж совсем загнули,князья как были православными,так и остались,более того Витовт прямо-таки рвёт...,чтобы найти православного митрополита.А внешнеполитические игры к внутрегос.устройству приплетать не стоит,так же как и Судовию к Жемайтам.И так же как войну двух направлений христианства (латыни и русизма) за главенство, к неким несуществующим одинаковым формам жмудинского языка.(попытками выдать войну латыни с русинским, за якобы продвижение жмудинского)
    549. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/25 13:20 [ответить]
      > > 548.auris
      И это всё на что вы оказались способны? Ну,auris,я ожидал намного больше русской поговорки...
      А с чего вы взяли,что Аукштайтия стала Жемайтией? Она как вы видите относится к Жмойцкой земле,но ,даже по самому Витовту,тем не менее сохраняет (если можно так выразится)автономию от Жемайтии.К тому же видим,что Аукштайтия в 15в. тоже является предметом переговоров-кому будет принадлежать.
      Вот именно,что Судовия-ятвяге, но надо же было Витовту найти где-то третью жмойцкую землю,вот и 'блеснул географией 'своей вотчины'' перед немцами,впихнув ятвягов (о которых немци даже и не догадывались,что они жмудины.(Но как же не поверить Витовту? Это значит показать своё незнание географии...)
      'Вот и прекрасно немцы изучали литовский и жемаитский языкИ'-во множественном числе,не переписывайте историю,даже по вашим источникам.О них говорится во множественном числе,как о двух разных.Воображение уместно только в том случае,когда детям сказки на ночь читаете....
      Что-то вы всё время пытаетесь перенести разговор о языке в 21в.... А аргуметы...(типа поедьте послушайте....прямо-таки неопровержимые) вы мне назовите хоть один документ ВКЛ на 'исконно литовском',только тот...над которым весь мир смеётся (написанный Баранаускасом 'рукою власною') приводить не стоит....(т.к. даже недодумался,что он должен отличаться от сегодняшнего языка и,не может иметь слов 20в.)И у вас,конечно, интересная интерпретация-всё,что в миф не вписалось-оказалось переписанным гораздо позже. Т.е.вы мне хотите сказать,что зная английский,надо обязательно учить американский? Слышу впервые....
      Мда....Наверное,как вы думаете,есть небольшая разница между разговорным и литературным?
      Ага...Точно... Матюками никогда ничего не писалось в гос.делопроизводстве!
      Ого...! Давайте вашу теорию новгородской летописи... Заодно и объясните,что там делают значительные фрагменты 11-15вв.
      Нет,не я... 'указывает на отделение от Жемаитии (литвинов(т.е.не относящихся к жемайтам)), т.е. переводится,как вторгшихся литвинов в Жемайтию ...' или вам не смысл надо,а непосредственно указывать на слово?
      И опять туда же.Вы честное слово,как попугай. Покажите,какой язык назван литовским в ВКЛ,а не занимайтесь демагогией, делая вид,что неудобных для вас вещей вы не замечаете. Я привёл конкретные примеры,очередь за вами.
      А за одно вдумайтесь в вашу фразу '..почему с конца 18 века литовским языком именую имено тепершений литовский?' . Или почитайте,что написал я.Да и заканчивайте разговор по принципу студента, а то создаётся впечатление,что я разговариваю со стенкой, либо человеком лишённым интеллекта (что есть одно).
      
    548. auris 2007/06/25 12:29 [ответить]
      Serg K
      
      я разачерован, думал у вас бомба. знаите как говоритца "размах на рубаль а брасок на копеику".
      
      Знаите вам сперва надо както самому опредилитца когда "аукштаития" вдруг стало "жемаитией"? И неужели Гедимин и Витаут лжетци? так как они об этих краях пишут разделно.
      
      Судовия територия Ятвегов.
      
      А что "Znicz"? я вам уже ответил от литовского слова "zinis" знахар.
      
      Вот и прекрасно немцы изучали литовский и жемаитский язык. Serg K поежаите в Жемаитию послушаите их язык, вы сами поймете безнадежност свойх аргументов. Я же вам несколко раз твердил показывал на писменост жемаитов, он звучит несколко по другому нежели традиционий литовский. Неужели так сложно понет?
      
      Про Герберштейна тоже писал, я понимаючто вы нежелаите читат то что вам ненравитца, но по другому вы неосознаите свойх ошибок.
      
      Ну здрасти, так вы сейчас открыто заевлеите что "старобеларуской" писмености несушетвовало что и Статуты написаны на "церковной" писменсоти. A слова Сапеги, он тоже про церковний язык твердил? Bы же сами себя опровергаите?
      
      Кончеите, отличия от вас автор цитаты имел куда болше смелости признат правду "этим языком ничего не писалось" - имено тогда еще небыла "создана" литовской писмености.
      
      Зинкявичюс далше прибавил что не толко с литовским но и с другими языками.
      
      кончеите сюда таскат Тверскую летопис, я вам указывал на год ее создания ваше враене несможет летопис 16 века зделат источникам 12 века.
      
      а тот "професионал переводчик" не вы ли? то куда делос слово "Lettowinos" в вашем переводе? :)
      die den Lettowen,
      die Sameiten sin genant,
      переводитца как "литовцы из земли/народа/племени Жемаитов/Жемаитии.
      
      И я могу лиш повторит вам свой вопрос:
      Витаут, Ягайла, Дуглош, Меховскии, Литвин, Ротунда, Эразм Витэлиус, Юли Руджьеро, Геберштейн, Стрыковскии - все они указывают на близост литовского и жемаитского или утверждают что русинский язык небыл литовским.
      
      И по вашему все они лжетцы? Моя Выдумка? Тогда почему с конца 18 века литовским языком именую имено тепершений литовский? Почему ученим 18-19 веков невозникла теория что "русинский" и был литовским?
    547. auris 2007/06/25 10:01 [ответить]
      > > 545.Arkturus
      >> > 524.auris
      >>> > 523.Arkturus
      >>Первые католические середина 13 (после крешения Миндауга).
      >>
      >>Крешения Ятвегов со стороны католиков упоминаетца, со стороны православов, нет. Ипатевская летопис и вовсе пишет об ихним истребления.
      >Тогда каких же христианских кормилиц имел ввиду ирландский монах?
      >Или вы сомневаетесь в подлинности Дублинской рукописи?
      
      У вас такие вопросы на которых ответы можно будет наити лиш все увидев своими глазами.
      
      может он имел виду крешения в католичество (прусов, ятвегов), может в праволсавия (несколко налшанскихкнезей стали православами и правили Русю).
      
      но вед православия нестало гос. религией Литвы и о Гродненскому акту православы были приравнены к второсортным. Немогли же Литовские кнезя всех "свойх" литовцев приравнет к безправным?
    546. Serg K 2007/06/25 09:30 [ответить]
      > > auris
      Если факты не вписываются в ваш миф - это проблема фактов.Не так ли,auris?
      Я не 'перерабатываю', а всего лишь вас цитирую.
      Давайте всех разберём по порядку:
      1.Витовт. Три жмойцкие земли - это естественно от уникального знания географии 'своей вотчины',поэтому и пришлось вписать Судовию к Жемайтии и Аукштайтии-великолепно !
      А за одно скажите,о каких двух жемайтских землях должна была идти речь? Случаем не про А+Ж?
       А в особенности его отношение к двум жмойцким землям оставляет желать лучшего.
      2.Ягайло. С народной 'погоней'-это просто высший пилотаж !
      3.Длугош. А как насчёт 'Znicz' и 'Для управления последним замком магистр и Орден оставили крестоносца Михаэля Кухмейстера в качестве фогта и начальника, так как он знал языки литовский и самагитский'. Вы же сами сказали, Что А и Ж-на двух языках звучит одинаково,вывод-языки одинаковы.
      4.Литвин.Что там про 'беларускі гуманіст ХVІ стагоддзя М.Цішкевіч'?
      6.Ротунда. О беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.: 'При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком '.
      7. Герберштейн. А 'suber' и 'loss'-на родном языке литвинов из той его области,которая находится под запретом изучения? Или не всё так однозначно? За одно и про Жемайтию... 'Это следующая земля к северу от Великого княжества и также принадлежит княжеству...'
      Послушайте,что-то у вас очень избирательный подход к отдельным пунктам ,хотя эту тенденцию я просматриваю во всей летувисской мифологии 'вот это можно читать,так как трактовать можно по-разному,а вот это под большим запретом....и при любом раскладе мы этого просто не видим.'
      А теперь подведём итог- Русинский язык-это не русский,это язык церковный восточного обряда-проавославной церкви.Именно поэтому,такие католики,как Гаштольд были за внедрение языка католической церкви,но о вашем ничего не зная. Ошибка(предномеренная)многих историков в переводе 'Рутения',как русский в современном понимании, но это означает 'Православный'.А. Багорич издал в Саксонии книгу "Latinocarnoliana literatura", в которой была глава под названием "De orthographia Ruthenica et Moscovitica". Если в ВКЛ был "русский" язык, то что было в Московии - московский язык? термин 'русский' - это однозначно религиозно-культурный термин, обозначавший православное славяноязычное население.
      Ян Казимер Пашъкевич
      рукою властною* писал
      року тисеча шестсот двадцат первого
      месяца августа двадцат второго дня
      
      Полска квитнет лациною,
      Литва квитнет русчызною*,
      Без той в полще* не пребудеш,
      Без сей в литве блазнЪм* будзеш.
      Той латина* езык дает.
      Та без руси не вытрвает.
      Ведзъ* же юж, рус, иж тва хвала
      По всем свете юж дойзрала;
      Весели ж се ты, русине,
      Тва слава никгды не зкгине.
      Вот вам,так,ради сравнения пример московитского языка :'Что ся деете по вёремьнемь, то отиде то по верьмьнемь; приказано боудете добрым людем, а любо грамотою оутвердять, како то боудете всем ведом, или кто посль живыи останеться...Ролфо ис Кашеля, Божи дворянин, Тоумаше Смолнянин, ажбы миро был и д века; оурядили пак мир, како было любо Роуси и всемоу Латинескомоу языкоу, кто то оу Роусе гостить. На том мироу, ажбы мир твьрд был, тако был князю любо и РиЖан(о)м всем и всемоу Латинескомоу языкоу и всемь темь, кто то на Оустоко моря ходить, ажбы налзл правдоу то нап(и)сати, како то держати Роуси с Латинескымь языкоме и Латинескомоу языкоу с Роусию то держати аж быхм что тако оучинили; того Бог не дай, ажбы про-мьжю нами бои был, а любо ч(е)л(о)в(е)ка оубиють до смерти, како ч(е)л(о)века то отплатити, ажбы мир'- похожи как шведский на датский!
      
      Литовский язык-разговорный язык,т.к. русинский (язык русской православной церкви) ругательных слов и,таких как 'рубай', 'хапай', 'стойте-де' и др.просто не знает.Выражать эмоции на переговорах в особенности 1492 г. в Вильно (Вильнюса тогда ещё никто не знал.Даже очень древняя беларуская поговорка гласит -'Рабi пiльна i тут будзе Вiльна') языком церковным сомневаюсь что можно было выразить,а вашим тем паче.
      Что и подтверждает ваша же цитата,в переводе профессионала которая звучит чуть иначе-"La lingua lituana poi sicome e al tutto diversa non meno della Tedescha che della Polona, cosi ha molte voci corrote ne sin hora e stata mai scritta. Ma la Cancellaria del Re in Lituania si serve nello scrivere della lingua Russa et il simile fanno le particolari persone, che scriveno, de quali pero se alcuni sidilettano scriveno la lingua Polacca. Литовский язык принципиально отличается от немецкого и польского языка, потому что имеет много совсем непонятных (испорченных,не церковных) слов и до этого этим языком ничего не писалось. Но канцелярия короля Литвы пользуется в письме языком православной церкви и также поступают грамотные важные персоны, среди которых, однако, есть некоторые, что развлекаются письмом по-польски.
      
      Далее начнём с того,что клятва литвина прозвучала перед королём на литовском языке,со слов самого Кейстута и поляков, что монах и записал,а что это за литовский,думаю вы знаете и сами.(он же является древнейшим памятником беларусского) 'Rogachina roznenachy gospanany': "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum." -"Бог перад намi i душамi памерлых, чакай рагаціна, кляцьба, што давалася, сёньня выконваецца." Эту фразу повторяли его воины, пока он рогатому голову отрезал(т.е.все они литовци-славянами были). Кейстут, по свидетельству другого источника, рыцаря de Sternegge, говорил по литовски,что перевёл поляк на латынь,т.к. 'литовский очень схож'"sic sibi contingi, si promissa non servaret"-'пусть и ему также случится, если не исполнит обещания',отрезая голову рогатому.
      Летувисский филолог Зинкявичюс о 'фонетических особенностях' : ' эти слова не имеют ничего общего с литовским языком'.
      "... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане"-Тверская летопись (запись12в.) Покажите мне балтскостность Литвы,или просто будете заниматься догматией?
      
      Теперь разберём ваш язык.-
      8 ноября 1525 года в гостинице 'Золотой рог' в Любеке был задержан купец, у которого оказалась бочка с лютеранскими книгами, в том числе и на эстонском и латышском языках. Он должен был их переправить в Ригу. В то время все товары, перевозимые на судах, для защиты от влаги закупоривали в бочки. Книги были изъяты на основе папской буллы о том, что все лютеранские книги считаются запрещенными и подлежат уничтожению...
      http://www.moles.ee/00/Nov/08/4-3.html -так что 'ваш' язык очень долгие годы ещё не понадобился бы вам,если бы ни запрет на лютеранство. А за одно угадайте с одного раза,в какой книге 1547г. Оказались эти сраници? Что имеем? Неужели у латышей их язык того времени подбрили? Ай-яй-яй,чё-то вы прямь-таки мастера по стыриванию...
      Так же -'quatenus super predictis articulis nobis vestrum maturum consilium rescribatis et, si vobis et vesris videbitur forsitan expedire, quod possitis et velitis adhuc ista bhyeme producere exercitum contra hostes Lettowinos videlicet de Sameyten, nos ex nostra parte terram regis Butegeyde eodem tempore invademus.'
      Вот вам перевод профессионала '...'именно указывает на отделение от Жемаитии, т.е. переводится,как вторгшихся в Жемайтию(скорее всего с целью захвата(отделения) таковой от хозяина)', то мы со своими силами войдём в эту часть земли короля Бутигеида ,для воспрепятствования временному вторжению.'.Вы сами сказали,что 1290г.,смотрите,что выходит- с 1290г.(по вашему же) литвины и немцы ведут войну за владение Жмудляндией,обсалютно у неё не спрашивая мнения.
      Насчёт вашей нелепой фразы- Livldische Reimchronik (04031.-05008.), Тогда,может вы весь стих переведёте,а то как я понял,здесь идёт речь о том,что Самогития-игральная кость между литвинами и немцами.
      Теперь давайте уточним местоположение Жемайтии и Литвы- Новгородская летопись 13 века однозначно утверждает, что Великомир 'город в Жамойти'.Юго-западные граници таковой вы сами определили с пощью Витовта,что и подтвердили более ранние походы немцев,говоря об окраинах Ковно.Т.е. за искл.Вильно и Трок-вся современная Летува-это Жмудь. Южнее юго-восточней которой идут Деволтва и Нальшаны. Где же эта вожделенная Литва? Посмотрим ГВЛ.- 'Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттол? поя со собою новгородц?, и поиде в Литву княжить.'-значит где-то между Жмудью и Волынью.
      А где же точнее? Опять ГВЛ поможет-'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги сво? избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разб?гошася, камо кто видя'. 'и поиде в сил? тяжьц?, и нача городы имати во Дявелътв? и в Нальщанехъ.'
      Значит-от Жмуди Литву отделяли Деволтва и Нальша. Т.к. сначала-'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской', а только потом уже 'поиде в сил? тяжьц?, и нача городы имати во Дявелътв? и в Нальщанехъ.'.
      Жмудь же он не затронул ни коем образом,которая фактически и сохранила свои первоначальные граници (за искл.Вильно и Трок),которую мы именуем-Лиетува!
      Причём ваш язык первоначально даже в Рос.Империи именовался жмудским,потом как переход Жмудским и литовским и,лишь с 19в.-литовским.
      Но самое интересное,что летувисы начинают идентифицироваться лишь в Рос.Империи и то,с 19в. 'Вообще, на основаніи пергаментныхъ, грамотъ и древнихъ королевскихъ привилегій, пом?щенныхъ въ актовыхъ книгахъ, сл?дуетъ зам?тить, что pyccкiй языкъ употреблялся во всякихъ бумагахъ, касавшихся в. кн. Литовскаго, составленныхъ не только въ пред?лахъ в. кн., но и въ Корон?. По Литовскому же статуту 1566 г. все д?лопроизводство в. княжества обязательно должно было производиться исключительно на язык? русском: "а писарь земскій маетъ по русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати". (Разд?лъ IV арт. 1). Русскій языкъ повсем?стно употреблялся въ судебной и административной практик? всего края, какъ языкъ государственный, - онъ употреблялся не только въ м?стностяхъ русскихъ, но и на окраинахъ в. княжества, пограничныхъ съ Польшей, и въ центр? Жмуди, где объяснялись по русски не пришельцы какіе-нибудь, а Пупелишкисы, Луинишкисы, Лесишки, Буки, Вепрейти и другіе кровные Жмудины. Исторія Западной Руси не помнитъ, чтобы кто-либо изъ литовскихъ князей XV ст. заводилъ для жмудниовъ и литовцевъ русскія школы; но такова была культурная сила русскаго зиждительнаго духа, ум?вшаго покорять инородцевъ не только путемъ завоеваній, по и путемъ нравственнаго превосходства.'
      Так что auris,оставляем вас пятой лапой однозначно и безапиляционно,к тому же не имеющей истории как таковой вообще.
      P.S. когда я говорю славяно-балты-я не имею ввиду вас (относится только к Ятвягам),на этот счёт в Беларуси со времён 'Царя Гароха'(около 14в.) есть поговорка 'На Жмуди и люди куры'.
      
    545. Arkturus 2007/06/24 14:44 [ответить]
      > > 524.auris
      >> > 523.Arkturus
      
      >Первые католические середина 13 (после крешения Миндауга).
      >
      >Крешения Ятвегов со стороны католиков упоминаетца, со стороны православов, нет. Ипатевская летопис и вовсе пишет об ихним истребления.
      Тогда каких же христианских кормилиц имел ввиду ирландский монах?
      Или вы сомневаетесь в подлинности Дублинской рукописи?
      
      
      
    544. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/22 12:28 [ответить]
      > > auris
      Исправьте свои посты,ибо помните вы имеете право хранить молчание,всё,что вы скажите будет использовано против вас...
      
      P.S.Через пару дней вернусь и,помогу донести вам ваш крест до галгофы...
    543. auris 2007/06/21 21:56 [ответить]
      Незаходите в сторну со своими интепретациями я ниге и некогда неписал что Литву "полностью ассимилировали" в 14 веке. У вас подносу цитаты еще с 16 века. Неужели вам пустая гординя так непозволеет признат реалност что литовцы небыли беларусами?
      
      Вы даже сам признаете это утверждая про всекие "асимиляции".
      
      славяно-балтами (или балто-славянами) - когда вы мне покажыте мнения международных учених о возможносте такой теории тогда и поговорим. а пока вот вам еще спискок "прусо-нецы, латви-немцы, поле-беларусы, нормандо-саксы, арабо-франкы (испанцы)" да таковыму все народы можно расписат, много ученых выдвигают такие бредни?
      
      Да вам историю учит, Витаут все что подключил Смоленск да западные земли у черного моря, "собирателм" русинских територии был Алгирд.
      
      вы имеите кучю источников даже самих кнезей, каторые опровергают что ихний язык был руский - сколко будете упиратца?
    542. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/21 18:40 [ответить]
      > > 541.auris
      Начал было сново 'трактат' свой писать,да вот передумал.Может просто вы сами почитаете наш спор чуть ниже и, найдёте ответы на все интересующие вас вопросы. Ну да ладно,предположим пусть даже,что в 13в.название дало некое балтское племя, но ведь вы же сами признали,что с 14в.-это полностью ассимилированное славяно-балтами (или балто-славянами)т.е. беларусами племя,давшее свою культуру,свой образ жизни, свои ресурсы для становления и развития ВКЛ, которое ,даже в таком случае, по сути своей являлось славянским гос-вом.И хвала Витовту 15в. восхваляет его по сути именно за собирание СЛАВЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ. Славянские к-ва добровольно входили в ВКЛ,а вот балтские земли только с помощью меча, хотя формально Жемайтия вошла,как 'народ вольный',но фактически ресурсам славян (в том числе и людским),к тому же задыхавшаяся от крестоносцев, она противопоставить ничего не могла. Хотя,что касается моего мнения лично, то оно очень схоже с Верасом о том,что первоначальное название,трансформировавшееся в славянское 'Литва' была всё же 'Ятва'(Ятвяги)-самоназвание, смешавшись с которыми славяни (скорее всего именно лютичи,т.к.название боевой регулярной дружины, перенятое от немецкое литы,на славянский манер литвы+ятва=ЛИТВА) дали название Литва.
      А т.к. гос.языком ВКЛ был старобеларуский, то не знать его могли только самые низы общества.
      Если вы со мной не согласны, то и по 13в. я разобью вас в дребезги(если конечно ГВЛ , Новгородку и некоторые ещё вы не внесёте в чёрный список доверенных лиц)
      Кстати насколько мне известно, даже Гудавичус,скрипя сердце согласился,что король руссов Нотимер,никто иной как князь Владимир.
      
    541. auris 2007/06/21 15:39 [ответить]
      Вы непапугаиничейте и мой слова под себя непереробатываите.
      
      Вы мне показали хоть один гос. документ ВКЛ каторий русинский язык назвал бы Литовским?
      
      Нет. Потаму что таких просто нет.
      
      Я вам указал Витаута, Ягайлу, Дуглоша, Меховского, Литвина, Ротунду, Эразма Витэлиуса, Юлия Руджьеро, Геберштейна, Стрыковского - все они указывают на близост литовского и жемаитского или утверждают что русинский язык небыл литовским.
      Можно добавит еще: послы г. Гданьска, в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
      
      И по вашему все они лжетцы? Моя Выдумка?
      Но тогда почему с конца 18 века литовским языком именую имено тепершений литовский? Почему ученим 18-19 веков невозникла теория что "русинский" и был литовским?
      
      На что вы операитес? Я вам указываю на мнения знатных литвинов или дипломатов в Полше/Литве, когда вы опираитес Лиш на иностранцев каторий никогда небыл в Литве (Пиколини), на Московитов для каторих все что свезыно с ВКЛ литовское, и на книгу Зизания, каторую испровлели те же самые Москвиты. Вот вашы источники.
      
      Да еще Сапега, но разве он упоминул про язык? Лиш "свой власний". И как он записан в Статуте? Как "литовски/литвинси"? Нет. Как "руский". Так ГДЕ ваш "литвинский" почему в официалной книге он отсуствоет?
      
      Можете притормазыт вы указываите источники 14 века, а вот вам источники 13 века:
      Livldische Reimchronik (04031.-05008.)
      (04466.) die burc, die den Lettowen,
      (04467.) die Sameiten sin genant,
      
      Цитата из писма Ливонского магистра Прускому (1290):
      ...quatenus super predictis articulis nobis vestrum maturum consilium rescribatis et, si vobis et vesris videbitur forsitan expedire, quod possitis et velitis adhuc ista bhyeme producere exercitum contra hostes Lettowinos videlicet de Sameyten, nos ex nostra parte terram regis Butegeyde eodem tempore invademus.
      
      Перевод: "И если вашим братям будет угодно в эту зиму вести войска против наших врагов литовцев из Жемаитий, то мы со свойми силами нападем на земли короля Бутигеида."
      
      13 век жемаитов называли литовцамы. а кто вас то такими называл в 13 веке?
    540. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/21 14:52 [ответить]
      > > 539.auris
      А вы понимаете насколько глупо выглядите вы? В то время,когда появился 'исконно литовский',почему-то по вашему 'русинский' официально называют литовским,вместо того чтобы возрадоваться 'знаменательному событию'. Есть логика ? И кто же знать обрусил ? Не иначе как доминирующие во всех сферах жизни 'русины'?
      Кейстут назван князем Трокским и Жамойцким, а его брат-Альгерд-соправитель, литовским и русским.Это как ?
      Поход Альберта, герцога Австрийского в 1377 году на Литву:
      
      "Потому и для этого из отдаленнейшего Алмана собрали мы и отправили в поход Альберта, герцога Австрии с большим числом знатных конных рыцарей, чьи силы, напав на граничащие между собой и враждебные друг другу народы Жемайтии и Литвы, все разрушили огнем и мечом, после чего сильнейшие мужи ушли оттуда."
      "26 мая 1323 г. Послание Гедимина монахам Ордена миноритов.
      '...Мы хотим через вас и ваших братьев во всех городах, местах и деревнях объявить всем наше желание и поощрить народ спасительными наставлениями, чтобы то, что оросил господь, произросло и было пожато и поместилось на небесах с блаженными. Мы же приглашаем епископов, священников, духовных лиц любого Ордена, в особенности вашего, которому мы уже выстроили две церкви, одну в нашем королевском городе, именуемом Вильно, другую в Новогородке, к которым назначьте в этом году нам четырех братьев, знающих польский, земгальский и руский языки, такие, какие теперь есть и были прежде;... Также общаясь с народом и братьями, уведомляйте ради нашей любви к вам в городах, местах и деревнях, что рыцарей и оруженосцев мы обеспечим доходом, а купцам, мастерам, тележникам, серебреникам, соледобытчикам и, равно, ремесленникам любого состояния предоставим возможность свободного входа в нашу землю и выхода из нее через земли князя Мазовии господина Бонислава без всяких налогов, торговых пошлин, без несправедливых посягательств на дорожные повинности, совершенно беспрепятственно.'.Комментарии просто излишни...
       'В том-же году (1358) великий магистр Винрих, как было сказано раньше, пришел в помощь магистру Госвину в страну неверных самаитов. Они причинили много убытку язычникам.'
      'В том же году(1377), в пятницу перед Рождеством Богородицы (4 сент.), великий магистр Винрих и другие орденские чины сделали набег на литовския земли Видукелен и Кразиен и на другия соседния в самаитском королевстве, причем они 8 дней опустошали все, избивая и сожигая.' Ну и где же оно,заветное... 'Самогития-Литва'?
      'В том же году, в воскресенье до предшествовавшаго похода (28 февраля), брат Геннинг, маршал ордена, сражался в СЕВЕРНЫХ ЧАСТЯХ Литвы. Застав литовцев в расплох, он разделил свое войско на три части. Два дня он их всех избивал острием меча; пожаром и убийством он опустошил местности Сетен, Варлове, Свинанен, Калейнен и Сальвиссов вблизи стараго замка Кауена, равно и местность Калевитен до Новаго Кауена, и увел с собой 800 пленных.. Он взял с собой в Пруссию также и конский завод короля с 50 кобылицами.'- посмотрите на северные граници Литвы,в окрестностях Ковно.Здорово не так ли?
      'Но пленные сообщили ему верное известие о сборе большаго литовскаго войска.Только одну ночь оставался он там и возвратился тотчас же к великому магистру, который вследствие этого собрал тотчас же в Кенигсберг земское ополчение из братьев и туземцев тех земель, однако не всё, так как ему было неизвестно, когда и где литовцы вторгнутся в страну. Они же пришли со всей силой со многими тысячами в воскресенье Ехurge domine, которое пришлось на 17 февраля, ранним утром в землю самаитов в замку Рудову. В полдень против них вышли великий магистр и главный маршал, и произошла битва, в которой пало около 5 500 храбрых мужей, большею частью русских, не считая тех, кои, разсеявшись по пустыне, погибли от холода.'-это как по вашему литовци в землю самаитов? Ведь по вашему-это одна земля,или всё же разные?
      'В том же году (1376), во вторник перед Успением Богородицы (12 августа), динабургский командор и обитатели Розитена и Зельбурга с другими воинскими людьми преосвященнаго архиепископа рижскаго, были перед Новым замком в Литве по ту сторону Динабурга, где они убили 13 человек и 20 лошадей, а также сожгли сено и хлеба вокруг того замка вместе с мостом. Между тем один орденский брат Иоанн Вловер убежал изменником в упомянутый Новый замок. '- а где Литва внимание не обратили ?
      
      'В том-же году (1377), магистр и орденские чины повели вверх по рек Двин большое войско к Новому замку русских, лежавшему почти в 11-ти милях за нашим замком Динабургом, они прибыли туда в день св. Варфоломея (24 августа), и поставили четыре осадныя машины, а также два других военных орудия, так называемыя гуки. Дней с тринадцать магистр храбро с большими усилиями и издержками трудился при осаде этого замка, но не достиг ничего.'- тот же самый замок. Неужели он русским стал принадлежать? А может Пушкина перед этим начитался 'Литва ли Русь-оно одно...'?
      Да и вообще, по моему, как ни крутите,вы сами написали 'однако СИЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ОТ ЛИТОВСКОГО . Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии'. И вы нашли хоть один официальный док-т ВКЛ на 'исконно литовском'? Или оставим вас всё же пятой лапой?
      
    539. auris 2007/06/21 12:44 [ответить]
      Все это прекрасно, но вы указываите на 16-17 век а я на 14-15- начало 16. Тоесть вы операитес на период, когда литовская знат была обрусевша и о полчевша. А я вам указываю тогда когда влиянии других было мизерная.
      
      Вы понимаите как сейчас глупо вы выгледите? Вы хотите зказат что на всей Литве и ДАЖЕ в Жемаити все говорили на руском а потов дргух всем взбредила в голову мысл что "нахер нам этот руский, вот хороший язык создали за гранитцой, даваите говорит по нихнему" и начали?
      
      Иногда всеже следует думат мозгами а не...
      
      Что вы так нервничаите вы же сами указываите что Ягаило знал жемаитский, я вам указал несколко разных источников каторий пишут что литовский и жемаитский единий, вы опет недоволний. Еслы невоспринимаите ту информацию так какую бы желаите? Все что писалос с 16 века? Но ВКЛ несоздана в 16 веке.
      
      Придетца вам признат что литовский народ небыл беларуский с самого начало зарождения.
      
      Также как вам придетца осознат что жемаитов литовцами называли уже с 13 века, а кто называл литовцами половчан, минчан, пинчан, новогродчан с 13 века? Никто.
    538. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/21 11:49 [ответить]
      > > auris
      Auris,не заблуждайтесь. Епископ Садковский - инициатор воссоединения Униатской и Русской Православной Церкви,говорил священникам Слуцкой кафедры:
      " Я искореню и уничтожу этот ваш язык литовский" ,к вашему сведению, был уроженцем ВкЛ.
      1610 г., январь. - Челобитная царю Василию Шуйскому от помещика Вотской пятины Андрея на помещика той же пятины Увара Григорьева сына Боркова в нападении и ограблении свадебного поезда кабального человека челобитчика, нанесении увечья новобрачному, в захвате и изнасиловании новобрачной.
      Царю государю и великому князю Василью Ивановичю [всея Русии     ...а челом бьет холоп твой Воцкие пятины Ондрюшка Бои ...б сын тое же Воцкие пятины на твоего государева изменника на Увара на Григорьева сына Боркова1. В нынешнем государь ввосмом на десять году Филипова поста на ...г четверг2 збежа, государь, с твоей царьской службы ис полку от твоего государева боярина от князя Михайла Васильевича Шуйского из слободы из Александровы, как твой, государь, боярин князь Михайла Васильевич Шуйской учал послати из слободы в Ботов3 д-острог в Тятвичи,-д твоего, государь, столника и воеводу Семена Васильевича Головина с товарыщи4, и он, не хотя тебе, государю, служити, а хотя изменити, с твоей царьской службы збежал е-в Великий Новгород-е, а в Ботов ж-на острожок-ж на твою царскую службу не поехал, а был, государь, с товарищи написан в отъезде. И в Новегороде, живучи у собя в поместье, воровал и деял. От, государь, нынешнего 118 году в Великой мясоед на пятой недели5 в четверг женился, государь, человек мой з-кабалной-з Ивашка Федкин сын Дылдина6 на девке моей на Акулинке на Ивановой дочери. И как, государь, были оне у венчанья у Климента Святого в Климецком погосте7 и поехали от венчанья, и встретил, государь, их тот Увар воровством наи погосте в воротех со многими людми с каплночным8 делом и завопил по литовски: хапай, хапай, рубай, рубай(ИМЕННО ТАК,кстати,БУДЕТ ПО БЕЛАРУСКИ), и того, государь, человека моего с поездом переимал, и перебил, и переграбил, и моего, государь, человека, пренгок навобрачного убил до полусмертил, а тое государь новобрачну женку тот Увар взял к себе, убре с нее снял и нарядился девкою, и держал ея у собя на постели до Зборного Воскресения9...]
      Язык ваш искусственно созданный в Пруссии для проповедования у балтских племен.Смесь нескольких балтских наречий с небольшим грамматическим добавлением латыни (оттуда и асы с усами). До 1547г. у этого языка не было вообще никаких грамматических норм и он был разным в разных,местах. И ,не подскажите, когда язык Мажвидаса стал общеразговорным? А первая книга на жамойтском на территории ВКЛ вышла в 1599г.,при еврейской поддержке.(им то понятно,быстрее унифицировать это безобразие,для экономической выгоды)
      Вы всё время пытаетесь перевести разговор на 18-20вв-расцвет летувисского и одновременное исчезновение ВкЛ с карт Европы (аналогию не прослеживаете?)
      Знаете,я уже устал от вашего 'не вижу, не правда, то что написано так читается не так а вот этак и совсем подругому если посмотреть левым глазом через правую ногу к тому же левой рукой перевернуть и тогда будет похоже на арабский но это уже совсем другая тема'
      Вы уж извините, но таких псевдоисториков, я называю жертвами пропаганды, ибо даже по вашим источникам выходит, что можно историю изучать лишь по отдельным пунктам,отдельных источников,а всё остальное не соответствует действительности.
      Официального признания этого языка 3-мя гос-вами вам мало? Или скажите, если вас попросят написать на латыни, вы напишите по гречески?
      Ну да ладно, давайте вашим же способом- назовите хоть один официальный документ,в бытность ВКЛ, на 'истинно литовском', тогда и поговорим. А иначе вы пятая лапа ВКЛ, не более того.Докажите обратное.
      
    537. auris 2007/06/20 14:51 [ответить]
      > Когда сейм Речи посполитой в XVII веке начал оформлять всю переписку с Москвой на польском языке, из москвы последовало требование писать только "языком литовским".Это как по вашему? Жемайтис языкус легче воспринимается польского?
      
      Потаму что все что было свезыно с ВКЛ называли литовским особено иностранцы (москвичи). И вы запригнули опет далеко аж до 17 века.
      Эту тему уже обсуждали, если вы наидете хоть однy гос. бумагу ВКЛ где руский язык был назван литовским тогда и поговорим.
    536. auris 2007/06/20 14:31 [ответить]
      Вы так и непонели? Все источники указувают что литовский и жемаитски языки или тот самий или схожые. Но неодин неуказал что они непохожые и разделные. Так что вы еще хотите?
      
      Все правилно "тот же самый язык" Где вы видите разнитцу? Тот же самий язык каторий имеет свой говор.
      
      Я это вам утверждал несколко раз, но вы и слеп и глух.
      
      Вот вам Литовский язык.
      http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDemaitija
      
      вот вам жемаитский можете сами сравнит.
      http://bat-smg.wikipedia.org/wiki/%C5%BDemait%C4%97j%C4%97
      
      Так что вы доказали? Ничего.
    535. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/20 14:12 [ответить]
      > > 534.auris
      Вы пытаетесь увидеть то,что хотите видеть,не обращая внимание на реальность.
      Я же говорю,что даже ГВЛ- это 'люди 13в.,не заслуживающие доверия'.
      
       'Для управления последним замком магистр и Орден оставили крестоносца Михаэля Кухмейстера в качестве фогта и начальника, так как он знал языки литовский и самагитский',раз уже это ваш единственный '-ваш любимый и единственный источник...
      "Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus..."
      
       Подобно тому как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опастности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить этому конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим церковь, в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского...
      
       ...venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus...
      
       Мы рекоменуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также обученного жемайтскому языку самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы...
       Когда сейм Речи посполитой в XVII веке начал оформлять всю переписку с Москвой на польском языке, из москвы последовало требование писать только "языком литовским".Это как по вашему? Жемайтис языкус легче воспринимается польского?
       А теперь почитайте,что сами же написали 'значит литовский и жемаиткий одинаковы',
      вот что он писал про жемаитский язык:
       In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...'
       В Жамойтии используется тот же самый язык, однако СИЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ОТ ЛИТОВСКОГО . Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии , в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык...
      ЛОГИКУ ИМЕЕТЕ ?????
      И чего вы добились? Сами того не осознавая,поставили крест (Ефрасиньи) на своём мифе.
      
    534. auris 2007/06/20 11:21 [ответить]
      Я вам указал что пишут люди каторые изучают гералдику. Или вы опет себя ставите впереди всех, первоктрывател вы наш?
      
      Ну так чего стоят вашы доводы если вы неможете привести кто правил в Жемаитии. Наверное вам стоит почитат те зе Статуты, тогоже Геберштейна, удивително но он указал Правителя Литвы.
      
      И когда он стал центром? при кем? Я конешно надеют что вы небудете утверждад про Королевство Миндауга, каторий подарыл сей "важний" город. А Войшалк ничего непостроил строна после смерти Миндауга неразрушалас.
      
      И как "легенда" Дуглоша опровергает что языки литовцев и жемаитов схожые?
      Слова "склонился к свойствам русских" лиш указывает о об русении насиления.
      
      Об этом также писал в 1501 г. и секретарь великого князя и католический священик Эразм Витэлиус (Цёлак) в разговоре с папой римским Александрм VI:
      "(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют потчти половину княжества, их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще" ("(Lithuani) linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolunt, illorum loquela, dum gracilis et facilior sit, utuntur communius." Theiner. Mon. Pol. et Lith. II, 278
      
      Я вам писал про папского нунция в Варшаве Юлия Руджьеро, вот что он писал про жемаитский язык:
      In Samogitia si parla la medesima lingua, ma assai alterata della litnana, laquale ancora variata in altre maniere e commune ad alcune poreche ville di Prussia nelle quali vivono le reliquie degli antichi Prussi, che furono soggiogati et quasi estinti dal valore et dall'armi delli Cavallieri Teutonici, et hora habitano in picciole ville, conservando apena l'antica lingua ...'
      В Жамойтии используется тот же самый язык, однако сильно отличающийся от литовского . Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии , в которых проживают остатки древних пруссов, которые были порабощены и уничтожены оружием и силой тевтонских рыцарей и теперь живут в маленьких деревнях, едва сохраняя свой язык...
      
      Даже по нему литовский и жемаитский имеют обшие происхождения.
      
      А также Матвей Меховский в своем "трактате о двух Сарматиях" писал:
      "Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое - наречие литовское и самагиттское. Третье - прусское. Четвертое - в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии"
      И тут обратите свой взгед:
      "А в других провинциях, как в Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и южнее, даже за Киевом, все являются русинами и разговаривают по русински"
      
      ТАк чего же вы добилис? Что доказали? Ничего. И лиш показываите ослиное упорство нежелая признат очевидное. Были литовцы, был литовский язык и их никто непринимал за "русинами/беларусами". Но также была и послко/русинское влияния катороя нанесла ушерб литoвской културе и языку.
      
      Но я понимаю вы все равно ничево небудете признават. Так сказат ничего невижу, ничего неслишу, ничего непризнаю.
    533. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/19 18:23 [ответить]
      > > 532.auris
      1.Тогда может вы объясните,что на карте Полоцка 13в. делают 'колюмны' и 'лев',обозначающие два крупнейших центра восточной Европы?
      2.Правителей не могу,но вот то, что со времён Миндовга -разменная карта,думаю и сами знаете.
      3.Самое главное, что Новогородок и стал центром создания гос-ва.А почему Витовт так любил Гродно вы не вкурсе? (или подсказать?)
      4.Странно,что раскопки свидетельствуют о другом,а так же более ранние упоминания,о преобладании православных храмов в столице.
      5.Это вы по собственному опыту?
      6.Ага,точно.В особенности,как послы Витовта на арбитражном суде во Вроцлаве заявили о "трёх землях Жамойти",после чего сразу было принято решение в пользу немцев, что оставалось Витовту, кроме как связать их 'единым языком' и 'единой землёй'.
      А что доказано Длугошом? "Литвины, самагитты и ятьвинги, хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое, ведя свое происхождение от римлян и италиков"-легенда?
      Или вы имели ввиду то,о чём так и не поправились,хотя я дважды указал про язык:
      'Язык у них латинский, отличающийся лишь незначительными различиями, так как он, вследствие общения с соседними племенами, уже склонился к свойствам русских слов.'- всё остальное лишь домыслы некоторых историков.
      7.За одно может вспомните и: 'Для управления последним замком магистр и Орден оставили крестоносца Михаэля Кухмейстера в качестве фогта и начальника, так как он знал языки литовский и самагитский',раз уже это ваш единственный 'достоверный источник',который их очень чётко разграничил.Поэтому естественно,я реальность и признаю,а вот вы слишком долго в виртуальном мире сидите...
      Значит всё-таки каньён на марсе...
      8.Только почему же именно ваши археологи обнаружили исключительно славянские захоронения?.
      9.А вот это почитаю.
      11.Скажите, а вы сами страдаете над такими измышлениями? У вас у самого это смех не вызвало? Меня,скажу откровенно,вы здорово насмешили,спасибо вам за это.Но не делайте таких умозаключений в другом обществе, вас откровенно и однозначно назовут нехорошим словом. То что я латынь не знаю,не говорит о том,что прочитать и перевести хоть что-то я не смогу. Ладно,вычеркнем и этот факт,дабы избежать некоторых ваших словоблудий.Но только просьба,давайте по существу без такого рода измышлений.
      14.Опять вы туда же...Пинчане наёмники? Обалденно!Где не утвердились? У себя на родине, или там,что было за Делтувой и Нальней? Так они туда и не ходили.
      "Миндог зане Литву, поимана вся земля Литовская"- сообразите что-нибудь и здесь весёлое,типа новоградчане-наёмники.
      P.S. А что вы про Тройденя хотели сказать? Можно поподробней ?
    532. auris 2007/06/19 16:06 [ответить]
      >В чём ?
      Браво, сразу узнаеш ваш тип писания
      
      >1. Всё чем я владею по этому вопросу-
      >'...Пасля ўтварэння БНР, яе гербам, спачатку не замацаваным заканадаўча, стаўся герб "Пагоня". Герб ужываўся ў сімволіцы паўстанцаў у Слуцкім паўстанні (1920). У той самы час, "Пагоня" сталася дзяржаўным гербам Літоўскай рэспублікі. Цікава, што ў 1920 - 1930-я гг. шмат якія дзяржаўныя дзеячы Літоўскай рэспублікі ўказвалі на неадпаведнасць гэтага гербу менавіта літоўскай гістарычнай традыцыі. У 1935 г. прэм'ер-міністр Літоўскай рэспублікі Тубаліс афіцыйна прызнаў не-літоўскае паходжанне "Пагоні", паведаміў пра тое, што ідзе праца па стварэнні новага дзяржаўнага гербу. Відавочна, гэтая праца была спынена падзеямі 1939 - 1940 гг.',но авторы обещали прислать соответствующие документы,а также гербы,которые приняли участие в конкурсе,объявленном Туболисом.А так предложили сделать запрос правительству Литвы.(зделал, '....а в ответ тишина')
      
      Ну этого я незнаю да и оставим на совести Тубелиса что он там видел в "гербе". Может хвост коня, а то знаю что в беларусии меж историками была дискусия как он должен быт верх поднет или в низ.
      
      >В Отечественную войну 1812 года прославились белорусские гусары Гродненского и Белорусского гусарских полков, имевшие на головных уборах и ротных знаменах своим военным гербом 'Погоню' и бело-красно-белые национальные цвета белорусов. Находясь с 1795 года в составе Российской империи, белорусы сохраняли 'Погоню' как свой официальный белорусский герб этого края до февраля 1917г . 'Погоня' - древний белорусский герб. Происхождение его связано с древне-славянской традицией народной погони в эпоху родоплеменного строя, когда мужчины, которые имели право носить оружие, в случае нападения противника и захвата членов общины бросались в погоню, чтобы отбить плененных. Развитие на землях Беларуси этой традиции связано с войнами соседних народов и княжеств c 10в.. Идея обороны Отечества со временем стала государственной идеологией, под влиянием европейской геральдики воплотилась в графический символ - герб 'Погоню'. Впервые символ зафиксирован как герб около 1270 г. в Новогрудке. На красном фоне фигура воина в шлеме на серебристом коне в стремительной погоне с поднятым над головой мечем и щитом, на котором нарисован золотистый шестиконечный крест.А к какой традиции у вас можно приписать это?
      
      Понимаите когда вы пишите об ВКЛ тут нерзя сказат "вот нашы традиции" а "какие вашы"? Так как они были обшие. Вот про все что было до и после можно разделет на "традиции".
      
      >2.В каком веке "корабал" появился сказать не хотите (к тому же оставаясь похожим на совсем другой символ)? А как он выглядел до этого вспомнить не можете миф не позволяет? Не верите Ивану 4,немцам уж токно поверите.см карту Полоцка Эбсдорфа конца 13в.(колюмны откуда пошли)
      
      Литовский историк Э.Римша в своем фундаментальном исследовании о городских печатях Великого княжества Литовского приводит более десятка разнообразных оттисков городских печатей г.Полоцка. На одной из них, относящейся к 1499 г., изображен трехмачтовый корабль с фигурой в бискупском облачении. (Rimśa E. Lietuvos didźiosios kunigaikśtystès miestų antspaudai. - Vilnius: Žara. - 1999. - S. 486)
      Белорусский исследователь А.К.Титов приводит привилей короля Стефана Батория 1580 г. на магдебургское право, в котором описывается герб города Полоцка: 'А к справованью потреб местких надаем им до печати месткой герб, корабль окрентовай, которого и перед тым место Полоцкое уживало...'. (Титов А. Геральдыка беларускіх местаў (XVI- пачатак XX ст.) Мн., 1998. - С.68). Именно поэтому, с достаточной долей вероятностей можно утверждать, что первый городской герб с изображением трехмачтового судна, существовал с XVI в., или с конца XV в. Это один из наиболее древних городских Беларуси.
      http://geraldika.na.by/index.php?page=article/polotck.php
      
      Видите ни литовские ни беларуские историки более "древнево" герба Полоцка незнают.
      
      >3.проблемка только небольшая 'продки обывателей земли Жомойцкое их милости продком нашым, Великим Князям Литовским, сами добровольне под пановане ся поддали, ани мечом, ани гвалтом до того прытеснены...'-княжество без них 200лет прожило.
      
      Ну перестанте, как маленкий ей богу. Некогда Жемаития небыло за гранитцой ВКЛ. Или можете указат правителей Жемаитии?
      
      >4.Естественно,ведь Витовт чётко обозначил приоритетность земель на своей печати,самый старый из найденных,принадлежит Новогородку,откуда Войшелк пошёл на захват Делтува и Нальша с новогородцами и пинянами,после 'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской...'.К сожалению вы оказались 'пятой лапой',ещё со времён миндовга.
      
      Пустые слова да и толко.
      Новогрудок после Шварна некогда неиграл никакой роли в истории ВКЛ. Дaже Витаут болше любил Гродно.
      
      >5.Ага,а следы летувисов на Виленщине исчезли с 7в.Или летувисы приобщились к славянской культуре? Но как быстро они заняли лишь один квартал.К врачу не обращались? И в православных жили(вместо домов строили).
      
      Вилнюс был литовский город об этом свидетелствуют источники 18-19 веков.
      
      Далше я вобщето непонел очем вы? Русини появилис как и немцы, полеки по призиву Гедимина, он же предлогал хорошые условия 10 лет без налогов. Вот и прибыло полно иностранцев а в след и евреев, каторые Вилнюс называли вторым Ерузалем.
      
      >6.Намёк на что? На то что побывав на вашей ссылке узнаю даже некоторые ваши вопросы здесь слово в слово? А то что ваши оппоненты жалуются,что их банят за слово 'лиетувис', а потом редактируют их посты до неузнаваемости вы сказать не хотите?
      
      Грибов наелис? Или расудок памутнел?
      Знаите долго жыт в виртуалном мире нерзя, потом трудно возврощатца в реалность.
      
      >7. Или всёже 500пеших 'обслуживающего персонала' были жемайты? Кони их то такой переход преодолеть не смогли бы. А под литовскими с чего вы взяли что имелось ввиду балты? Вы же сами признали,что Владислав знал этот язык, да вот только славянскую речь в отличие от литвинов понимать не могли.Или комадиры приказы на двух языках отдавали?
      
      Вы на месте боя были? Bсе свойми глазами видели?
      То что Витаут понимал литовский доказано его писмом.
      То что Ягайло понимал литовски доказано опетже писмами и Дуглошом.
      Так что проблем для отдавания приказов у них небыло.
      
      >Славяне то ведь тоже этого языка не знали,
      
      Прeкраcно вы толко что потвердили что Ягайла небыл славен, так как он знал жемаитский, ну а зная что жемаитом он небыл, значит литовский и жемаиткий одинаковы что потвердил Дуглош.
      
      Пора бы признат реалность.
      
      >Скажите,а Витовт вообще г. 'Каунас'мог знать? Или для него это был большой каньён на марсе?Но факт есть факт.И вы его признали сами,что даже 'Каунас'-Жмудь.
      
      Вам бы знат что Каунас в источниках именулся как "Cauen" и "Cauve" и лиш поздже превратился в "Ковно".
      
      >И вы меня уже так достали своим 'копированием'.В отличие от вас,у меня и без этого голова соображает. Если не знаете,что сказать- самый лучший вариант или оскарбить(что у вас прямо-таки взято на вооружение), или сослаться на 'copy/paste',что тоже в вашем стиле. Сами то хоть что-нибудь можете?
      
      Я же невыноват что вы начали копироват информацию c других сайтов. И запуталис в ней.
      
      >8.Да но вы забыли,что для войны,нужно элементарное-оружие,для него надо было железо(не говоря уже о стали),которое стоило очень дорого,а людям жившим в таких условиях,как он описал,врядли было за что его купить,хотябы для пары стрел,не говоря об остальном. В данном случае для войны нужна экономическая основа, а она как раз выводит Новогородок на ведущее место Европы того времени.Или вы можете назвать дригие к-ва со средней площадью жилища 70кв.и отдельными хоз.постройками?
      
      Вам бы почитат про раскопки в Кернаве 13 века. Там нашли изделия не толко Новгорода, Киева но и денги Рима и арабские стекла. Это доказывает что при Тройдене Литва, и имено Кернаве, был активний торговий город. и торговали и с Русю и с Западом.
      
      >9.Мда? Но ведь Пруссы тогда уже очень давно шприхтен дойч.Где логика? Или это тоже из 'дописанных участков'?
      
      Пруский язык изщез в 18 веке
      Вот вам сыла на прускую библию 16века
      http://www.kortlandt.nl/editions/cat1.html
      
      
      >11.Хорошо не герб(пойду вам на встречу).Как по летувисски будет ПОГОНЯ ?
      
      А это оделное история. Заню что есть романтики каторые скоз пена из орта кричат что "вот он докозателство русификации "pogonia" не литовское слово, значит беларуское".
      
      Да можно было сказат что оно "русинское". Хотя есть одно "но".
      Даже в вашей цитате, в каторой вы кого то цитировали (вретли бы зделали эту ошибку если писали сами) в переводе написана "погоней". Страно вигледит если верит что pogonia 100% руское слово, значит на кирилитце она звучало "погоня" но некак не "погоней". Тогда бы и на латине было написана "pogonei". Но это я так придераюс.
      
      Вернемся к писму. Она писана гдето пот 1387г. Ягайло уже корол Полшы, его окружают полеки, каторые трепетно пытаютца выломит болше земел у ВКЛ. Его канцелярия состовлеют Полеки.
      
      Даже в том писме написана:
      "Scriptum per Andream Ioannis, Datum per manus honorabilis viri domini Zaklice, praepositi Sandomiriensis et cancellarii, Clementis de Moscorzow, vicecancellarii aulae nostrae celsitudinis."
      
      "Записано через Андрея Ивановича, дано через почтенные руки мужа господского Заклице, настоятелем Сандомирского и письмоводителем, Клементом Мощоржовским, вицеписьмоводителем нашей главной канцелярии".
      
      Видите писмо переписывалас в Полше, полскими писареми. Так что вопрос открыт "русинское" это слово или "полское" где писар незная перевода впипил на своем языке.
      
      Все карты в вашых руках вам толко требуитца доказат что "pogonia" некогда небыло в полском языке (а этого зделат врятли удастца, так как я имею цитату полеков 19 века с этим словом).
      
      Ну как я говорил вопрос открытий.
      
      >14.Предположим,что так и,от 'Литвы'мало что осталось(Миндовг,вопреки надеждам Новогородка,показал себя никудышним политиком,в отличие от Войшелка).Но тогда скажите кто,откуда и,самое главное с кем начал создавать то гос-во, о котором мы сейчас спорим? И как неоднозначно утверждают летописи-с Новогородка с пинянами и
      
      Сначало всеже договоримся что ВКЛ небыло создана при Войшалке.
      
      А тепер про "поход" Войшалка. Вы непредпологаите что с ним могли ити и многочисленые стороники Миндауга? Каторые спреталис от Трениоты после смерти Миндауга? Вед таковы были, недаром Треноту убили.
      
      Вот эта опозитция собравшис в Новогрудке и пошли "востонавливат поредок", Напали на Налшу потаму как Довмонт был от туда, а ведь он и убил Миндауга. Делтува наверное была свезана с Трениотаи,так как нет упоминаии от куда он.
      
      А Пинчани наверное решили что это хороший момент навезат свое влияния там и присоединилис (или были наемники). В конечном резултате они там так и неутвердилис, Почему?
      
      Ипатевская летопис описывает как Тройден ведет активную войну з южнами землеми.
      
      >15.Вы же Нарбуту не верили? Или опять избирательство? Тем более,как помним-он то написанный на основе 'рассказов русских людей, приезжавших в Польшу' .А какой интерес Пию?
      
      Вы очем?
      
      >16.Вообщето его книги были замечены и,он своим книгопечатаньем зарабатывал,пока не умер брат оставив долги.Но тут ничего замысловатого нету-всё как у людей,письменные источники за долгие века до книгопечатанья.А вот у вас какой-то нонсенс.Хотя чего тут кривитьдушой,Мажвидас опередил всех летувисов,столетий на несколько по развитию-великий человек своего народа и,это надо признать.Но тут,конечно сыграло свою роль и ВКЛ,тормозившее любое развитие культуры,кроме славянской.
      
      Мда толко Сигизмунт Август о нем отозвался как "какомта подоне его отца" каторий "где та напечатал какую та книгу на руском языке".
      
      Вам бы знат что за период от 1547 до 1600 были изданы 8 литовских книг и не толко Мажывидасом.
      
      >17. Очень жаль,что людей 13в. тоже придётся вычеркнуть из списка 'лиц внушающих доверия'.И с чем мы остаёмся? С Длугошом, у которого пруссы по литовски говорят? Жаль что Ягайло не знал об этом. Вам не кажется странным, что у него переписаны только те мометы, которые в вашу мифологию не вписываются?
      >18.Ягайло и арабский знал.А может это для того,чтобы жемайтов понимать лучше?
      
      Наверное грибки были очень вкусные.
      
    531. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/19 15:06 [ответить]
      > > 530.auris
      В чём ? В том, что благодаря вам,считаю уже себя беларусом,раньше болше склонялся к российским корням.
      1. Всё чем я владею по этому вопросу-
      '...Пасля ўтварэння БНР, яе гербам, спачатку не замацаваным заканадаўча, стаўся герб "Пагоня". Герб ужываўся ў сімволіцы паўстанцаў у Слуцкім паўстанні (1920). У той самы час, "Пагоня" сталася дзяржаўным гербам Літоўскай рэспублікі. Цікава, што ў 1920 - 1930-я гг. шмат якія дзяржаўныя дзеячы Літоўскай рэспублікі ўказвалі на неадпаведнасць гэтага гербу менавіта літоўскай гістарычнай традыцыі. У 1935 г. прэм'ер-міністр Літоўскай рэспублікі Тубаліс афіцыйна прызнаў не-літоўскае паходжанне "Пагоні", паведаміў пра тое, што ідзе праца па стварэнні новага дзяржаўнага гербу. Відавочна, гэтая праца была спынена падзеямі 1939 - 1940 гг.',но авторы обещали прислать соответствующие документы,а также гербы,которые приняли участие в конкурсе,объявленном Туболисом.А так предложили сделать запрос правительству Литвы.(зделал, '....а в ответ тишина')
      В Отечественную войну 1812 года прославились белорусские гусары Гродненского и Белорусского гусарских полков, имевшие на головных уборах и ротных знаменах своим военным гербом 'Погоню' и бело-красно-белые национальные цвета белорусов. Находясь с 1795 года в составе Российской империи, белорусы сохраняли 'Погоню' как свой официальный белорусский герб этого края до февраля 1917г . 'Погоня' - древний белорусский герб. Происхождение его связано с древне-славянской традицией народной погони в эпоху родоплеменного строя, когда мужчины, которые имели право носить оружие, в случае нападения противника и захвата членов общины бросались в погоню, чтобы отбить плененных. Развитие на землях Беларуси этой традиции связано с войнами соседних народов и княжеств c 10в.. Идея обороны Отечества со временем стала государственной идеологией, под влиянием европейской геральдики воплотилась в графический символ - герб 'Погоню'. Впервые символ зафиксирован как герб около 1270 г. в Новогрудке. На красном фоне фигура воина в шлеме на серебристом коне в стремительной погоне с поднятым над головой мечем и щитом, на котором нарисован золотистый шестиконечный крест.А к какой традиции у вас можно приписать это?
      2.В каком веке "корабал" появился сказать не хотите (к тому же оставаясь похожим на совсем другой символ)? А как он выглядел до этого вспомнить не можете миф не позволяет? Не верите Ивану 4,немцам уж токно поверите.см карту Полоцка Эбсдорфа конца 13в.(колюмны откуда пошли)
      3.проблемка только небольшая 'продки обывателей земли Жомойцкое их милости продком нашым, Великим Князям Литовским, сами добровольне под пановане ся поддали, ани мечом, ани гвалтом до того прытеснены...'-княжество без них 200лет прожило.
      4.Естественно,ведь Витовт чётко обозначил приоритетность земель на своей печати,самый старый из найденных,принадлежит Новогородку,откуда Войшелк пошёл на захват Делтува и Нальша с новогородцами и пинянами,после 'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской...'.К сожалению вы оказались 'пятой лапой',ещё со времён миндовга.
      5.Ага,а следы летувисов на Виленщине исчезли с 7в.Или летувисы приобщились к славянской культуре? Но как быстро они заняли лишь один квартал.К врачу не обращались? И в православных жили(вместо домов строили).
      6.Намёк на что? На то что побывав на вашей ссылке узнаю даже некоторые ваши вопросы здесь слово в слово? А то что ваши оппоненты жалуются,что их банят за слово 'лиетувис', а потом редактируют их посты до неузнаваемости вы сказать не хотите?
      7.Ну а хоть одно балтское идентифицировали? Про 'колюмны'(кстати как по летувисски столптис?) язык уже не поворачивается сказать,остаётся 'погоня',так превосходно описанная Ягайлой? Или всёже 500пеших 'обслуживающего персонала' были жемайты? Кони их то такой переход преодолеть не смогли бы. А под литовскими с чего вы взяли что имелось ввиду балты? Вы же сами признали,что Владислав знал этот язык, да вот только славянскую речь в отличие от литвинов понимать не могли.Или комадиры приказы на двух языках отдавали? Славяне то ведь тоже этого языка не знали, о чём свидетельствует и приводимый мной отрывок о Матее,а если следовать количественному набору,то явный приоритет будет за славянами по количеству.Ну давайте в вашем стиле сообразим,что их заставили выучить(всех без исключения жемайтский),но что войском перед боем пело? Вот же славяни противные, позабыли запрет на этот язык.А может и сам князь тоже? В такие моменты (как мы помним по Кейстуту),князь не может остаться в стороне,ведь на резню всегда именно он благославляет. Скажите,а Витовт вообще г. 'Каунас'мог знать? Или для него это был большой каньён на марсе?Но факт есть факт.И вы его признали сами,что даже 'Каунас'-Жмудь. Я же говорил,что это собирательное для всех балтов.Вы же и подтвердили,не я.Как такому красноязычному факту можно и не поверить? Сам я латынью не владею,поэтому лишь верю людям,которые переводят.
      И вы меня уже так достали своим 'копированием'.В отличие от вас,у меня и без этого голова соображает. Если не знаете,что сказать- самый лучший вариант или оскарбить(что у вас прямо-таки взято на вооружение), или сослаться на 'copy/paste',что тоже в вашем стиле. Сами то хоть что-нибудь можете?
      8.Да но вы забыли,что для войны,нужно элементарное-оружие,для него надо было железо(не говоря уже о стали),которое стоило очень дорого,а людям жившим в таких условиях,как он описал,врядли было за что его купить,хотябы для пары стрел,не говоря об остальном. В данном случае для войны нужна экономическая основа, а она как раз выводит Новогородок на ведущее место Европы того времени.Или вы можете назвать дригие к-ва со средней площадью жилища 70кв.и отдельными хоз.постройками?
      9.Мда? Но ведь Пруссы тогда уже очень давно шприхтен дойч.Где логика? Или это тоже из 'дописанных участков'?
      10.Мне нравится ваша логика! Избирательный подход к отдельным фразам отдельных источников,а всё остальное под сомнением.Не такое ли общепринятое рождение мифов?
      11.Хорошо не герб(пойду вам на встречу).Как по летувисски будет ПОГОНЯ ?
      12.см.пункт 10.
      13. см.пункт 10. И гад,кстати очень ядовит.Опять же где логика.(стеклянных банок небыло).А это уже явно к стеклу относится. Особенно 'гай Миндовга' под Новогородком, который был вырублен в 19в.по святейшему распоряжению.
      14.Предположим,что так и,от 'Литвы'мало что осталось(Миндовг,вопреки надеждам Новогородка,показал себя никудышним политиком,в отличие от Войшелка).Но тогда скажите кто,откуда и,самое главное с кем начал создавать то гос-во, о котором мы сейчас спорим? И как неоднозначно утверждают летописи-с Новогородка с пинянами и новогородцами-всю литву,а потом деволтву и Нальшу.Как это понять? Не иначе войшелк вспомнил про подаренный вами ему боинг? Или давайте уже и летописи под сомнение поставим и,изучать историю будем по 'всевидящему оку' лиетувы.( о ком я, вы наверное поняли)
      15.Вы же Нарбуту не верили? Или опять избирательство? Тем более,как помним-он то написанный на основе 'рассказов русских людей, приезжавших в Польшу' .А какой интерес Пию?
      В таком случае Нарбуту до него очень и очень далеко,он по письменным источникам изучал,хоть и не всегда достоверным. А что может сказать вечно пьяный(как не прискорбно,но факт),русский мужик? Да и это 16в.,как раз время 'печатити Полоцкой'.А какие у вас основания не верить Ивану?
      16.Вообщето его книги были замечены и,он своим книгопечатаньем зарабатывал,пока не умер брат оставив долги.Но тут ничего замысловатого нету-всё как у людей,письменные источники за долгие века до книгопечатанья.А вот у вас какой-то нонсенс.Хотя чего тут кривитьдушой,Мажвидас опередил всех летувисов,столетий на несколько по развитию-великий человек своего народа и,это надо признать.Но тут,конечно сыграло свою роль и ВКЛ,тормозившее любое развитие культуры,кроме славянской.
      17. Очень жаль,что людей 13в. тоже придётся вычеркнуть из списка 'лиц внушающих доверия'.И с чем мы остаёмся? С Длугошом, у которого пруссы по литовски говорят? Жаль что Ягайло не знал об этом. Вам не кажется странным, что у него переписаны только те мометы, которые в вашу мифологию не вписываются?
      И риторический ответ, вы чепуху долго нести будете? Или вас навязчивые идеи преследуют с 'багажом данных'?
      18.Ягайло и арабский знал.А может это для того,чтобы жемайтов понимать лучше? А за одно может скажите,где находилось родовое имение Витовта?
      
    530. auris 2007/06/18 16:42 [ответить]
      > > 525.Serg K
      
      Так нежелаите признатца?
      
      >В 1935 г.премьер Литовской республики Тубалис официально признал, что герб "Погоня" не является литовским и объявил, что идет работа над проектом нового герба.
      
      Ну про это я в первые слишу, может поделитес источником? Если ваш copy/paste автор его указал конешно.
      
      >Погоня была на гербах всех "белорусских" воеводств ВКЛ. Всех без исключения. Плюс она была на гербе Троков, Виленщины и Подляшья.
      
      А подругому и быт немогло они все предналежали Литве. Но как и все города и бывшые кнежиства они имели и свой отделные симболики.
      
      Как и Символ Жемаитии "медведь" а Полоцка "корабал".
      Я понимаю что вы горите желанием догазат что мол Жемаития опет не при ВКЛ. Знаите какой был флаг у Жемаитии? Александ Гвагнин (1578 г.) описывал что жемаитский флаг "белий а в красном поле (форма шита) находитца "Пагоня".
      Хроника Белского (16 век) упоминает что на белом флаге жемаитии с одной сторони есть "Пагоня" а с другой "Медведь", те же самые даные в 18 веке потвердил и Каспар Несецкий.
      
      >-"civitas rutheniсa")
      
      Был русский квартал он известенс конца 14 века, к концу 16 потчти ищез.
      Так же в Вилнюсе был и немецкий квартал.
      
      >Татары,вот например, из поколения в поколение передают очень интересные подробности битвы.
      
      ???
      Перед копированием хоть сами почитали.
      
      
      >Начнём с того,что Витовт поставил их под общее знамя Литвы-бело-красно-белое хоружее доблести и,заканчивая тем, что выставив для прикрытия перестройки войск три хоругвы,растянув строй
      
      Закончим тем что ЕДИНСТВЕНИЙ источник описавший флаги при Грюнвалде был Дуглош у него нет никаких "бело-красно-белое".
      
      Перед тем как копироват подумаите можете ли сами потвердит источниками свой (и чыта) слова. Или думаите я буду верит вашым интепретациям?
      
      
      >Видите,БАЛТЫ ПОД ГРЮНВАЛЬДОМ НЕ ИДЕНТИФИЦИРУЮТСЯ,т.е.их там небыло!
      
      Ян Дуглош
      "Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары."
      
      В хронике Висбау миниоритов писалос, что Витауту памогали "татарский император, руские, жемаити и валахи".
      
      Хроника Данцинга пишет что Ягаила и Витаут в бытву привели "Чехов, силизицов, литовцев, рускиц, жемаитов и татар" (Behemen und Schlesyer und Littauen, Reussen, Samayten und Tataren).
      
      1409 21 мая Жемаитский фогт писал Магистру, что Жемаити начали востания и что Витаут им велел собратца в Каунасе (si sulden si alle ken Cauven brengin). Тот самий фогт 1409 7 августа писал, что Витаут прибыл в Каунас и всех туда призывал.
      
      Реторичний вопрос, сколо вы еще будете упиратца и верет мифам а не фактам?
      
      
      >2. Feras habet Lithvuania, praeter eas quae in Germania reperiuntur, Bisontes, Uros, Alces, quos alii onagros vocant, equos sylvestres. Bisontem Lithvuani lingua patria vocant Suber: Germani improprie Aurox, vel Urox: quod nominis uro convenit, qui plane bovinam formam habet, cum..."- "На родном языке литвинов бизон называется ЗУБР" (по-летувисски зубр - stumbras).Однозначно и без оговорки. Очевидно, что либо для современника той эпохи литвинский язык - язык предков нынешних беларусов, либо предки нынешних летувисов говорили по-беларуски.
      
      Ах вот оно что тому человеку взбредила мысл что эти слова исключително "беларуские". А я вижу тут славенские.
      
      Я даже почеркнул что Геберштейн мог их услишат и беларуса и у украинца, может быт и у полека.
      
      Вы уже забыли и про эту цитату (наверника тот человек ее неупоминул - неподходит)"только две области - Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские."
      
      Ну а нащет "предки нынешних летувисов говорили по-беларуски"
      
      Ян Длугош:
      "В понедельник, на третьей неделе поста (24/II), Владислав, король польский, прибыл из Сандомежа в Пшишов, где, снова занявшись охотой, добыл много онагров и зубров, которые по-польски называются лосями"
      'Onagrinas et zubrinas, quae in Polonico Loszy vocantur'.
      
      Ну и подумаите у кого всеже он мог услышат эти слова в Подляшье (после визита туда в книге появилас глава о зверех) територия явно не "этническо" литовское и может лиш предналижат:
      С. Герберштейн: "Я имею в виду здесь не одну (собственно литовскую) область, но и прилегающие к ней страны, которые разумеются под общим именем Литвы."
      
      
      >сообщение Длугоша о крещении литвинов в Вильне в 1387 г.,неоднозначно утверждает о том,что поляков они понимали очень хорошо, а вот насчёт жемайтов- 'Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est. - Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию'-так что ваш язык назывался жамоитским,а не литовским.
      
      И? Тодже Дуглош пишит:
      "Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...)"
      и
      "Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем,... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi)"
      
      И я сам вам нераз заевлял что и сейчас жемаити имеют свой говор и писменость.
      
      И Длугош здесь прекрасно указывает на происхождения Ягайли, каторий умел ихний язык. И указывает кому предналежало Жемаития, а тепер вспомните вес свой пафос с 1420 годом.
      
      >Вспомним имена виленских литовцев, отступивших от языческой веры и наказанных за это- Круглец, Нежило и Кумец -'мученики родом Литва Иоанн, Антоний и Еустафий, литовская ж им имена Круглец, Кумец, Нежило '
      
      Они были славенские поданы Алгирда. Приетом убити за православную веру. Хароший пример в якоба православной Литве? Вед ранше вы так указывали.
      
      Но откровено говоря есть много неясностей с ними, они описаны лиш в православних церковних хрониках. И есть предположения что это очередная выдумка.
      
      >Ягайла в прывилее 20.02.1387 (в тот же год, когда он крестил литвинов в Вильне на ИХ языке): 'Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod POGONIA vulgo dicitur...' - 'В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по - народному называется погоней...'.-не подскажите,где здесь рассмотреть vytis? (ягайло же был 'истинным литовцем' так что не обессутьте, помогите наитии 'истинно литовское' слово vytis.
      
      Вы хорошо прочитали ту цитату? Там где нибут пишитца про "герб"?
      
      >Длугош тоже даёт характеристику языка крещёных Ягайлой литвинов-паганцев, языком которых несгасающий языческий огонь, горевший в сердце страны, называется 'Znicz'.
      
      Ну а тут просто подмен реланостей:
      В хронике Длугоша написана так:
      "Этот огонь, почитавшийся варварами, как вечный, и сохранявшийся в Вильно, главном городе и столице народа, где жрец, называвшийся на их языке 'знич', берег его и питал усердным подкладыванием дров"
      
      Видите реч идет о жретце а не об огне: "где жрец, называвшийся на их языке 'знич'".
      По справке, данной проф. Б. А. Лариным, означал 'жрец', в современном литовском языке - 'знахарь', 'знаток'.
      
      Вобшето есть несколко неясностей с словом, как она было написана. Дело в том что рукопис Дуглоша несохронилас целиком. А его книги были издани 100 лет после кончины. И в этих позних издании (некоторых вариантах) появился термин "znich".
      
      А вот Матвей Меховский в своем "трактате о двух Сарматиях" писал:
      Литовцы искони почитали, как божества, огонь, лес, ужей, змей, особенно огонь, который непрерывно поддерживался подкладывавшим дрова жрецом, на их языке называвшимся зинц (zincz).
      
      Тоесть буква i пригает. Есть предположения что у Дуглоша все же было написана zincz, потому что Матвей Меховский мог видет сам оригинал рукописей Дуглоша, а уж позные издания имеют печатные ошибки.
      
      Как бы небыло речь в обеях цитатах идет о жретце а не огне.
      
      >И ещё-'Когда же были сломаны и уничтожены идолы и литвины воочию убедились в ложности своих богов и поняли, что были до того времени жертвами обмана, все литовское племя и народ согласились, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью принять христианскую веру.'-к тому,что религиозные верования предков летувисов позиционировались в капищах, рощах, культе огня, но не изготовлении идолов. Чего никак нельзя сказать о многочисленных 'стодах', 'идолах' и 'бабах', которые наравне с дубами, валунами и пр. языческой 'нечистью' являлись символами поклонения беларусов-язычников. А то, что воплощённые в статуи языческие божества предков беларусов, как и их культ, не исчезли после принятия христианства в до ВКЛ-овский период, свидетельствует воспоминания шведского историка Олауса Магнуса (1490 - 1557), который, кстати говоря, вспоминая о крещении Ягайлой язычников, между делом приводит в своей 'Historia de gentibus septentrionalibus' следующий пример паганской веры: 'возле государственной границы между литвинами и московитами рядом с широким гостинцем стоит стод, который на местном языке называется 'Золотая баба' ('Zlotababa'), что в переводе означает 'золотая старуха', которой каждый путешественник должен жертвовать какой-либо маленький подарок'. Могу также добавить, что жертвы Велесу приносились в Беларуси до конца XIX века, когда перед празднованием 1000 летия крещения Руси было отдано указание прекратить это.
      
      Мне остаетца толко удивлетця где вы находите таких "горя" историков? Одна интепретация за другой, неудивително что вы так им верите.
      
      Вы бы нежелали посоветоват тому автору самому почитат Длугоша?
      
      Ну так почитаем Дуглоша?
      "Варвары, однако, оказывали сопротивление этому и заявляли, что с их стороны было бы нечестиво и дерзновенно, вопреки установлениям предков, изменить себе, покинуть и ниспровергнуть своих богов, главными из которых были следующие: огонь, его они считали вечным, он поддерживался жрецами, подкладывавшими дрова днем и ночью; леса, почитавшиеся ими священными; ужи и змеи, в которых, по верованию язычников, невидимо пребывают боги. 21 Этот огонь, почитавшийся варварами, как вечный, и сохранявшийся в Вильно, главном городе и столице народа, где жрец, называвшийся на их языке 'знич', берег его и питал усердным подкладыванием дров (а также давал ответы молящимся, вопрошавшим божество о будущем ходе вещей, будто бы получая их от бога), 22 король Владислав распорядился потушить на глазах у варваров. Капище и жертвенник, на котором совершалось заклание жертв, король также приказал разрушить; сверх того, он повелел вырубить рощи в лесах, 23 почитавшиеся священными, и сломать в них ограды; а ужей и гадов, которые имелись в каждом доме в качестве домашних богов, перебить и уничтожить. При этом варвары только плачем и стенаниями провожали ниспровержение и гибель своих ложных богов и божеств, не осмеливаясь роптать на повеление короля.
      
      Когда же были сломаны и уничтожены идолы 24 и литовцы воочию убедились в ложности своих богов и поняли, что были до того времени жертвами обмана, все литовское племя и народ согласились, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью принять христианскую веру."
      
      Вот Дуглош перечислес все главные боги литовцев, вы там находите всеких "баб" или "изготовлении идолов"?
      
      По Дуглошу все "идолы" были Леса, огонь и ужи и змеи.
      Знаите вы лутче меня цитируите :)
      
      
      >Июль 1253 г. Миндовг, дарит Ливонскому ордену земли:
      
      Ну, ну ненадо быт таким жадным. Отдана была Жемаития и Даинава и то все на "половину" - Кстати если он их "дарит" значит они ему предналежали, Так как опет с вашей теорей что Жемаития непридналежало Литве до 1420г.?
      
      Ну а также вам стоит вспомнит "подарки" Миндауг на Востоке Даныле.
      
      
      >Из "Истории Чехии" Папы Пия II, известного в миру под именем Эней Сильвий Пикаломини, 1405 - 1464 гг:
      
      Матвей Меховский "Трактат о двух Сарматиях":
      
      "В силу такого же заблуждения он много ложного написал о Литве и о Польше, а позднейшие историографы, ошибочно следуя его ошибкам, не постыдились письменно передавать, в качестве истины, нелепости самого Энея, говоря о нравах народов и о никогда не виданных местах, нечто совершенно иное, чем было и есть на самом деле."
      
      "Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое - наречие литовское и самагиттское. Третье - прусское. Четвертое - в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии"
      
      Вот и остаетца задуматца кому верит иностранцу или литвину?
      В любом случии Пикаломини лиш от части был прав.
      
      >А заодно письмо А.Ратонды вспомните 5 марта 1565 г.-это после выхода книги Мажвидаса,однако 'истинный литовец' не имеет представления о таковой. Что выходит?
      
      Выходит то что издании книг в те времена несравними с сегоднишним. Некому было делат пиара, рекламу. Некому было тысечами егземлеров ее переиздават в других странах мира.
      
      Вы лутче подумаите а книга Скорины зделало "фурор" в ВКЛ или всеже она так и небыла замечена?
      
      
      
      >Насчёт Войшелка и пинян,почитайте внимательнее ГВЛ,а заодно и Новгородскую летопись(какая больше нравится,но смысл одинаков):'Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в соб?, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в Нов?городьц?, и нача быти во кр?стьяньств?' 'и учини соб? манастырь на р?ц? на Немн? межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.' 'Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттол? поя со собою новгородц?, и поиде в Литву княжить.' 'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги сво? избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разб?гошася, камо кто видя'. 'и поиде в сил? тяжьц?, и нача городы имати во Дявелътв? и в Нальщанехъ.'-что же получается? Каким боком это можно присобачить к вам? Разве что учитывая вашу буйную фантазию.... И плюс,не поддающаяся никакому опровержению,моё док-во местоположения Литвы. Так что,каким боком присандалить ВКЛ к вам-я,как здравомыслящий человек,не имею ни малейшего понятия. Может нездравомыслящие чё сообразят?
      
      Это вы о чем?
      
      Знаите я вам советовал нецитироват других людей, а то из контекста взети цитаты непомогают понет их смысла.
      
      И реторический вопрос вы долко будете заваливат этот форум цитатамы из другова? Или собираитес весь "багаж даных" сюда переправит?
      
      И еще неупираитес, безполезно, вы сами потверждаите близост Литвы к ВКЛ даже и цитатами с знанием Ягаилы жемаитского языка.
    529. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/18 14:54 [ответить]
      > > 528.auris
      Это я к тому,что вы сказали, будто он их услышал у поляков,дабы не сомнивались-читайте...
      И всё очень взаимосвязано, а с договором 'Миндавгаса'-сам герой беларуского народа Т.Баранаускас помог, правда перевод не выложил,но нашлись добрые люди...
      
      Видите,списки полнятся:Auris, Томас Барановский 'как бы я подписался в 16в.'(его цитата,которой всё сказано),кто ещё?
    528. auris 2007/06/18 13:51 [ответить]
      > > 527.Serg K
      >> > 526.auris
      >Сначала вы ответьте хоть что-нибудь (если,конечно, есть что,хотя бы по принципу студента(вашего любимого принципа),сказать абы што,абы сказать),а уж потом я с вами пооткровенничаю.
      
      
      Видите то что вы цитируите кого выдно. Вы непитаитес опровергнут что я писал ранше, а тащите все новые и новые, дргуг с другом, несвезаны цитаты.
      
      Даже Геберштеина снова цитируите, хотя я вам ответил нашет Лося и Зубра.
    527. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/18 12:46 [ответить]
      > > 526.auris
      Сначала вы ответьте хоть что-нибудь (если,конечно, есть что,хотя бы по принципу студента(вашего любимого принципа),сказать абы што,абы сказать),а уж потом я с вами пооткровенничаю.
    526. auris 2007/06/18 12:04 [ответить]
      > > 525.Serg K
      Скажыте откровено сами придумали или опет скопировали чужые мисли?
    525. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/18 11:29 [ответить]
      > > auris
      1.Вообще очень оригинально и,просто весело. Хорошо Ермаловича вы не любите,его трогать не бедем.Длугош же у вас был под соинением? А вы можете назвать хоть одно балтское знямя под Грюнальдом? Можно и не по Длугошу.
      В 1935 г.премьер Литовской республики Тубалис официально признал, что герб "Погоня" не является литовским и объявил, что идет работа над проектом нового герба.(так что его с крестом Ефрасиньи не стоит приводить...) На государственной печати великого князя Витовта размещены гербы территориальных единиц княжества - щит с крестом - герб Волыни, щит с копьеносцем - герб Трокской земли, "Медведь" - герб Жемайтии. А какую территорию символизирует основной герб, удерживающийся в руке Витовта, с изображением "Пагони"? если хотите впихнуть Вильню( о которой,кстати, Виганд Марбургский писал-"civitas rutheniсa"), то она имела свой герб,не подскажите какой? Погоня была на гербах всех "белорусских" воеводств ВКЛ. Всех без исключения. Плюс она была на гербе Троков, Виленщины и Подляшья.
      Татары,вот например, из поколения в поколение передают очень интересные подробности битвы.
      Начнём с того,что Витовт поставил их под общее знамя Литвы-бело-красно-белое хоружее доблести и,заканчивая тем, что выставив для прикрытия перестройки войск три хоругвы,растянув строй Валенрода,послал их на правый фланг,для смешания в рядах немцев и,что они именно сыграли ключевую роль в замыкании 'котла',т.к.тяжеловооружённая конница несла большие потери при огибе строя,поляков в этот момент на поле боя их предки не видели.А так же песня войскаперед боем под волынки на славянском,что то вроде 'Мать Божья,твой сын-наш господин, прости его и отпусти нам предстоящие грехи...'
      Так же очень интересный момент,что Я.Радивил писал,что жемайты воевать в авангарде не могут (это мы уже неоднократно обсуждали) хотябы по причине малорослости и невыносливости их коней,а как вы помните,основную армию состовляли конники,пеших-500ч-к.,т.е.по определению,жемайты уже среди конных быть не могли.Или боевая порода выродилась?
      Видите,БАЛТЫ ПОД ГРЮНВАЛЬДОМ НЕ ИДЕНТИФИЦИРУЮТСЯ,т.е.их там небыло!
      2. Feras habet Lithvuania, praeter eas quae in Germania reperiuntur, Bisontes, Uros, Alces, quos alii onagros vocant, equos sylvestres. Bisontem Lithvuani lingua patria vocant Suber: Germani improprie Aurox, vel Urox: quod nominis uro convenit, qui plane bovinam formam habet, cum..."- "На родном языке литвинов бизон называется ЗУБР" (по-летувисски зубр - stumbras).Однозначно и без оговорки. Очевидно, что либо для современника той эпохи литвинский язык - язык предков нынешних беларусов, либо предки нынешних летувисов говорили по-беларуски.
      'Quae fera Lithvuanis sua lingua Loss est, eam Germani Ellend, quidam Latine Alcen vocant: Poloni volunt onagrum, hoc est asinum agrestem esse, non respondente forma.'
      
      Тот зверь, которого литвины на своём языке называют ЛОСЬ, по-немецки называется элен...
      (по летувисски "briedis").то же самое.
      'Multo plura tamen sunt Ruthenorum templa in ea, quam Romanae obedientiae.'.-Православные храмы в слолице ВКЛ значительно преобладают над католическими.
      сообщение Длугоша о крещении литвинов в Вильне в 1387 г.,неоднозначно утверждает о том,что поляков они понимали очень хорошо, а вот насчёт жемайтов- 'Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est. - Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию'-так что ваш язык назывался жамоитским,а не литовским.
      Вспомним имена виленских литовцев, отступивших от языческой веры и наказанных за это- Круглец, Нежило и Кумец -'мученики родом Литва Иоанн, Антоний и Еустафий, литовская ж им имена Круглец, Кумец, Нежило '
      Ягайла в прывилее 20.02.1387 (в тот же год, когда он крестил литвинов в Вильне на ИХ языке): 'Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod POGONIA vulgo dicitur...' - 'В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по - народному называется погоней...'.-не подскажите,где здесь рассмотреть vytis? (ягайло же был 'истинным литовцем' так что не обессутьте, помогите наитии 'истинно литовское' слово vytis.
      Длугош тоже даёт характеристику языка крещёных Ягайлой литвинов-паганцев, языком которых несгасающий языческий огонь, горевший в сердце страны, называется 'Znicz'.
      И ещё-'Когда же были сломаны и уничтожены идолы и литвины воочию убедились в ложности своих богов и поняли, что были до того времени жертвами обмана, все литовское племя и народ согласились, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью принять христианскую веру.'-к тому,что религиозные верования предков летувисов позиционировались в капищах, рощах, культе огня, но не изготовлении идолов. Чего никак нельзя сказать о многочисленных 'стодах', 'идолах' и 'бабах', которые наравне с дубами, валунами и пр. языческой 'нечистью' являлись символами поклонения беларусов-язычников. А то, что воплощённые в статуи языческие божества предков беларусов, как и их культ, не исчезли после принятия христианства в до ВКЛ-овский период, свидетельствует воспоминания шведского историка Олауса Магнуса (1490 - 1557), который, кстати говоря, вспоминая о крещении Ягайлой язычников, между делом приводит в своей 'Historia de gentibus septentrionalibus' следующий пример паганской веры: 'возле государственной границы между литвинами и московитами рядом с широким гостинцем стоит стод, который на местном языке называется 'Золотая баба' ('Zlotababa'), что в переводе означает 'золотая старуха', которой каждый путешественник должен жертвовать какой-либо маленький подарок'. Могу также добавить, что жертвы Велесу приносились в Беларуси до конца XIX века, когда перед празднованием 1000 летия крещения Руси было отдано указание прекратить это.
      Июль 1253 г. Миндовг, дарит Ливонскому ордену земли: '...Quamvis autem militia eorundem fratrum ordinis instituta noscatur contra fidei et ecclesie turbatores et ipsi nobis plus quam ceteris christianis auxilium suum ferre essent parati ad resistendum inimicis fidei, absque obligationis vinculo speciali vitam eternam sufficiens sibi stipendium representarent, tamen ut suam obligationem nobis in hac novitate maxime necessariam efficacius in auxilio nobis ferendo valeant observare] terras inferius nominandas domui eorum de consensu heredum nostrorum contulimus libere ac quiete perpetuo possidendas ea conditione interposita, ut ipsi fratres per se ac suos in expensis propriis maceriali gladio auxilio et consilio nobis ac regni nostri legitimis successoribus assistant perpetuo contra nostros et fidei inimicos. Econtra nos et successores nostros eodem modo et per omnia fratribus eisdem obligamus. Nomina autem terrarum sunt hec: Rasseyene medietatem, Lukowe medietatem, Betegalle medietatem, Eregalle medietatem, Deynowe medietatem, Kulene totum, Karsowe totum, Crase totum, Nederowe totum, Weyze totom, aliud Weyse totum, Wange totum...'- 'Войско тех самых братьев ордена узнается по обычаю построения и они были готовы и намерены отправиться для сопротивления врагам веры. Мы - против возмутителей веры и хотя нам самим более, чем другим христианам нужна помощь, они (братья) без оков обязанностей собирают себе дань, пополняя убыль в вечной жизни. И при всем том они обладают силами, чтобы соблюдать свои обязательства, данные нам, для этой необходимой помощи, для этого необычайной важности дела.
      Называя имена второстепенных земель отечества, владея ими постоянно свободно и спокойно, с согласия всех наших наследников мы признаем и этим договором установливается, что сами братья, взвесив собственные возможности и признав наши законные владения, выступают против наших врагов и врагов веры постоянно без помощи и в союзе с нами и нашим мечом.
      Те же самые обязательства мы возлагаем на себя, на наших приемников тех пределов и на всех братьев.
      Названия же земель таковы: Рассеин - половину, Луков - половину, Бетегалия - половину, Ергаллия - половину, Даинов - половину, Кулено - все, Карсово - все, Кразо - все, Недерово - все, Вейцо - весь, Вейзо - весь, Ванго - весь.'- А это- практически основная часть нынешней Летувы - Rasseyene, Betegalle и Eregalle в Жамойти, Karsowe в Судовии и Deynowe (это на северо-запад от Лиды между Вильней и Ковно).Что остаётся от вашей Летувы и, 'Литвы Миндавгаса'? В особенности по локализации её по Баранаускасу.
      Из "Истории Чехии" Папы Пия II, известного в миру под именем Эней Сильвий Пикаломини, 1405 - 1464 гг:
      
      'Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est... Rara inter Lituanos opida, neque frequentes villae... Sermo gentis Sclavonicus est, latissima est enim haec lingua et in varias divisa sectas. Ex Sclavis enim alii Romanam ecclesiam sequuntur, ut Dalmatae, Croatini, Carni ac Poloni. Alii Graecorum sequuntur errores, ut Bulgari, Rutheni et multi ex Lituanis. Alii proprias haereses invenere, ut Bohemi, Moravi et Bosnenses, quorum magna pars Manicheorum imitatur insaniam. Alii gentili adhuc caecitate tenentur, quemadmodum multi ex Lituanis idola colentes...' -
      Литва своими просторами граничит с Польшей на востоке... Немного у литвинов городов, а также мало деревень... Язык народа - славянский. Это язык наиболее распространен и разделена на разные диалекты. Среди славян одни подчиняются Римской церкви, как далматы, хорваты, карнийцы и поляки. Другие придерживаются ошибок греков, как болгары, рутэны и многие из литвинов. Некоторые также выдумали свои ереси, как чехи, моравы и боснийцы, из которых большая часть придерживается бессмыслицы манихейства(о чём я кстати уже писал). Некотрые до сих пор живут в языческой слепоте, так, например, многие литвины покланяются идолам...
      ВКЛ-по летувисски- Лиетувос Диджёис Кунигайстистис.Укажите мне,где хоть единажды оно так упомянуто?
      А заодно письмо А.Ратонды вспомните 5 марта 1565 г.-это после выхода книги Мажвидаса,однако 'истинный литовец' не имеет представления о таковой. Что выходит?
      Такого языка он даже не знает.Вот если вы гос.языком у себя сделаете латынь,то можете хоть как-нибудь предъявлять права,а пока что,читайте завещание Пушкина 'оствьте этот спор славян между собою'
      И как найти 'истинных летувисов' на раскопках? Думаю,что это не представляется возможным: отрывок и из "Записки о московитских делах" Сигизмунда Герберштейна о Жемайтии: 'Жамайтия. По-латински Самоготия. При разговоре на русском ее называют Жамойцкай землей. Это следующая земля к северу от Великого княжества и также принадлежит княжеству и доходит до моря. Граничит с Пруссией и Лифляндией. Там нет замков и городов, чему я был сильно удивлен. Высший от Великого князя там управляет и называется старостой, как бы старший. В Польше его называют Главным мужем. Такой глава управляет в Жемайтии сам пожизненно. Есть там также бискуп от латинской веры. Он был послан королем Владиславом Ягайловичем, чтобы крестить эту землю принадлежащую Литве. Народ там живет обыкновенный - большой и малый. Рядом с отцами наряду с большими карликами есть маленькие и их называют по обыкновению карлами. Эти люди одеваются в плохую одежду, как будто из могилы достали, живут в плохих домах, которые по форме напоминают стойло для животных. Посередине дома - очаг и огонь. Возле очага находятся животные (конь, свинья, бык и другие).'
      Насчёт Войшелка и пинян,почитайте внимательнее ГВЛ,а заодно и Новгородскую летопись(какая больше нравится,но смысл одинаков):'Посем же вниде страхъ божий во сердце его, помысли в соб?, хотя прияти святое крещение. И крестися ту в Нов?городьц?, и нача быти во кр?стьяньств?' 'и учини соб? манастырь на р?ц? на Немн? межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.' 'Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттол? поя со собою новгородц?, и поиде в Литву княжить.' 'Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги сво? избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разб?гошася, камо кто видя'. 'и поиде в сил? тяжьц?, и нача городы имати во Дявелътв? и в Нальщанехъ.'-что же получается? Каким боком это можно присобачить к вам? Разве что учитывая вашу буйную фантазию.... И плюс,не поддающаяся никакому опровержению,моё док-во местоположения Литвы. Так что,каким боком присандалить ВКЛ к вам-я,как здравомыслящий человек,не имею ни малейшего понятия. Может нездравомыслящие чё сообразят?
      
    524. auris 2007/06/18 10:45 [ответить]
      > > 523.Arkturus
      Признаитес, лиш вашы интепретации.
      Первые православные церкви в Литве датируютца концом 13, началом 14 века.
      Первые католические середина 13 (после крешения Миндауга).
      
      Крешения Ятвегов со стороны католиков упоминаетца, со стороны православов, нет. Ипатевская летопис и вовсе пишет об ихним истребления.
    523. Arkturus 2007/06/17 11:38 [ответить]
      > > 522.auris
      >> > 521.Arkturus
      >Это все интересно но неотвечает на главний вопрос Изменясля ли со времен Грунвалда гос флаг на "Бело-красно-Бело."?
      >
      Бело-красно-белый флаг, равно как и большинство национальных флагов, продукт 19 века. В 15 веке не могло быть национальных государств, так как отстутстововало само понятие нации, появившееся только с развитием буржуазных отношений.
      
      >А где вы тут разглидели "православную" веру? Упоменута лиш римская.
      
      Здесь "Упомянутые литовцы (Lectaui), ятвяги (Ietuesi) и нальшане (Nalsani) легко поддаются крещению, так как воспитаны от самой колыбели христианским кормилицами, поэтому мы могли действовать среди них в большей безопасности"
      Христианские кормилицы могли быть ТОЛЬКО православными.
      
      
    522. auris 2007/06/17 10:04 [ответить]
      > > 521.Arkturus
      > На картине "битва под Оршей" изображены флажки с крестом св. Георгия - покровителя воинов. В данном случае он скорее всего не несет национальной или политической окраски.
      
      Это все интересно но неотвечает на главний вопрос Изменясля ли со времен Грунвалда гос флаг на "Бело-красно-Бело."?
      
      Источников нет. Опиратца на картину... Это не самий достоверний ход.
      
      Кстати ни эта ли картина?
      http://content0-foto.inbox.lv/albums0/semkov/Battle_of_Orsha/orsha_1024x1044.jpg
      Тогда это неочен подходит. Какой флаг между солдат виден, а на копях вимпелы - могут быт флаг оделного полка.
      
      http://foto.inbox.lv/semkov/Battle_of_Orsha/untitled_6.jpg
      
      Вот еще виден другой флаг.
      
      Ну а нащет вимпелов, я не експерт по гералдике, надо у них спросит, но я уверен что тут не пахнет "флагами".
      
      
      >Я бы на вашем месте не был бы так категоричен. Православное влияние в Литве было, о чем писал еще в 13 веке ирландским монах.
      >Источник Дублинская рукопись (вернее часть ее 'Incipiunt descriptiones terrarum' - "Описание земель"), хранится в (Trinity College) в Дублине (Ирландия).
      >
      >"... земля Летавия (Lectauie), первый король которой Миндовг(Mendogus) был крещеным и при коронации принял свое королевство от Римского престола во время моего там пребывания. И то же завещал он своим потомкам, чтобы они должным образом заботились о делах такого рода.
      
      А где вы тут разглидели "православную" веру? Упоменута лиш римская.
      
    521. Arkturus 2007/06/17 02:26 [ответить]
       >Полский флаг тоже от "погони" возникл? Или тот "таинствений" источник спутал лиш полские флашки.
      
      Польский флаг является "гербовым", т.е. используются цвета герба - "в червленом поле серебрянный орел ". Кстати, совпадает с национальным чешским флагом - тоже бело-красным, так как герб Чехии "в червленом поле серебрянный двухвостый лев ". Синий треугольник в чехословацком флаге символизировал до 1992 г. Словакию "в червленом поле на трех лазурных холмах серебрянный шестиконечный крест". На картине "битва под Оршей" изображены флажки с крестом св. Георгия - покровителя воинов. В данном случае он скорее всего не несет национальной или политической окраски.
      Государственным флагом ВкЛ было крсное полотнище с изображенной на нем Погоней. Флагом Польши было красное полотнище с Белым орлом.
      Можно посмотреть здесь http://akromer.republika.pl/flagi_chor.html
      
      
      >III) На слонимщине раскопки пока не велись,поэтому сказать не могу.
      Проводились в 1963-1970. В бассейне Щары.
      Вот основные выводы:
      4. На аснове вышэйсказанага можна выказаць думку, што т.зв. штрыхаваная кераміка не была атрыбутам ці галоўнай прыкметай археалагічнай культуры балтаў, як сцвярджаюць многія вучоныя, а з'яўлялася толькі рэгіянальнай асаблівасцю керамічнай вытворчасці славян. Помнікі Слонімшчыны сведчаць, што ўзнікла яна напрыканцы неаліту.
      5. Балцкі субстрат на Слонімшчыне і ў Пашчар'і не прасочваецца, а ёсць асобныя, больш познія пранікненні балцкай культуры.
       Источник: Гістарычны Альманах том 2 / 1999. Археалагічныя даследаванні ў басейне ракі Шчары. Васіль Супрун (Слонім)
      Полностью статью можно увидеть здесь: http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/almanach/02/spis02.htm
      
      > А то что писали немцы просто политика, несекрет что две церкви враждовали и одна другую называли "отступниками".
      
      Я бы на вашем месте не был бы так категоричен. Православное влияние в Литве было, о чем писал еще в 13 веке ирландским монах.
      Источник Дублинская рукопись (вернее часть ее 'Incipiunt descriptiones terrarum' - "Описание земель"), хранится в (Trinity College) в Дублине (Ирландия).
      
      "... земля Летавия (Lectauie), первый король которой Миндовг(Mendogus) был крещеным и при коронации принял свое королевство от Римского престола во время моего там пребывания. И то же завещал он своим потомкам, чтобы они должным образом заботились о делах такого рода.
      
      Упомянутые литовцы (Lectaui), ятвяги (Ietuesi) и нальшане (Nalsani) легко поддаются крещению, так как воспитаны от самой колыбели христианским кормилицами, поэтому мы могли действовать среди них в большей безопасности"
      
      О Жемайтии (Samoita) сказано, что "здесь никогда не проповедовалось без меча".
      
      "С востока к ней (Польше) примыкает Ятвягия (Jetwesya). Я начал крестить ее с товарищами"
      
      
      
    520. auris 2007/06/17 09:33 [ответить]
      >Причём тут Верас,я вам указал расположение топонимов 'Литва',а далее сама Матушка-природа распорядилась.
      >омъшкиваючи, кромъ, мъстц?, множъство, Дън?прь, пожъже и т.д. К какому в.относится ваше правило? К тому же 'Литъва'-это собирательное во множ. числе,относительно людей,может земель,не более того.
      
      Эта карта составлена Ермаловичем а эго я трати время небуду
      Почитаите еще рас Гудавицюса 2 раздел:
      http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius-en.htm
      
      От себя могу лиш добавит то что эта "локаизация" настолко нералное и бесмисленая что на ее время жалко тратит.
      Следует лиш подумат, как и почему в центре беларуских православних славен появилис причудливые "литвины",каторые жывя в узкой теритроии, напроч отказывалис креститця, перенимат славенскую културу и писменсот и это делали пречяс в балотах и резая монахов.
      
      А когда вилезли то начали резат свойх же соплемеников "славен" и устремилис в обятия жмудин, и других упоменутих в договоре 1219г. Все масого перебралис на Запад, устролис в округе Вилнюсе (тоесть на несколко сот км от свой "родной" месности) и приэтом себя славенами нечитали. Стремилис в католичество, начали писат на латыне а свой корни якобва вспомнили в конце 15 начале 16 века.
      
      Глупа да и толко.
      
      >I) что вы имеете ввиду под 'восточной территорией'? Заодно может скажите тогда,в каком году впервые балты упоминаются в войсках ВКЛ? И почему они тогда говорят по славянски?
      
      Восточные земли - русинские територии каторые были присоединины к литовским териториям.
      
      Почитаите Дуглоша, он так "яркими" цветами описал "варваров" литовцев при походе в Грюнвалд. А также Вартберг каторий пишет что к литовской армии на помош были присланы "русины из Бреста, Полоцка" и др. городов.
      
      >II) 2.А почему,как только возразить нечего,так сразу 'куча пустых слов'? Вы в смысл вдумывайтесь.
      
      
      Потаму что там и есть куча пустых слов и 0 информации.
      
      >А то,что Упите в таком случае,отделяет жемайтию от Делтува и,темболее Нальша.
      
      Я вам еще рас повторею "Упите" явлеетца лиш неболшой городок и окраины вокрук его. Нет источников каторий описывали "Упите" как край типа Налша и Жемаития.
      Вспомните писмо Гедимина где указаны три насиленыхпункта "в Литве" среди 2 городков была и "Упите".
      
      >Всё правильно! Вы успехи делаете! Там же ясно написано,что чарез Саулэ- путь их возвращения,т.е. на обратной дороге.
      
      И? Вы все еще мечтаите о Слониме? немечтаиты там были жемаиты, неужели вы их уже за "свойх" щитаите?
      
      >III) На слонимщине раскопки пока не велись,поэтому сказать не могу.
      
      Ну вот, когда там чтото наидут "литовское" тогда и записываите этот город под Литву.
      
      >IV) И вообщето, сначала он назывался именно Торки ,и именно торченские погребения присутствуют.
      
      Первое упоминания 1337 г. "Traken"
      
      >Насчёт 'караимов'-это вы показали своё профанство,т.к.предками совр.литовцев многие склонны считать именно арабов,принесших в далёком прошлом и своё название-Samogitia.П
      
      Дебилизм
      
      >а так же про Нальша почитайте и,заодно вспомните,что про крещение на Литве и Нальша говорилось,а что про Жемайтию.
      
      Удивително.
      Я вас просил наити Крево в "Налше" нашли?
      Где имено была Налша незивесно, литовские историки выдвигали 4 разных место положения хотя все были склоны что она была блиска к Полоцку.
      
      вот один из вариантов:
      http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=35&photoid=358
      
      Указыте крешения в "Налше" 1387г. - жду.
      
      >Пункт 8-я не понял вашего вопроса,без иронии,не понял.
      
      В 14-15 (Дусбург, Гедими, Витаут) веке Визде упоминаитца "аукштаития" но не "победившая" ее земля, Почему какдумаите?
      
      >Если вы имели ввиду боевые действия в Аукштайтии,то просто сказано,что одно и,даже не описано,как незаслуживающее внимания.Если вы насчёт 'отступил',то короля с войском там небыло,соответственно и немцам ,с огромным войском там тоже делать было просто нечего,другое дело Гродно,взяв который,они сразу бы избавились от сильного противника.
      
      Видите "короля" некогда небыло в Гродно, более того далше Дусбург упоминает как "корол" посылает войско на помош Гродно, замок разрушали. Дусбург лаконичен с городами, он вед неразу неупоминул и Вилнюса.
      
      А то что там идут многократные походы лиш указывают что река там была самой мелой из всех возможных проходов вот и все.
      
      И поменше романтизма, каждий стратег будет выберат пративника каторий слабее или мало численее его. А не ити с винтовкой против танка.
      
      >и название немецкое НАРА.
      
      Ну вопервых не "Нары" а "Nare" а во вторых думаите что литовцам в голову збредила место своего названия перенимат немецкие? Несмешите мир.
      
      >А теперь смотрите,что у нас выходит со стороны Нары? Вот именно! Верховья Нёмана! Беларусы должны знать имена своих героев...одно из них обязательно будет auris....
      
      Непыталис себя реализоват в клубе КВН?
      
      >Почему же? Я доказывать не буду...Это тоже аргумент весьма впечатляющий,я даже и предположить не мог,что летувисы уже тогда имели машину времени,жаль только что чертежи утеряны...(про замок Гедимина)
      
      железний аргумент. а главное "аргументичний"
      
      >А где я утверждал,что немци не могли совершать длинных переходов? Вам это показалось,я такого не утверждал,даже наоборот,указывал на исключительно экскурсионные маршруты,так что не преувеличивайте...
      
      Советую вспомнит очем была речь, вы поставили под сомнения отход от Аукштаитии на Гарту написав: "он вдруг решил очень далеко прогулятся". Я вам указал что для Ордина "долокие прогулки" неновость и что нет ничего необичново в том что немцы вместо нападения в глуб Страны решили напаст на периферию. Конешно было бы интересно узнат что изменило его планы.
      
      >Но самое интересное,так это где я сам себя опроверг?
      
      Почитаите что вы писали и что вы там далше копировали. Думаю и вам будет смешно.
      
      >Тогда вы вспомните,какой титул царь приписал себе после занятия Вильно?
      
      Акт указа показат можете?
      а то ЛІТОПИС САМОВИДЦЯ XVII ст гласит:
      "И оттоль послал его царское величество под Витепско и Полоцко, и тые городы повыймали люде ратные его царского величества, аж по самую границю Курляндскую, и ив Друї 2 зоставал воевода. Также того ж часу Дубровную, Оршу, Шклов, Копись повыймано и Могилев поддался его царскому величеству, - и там воевода зоставал и Поклонскій 3 полковник, - и інные многіе городи литовскіе - Білая Русь, и от того часу титул стал 'и Білыя Россії'."
      
      и лиш далше описывает поход на Вилнюс и его занетия.
      
      >А как можно быть жемайтией и литвой ?
      
      Проста Жемаития лиш одна из множест литовских племен, об этом указана в договоре 1219г.
      
      >V)А вот врать нехорошо, противостояния между 'латиной' и беларуским ,свидетельствует письмо Августина Ратонды к кардиналу Станиславу Гозию от 5 марта 1565 года, в котором с великой печалью говорится о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.:
      
      Мил человек перестанте меня смешыт.
      1. вы цитируите другое писмо.
      2. Почитаите пра "борбу" латыны.
      
      Письмо Вильнюсского войта (с 1552 г.) Августина Ротунда (ок. 1520-1582) королю Стефану Баторию, приложенного к латинской версии Второго Литовского статута (1576 г.). В нем излагается аргументы за латинский язык, как государственный язык ВКЛ.
      
      "подтверждают писатели и остатки латинского языка, до сих пор слышны в языке народа.Следует, чтобы этот язык, который литовцам является родным и первым,
      ...
      Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и русскую религию, и язык, конечно, говорили на том языке, который сейчас остался лишь среди деревенских людей
      ...
      В том самом по-латински, а не по-русски написанном привилее были выложены начала ваших законов, касающихся права продажи земли, прав детей и сирот на наследование имущества умершего, выдавания замуж женщин и многих других, которыми только почти сто лет литовцы жили, так как лучшие написаны не были. Так что с того времени, когда показался этот привилей до тех пор, пока Жигимонт в первый раз написал законы по-русски,"
      Почитат все можно
      http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=870&mid=8141#M8141
      
      Пытаитес нам доказат что прастой люд в Литве в 16 веке говорил на "латыне", что кнезя говорили на "латыне"?
      К вашему свединию 16 век явлеетца веком "полемонизма" (как вы уже упоминали). Да, тогда латынский язык называли "литовским" языком, а "литовский" испорченым латынским (исконо Литовским). Есть упоминания что при одном сезде с полеками литовские боярини заявили: "мы шляхта старая, римская".
      Так и Ротунда тут под "латинским" языком имел виду имено литовский язык.
      
      >VI) Конечно писали про ятвягов,не вспомните,кого они убили? А так же, раз уж вы признали эту карту,не потрудитесь ли обрисовать граници вашей 'Литвы',разумеется, что ятвягов не записывая в литовци?
      
      Вы много что писали у вас Ятвегы чут ли не пол Литвы обхватывают.
      И с Бруноном у вас смешно то он ятвегов крестил то славен (да вы так и неуказали слово "славен" в кронике)
      
      Я указывал вам несколко карт они более мения точни.
      
      >Не кажется вам,что ваша 'Литва' в таком случае выглядит (ваша терминология) очень жалко. И сново первоисточники-беларуские историки,чай случаем не националист ли вы беларуский?
      
      Что вам Плохы беларуские историки? Уже имневерите? Ну да понимаю ониже нечитают Ярмаловичя, Литвина, Вераса.
      
      >Или мой диагноз, на счёт ваших болезней памяти оказывается верным? Странно, а та карта,которую я сейчас рассматриваю,откуда? Не иначе сам Господь Бог прислал.
      
      Незнаю может быт вы с Господом и обшаитес, я простой смертний и немогу видет "какие карты" у вас подносу.
      
      Плагиат когда крадут чужые слова неуказывая на источник. У вас там полно чихта цитат, каторых вы выдавали за свой и от туда у вас кучя нелепостей.
      
      Так любите папские були? Ну вот вам писмо его посланика нунция в Варшаве Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V:
      
      "La lingua lituana poi sicome e al tutto diversa non meno della Tedescha che della Polona, cosi ha molte voci corrote ne sin hora e stata mai scritta. Ma la Cancellaria del Re in Lituania si serve nello scrivere della lingua Russa et il simile fanno le particolari persone, che scriveno, de quali pero se alcuni sidilettano scriveno la lingua Polacca.
      
      Литовский язык принципиально отличается от немецкого и польского языка, потому что имеет много совсем непонятных (испорченны) слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается русским языком, также поступают отдельные персоны, которые пишут; некотрые однако пишут по-польски, если им это нравится."
      
      
      
    519. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/16 14:56 [ответить]
      > > 518.auris
      Причём тут Верас,я вам указал расположение топонимов 'Литва',а далее сама Матушка-природа распорядилась.
      омъшкиваючи, кромъ, мъстц?, множъство, Дън?прь, пожъже и т.д. К какому в.относится ваше правило? К тому же 'Литъва'-это собирательное во множ. числе,относительно людей,может земель,не более того.
      Чтобы вы не говорили,что на ваши вопросы я не ответил,выбрал саме интересные моменты:
      I) что вы имеете ввиду под 'восточной территорией'? Заодно может скажите тогда,в каком году впервые балты упоминаются в войсках ВКЛ? И почему они тогда говорят по славянски?
      А что,разве есть что возразить по этому поводу?(балтов то там по определению быть не может)
      II) 2.А почему,как только возразить нечего,так сразу 'куча пустых слов'? Вы в смысл вдумывайтесь.
      А то,что Упите в таком случае,отделяет жемайтию от Делтува и,темболее Нальша.
      Всё правильно! Вы успехи делаете! Там же ясно написано,что чарез Саулэ- путь их возвращения,т.е. на обратной дороге.И кто из нас хронику не читал? Наверное всё же вы.Признайтесь,auris.
      III) На слонимщине раскопки пока не велись,поэтому сказать не могу.
      IV) И вообщето, сначала он назывался именно Торки ,и именно торченские погребения присутствуют.Насчёт 'караимов'-это вы показали своё профанство,т.к.предками совр.литовцев многие склонны считать именно арабов,принесших в далёком прошлом и своё название-Samogitia.После-Троки,от славянского ТРАКТ-дорога,т.к.таковые в те времена итак редкость,а эта существовала со времён Полоцка,а 'тракас'-по славянски....................(не....,мало).................................
      А теперь насчёт 'Трактата' смотрите,если тогда полагалось наличие моря чуть западнее,то обратите внимание на местоположение,а так же про Нальша почитайте и,заодно вспомните,что про крещение на Литве и Нальша говорилось,а что про Жемайтию.Так что не пытайтесь использовать 'трактат',он тем более не в вашу пользу факт,а в свою я его уже приводил,что кстати и подтвердили немецкие источники 15в.,тоже приведённые мной.
      Опять вам сказать нечего,вот у вас и 'свободный полёт' притусовался...,а ведь сильный аргумент,я прямо-таки в прострации и,не знаю как его опровергнуть,наверное никак...
      Пункт 8-я не понял вашего вопроса,без иронии,не понял.
      Если вы имели ввиду боевые действия в Аукштайтии,то просто сказано,что одно и,даже не описано,как незаслуживающее внимания.Если вы насчёт 'отступил',то короля с войском там небыло,соответственно и немцам ,с огромным войском там тоже делать было просто нечего,другое дело Гродно,взяв который,они сразу бы избавились от сильного противника.
      А если вам настолько слова Витовта нравятся,то может и тему переименовать на ... 'Жемайты и Аукштайты-позор княжества...'?
      Вот именно,он описывает события в Ж. и А.,как добившись там более значимых результатов , всё в чёткой последовательности-1.-Жемайтия, 2.-Аукштайтия, 3-Литва,и название немецкое НАРА.
      А теперь смотрите,что у нас выходит со стороны Нары? Вот именно! Верховья Нёмана! Беларусы должны знать имена своих героев...одно из них обязательно будет auris....
      Почему же? Я доказывать не буду...Это тоже аргумент весьма впечатляющий,я даже и предположить не мог,что летувисы уже тогда имели машину времени,жаль только что чертежи утеряны...(про замок Гедимина)
      А где я утверждал,что немци не могли совершать длинных переходов? Вам это показалось,я такого не утверждал,даже наоборот,указывал на исключительно экскурсионные маршруты,так что не преувеличивайте...
      Ну вообщето цитирую,даже вас цитирую,когда это очень интересно.
      Но самое интересное,так это где я сам себя опроверг? А за одно,при наличии времени,перечитайте свои посты и,поисправляйте,а то получается во многих местах что вы сами с собой спорите и,сами себе доказываете и опровергаете.Давайте вернёмся и посчитаем,кто больше раз себя опроверг...Думаю,что вы в таком случае победите с огромным отрывом.
      Покупайте? Ну,вы прямь-таки клондайк по убийственным аргументам...
      Тогда вы вспомните,какой титул царь приписал себе после занятия Вильно?
      А как можно быть жемайтией и литвой ?
      Беларусью и Литвой (или с Литвой)-элементарно :
      
      1. Руническая монета 'рурик' 9в.,читаем 'рурик,тот брактеат руси руновой,белоруси пират побережья'
      2. Руническая монета 'куник' -вся надпись целиком такова 'дъва латьника.
      дъва ратьникъ -богъ литвъ.литъва бога се кърали с литьвы два. литъва-ратники руси белой.
      Литъвъ жизнь море литое(возможно с неба,т.е.дождь,возможно налитое,т.е.болото).'
      Всё это конечно пока ещё изучается,но подтверждает тот факт,что по типу лютичей,литвой вполне могла называться и боевая регулярная дружина,естественно место которой отводилось подальше от города.
      V)А вот врать нехорошо, противостояния между 'латиной' и беларуским ,свидетельствует письмо Августина Ратонды к кардиналу Станиславу Гозию от 5 марта 1565 года, в котором с великой печалью говорится о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.: 'При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком '.,
      А за одно вспомните,что Лев Сапега в своём вступительном слове к Статуту, в звароте ко всем сословиям общества: 'А если которому народу встыд прав своих не умети, поготовю нам, которые не обчым яким языком, але своим власным права списаные маем и к кождого часу , чого нам потреба ку отпору всякое кривды, ведати можем'.
      VI) Конечно писали про ятвягов,не вспомните,кого они убили? А так же, раз уж вы признали эту карту,не потрудитесь ли обрисовать граници вашей 'Литвы',разумеется, что ятвягов не записывая в литовци?
      Не кажется вам,что ваша 'Литва' в таком случае выглядит (ваша терминология) очень жалко. И сново первоисточники-беларуские историки,чай случаем не националист ли вы беларуский?
      А не вы ли предлагали мне изучать историю по 'родоначальникам' этой идеи? И не ваши ли слова -'с 16в. Преобладает теория....',когда вы собрались мне ещё 'кое-что для интриги' рассказать.
      Или мой диагноз, на счёт ваших болезней памяти оказывается верным? Странно, а та карта,которую я сейчас рассматриваю,откуда? Не иначе сам Господь Бог прислал....Не остался в стороне нашей беседы....В таком случае не вспомните,что в буллах он назван королём лютвы? Про это племя надеюсь не нужно рассказывать?
      Для начала вы мне объясните,что такое 'прагиат',ибо я его понимаю,как маршрут Прага-Италия. То,что в Италии Суворова Наполеон наказал,я знаю(хоть и не принято историей так считать). Так же к слову,с латинского Lithuania-в транслите выходит только Лицьвиния или на худой конец Литюния....не кажется вам,что выходит исключительно славянский вариант?
      
    518. auris 2007/06/15 21:55 [ответить]
      Никаво он нешол завоеват, а лиш занимался внутреней разборкой мстил за убиство отца и семии.
      То прекрасно потверждает что ни новгордчани ни пинчани неутвердилис в Литве. А трон он передал Галицкому Шварну (украинская веть) а сними воевал Тройден а он уже (как предпологают историки) правил из Кернаве или в том ареале. Oпет же не в/или из мнимой "Литве".
      
      Я уже неговорю что у вашего Вераса карты "Литвы" несовпадают то она за Новогрудком то перед. Наверное сам так и неопределился.
      http://veras.litvin.org/Images/002.jpg
      http://veras.litvin.org/Images/008.jpg
      
      
      Непишите того чего незнаите:
      "Древнерусский язык" (М. Высшая школа 1999, стр. 30):
      Фонемы "ъ" и "ь" произносились примерно так, как в современной русской литературной речи произносятся во втором предударном слоге "о" и "е" в словах "поливать" пъл'иват' и "петушок" п'ьтушок.
      
      Дж.А.Гарибян
      "ИСТОРИЯ РУССКОГО ЯЗЫКА"
      Итак, в древнейшую эпоху существовали т.н. редуцированные звуки (синонимы: 'гласные неполного образования', 'глухие') ъ и ь. ъ ≈ o(((примерно как сверхкраткиео) ь ≈ e(((примерно как сверхкраткое е). В отличие от других гласных звуков они произносились очень кратко,могли быть в сильной позиции или в слабой позиции, то есть количественно различались. В дальнейшем (в историческую эпоху) ъ и ь в сильной позиции перешли в о и е, а в слабой - исчезли.
      
      "В результате этого на месте десяти чистых гласных осталось восемь, причем до конца дифференциальный признак количества все же не был устранен, так как в общеславянском языке возникли так называемые 'сверхкраткие' гласные 'ъ', 'ь', которые произносились как очень краткие О и Э."
      http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/prasl.html
      
      так что "литъва" произносилось примерно как "Литова" в современном написании.
      
      
      
    517. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/15 16:55 [ответить]
      > > 516.auris
      Тогда может вы скажите,а кого Войшелк отправился завоёвывать с Новогородцами и пинянами?
      
      ещё,кстати "Литъва" со славянского читается,как "Литьва",ъ здесь выполняет функцию смягчения "Т",т.к.элементарное правило-на конце"Ъ"-твёрдый звук,"Ъ" в середине-мягкий,вот и всё.А тем более "Лит"трансформировать в "лет"-под силу только лиетувисам,которые уже и свои правила славянского языка придумали.
    516. auris 2007/06/15 16:20 [ответить]
      > > 515.Serg K
      >> > auris
      >Ну..и на какой из постов отвечать?
      >..А...можно про "великий исход"поподробнее...?
      
      
      Поищите они все в текстах.
      
      Непереводите стрелки
      http://veras.litvin.org/Images/008.jpg
      ваша Литва тут, вот и обясните как и куда переместилас Литва Миндауга когда он "ее" передавал Роману?
      
      "Потом Воишелк заключил мир с Даниилом и выдал свою сестру, дочь Миндовга, за Шварна, и приехал он в Холм к Даниилу, оставил свое княжение, и принял монашеский постриг. Он отдал Роману, сыну короля Даниила, Новогрудек от Миндовга, а от себя - Слоним, Волковыйск и все города"
      
    515. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/15 15:55 [ответить]
      > > auris
      Ну..и на какой из постов отвечать?
      ..А...можно про "великий исход"поподробнее...?
    514. auris 2007/06/15 14:04 [ответить]
      > > 513.Serg K
      >Причём этому есть и научное подтверждение.
      >http://veras.litvin.org/Images/008.jpg
      
      
      
      Это вобше идиотизм.
      
      Вы сами подумаите хорошенко что вы выташили и сравните с историческими упаминаниями (особено Дусбурга каторий пишет что за Новогрудком была земля кривичей), боями и т.д. Даже где прожывали правители, Даже ту самую Кернаве вспомните.
      
      А также ответе себе как и когда был великий искод "литовцев" из этих земел когда Миндауг эти теротрии отдал Даниле. Предоставте упоминания этого исхода А также обясните каким образам когда эти земли попали под влияния Даныли Литва Миндауга все еще сушествовало.
      
      И конешни вы нам можете предоставит археологические раскопки (я вижу територия там невелика) то и "литовских" городов/крепостей должно быт полно.
    513. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/15 12:44 [ответить]
      Причём этому есть и научное подтверждение.
      http://veras.litvin.org/Images/008.jpg
      смотрите, это расположение топонимов 'Литва',далее смотрите, расположение топонимов,полностью соответствует карте водоразделов бассейнов Чёрного и Балтийского морей, а так же соответствует розе ветров соединения балтийских и черноморских воздушных масс. Поэтому совсем не удивительно, что в этом райне,даже зимой,идут дожди и,количество осадков значительно превышает любую другую местность,т.к. тёплые массы, соприкасаясь с холодными балтийскими,образуют конденсат (физика),который выпадает виде осадков.
      Выходит,что древние,за века наблюдений,обозначили граници 'ЛитВа' в топонимах,за долго до того,как этому появилось научное обоснование.
      
    512. auris 2007/06/15 12:11 [ответить]
      Это называитца вместо ответов, на каторыв ВЫ в очередной раз незатруднилис ответит, завалит информационым мусором.
      
      >1. "волость Гарты"-область ГОРОДА ГРОДНО т.е.какой-то населённый пункт возле Гродно (к окулисту вам и немедленно).
      
      Все пpавилно Вость Гарты. Гарты быт центр оделной волосты Литвы. Что вы еще непонели? И таких "Волостей" у Дусбурга неодна и не две.
      
      >И сказано,что земля короля литвы (и микроскопы вместо очков попросите).
      
      Так исползуите микроскоп если невидте "Когда же он оказался уже недалеко от земли короля 528, НЕ ЗНАЮ. ЧЕМ ВЕДОМЫЙ, ОТСТУПИЛ и, напав на замок Гарту". Может тепер дошло что немцы невошли на землю короля а отступили от нее и направилис на другой замок. Или вам неясно значения слово "отступит"?
      
      >Немцы всех русинами называли, но это не вам чести делает,т.к. указывает на дальнейшее понятие 'литвин и русин'.
      
      Незанимаитес демагогикой "русинами" они называли лиж тех кто и впрем был русинами.
      Слова "литвин и русин" лиш указывает что войско ВКЛ уже состовлели жители восточных територии.
      
      >Особенно в то время, как Грозный 'исконно литовский символ'на своей печати изобразил и,Полоцк и Мстиславль среди именных городов Литвы оказались.
      
      Свободний полет пустых слов.
      
      >2.Чтоб вы поняли,где Упите и,сделали соответствующий вывод о Нальша
      > 'И до Литвы пришлось скакать им
      > Полями, много рек переходя.
      > Лишений множество снеся,
      > Они в литовский край пришли.'-это уж совсем не в вашу пользу,вы явно хотите мне помоч,т.к.осознали свою неправоту.Как раз таки наоборот,до вашей 'Литвы' им всего этого делать и не надо было.
      И что вы докозали ВЫ УМЕИТЕ НАКОНЕЦ ВНЕТО ВЫРАЖАТ СВОЙ МЫСЛИ? Я здес ненахожу информацию а лиш куча пустых слов.
      
      Что вы написали:
      1."вы поняли,где Упите и,сделали соответствующий вывод о Нальша" - Обясните значения этой фразы?
      2. Процитировали ливонскую хронику и зделали "сокрушителний удар" наверника опет ищя Литву у Слонимина. Хотя сами утверждали что бытва была в Латвии. Неможете опредилитца? Мне такое ощушения что вы цитируити и себя и кого еще - отсюда несовпадения и путанитца в свойх же аргументах и непонетные нестыковачные утверждения.
      3. Есть ли свидетелства о набеге ордена на Слонимщину в 1236?
      
      >Насчёт второго отрывка- во-первых, в их "землях", а не "земле". Уж больно близок Юрбарк к ятвягам и прусам.
      
      Около Юрбакра никаких Ятвегов в помиме небыло они крутилис там где сейчас стоит Гродно - Историки с этим соглансы.
      
      >Во-вторых, отправились, а не просто воевали,что опять же не вам чести делает.
      
      С вами понетно вы даже хроники нечитали, если бы читали то понели что это лиш часть отрывка. Бой описан далше, но вам это уже непоможет.
      
      >3.Насчёт Трок,это уж совсем интересно. Особенно то,что Торки(так по-моему назывались)отнести проще всего к торченскому ареалу,т.е. одна из групп казаков,называвшая себя Торки и именовавшие свои земли оседлости от самоназвания (арабами упоминаемые с 8в.,как Гудад,если не ошибаюсь,то именно так вы беларусов именуете по сей день.Будем развивать тему относительно вашего арабского происхождения?)
      
      Тракай возникла из слова "Тракас" - "вырублений лес". Названия относитца к "Старим" Тракаи, так как они стояли на пустой пушине вокрук леса.
      А вашы "арабские" пойски лиш указываю на профанства.
      Тем более что первые караимы в Литве поселилис лиш при Витауте.
      
      >Этноним? Давайте рассматривать Ермаловича
      
      Сказки Ермаловичя меня неинтересуют. Его профаном считают даже в Беарусии.
      
      >4. Вы мне скажите,как из Жемайтии можно идти на Литву через Нальша?
      
      А кто шол в Литву через Налшу из Жемаитии?
      В трактате неустановленного ливонского автора "Начало описи земель" (Incipiunt descriptiones terrarum) ~1260 о нахождении Жямайтии, пишет что "а на восток от неё Жямайтии- с Русью граничащая земля Литвы".
      
      
      >5.А чтож у вас такой избирательный подход к разным вещам,то вот,Длугош...,а вот тут Длугош врёт ?
      
      Где я обвинею Дуглоша во лжы? Я лиш указываю что на первоисточнике нет никоких упоминании о "успешном" походе. Наверное каждому здаво мислешему человеку возникнет вопрос если первоисточник умачивает о резултате похода, то на что опирался автор спустя 300лет? Отсюда возникаю сомения.
      
      Да и цитата:"Ярослав разбил Литву на полях Слонимских и занял ее до Немена" - лиш указывает что пазбыты были войска на полях Слонимских и занета земля до Немана, но незанета Вся Литва. а толко ДО.
      
      >Вы же Рингольда приводите.
      ???
      
      >6.А как насчёт 'гибели земли русской'-'...а Литва из болот на свет не высовывалась...'-это же явно относится к не балтам.
      
      
      >7.Да очень интересно,единственный путь-это через почти непроходимые болота,просто здорово.И мосты подвесные уже строить начали,глядишь скоро окажется,что в 13в.и в космосе успели побывать.
      
      Опет свободний полет слов.
      
      >8.Ну-ну,особенно интересен тот факт....а где хоть одно упоминание,что Аукштайтия вообще хоть с кем-то воевала,по моему,только её разоряли без сопротивления.
      
      Вот и приведите нам кто и когда завоевал "аукштаитию" Или по вашему Дусбург, Гедими, Витаут врут? Упоминания не "победиля" а почему "Аукштаитию"
      
      >9.А мне вообще очень интересно,где вы увидели Нару,насколько я помню,там написано по Нёману,со стороны Нары, (вам уже не микроскопы,а телескопы просить надо)т.е возьмите карту и смотрите,это там,где Ермалович обозначил посадку боинга 'литовцев'.,а вот насчёт Ламотина-это только догадки,т.к. в отличие от Нальша нету даже косвенных указаний где,только исходя из летувисского мифа пытаются определить там,где говорите вы,
      
      Я так понимаю вы опет нечитали.
      По вашему Неман то и делает что течет лиш вокрук Гарты?
      Ну понетно Хоте в этом отрывке нет ни слова о Гартах, вы смогли ее разглидет. Хотя Дусбург описывает собития в Жемаитии.
      
      Ах тах всеже заметили Нери (кстати Дусбург исползует литовское названия чево бы это а?)
      
      >9.А вы хоть один замок в т.н.'земле короля'назвать можете?я думаю,что на стадии разложения родо-племенной общины их просто не строили,поэтому разорение приграничной территории т.н. вашей 'земли короля' могла быть только демонстрация силы и,психологическим фактором не более того.Поэтому опытный воин и избрал задачу посложнее,дабы нанести удар по больнее,нежели просто демонстрация.И поэтому Гродно стал самым сильным противником немцев? Вообщето там когда речь заходит о Литве,то почемуто вылезает из засады Гродно и,основные стычки происходят именно там,а ваш 'особый статус' даже никто никогда не защищал и даже не стремился.
      
      Летим стремително далше.
      Почему нет есть: "замка Гедимина". Вы конешно всегда можете доказыват что и тут описан исключително Гарты.
      
      >Вы всю фразу читайте"В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов...',а особенно расскажите про'В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта...'и "Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке, называемой Буг...'
      
      И? Сами вед утверждали что немцы немогли совершат длиних походов:
      "по вашему выходит,что вместо того чтобы нанести удар по 'сердцу Литвы',он вдруг решил очень далеко прогулятся(вновь совершить туристический маршрут),чтобы ударить по какой-то там малозначимой волости"
      
      Слушаите а вы впрем никаго нецитируите? А то невожможно что бы в один день писат одно а в другой уже опровегат то что с перва сам писал.
      
      
      >И еще вопрос, есть ли в Летуве следы набегов татар 13 века? И немцев 1248г.?
      
      Покупаите археологические книги читаите.
      
      
      >Наверное пора бы уже прекращать извиваться вам как змея,чай не балерон-
      >...'Такім чынам, яшчэ ў зусім недалёкай мінуласці землі заходняе і цэнтральнае Беларусі мелі сваю адметную назву - Літва. Нават прадстаўнікі афіцыйных уладаў Расейскае імперыі, што мелі на мэце сцвярджаць у нашым краі 'извечную Россию', разглядалі Віленскую, Гарадзенскую і Менскую губерні, а таксама Беласточчыну, як Літоўскі край. Таксама і раней, скажам, адразу пасля падзелаў Рэчы Паспалітай землі заходняй Беларусі ўваходзілі ва ўтвораную Літоўскую губерню, а потым - у Літоўскае генерал-губернатарства.
      >Слова 'Літва' замацоўвалася нават за паўночнымі і ўсходнімі землямі Беларусі, якія мелі ўжо і сваю этнанімічную назву - 'Белая Русь'.
      
      Мда, уровен авторов уж извините. Чтож вы пропустили эти цитати?
      
      "Хто ведае гісторыю, таму вядома, што мы некалі прэтэндавалі на непадзельнае валоданне гэтаю назваю - Русь... Рускімі нас, беларусаў, называлі ў тыя часы, калі сучасных рускіх называлі не іначай як маскавітамі,
      
      У якасці палітоніма, гэта значыць дзяржаўна-палітычнага вызначэння, слова 'Літва' замацоўвалася нават за паўночнымі і ўсходнімі землямі Беларусі, якія мелі ўжо і сваю этнанімічную назву - 'Белая Русь'."
      
      Может вы нам обясните как это вожможно одновремено быт и Русю и Литвой?
      
      Ну а далше мелкое жулничество:
      беларускі гуманіст ХVІ стагоддзя М.Цішкевіч (аўтар трактату 'Пра норавы татараў, літвінаў і маскавітаў') паўсюль падпісваўся Міхалонам Літвінам.
      
      Всем известно что писал Литвин:
      "Мы изучаем московские 86 письмена (literas Moscoviticas) 151, не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам,..."
      
      "Летапісная Літва месцілася якраз паміж асноўнымі этнічна беларускімі землямі - Полацкай, Турава-Пінскай і Новагародскай. Яна і дала назву Вялікаму Княству Літоўскаму"
      
      Ну а это вершина. Кстати какраз об этом я у вас многоратно просил, предоставти упоминания до 14 века о "Литве". А то Пинск воюет с Литвой, Полоцк назван руским, Новогрудот стоит и редом с Литвой и руский, и все это раные источники до ВКЛ. Так где тут была та Литва?
      
      >Але сама цікавае, што і беларускую мову - дзяржаўную мову Вялікага Княства Літоўскага - тады называлі літоўскаю.
      
      Откровеное ложь:
      В Статуте написана:
      "А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы" -для непонетлевих "рускими буквами" и "рускими словами".
      
      Скажыте может вы можете предоставит хоть один гос. документ где "руский" язык был назван "літоўскаю"?
      Даже Сигизмуд Август кинги Скорины назвал "рускими".
      
      >Беларускі асветнік Л.Зізані ў 1626 годзе па заказе патрыярха напісаў праваслаўны 'Катэхізіс' і растлумачыў у ім назву самога твора так: 'по-литовску это оглашение, русским же языком нарицается беседословие'. Праз год сам маскоўскі цар пытаўся ў яго: 'По литовскому языку как вы говорите 'собра'?', на што асветнік адказваў: 'Тожде и по литовскому языку 'собра'.'...
      >Л. Зизаний, наоборот, называл литовским тот, который принято теперь считать старобелорусским, в отличие от церковнославянского книжного языка, который он называл - "словенским" или "русским".
      
      Свою книгу Зизанин "поправлел" имено в Москве где иму помагали два московских монаха.
      
      Зизаний Приехав в 1626 в Москву, представил патриарху Филарету рукопись своего катехизиса, с просьбой её исправить. Патриарх поручил исправление богоявленскому игумену Илье и справщику Григорию Онисимову.
      Патриарх Филарет не решился выпустить его в свет, ибо эта книга была не выражением веры православной церкви того времени, а лишь 'сочинением одного литовского протопопа, исправленным двумя московскими грамотеями' (митрополит Макарий, 'История русской церкви', т. 11, стр. 50-59
      
      Так как тут невспомнит знаменитые слова Августина Ротунды:
      "...был бы используем чаще, чем этот принятый варварский, общий с Москалем, вечным и постоянным врагом литовцев, язык"
      
      Или Михалона Литвина, каторога я уже цитировал. И эта были знатные люди занимавшые немалые посты в Гос. структурах ВКЛ.
      
      
      >Так, С. Герберштейн говорил, что 'на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубрам'
      
      Понимаите С. Герберштейн еще писал и:
      
      "Я имею в виду здесь не одну (собственно литовскую) область, но и прилегающие к ней страны, которые разумеются под общим именем Литвы."
      
      Слова Герберштейнa - "suber" и "loss', поевилис при (возможном) визите в Подляшье и услишат он мог и у украинца и беларуса, может быт и у полека.
      
      И это неявлеетца чтот нового, вед в Литвы входили сами литвцы и русины и обя этих языка называли тогда один названием "литовский".
      
      Кстати он писал и это:
      "Внутри (этого круга) только две области - Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские."
      
      Видите Герберштейн разделет Литву и Жемаитию от Руских територии и указыват что там люди говорет на своем языке, хотя признает что прожувают и много руских.
      
      >Кроме того, ятвяги похоже отделяли большую Литву от Малой Литвы.
      
      Бред.
      
      >Заодно про бело-красно-белый флаг-гравюру 'битва под оршей' нач.16в.неизвестного автора посмотрите.То что этот флаг,исходя из геральдистики пошёл от 'погони'(белый всадник на красном поле)
      
      Полский флаг тоже от "погони" возникл? Или тот "таинствений" источник спутал лиш полские флашки.
      
      >не вызывает ни у кого сомнения,а вам по тем же законам-надо иметь российский флаг (вроде слышал,что насчёт Клайпеды что-то готовится,так что может и будет соответствовать цветам герба)
      
      А вот это п чем? Опет в спешке чито слова скопировали?
      
      
      >А ятвягов вы куда дели?
      
      Каких ятвегов? Мы про них писали?
      Слушаите может вам пора перестат копироват чужые мисли невходешие в тему?
      
      
      >http://veras.litvin.org/6.JPG-она говорит о распространении ятвяжской гидронимики и курганов.
      
      Вот и ладненко вот и гледите где они были и сейчас посмотрите что вы утверждали ранше.
      Особено про ятвегов около Юрборка у границы с Пруссией, Находите там чтото? Да еще на Слоним посмотрите вет там вы впехнули "Литву".
      
      Я вам еще раз повторею некопируите чужых постов вы уже довно запиталис вних.
      
      и выгледите очень жалко.
      
      >Это как раз указывает, что Литва располагалась даже юго-восточнее Новогородка .Ипатьевская летопись под 1255 г: 'Данилови же (Данила Галицкий) пошедшу на войну на Литву, на Новогородок'
      
      Вот где распалагалас Литва
      http://vn.belinter.net/map7.html
      
      
      
      >Если бы речь шла о территории современной Лиетувы, то Данилу, судя по карте, ну никак бы не миновать было в этом походе землю ятвязь.
      
      Сперва сами посмотрите на карту
      http://litopys.org.ua/litop/pics/map_1240.jpg
      
      Ну а второе и что такова была быт если он встретился с Ятвегами?
      
      >Именно поэтому теория Ермоловича сегодня рассматривается всеми историками, как наиболее достоверная,а вашего лаборанта никто даже в расчёт не берёт.Поэтому опровержения и существуют только на бытовом уровне научпопа.
      
      Приведите иностраних историков каторые расматривют Ермаловича. Я уже тут выкладивал цитати Беларуского, и русского, и литовского историков каторые открыто его называют профаном и учередителем беларуского "фолк хистори".
      
      >И ещё насчёт вашей идеи 'полимонизма'-вся ваша проблема в том,что досконально ни один источник вами не изучен,т.к. море-окиан-это совсем не балтийское море,а чёрное.Понт,что в переводе означает окиан,а понтом называлось Чёрное море.
      
      Браво!!! чем далше тем глубже закапываитес в чужых цитатах.
      Ну ка предявите где я опирают на "полимонизм".
      
      Далше даже нецтал читат, очевидно что вы сылаитес начужые слова, так как "болотных" карт сейчас я вам нигде неуказывал.
      
      Вы слишали что прагиат наказуем?
      
      >Ваша 'наука' предполагает, что слово "литва" - производное от "Летаука", названия небольшой речушки - правого берега Вилии в окрестностях Кернаве-Чёбишкис. А вот теперь попробуйте опровергнуть получившее науное развитие на основе Ермоловича концепцию. Такое же название есть и в окрестностях г. Новогрудка - так называется маленькое природное озеро и деревня - Літоўка.
      
      Академик Зигмас Зинкявичус
      ОБ ЭТНОНИМЕ "ЛИТВА"
      "Название Литвы в исторических источниках и в языковедческой традиции имеет 3 варианта: с корнем liet- (литовская традиция), с lit- (славянская традиция) и с leit- (латышская традиция).
      
      Корень литовской традиции liet- обнаруживается в формах старейших источников, написанных на немецком (Lettowen) и на латинском (Lethovia, варианты Lettovia, Lettavia и др.) языках. По-видимому, к данной традиции принадлежит и обозначение Литвы, употребляемое эстонцами - Leedu или Leedumaa (maa "страна"). Ведь эстонцы, как и немцы, с названием Литвы должны были познакомиться непосредственно с уст самих литовцев. Несмотря на то обстоятельство, что у эстонцев не было общих с литовцами границ, они имели непосредственные контакты. Так, из хроники Генрика Латвийского мы узнаём о том, что в начале 13 века литовцы часто совершали военные походы на эстонские земли, или вместе с эстонцами боролись против немецкого Ордена. Начало всем формам литовской традиции дала литовская праформа Letuva > Lietuva.
      
      Наиболее древняя зафиксированная форма славянской традиции являетcя Литъва, которую встречаем в летописях Руси. Данная форма употребляется наряду с сокращенной формой Литва. Следует подчеркнуть, что термин Лит(ъ)ва (ЗАМЕТИ ЭТУ ФОРМУ Я УКАЗЫВАЛ МНОГОКРАТНО И ПЕРЕВОДИТЦА КАК "ЛЕТОВА") в древне-русских летописях употребляется не только для обозначения страны, но и для наименования её жителей. Формы славянской традиции (т. е. с корневым i вместо литовского ie) в последствии утвердились и в немецких (ср. совр. Litauen), а также в латинских источниках (Lituania). С течением времени формы данного типа широко распространились и стали употребляться в виде различных вариантов во многих странах Европы, даже на других континентах.
      
      Латыши из давних времен называли литовца leitis мн. ч. leisi, однако Литву - Lietava, что по всей вероятности свидетельствует о куршском (куронском) происхождении данной формы.
      
      Первоисточником форм названия Литвы всех традиций (с ie, i, ei в корнях) являлась та же самая литовская праформа Letuva > Lietuva. До сих пор исследователи не пришли к единому мнению по этимологии данной формы."
      
      
      >А заодно скажите,вы вообще Статуты читали? Хотябы прочтите то,что написал я.
      >Это конечно надо иметь талант, чтобы из ограниченности в правах вывести особый статус жемайтов,в название которых объединили всех балтов, вошедших в состав ВКЛ в 15в.
      
      Так уже нашли про "запрет" жемаитам"?
      
      Знаите мне вас откровено жалко, вы нетолко нечитали источников, но и приводя "аргументы" исползуите чйто цитаты, занимаитес плагиатом и еще по горло запуталис вних.
      
      Лутче думаите своей головой а некопируите чужые слова, каторых вы неможете потвердит источниками, каторых вы так неразу и непривели, хотя я уже несколко раз просил их показат.
      
      
    511. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/14 18:52 [ответить]
      > > 510.auris
      1. "волость Гарты"-область ГОРОДА ГРОДНО т.е.какой-то населённый пункт возле Гродно (к окулисту вам и немедленно).
      И сказано,что земля короля литвы (и микроскопы вместо очков попросите).
      Немцы всех русинами называли, но это не вам чести делает,т.к. указывает на дальнейшее понятие 'литвин и русин'.
      Особенно в то время, как Грозный 'исконно литовский символ'на своей печати изобразил и,Полоцк и Мстиславль среди именных городов Литвы оказались.
      
      2.Чтоб вы поняли,где Упите и,сделали соответствующий вывод о Нальша
       'И до Литвы пришлось скакать им
       Полями, много рек переходя.
       Лишений множество снеся,
       Они в литовский край пришли.'-это уж совсем не в вашу пользу,вы явно хотите мне помоч,т.к.осознали свою неправоту.Как раз таки наоборот,до вашей 'Литвы' им всего этого делать и не надо было.
      Насчёт второго отрывка- во-первых, в их "землях", а не "земле". Уж больно близок Юрбарк к ятвягам и прусам. Во-вторых, отправились, а не просто воевали,что опять же не вам чести делает.
      3.Насчёт Трок,это уж совсем интересно. Особенно то,что Торки(так по-моему назывались)отнести проще всего к торченскому ареалу,т.е. одна из групп казаков,называвшая себя Торки и именовавшие свои земли оседлости от самоназвания (арабами упоминаемые с 8в.,как Гудад,если не ошибаюсь,то именно так вы беларусов именуете по сей день.Будем развивать тему относительно вашего арабского происхождения?),имевшие военные захоронения,принятые называть торченскими,т.е. захоронения с одним конём и,непосредственно с тем,что может пригодится непосредственно в бою.Или вы казаков тоже к балтам отнесёте?
      А так же по вашему тесные связи с Полоцком не прндполагает пограничье? Или раз уж 'литовцы' боинг придумали,почему и Полоцку не пойти по этому же пути?
      Этноним? Давайте рассматривать Ермаловича....(полез за книжкой)...Вот,тут и выводить ничего не надо, название именно Литва...какие ещё могут быть тогда вопросы? А... наверное площадка для посадки боинга 'Литвы' обозначена.Как-то и не подумал...Ну тогда всё сходится.
      4. Вы мне скажите,как из Жемайтии можно идти на Литву через Нальша? Куда бы вы её не засунули.И зачем,если 'литва'-вот она руку только протянуть? Опять что ли на экскурсию сходить решили?
      5.А чтож у вас такой избирательный подход к разным вещам,то вот,Длугош...,а вот тут Длугош врёт ?
      Вы же Рингольда приводите.
      6.А как насчёт 'гибели земли русской'-'...а Литва из болот на свет не высовывалась...'-это же явно относится к не балтам.
      7.Да очень интересно,единственный путь-это через почти непроходимые болота,просто здорово.И мосты подвесные уже строить начали,глядишь скоро окажется,что в 13в.и в космосе успели побывать.
      8.Ну-ну,особенно интересен тот факт....а где хоть одно упоминание,что Аукштайтия вообще хоть с кем-то воевала,по моему,только её разоряли без сопротивления.
      9.А мне вообще очень интересно,где вы увидели Нару,насколько я помню,там написано по Нёману,со стороны Нары, (вам уже не микроскопы,а телескопы просить надо)т.е возьмите карту и смотрите,это там,где Ермалович обозначил посадку боинга 'литовцев'.,а вот насчёт Ламотина-это только догадки,т.к. в отличие от Нальша нету даже косвенных указаний где,только исходя из летувисского мифа пытаются определить там,где говорите вы,а если я выдвину мнение,что это Лида,или вообще Слоним,поверьте,её будут рассматривать также,как и вашу.
      9.А вы хоть один замок в т.н.'земле короля'назвать можете?я думаю,что на стадии разложения родо-племенной общины их просто не строили,поэтому разорение приграничной территории т.н. вашей 'земли короля' могла быть только демонстрация силы и,психологическим фактором не более того.Поэтому опытный воин и избрал задачу посложнее,дабы нанести удар по больнее,нежели просто демонстрация.И поэтому Гродно стал самым сильным противником немцев? Вообщето там когда речь заходит о Литве,то почемуто вылезает из засады Гродно и,основные стычки происходят именно там,а ваш 'особый статус' даже никто никогда не защищал и даже не стремился.
      Вы всю фразу читайте"В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гарту, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Мемелю на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов...',а особенно расскажите про'В год от Рождества Христова 1296, зимой, брат Зигфрид фон Рехберг, комтур Балги, со многими братьями и всадниками из Наттангии выступил на Литву и, подойдя к замку Гарта...'и "Этот Мартин с горсткой сообщников вышел на Литву и, когда трижды переправился через разлив вод, пришел к реке, называемой Буг...'
      Да и вообще,что вы хотели сказать длинной пути,не это ли?
      (01898.) И до Литвы пришлось скакать им
       (01899.) Полями, много рек переходя.
       (01900.) Лишений множество снеся,
       (01901.) Они в литовский край пришли.
      Ну а причём здесь вообще Ковно,да ещё и с ус-ом?
      И еще вопрос, есть ли в Летуве следы набегов татар 13 века? И немцев 1248г.?
      Например в Новогрудке есть следы штурма Ягурчином в 1257 г.Так же как и Штирландом 1248г.
      Наверное пора бы уже прекращать извиваться вам как змея,чай не балерон-
      ...'Такім чынам, яшчэ ў зусім недалёкай мінуласці землі заходняе і цэнтральнае Беларусі мелі сваю адметную назву - Літва. Нават прадстаўнікі афіцыйных уладаў Расейскае імперыі, што мелі на мэце сцвярджаць у нашым краі 'извечную Россию', разглядалі Віленскую, Гарадзенскую і Менскую губерні, а таксама Беласточчыну, як Літоўскі край. Таксама і раней, скажам, адразу пасля падзелаў Рэчы Паспалітай землі заходняй Беларусі ўваходзілі ва ўтвораную Літоўскую губерню, а потым - у Літоўскае генерал-губернатарства.
      Слова 'Літва' замацоўвалася нават за паўночнымі і ўсходнімі землямі Беларусі, якія мелі ўжо і сваю этнанімічную назву - 'Белая Русь'.
      
      Напрыклад, беларуская народная песня, якая ўслаўляла буйную перамогу гетмана Астрожскага над маскавітамі ў 1514 годзе, сведчыць: 'Слава Воршы ўжо ня горша сярод мест літоўскіх'. Згодна летапісу ХVІІ стагоддзя адзін з гарадоў-фартэцый, заснаваных Іванам ІV (Жахлівым) на акупаванай Полаччыне, быў 'от литовских городов от Лепля пол - 30 верст, от Лукомля 20 верст'. Апавядаючы пра рэйд невялікага варожага аддзела на Смаленшчыну ў 1565 годзе, маскоўскі летапіс адзначае, што гэта былі 'литовские люди', а затым удакладніў: 'мстиславцы и кричевцы'.
      Але сама цікавае, што і беларускую мову - дзяржаўную мову Вялікага Княства Літоўскага - тады называлі літоўскаю. Яшчэ чэшскі тэолаг Геранім Пражскі, пабыўшы пры Вітаўце місіянерам у Княстве, пісаў, што ў гэтай дзяржаве 'мова народа ёсць славянская', а паводле назвы дзяржавы яе называюць 'літоўскаю'. Вось як сведчыць пра гэта выпадак, апісаны ў Актах Маскоўскае дзяржавы (запіс 1618 года): '... выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!' Або іншы прыклад. Беларускі асветнік Л.Зізані ў 1626 годзе па заказе патрыярха напісаў праваслаўны 'Катэхізіс' і растлумачыў у ім назву самога твора так: 'по-литовску это оглашение, русским же языком нарицается беседословие'. Праз год сам маскоўскі цар пытаўся ў яго: 'По литовскому языку как вы говорите 'собра'?', на што асветнік адказваў: 'Тожде и по литовскому языку 'собра'.'...
      
      В 1605 г в Вильне в пояснении к анонимному второму переводу "Катехизиса" Ледесмы автор объясняет цель своей работы - перевод на литовский язык, т.к. предыдущие "Катехизисы" были изданы на жамойском языке. Для кого-то ведь издавали эту книгу помимо жамойтов.
      Вот например, в 1839 г. в Санкт-Петербурге была издана книга 'Картины России и быт разноплеменных ее народов'. В ней, в частности, говорится: 'малороссийский язык заметно начинает портиться за Черниговом, изменяется в литовский'.
      Л. Зизаний, наоборот, называл литовским тот, который принято теперь считать старобелорусским, в отличие от церковнославянского книжного языка, который он называл - "словенским" или "русским".
      'У прадмове да складзенага ім Катэхізіса ён пісаў, што гэтая кніга 'глаголемая по-гречески катехизис, по-литовски оглашение, русским же языком нарицается беседословие'.
      Калі пры абмеркаванні Катэхізіса ў Маскве ў 1627 Зізанія пыталі пра значэнне пэўных царкоўнаславянскіх слоў 'по литовскому языку', ён адказваў, што 'по-нашему' яны азначаюць тое самае.'
      И в тоже время в его 'Лексись сиреч речення, въкратце собраны и изъ словенскаго языка на просты рускій діялект истолкованы' (1596) в котором было пояснено 1061 слово, речь идет уже о "простом русском диалекте", который подавался как "литовский".
      Так, С. Герберштейн говорил, что 'на литовском языке (Lithwani lingua) бизона называют зубрам'
      Российский дипломат кн. Б. Куракин по дороге через Беларусь заметил 'необычайную схожесть литовского и русского языков'
      Ятвяги и литва суть разные понятия
      Соответственно, ятвяжская земля, к которой географически и вероятно, этнически относится население Дзукии, не могла входить в историческую Литву по крайней мере в 12-13 вв.
      Кроме того, ятвяги похоже отделяли большую Литву от Малой Литвы (территория, располагавшаяся на прусских землях, откуда вышли первые исторические документы и литературные произведения на литовском в современном понимании языке.
      Заодно про бело-красно-белый флаг-гравюру 'битва под оршей' нач.16в.неизвестного автора посмотрите.То что этот флаг,исходя из геральдистики пошёл от 'погони'(белый всадник на красном поле)-не вызывает ни у кого сомнения,а вам по тем же законам-надо иметь российский флаг (вроде слышал,что насчёт Клайпеды что-то готовится,так что может и будет соответствовать цветам герба)
      'и занял ее до Немена'- подтверждает и другое. Что эти "приграничные" земли одновременно являлись самой Литвой. Иначе не ясно что же занял Ярослав "до Немена".
      А ятвягов вы куда дели? В литовцы записали?
      http://veras.litvin.org/6.JPG-она говорит о распространении ятвяжской гидронимики и курганов.
      Это как раз указывает, что Литва располагалась даже юго-восточнее Новогородка .Ипатьевская летопись под 1255 г: 'Данилови же (Данила Галицкий) пошедшу на войну на Литву, на Новогородок'
      Если бы речь шла о территории современной Лиетувы, то Данилу, судя по карте, ну никак бы не миновать было в этом походе землю ятвязь.
      1253: 'Того же лета присла Миндовгъ к Данилу, прося миру и хотя любви о сватьстве. Тогда же Тевтилъ прибеже к Данилу, и Жемоить и Ятвязь река, яко Миндовгъ убеди я серебромъ многимъ.'-значит земля Ятвязь Литвой не являлась,как и Жемоить.И где вы нарисуете Литву? Себе на лбу? Или сместите ещё южнее Ермаловича? Соседом всех их Литва могла быть только располагавшись в верховьях Немана,а аукштайты по воздуху летали,дабы быть соседями?Так что опровергнуть факты представленные Ермаловичем не наши не ваши ни другие историки по большему счету пока не могут и это общепринятый факт мировой историографии.Именно поэтому теория Ермоловича сегодня рассматривается всеми историками, как наиболее достоверная,а вашего лаборанта никто даже в расчёт не берёт.Поэтому опровержения и существуют только на бытовом уровне научпопа.
      И ещё насчёт вашей идеи 'полимонизма'-вся ваша проблема в том,что досконально ни один источник вами не изучен,т.к. море-окиан-это совсем не балтийское море,а чёрное.Понт,что в переводе означает окиан,а понтом называлось Чёрное море.
      В 1190 году князь Рюрик Ростиславович решил помочь своим родственникам - пинским князьям в борьбе с Литвой и собрался в поход на нее, но не смог дойти туда, так как потеплело, и снег растаял, а в этом болотистом краю только и можно было воевать в сильные холода.
      Давайте вычленим главное, и вам сразу станет очевидным о чем говорится-Князь Рюрик Ростиславович решил помочь пинским князьям в борьбе с Литвой и собрался в поход на нее, а в этом болотистом краю только и можно было воевать в сильные холода. - "этот край" в котором можно воевать зимой сопоставляется с Литвой, с которой и собрались воевать,да и пинянам, какой резон стараться зацепить далекую Аукштайтию, через непонятно кому принадлежавшее Верхнее Понеманье. Они то что с аукштайтами не поделили? Не соседи же. А Пинские князья глобальными планами не занимались, за княжеские столы вдали от родных мест не сражались. На кой им неведомые аукштайты?
      Даже пусть предположим,что Аукштайтия тоже страна болот,тогда представьте , князь Рюрик Ростиславович выйдя из Белгорода (1173-1194 - князь (на Киевщине)) миновал Полесье и Понеманье, и вступая в Аукштайтию (Литву по вашему), вдруг обнаружил, что в этом болотистом краю только и можно было воевать в сильные холода.
      Не иначе как ему кто-то подсуетил вашу карту болот, по сравнению с которой пройденные Полесье и Верхнее Понеманье были просто пыльной степью. А может быть до Аукштайтии он шел на кораблях по морю Геродотову? А вступив на твердую почву, понял, что и она не особенно твёрдая.
      Самое интересное, что когда он обнаружил Аукштайтию, как великий болотистый край (не иначе как наглядевшись на карты болот Лиетувы), они, вероятно, поняли, что дальше земли - нет; и развернувшись назад... снова поплыли по Полесью восвояси. Куда уж Полесью до Аукштайтского болотного края? И Вильно тоже на болоте стояло,а холмы-это всего навсего болотные кочки.Какая вменяемая у вас теория, не то что какой-то там Ермалович.
      Ваша 'наука' предполагает, что слово "литва" - производное от "Летаука", названия небольшой речушки - правого берега Вилии в окрестностях Кернаве-Чёбишкис. А вот теперь попробуйте опровергнуть получившее науное развитие на основе Ермоловича концепцию. Такое же название есть и в окрестностях г. Новогрудка - так называется маленькое природное озеро и деревня - Літоўка. Такое название населенных пунктов встречается в Слонимском районе (Гродненская область), Ляховицком (Брестская область), Узденском, Столбцовском и Молодечненском районах (Минская область) рис. 8. Случайность? Довольно сомнительно. А разве на территории Летувы имеется такое количество топонимов от слова 'Литва'?: 'дд. Литвинка - Крупского и Кобринского районов; д. Литвица - Вороновского района; дд. Литвяны - Островского и Узденского районов; д. Литовка - Ляховичского района; дд. Литовск - Дрогичинского, Круглянского и других районов; дд. Литовщина - Браславского и Глубокского районов; дд. Литовцы - Докшицкого, Браславского, Глубокского и других районов; дд. Литвиново - Городокского, Дубровского, Полоцкого и других районов; дд. Литвинвичи - Кормянского, Калиновичского и других районов'. только все названия деревень от двух топонимов 'Литва' и 'Литвяны', насчитывается 19 населенных пунктов!!! Ученые считают, что эти топонимы произошли в связи с проживанием в этих населенных пунктах в прошлом литвинского населения. Значит, на территории Беларуси проживали литвины! Если бы это были литвины с ареала восточнолитовских курганов, то должны были бы остаться захоронения по обряду, подобному на обряд в восточнолитовских курганах. Но их-то нет.
      Современный летувинский язык не знает слова "литва", зато используется слово "летува". Даже название реки в окрестностях Кернова-Чебишкис 'Летаука', наверно, переименовано. Возможно, первоначальный вариант был 'Литовка'. Восточным балтам не характерно использование на конце слова двух согласных, особенно в сочетании с буквой "в". Всегда после согласной идет гласная как в слове "литва"-"летува" - так восточные балты изменяют иностранные слова, используемые в своем языке.
      Современные исследователи связывают название Литва с балтскими или славянскими корнями "lieta, lieti" - лить (о дожде).В этом случае на первое место среди Польши,Литвы,Беларуси ,по количеству годовой нормы осадков, особенно дождя, максимальная или достаточно сильно отличающейся от соседних территорий выходит Новогрудская возвышенность и верховье Вилии.
      Славянские племена поляне, древляне и дреговичи получили свои названия по особенностям местности, по которой они расселялись ( поляне - в местах с отсутствием леса - в поле, древляне - в лесистых районах, дреговичи - в низменных областях, насыщенных болотистыми участками ). Названия "литва" связаны с особенностями территории, на которой проживало население этих племен, - большое количество осадков, конкретнее, дождя.
      Также большой интерес вызывает глагол ЛИТЬ. Слова Литье,Лить - Литься, - самое примитивное название реки, течения. Конечно, это все от индоевропейской археоморфы ЛИ. Есть такая же интересная археоморфа ВА - означает воду у инвоевропейцев. ЛитВА. А вот Лиетува или более того Лиетаука явно более современная форма.
      
      Т.е.,поняв,что уже начиная с 14-15вв.,все факты явно ополчились против вас,вы резко сново вернулись к неединажды проутюженному,надеясь,что незначительные упоминания послужат индульгенцией для мифа,но даже эти незначительные упоминания вы пытаетесь трактовать по-своему,типа 'земля короля'-статус,над которым смеётся вся Европа.
      А заодно скажите,вы вообще Статуты читали? Хотябы прочтите то,что написал я.
      Это конечно надо иметь талант, чтобы из ограниченности в правах вывести особый статус жемайтов,в название которых объединили всех балтов, вошедших в состав ВКЛ в 15в.
      
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 20

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"