Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Великое княжество Литовское
 (Оценка:3.63*25,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru)
  • Размещен: 23/07/2004, изменен: 09/12/2014. 428k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    История крупнейшего территориального объединения средневековой Европы. ВКЛ возникла на землях Западной и Южной Руси и фактически была альтернативной Россией - со своим абсолютно непохожим путем развития и трагическим, столь же необычным, концом. Здесь первая часть работы. Книга вышла в 2014 г. в издательстве "Ломоносов". Продается в сети магазинов Московский Дом Книги, есть в Библио-Глобусе, а также Торговом Доме Книги Москва. Имеется в Интернет-магазинах: на OZONe, в Лабиринте. Переиздавалась в 2015 и 2016 гг.: Московский Дом Книги и в 2017 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 20
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:56 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    08:56 "Форум: все за 12 часов" (143/101)
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    590. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/02/07 13:12 [ответить]
      > > 589.aleksar
      > Многоуважаемый Геннадий Михайлович приведу некоторые хорошо известные аргументы.
      > Отличительной этнической особенностью аукштайтов и жемайтов являются захоронения с конями
      Оказывается, меня сильно уважают??? Спасибо, приятно.
      Вы пишите о захоронениях доВКЛовского периода. С образованием ВКЛ ситуация резко изменилась. Литовцы поголовно переходили из язычников в христиане. Помните, что было со Скиргайлом, когда он попытался получить наместничество, оставаясь язычником? Полочане выбросили его из города и приняли только после того, как крестился.
      У христиан не принято укладывать в могилу шейные гривны и лошадей. Один из Радзивиллов (богатейший в Европе род) завещал похоронить себя в одежде пилигрима (паломника).
       А вот курганный могильник на западной окраине Новогрудка, известный под названием Батаровка, датируемый XII - XIII вв., принадлежал смешанному славяно-балтскому населению.
       В общем-то, предки мудро все сделали, чтобы не существовало различий по национальному признаку. Видели вы в статуте какие-то национальности? Как, кстати, и Византия стояла до тех пор, пока все народы (греки, армяне, евреи...) считали себя ромеями.
      Смотрели вчера фильм о падении Византии по РТР? В целом мне он не понравился. Слишком откровенно пропагандируется вражда с Западом, неприятие унии православия и католичества. А ведь ВКЛ успешно реализовала и проект объединения христианской церкви! Предки были умнее нас, имеющих компьютеры и космические корабли. Зачем же рвать на части одно большое одеяло. Враг не там, где его видят авторы фильма.
      
      
    589. aleksar 2008/02/06 17:33 [ответить]
       Многоуважаемый Геннадий Михайлович приведу некоторые хорошо известные аргументы.
       Отличительной этнической особенностью аукштайтов и жемайтов являются захоронения с конями, т.е. рядом или около захоронения человека хоронили сожженного или не сожженного коня или его частей - голову, копыта, шкуру; предметы конского снаряжения . Этот обычай начинается с середины I тысячелетия н. э., хотя "самые ранние погребения с конями в Летуве относятся ко II - I вв. до н. э. (Курмачайский могильник, район Кретинга). Но особенно много захоронений с конями появляется с конца I и начала II тысячелетия (800 - 1200 гг.). В этот период имеются уже не только отдельные, но и массовые захоронения коней, являющиеся характерными памятниками этого периода". Аукштайты и жемайты имели и этноопределяющие женские украшения . К 1987 г. в данном регионе раскопками исследовано свыше 1000!!! конских погребений. Начиная с первых веков нашей эры, очень часто в мужских погребениях на территории Летувы находится конское снаряжение. Самого же коня не хоронили вместе с покойником. Таким образом, захоронения в Летуве, как в Аукштайтии, Западной Аукштайтии, так и в Жемайтии имели ярко выраженные характерные отличия, о чем ученым прекрасно изв естно. Но, что самое странное, - нигде на территории современной Беларуси и Летувы, кроме отмеченных выше территорий, в том числе в самом Новогрудке и в его окрестностях, при раскопках не найдено ни одного захоронения с конями!!! К этому необходимо добавить, что нигде на территории современной Беларуси и Летувы, кроме отмеченных выше территорий, в том числе и в самом Новогрудке, не найдено ни одного этноопределяющего украшения населения, захороненного в так называемых восточнолитовских курганах, а также жемайтов. Но известно, что имение первого Великого князя ВКЛ Миндовга - д. Рута, которое в летописях называется Варута, находилось очень близко от г. Новогрудка - около 5 км. А сама Литва Миндовга была расположена 'межи Новогородком и Минском' Представители верховной власти ВКЛ имели дружину, состоящую, в основном, из своих соотечественников, т.е литвинов. Свита и дружина мужского пола имели жен, сестер, матерей, которые, по логике вещей, украшали себя вышеуказанными этноопределяющими украшениями того населения, которое было захоронено в восточнолитовских курганах. Но тогда возникают резонные вопросы: 1. Почему нигде на территории современной Беларуси, а также и всей территории ВКЛ, кроме так называемых восточнолитовских курганов, не найдены захоронения, подобные по обряду на захоронения в восточнолитовских курганах, т.е. захоронения с конями. 2. Почему нигде на территории современной Беларуси, а также и всей территории ВКЛ, кроме так называемых восточнолитовских курганов, не найдены этноопределяющие украшения населения, захороненного в восточнолитовских курганов. 3. Где же производились захоронения представителей власти новосозданного государства (ВКЛ) и их приближенных? Некоторые ученые предлагают такую версию: вельмож везли на 'родину', в Летуву, на территорию восточнолитовских курганов, что является достаточно абсурдным. Но даже если принять эту точку зрения, то где же хоронили простых смертных? А ведь простой народ, особенно в похоронном обряде, имеет очень большую инерционность.
       И если летувисы 'освободили' Полоцк и другие старобелорусские города от кого-то, то где их захоронения? А может Литва Миндовга все же была южнее Жемайтии и Аукшайтии , тогда все становится на свои места.
      
      
    588. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/02/06 10:50 [ответить]
      > > 587.aleksar
      > Для ознакомления с возникновением ВКЛ рекомендую "У истоков исторической правды" Виктора Вераса.
      Спасибо, ознакомлюсь. А Вам рекомендую почитать немецкие хроники - найдете десятки фактов, что Литва была там, где и сейчас:
       Рассказ относится к 1236 году (Вартберг):
       'Поле многих славных и счастливых битв с неверными, магистр Вольквин, в предпринятом им походе против неверных литовцев, был убит теми литовцами вместе с господином Газельдорпом и графом Даненбергом, пятидесятью орденскими братьями и множеством верующаго народа в Саульской земле'
       Пожалуйста, поход против литовцев под Сауле (Шауляй).
      
      Еще цитата из Вартберга:
       'Он предпринял большой поход в страну литовцев в Кернове 14 и литовцы преследуя, убили его 5 марта 1278 г. вместе с 71 братом у Ашерадена; точно также (убили) и Эйларда Обергенскаго, начальника ревельской земли, вместе с его людьми, далее рыцарей Тизенгаузена и Генриха Врангеля со многими другими жителями и пилигримами.'
      
       Осенью того-же года четверть годным (Quatember) постом (21 сент., верн. 1329 г. 2 апр.) рижские бюргеры, задумавшие изгнать орденских братьев, послали двух от городскаго магистрата, а именно Генриха Тралове и Бернгарда Дарзова, и двух от общины, именно Герлаха Влиссенбарта и Эртмара Редпенниге, своими послами к литовскому королю, которые ему сказали и обещали, что для изгнания ордена и христианства из тех стран, ему, королю, будут очищены все замки и крепости рижской епархии. Когда братья узнали об этом, они отняли у бюргеров силой пять замков, находившихся в соседстве с литовскими землями.
       Заметьте, очень важно: '... ОТНЯЛИ У БЮРГЕРОВ ПЯТЬ ЗАМКОВ, НАХОДИВШИХСЯ В СОСЕДСТВЕ С ЛИТОВСКИМИ ЗЕМЛЯМИ'. Какие замки рижских бюргеров возможны по соседству с Вашей 'Летописной Литвой'.
      
      ***Интересно как объснят современные литовцы, что государственным языком ВКЛ был старобелорусский (статуты только на этом языке!).***
      Да, интересно: как они объяснят. Наверное есть какая-то версия. Парадоксов хватает: 'Война и мир', например, Толстого. Русские воюют с Наполеоном, а в салоне Анны Павловны Шерер все беседы исключительно на французском.
      
      ***Вызывает большой вопрос как летувисы смогли подчинить не комплиментарный себе славянский этнос без борьбы, а потом еще его контролировать на протяжении пяти веков без малейшего сопротивления?***
      Они освободили, а подчинили другие. В Полоцке сидели крестоносцы, и даже учредили две архиепископии. На остальных землях, растасканных по кускам, хозяйничали Галицко-волынские князья и поляки, иногда татары приходили грабить.
      Вам бы только сопротивляться и воевать... А зачем? Литовцы предложили великолепные условия, освободив Полоцк от крестоносцев: веротерпимость, вечевый строй, невмешательство во вутренние дела княжеств и даже сохранение прежних династий. Города получали Магдебургское право. Делопроизводство на родном языке. Не комплиментарный этнос: кто этому придавал значение? Вы найдете в Статуте намек на национальность?
      Наши предки такие тупые, чтобы воевать против свободы и демократии? Низкого же Вы о них мнения.
      
      ***Одновременно переименовывались названия-слову Вильнюс всего-лишь 60 лет***
      Названию-слову Хельсинки всего 90 лет - это же старинный русский город.
      
      ***Наша задача не быть обманутыми. ***
      Моя задача - не врать. И пусть Ваша 'двойка' будет мне стимулом более подробно проследить процесс создания ВКЛ.
      
      
      
    587. *aleksar 2008/02/05 23:14 [ответить]
       Для ознакомления с возникновением ВКЛ рекомендую "У истоков исторической правды" Виктора Вераса. Интересно как объснят современные литовцы, что государственным языком ВКЛ был старобелорусский (статуты только на этом языке!). 90 процентов должностных лиц имели белорусские фамилии, а Жемойтию - родину современных литовцев(летувисов) князья ВКЛ использовали в спорах с Тевтонским Орденом как разменную монету. Так с родиной не поступают, или это была не родина князей ВКЛ? Вызывает большой вопрос как летувисы смогли подчинить не комплиментарный себе славянский этнос без борьбы, а потом еще его контролировать на протяжении пяти веков без малейшего сопротивления? Такого мировая история не знает. Но все эти недоразумения исчезают, если представить что не летувисы являлись титульной нацией ВКЛ. Известно, что Миндовг основал ВКЛ и первой столицей был Новогрудок (Гродненская область Беларуси). Вторая столица - старинный белорусский город Вильно, который был подарен летувисам в 1939 году Сталиным, после чего в городе начался геноцид против белорусов (были закрыты белорусские школы,гимназии,музей, типографии, газеты, др. учреждения. Началось массовое переселение летувисов из Жемойтии в Вильно.Одновременно переименовывались названия-слову Вильнюс всего-лишь 60 лет).Летувисы присвоили себе историю ВКЛ, но изменить ее не смогли. Наша задача не быть обманутыми.
    586. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/28 21:30 [ответить]
      > > 585.урби
      >>Скорее всего, это была обычная разведка, коей являлась даже битва на Калке.
      >
      >Миндовг Литовский тем временем отрекается от христианства и совершает набег на Пруссию и на Польшу. Данила Галицкий и Бела Венгерский пытаются напасть на Чехию, но Оттокар Чешский разбивает их войска при р. Мораве. В 1262 г. две армии литовцев вторгаются на Волынь, но разбиваются войсками Василька Романовича.
      >
      >В 1258 г. литовцы воюют в Смоленской и Новгородской земле, а годом позже - в Курляндии. Также в 1258 г. в Рязани умирает князь Олег Ингваревич, ему наследует сын Роман.
      >
      >
      >в Литве началась междуусобица...
      Спасибо за интересную информацию!
       Странно только, что Литва и Галицко-Волынское княжество ведут активную внешнюю политику (много воюют), как будто не существует никакой монгольской угрозы. Наводит на мысль о случайности набегов монголов.
      И еще одна неясно: в чем смысл поступка Войшелка, когда он Черную Русь подарил Галицким князьям?
      Где-то в 1256 году Войшелк решил оставить 'княжение свое', постригся в монахи и передал Черную Русь князю Роману Даниловичу: он дал ему 'Новогородок от Миндовга', а Слоним, Волковыск 'и все городы от себе'.
      Ощущение, что пропущено какое-то важное событие.
       Странно еще больше, что накануне Войшелк 'створи мир с Даниилом' и выдал сестру свою, дочь Миндовга, за Шварна. Это что: свадебный подарок? Аттракцион неслыханной щедрости?
    585. урби 2008/01/27 22:01 [ответить]
      > > 584.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 583.урби
      >>> > 582.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Скорее всего, это была обычная разведка, коей являлась даже битва на Калке.
      
      кажется какого уровня была политическая интрига дает это разъяснение
      
      в 1256 г., в связи со сменой власти в Орде, Даниил решается на открытый разрыв. Он сам двинулся на Куремсу, и в 1256-57 гг. занял Болоховские земли, а также часть Подолья и Поросье, которые до того входили в непосредственные владения Джучидов. Зато кампания Куремсы в 1258 г. против Даниила осталась безуспешна, а Литва в 1258 г. отторгла часть территории Смоленского княжества (Войщина). В итоге Берке-хан решился навести порядок на северо-западе и воевать с Литвой.
      
      Берке принял крутые меры, чтобы справиться с литовской и галицкой угрозой. В 1259 г. на смену Куремсе был назначен новый ордынский командующий, Бурундай. Прибыв к Галичу, он немедленно принудил Даниила к полной покорности и восстановил положение 40-х годов. В результате уже в том же году, а также в следующем, Данила Галицкий и Василько Волынский участвуют в походе Бурундая на литовцев - своих недавних союзников. В Литве в ответ на это был схвачен князь Роман Данилович.
      
      После этого, для предотвращения возможности дальнейших выступлений против Орды, Бурундай заставил Данилу и Василька Романовичей срыть все городские укрепления в их землях. После этого Галиция и Волынь восстаний уже не поднимали.
      
      Миндовг Литовский тем временем отрекается от христианства и совершает набег на Пруссию и на Польшу. Данила Галицкий и Бела Венгерский пытаются напасть на Чехию, но Оттокар Чешский разбивает их войска при р. Мораве. В 1262 г. две армии литовцев вторгаются на Волынь, но разбиваются войсками Василька Романовича.
      
      В 1258 г. литовцы воюют в Смоленской и Новгородской земле, а годом позже - в Курляндии. Также в 1258 г. в Рязани умирает князь Олег Ингваревич, ему наследует сын Роман.
      
      
      в Литве началась междуусобица...
      ,,,,,,,,,,
      Таким образом, литовско-русская война 1259-1263 гг. прекратилась, и сами литовские владения попали в сферу косвенного (через государство Даниила Галицкого) влияния монголов. Соответственно, и монгольские нашествия на Литву прекратились почти на 15 лет. Все это было большим успехом для Берке-хана.
      
      а для Литвы? 15 лет
      
      От первой переписи до изгнания баскаков
      Начиная с 1250 г., Данила Галицкий готовил восстание против монголов. Сначала совместно с Андреем Ярославичем, а с 1252 г. самостоятельно. В конце концов, в 1254 г. монгольский военачальник Куремса отторгает от владений Данилы Бакоту в качестве ордынского протектората. Но уже в 1256 г., в связи со сменой власти в Орде, Даниил решается на открытый разрыв. Он сам двинулся на Куремсу, и в 1256-57 гг. занял Болоховские земли, а также часть Подолья и Поросье, которые до того входили в непосредственные владения Джучидов. Зато кампания Куремсы в 1258 г. против Даниила осталась безуспешна, а Литва в 1258 г. отторгла часть территории Смоленского княжества (Войщина). В итоге Берке-хан решился навести порядок на северо-западе и воевать с Литвой.
      
      Берке принял крутые меры, чтобы справиться с литовской и галицкой угрозой. В 1259 г. на смену Куремсе был назначен новый ордынский командующий, Бурундай. Прибыв к Галичу, он немедленно принудил Даниила к полной покорности и восстановил положение 40-х годов. В результате уже в том же году, а также в следующем, Данила Галицкий и Василько Волынский участвуют в походе Бурундая на литовцев - своих недавних союзников. В Литве в ответ на это был схвачен князь Роман Данилович.
      
      После этого, для предотвращения возможности дальнейших выступлений против Орды, Бурундай заставил Данилу и Василька Романовичей срыть все городские укрепления в их землях. После этого Галиция и Волынь восстаний уже не поднимали.
      
      Миндовг Литовский тем временем отрекается от христианства и совершает набег на Пруссию и на Польшу. Данила Галицкий и Бела Венгерский пытаются напасть на Чехию, но Оттокар Чешский разбивает их войска при р. Мораве. В 1262 г. две армии литовцев вторгаются на Волынь, но разбиваются войсками Василька Романовича.
      
      В 1258 г. литовцы воюют в Смоленской и Новгородской земле, а годом позже - в Курляндии. Также в 1258 г. в Рязани умирает князь Олег Ингваревич, ему наследует сын Роман.
      
      В 1261 г. в столице Орды стараниями в.к. Александра и митрополита Кирилла организуется православная епархия.
      
      Также в это время на Руси зафиксирована передача княжества по женской линии. В 1261 г. умер князь Василий Всеволодович Ярославский. Князь Фёдор Ростиславович Чёрмный получил Ярославское княжество в приданое за своей супругой. В этом же году Никейский император Михаил Палеолог возвращает империи Константинополь, захваченный в 1204 г. крестоносцами во время 4-го Крестового похода.
      
      В 1262 г. заключается мир между Новгородом и Литвой. При этом между русскими и литовскими князьями также заключается союз против немцев (Ярослав Тверской, Дмитрий Новгородский, Миндовг Литовский, Тройнат Жмудский, Товтивил Полоцкий). Литовцы начинают боевые действия под Венденом, русские под Юрьевым (Дерптом). Но спустя год, в связи со смертью Александра Невского и Миндовга Литовского, эта война прекращается.
      
      
      
      Александр Невский. Художник П. Корин.
      
      В 1263 г. Миндовг Литовский отправляет свои войска воевать с князем Романом Брянским (Роман одерживает победу уже в 1264 г.) Злоупотребив этим, князь Довмонт убивает Миндовга вместе с двумя его сыновьями. В.к. Литовским становится Тройнат, но он быстро рассорился со своим двоюродным братом - Товтивилом Полоцким. Тройнат вскоре был убит (1263). Великим князем при помощи Шварна Даниловича становится Войшелк Миндовгович и признаёт свою зависимость от князя Шварна. Довмонт убегает на Русь и становится псковским князем в 1265 г.
      
      Таким образом, литовско-русская война 1259-1263 гг. прекратилась, и сами литовские владения попали в сферу косвенного (через государство Даниила Галицкого) влияния монголов. Соответственно, и монгольские нашествия на Литву прекратились почти на 15 лет. Все это было большим успехом для Берке-хана.
      
      После смерти Бату-хана Хулагу развернул крупномасштабную операцию в Иране. Уже в 1256 г. он полностью сокрушил главные силы исмаилитов и их столицу в Аламуте и к началу 1257 г. покончил с их основными центрами. При этом Хулагу начал вводить собственную администрацию на территории Ирана, де-факто создавая в составе Монгольской империи новый улус. Он был уверен, что его брат Мункэ поддержит эту инициативу. В 1257 г. Хулагу потребовал покорности от последнего аббасидского халифа и, получив отказ, завоевал Багдадский халифат, а халифа казнил (февраль 1258 г.). В ответ Берке, ревностный мусульманин и формальный владыка территорий, где оперировал Хулагу, посадил в Халебе (Алеппо) халифа ал-Хакима. Больших последствий это не имело (Хулагу в любом случае собирался идти в Сирию, в том числе на Халеб), но вконец испортило отношения Берке и Хулагу.
      
      В 1257 году Хубилай закончил военные операции на западе и на юге Китая, в результате чего империя Сун была окружена, и в 1258 г. великий хан Мункэ выступил в поход на Китай сам. Война продвигалась успешно, но в ноябре 1259 г. Мункэ умер (возможно, он был убит выстрелом из лука). Что фактически означало прекращение кампании.
      
      Мункэ был предпоследним великим ханом, строившим и исполнявшим общеимперские планы, и последним, умевшим делать это правильно.
      
      А Хулагу, заняв Багдад, начал компанию по покорению Месопотамии и Сирии, что и совершил к 1259 г. В начале 1260 г. были занят Дамаск и Газа, и войска Хулагу оказались на пороге последнего сильного исламского государства - Египта. Но в это время до него дошло известие о смерти брата. Хулагу немедленно прекращает кампанию, оставляет в Сирии только небольшой отряд Китбуги и отбывает на курултай. Однако события развивались быстро, и Хулагу вскоре предпочитает не ехать на курултай (которых мало того, что оказалось два, но и оба они очень быстро закончились), а укрепиться в завоёванных им землях. Ибо уже в 1260 г. между двумя претендентами на власть великого хана началась война.
      
      Со смертью Мункэ в Монгольской империи началась великая смута, которой суждено было продлиться почти полвека. Было провозглашено сразу два великих хана. - Ариг-Буга (которого Мункэ оставил в столице в качестве своего наместника и которого поддержали большинство Чингисидов) и Хубилай (который с 1252 г. командовал китайской армией - самой крупной и боеспособной в империи).
      
      Оба претендента, - Ариг-Буга и Хубилай, - нуждаясь в поддержке, объявляют о восстановлении Чагатайского улуса, надеясь привлечь к себе Чагатаидов.
      
      В 1261 г., желая привлечь к себе Хулагу, Хубилай высылает ему ярлык об образовании для него нового улуса в составе империи, с присвоением титула ильхана. Тем самым, эти земли выходят даже из-под номинального подчинения Берке. После этого Хулагу становится активным сторонником Хубилая и казнит находившихся при нём Джучидов, которые со своими отрядами участвовали в походе на Багдад и Дамаск. Берке, в ответ на это, а также желая заполучить Арран и Азербайджан, объявляет Хулагу войну (1262). Джучидские войска под командованием Ногая, сына казнённого ильханом Хулагу Татара, вторглись в Иран. Война велась вничью, но Хулагу давил на брата, требуя помощи. В этих условиях Берке решился на разрыв с центральным правительством.
      
      В 1262 г. в Ростове, Владимире, Суздале, Переяславле, Ярославле инспирируются народные выступления против баскаков (напомню, назначенных центральным монгольским правительством). Считается, что эти восстания были организованы Александром Невским по намёку Берке. Александр едет в Орду и достигает с Берке договорённости, что отныне дань будут собирать не баскаки, а сами князья под личной ответственностью в.к. Владимирского. Размер дани не изменился, но теперь она шла прямиком Берке.
      
      
      На обратном пути из Орды Александр Невский умер (позднее он был канонизирован РПЦ). В тот же год 1263 был зарезан его ровесник - литовский князь Миндовг
      
      В 1264 г. умерли князья Данила Галицкий и Андрей Александрович Суздальский.
      ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
      
      другое разъяснение
      
      В 1258 г. татарский воевода Бурундай заставил Даниила принять участие в походе на Литву. Даниил уклонялся, зная, чем это грозит его сыну и мирному договору 1254 г. Не имея возможности воспротивиться требованию татар, вместо себя он послал своего брата Василька. Как только Василько начал военные действия против Литвы, Роман стал заложником в руках Вайшалгаса и Таутвиласа, которые руководили обороной литовских владений. Зря искал Василько своего племянника по Литовской и Нальшянской землям. Зря и Даниил отправился в поход на Волковыск, 'бо еха ко Волковыску, ловя яти ворога своего Вышелка и Тевти(ви)ла, и не удуси ею в городе, искаше ею по стаемь, посылая люди, и не обрете ею, беста бо велику лесть учинила - я Вышелгъ сына его Романа' 10, cтб. 847. Это - последнее известие о Романе Данииловиче, грустную судьбу которого нетрудно предугадать.
      
      Разорение Литвы татарами с участием Романовичей свело на нет сравнительно хорошие отношения между Литвой и Волынью, завязавшиеся после мирного договора 1254 г. Часть ятвяжских земель, ранее подчинившихся Даниилу, 7 августа 1259 г. Миндаугас передал Тевтонскому ордену, а другую часть оставил себе 22, c. 69-70.
      
      Сразу после устранения Романа Данииловича Новогрудок возвратился в руки Вайшалгаса, хотя тот уже был пострижен в монахи. На берегу Немана (видимо, в Лаврышеве) он построил себе монастырь 'межи Литвою и Новымъгородкомъ', из которого и управлял Новогрудским княжеством последние пять лет правления Миндаугаса 10, cтб. 859.
      
      
      это явно орпровергает Ермоловича
      
      НОВОГРУДОК В XIII в.: ИСТОРИЯ И МИФ
      Томас Баранаускас
    584. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/27 16:06 [ответить]
      > > 583.урби
      >> > 582.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 581.урби
      >>Мне кажется, речь идет об обычных набегах с целью захвата добычи и пленных.
      >
      >это данные из Ипатиевской летописи, в которой говорится что зимой 1258 1259 Бурундай пошел на Литву и Нальшю
      >
      >нашел, что Миндаугас с властелином Волыни Данилой заключил договор и пошел против монголов татар, но этот поход не был успешным
      >
      >дела были серъезные межгосударственными
      Бурундай был хорошим военачальником. В 1238 г. он брал Владимир, а 1240 - Киев. Кажется, он и литовцев побил немного, потом пошел воевать Польшу.
      Скорее всего, это была обычная разведка, коей являлась даже битва на Калке.
      В Волыни Бурундай делал что хотел, даже приказал срыть укрепления городов.
      
      
      
      
    583. урби 2008/01/27 00:11 [ответить]
      > > 582.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 581.урби
      
      >Мне кажется, речь идет об обычных набегах с целью захвата добычи и пленных.
      
      это данные из Ипатиевской летописи, в которой говорится что зимой 1258 1259 Бурундай пошел на Литву и Нальшю
      
      нашел, что Миндаугас с властелином Волыни Данилой заключил договор и пошел против монголов татар, но этот поход не был успешным
      
      дела были серъезные межгосударственными
    582. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/26 23:51 [ответить]
      > > 581.урби
      >>В 1227 году литовцы остановили армию монгол татаров Иохи
      >
      >это частное мнение одного из любителей истории
      >
      >первый поход на територию Литвы относят действительно к 1259
      >
      Мне кажется, речь идет об обычных набегах с целью захвата добычи и пленных. Как раз у монголо - татар такая практика возводилась в ранг закона, наряду с облавной охотой. В набеги ходили, как наш человек на фабрику или завод.
      Отряды от нескольких десятков до нескольких туменов бродили где угодно; иногда их били, иногда они.
       С татарами крымскими еще долго возились и русские, и поляки, и литовцы.
       Вряд ли монголы желали захватить территорию Литвы. Кочевнику зачем леса и болота? Ему нужна степь, богатые города, которые можно ограбить. Западная Европа предпочтительнее - богаче и теплее.
      
    581. урби 2008/01/26 19:57 [ответить]
      > > 580.urbi et orbi
      >> > 579.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 578.urbi et orbi
      
      >В 1227 году литовцы остановили армию монгол татаров Иохи
      
      это частное мнение одного из любителей истории
      
      первый поход на територию Литвы относят действительно к 1259
      
      1240: Destruction of Kiev
      1241: Battle of Legnica and Battle of Mohi were fought, respectively. Devastation of Poland and Hungary following Mongol victories. Death of Ögedei Khan; Retreating of Mongol-Tatar army. Devastation of Bulgaria in the return.
      1259: First Mongol raid against Lithuania and second raid against Poland.
      
      на семь лет они как бы неосмелились нападать после этого
      
      1265: Raid against Thrace.
      1271, 1274, 1282 and 1285: Raids against Bulgaria.
      1275: Second raid against Lithuania.
      1277 raid against Lithuania.
      опять на семь лет они ненападали
      
      1285: Second raid against Hungary.
      1287: Third raid against Poland.
      
      они использовали даже русские подразделения против поляков
      
      Khan Telebuga left part of his troops in Volodymyr (then capital of Volhynian principality) and moved against Poland together with Rus' regiments. Note that Tatars-Mongols had plundered Volhynian land by that. Tatar-Rus' troops were advancing towards Cracow via Sandomyr (Sandomierz) and Zavykhost (Zawichost).
      
      http://map.huhai.net/54-55.jpg
      
      
      The Tatars succeeded in establishing control over Rus' principalities. It included both pillages and bloody massacres in Russian cities.
      
      и дальше идут нападения только на Русь
    580. urbi et orbi (zachvatchenGRU) 2008/01/26 14:31 [ответить]
      > > 579.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 578.urbi et orbi
      
      >>Литовцы сейчас горды тем что их предки спасли Европу от татар
      >Тут уж Вы лишнего хватили.
      
      В 1227 году литовцы остановили армию монгол татаров Иохи
      
      
      >Монголов больше интересовала Адриатика, чем Балтика; и посему роль щита выпала русским, полякам, венграм... К Новгороду пошли и передумали - климат не для кочевника, холодно.
      
      я недавно просматривал мултик по Карамзину и там приведены данные что взят в плен воевода Киева убедил монгол татаров не идти в центральную Европу а повернуть по севернее
      
      ВЛК их удержали
      
      
    579. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/26 00:20 [ответить]
      > > 578.urbi et orbi
      >>На этом этапе, по-моему, цель обеих сторон была: грабеж, захват пленных.
      >
      >Литва ввиде небольшого этноса всегда была больше в роли обижаемого и мстителя чем аггрессора
      По крайней мере, на территориях, которые попали под власть литовских князей, они вели себя не как агрессоры. Соответственно к ним относилось и местное население.
      >
      >>>Монголы вторгались и в Литву (1258 - 1259 гг. и 1279 г.), но захватить литовские земли не смогли.
      >
      >>Что-то монгольская эпопея пролетела мимо меня. Помню только, что Ольгерд разбил татар в Подолии.
      >
      >Литовцы сейчас горды тем что их предки спасли Европу от татар
      Тут уж Вы лишнего хватили. Монголов больше интересовала Адриатика, чем Балтика; и посему роль щита выпала русским, полякам, венграм... К Новгороду пошли и передумали - климат не для кочевника, холодно.
      
      
    578. urbi et orbi (zachvatchenGRU) 2008/01/25 22:17 [ответить]
      > > 577.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 576.Урби Орби Кенстут
      
      >На этом этапе, по-моему, цель обеих сторон была: грабеж, захват пленных.
      
      Литва ввиде небольшого этноса всегда была больше в роли обижаемого и мстителя чем аггрессора
      
      >>Монголы вторгались и в Литву (1258 - 1259 гг. и 1279 г.), но захватить литовские земли не смогли.
      
      >Что-то монгольская эпопея пролетела мимо меня. Помню только, что Ольгерд разбил татар в Подолии.
      
      Литовцы сейчас горды тем что их предки спасли Европу от татар
      
      
    577. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/23 21:23 [ответить]
      > > 576.Урби Орби Кенстут
      >В 1236 году псковские воины совместно с немецкими рыцарями участвовали в походе на Литву, завершившемся разгромом крестоносцев в битве при Шауляе.
      >немцы проиграли литовцам почти все решающие сражения в 1236-м, 1259-м, 1260-м, 1270-м, 1279 годах.
      На этом этапе, по-моему, цель обеих сторон была: грабеж, захват пленных.
      Мне хотелось бы проследить взаимоотношения литовцев с соседями в развитии: русскими, поляками, немцами. По простой схеме: грабительские походы, наемничество, присоединение сопредельных территорий ('завоевания' как такового и не было - все, как ни странно, произошло добровольно). Надо поискать аналогию; немного есть фактов в моей ВКЛ, но мало. Ведь по Ермоловичу получается, что литовцы в 1167 г. подчиняются власти Полоцка, чуть ли не его подданные были. Хочу пройтись путем этого историка подробней.
      
      >
      >Монголы вторгались и в Литву (1258 - 1259 гг. и 1279 г.), но захватить литовские земли не смогли. Литовцы великолепно использовали ландшафтные особенности своего театра военных действий: дремучие леса, глубокие озера, болота, где степной коннице было действовать весьма несподручно.
      Что-то монгольская эпопея пролетела мимо меня. Помню только, что Ольгерд разбил татар в Подолии.
      
      
      
    576. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/22 19:14 [ответить]
      > > 575.Левицкий Геннадий
      >> > 574.Урби Орби Кенстут
      >>
      >>потом началась резня ятвягов Киевом Волынью поляками и немцами
      >>и начались походы за данью в Литву
      >Примерно с этого места хотелось бы и начать.
      >Литовцы с русскими грабили друг периодически, в зависимости, какая сторона была сильнее.
      
      Летописные сведения о походах русских князей на ятвягов датируются 983, 1038 и 1113 гг.
      
      В XI и XII вв. летописи в основном отмечают походы русских князей на Литву (1040, 1132, 1190, 1193).
       В 1191 г. "пришел князь Ярослав в Луки, позванный Полоцкими князьями и полочанами (...). И встретились на границе, и заключили между собой договор, что зимой все пойдут либо на Литву, либо на Чудь =эстонцев; и вернулся князь Ярослав в Новгород одаренный". И всё-таки зимой Ярослав пошел на Эстонию, а не на Литву.
      
      1201 г.
       Поход полоцкого князя Владимира (Вольдемара) на Литву.
      
      В 1217 г. (по сообщению Я. Длугоша, который: датирует поход 1207 г. и, как известно, постоянно как бы запаздывает по сравнению с русскими летописями на 10 лет) удачный поход на литву (очевидно, через земли Полоцкого княжества) совершили смоленские князья 4.
      
      В 1236 году псковские воины совместно с немецкими рыцарями участвовали в походе на Литву, завершившемся разгромом крестоносцев в битве при Шауляе.
      немцы проиграли литовцам почти все решающие сражения в 1236-м, 1259-м, 1260-м, 1270-м, 1279 годах.
      
      Монголы вторгались и в Литву (1258 - 1259 гг. и 1279 г.), но захватить литовские земли не смогли. Литовцы великолепно использовали ландшафтные особенности своего театра военных действий: дремучие леса, глубокие озера, болота, где степной коннице было действовать весьма несподручно.
      
      Первые нападения литовцев на Московское княжество происходят в 1363.
    575. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/16 21:38 [ответить]
      > > 574.Урби Орби Кенстут
      >
      >потом началась резня ятвягов Киевом Волынью поляками и немцами
      >и начались походы за данью в Литву
      Примерно с этого места хотелось бы и начать.
      Литовцы с русскими грабили друг периодически, в зависимости, какая сторона была сильнее. Ермолович перепутал времена, дав небывалую силу раздробленному Полоцку. Вот и хочу посмотреть, как дела обстояли на самом деле. Источников в Интернете появилось прилично, раньше они мне были недоступны.
      
      >
      >>>а как вы видите кривичей
      >>Пока Вы не спросили, думал, что это славянское племя. Вроде, Константин Багрянородный называл их славянами. Существовала полоцкая ветвь кривичей.
      >
      >Трубачев акцентировал диалектную неоднородность даже в праязыке и я считаю кривичей промежуточной веткой посреди ятвяг и славян
      В этих дебрях я не специалист. Слишком много нужно специальных знаний.
      >
      >меня поразило сходство названия города лютичей Дрвговит с дряговичами
      >
      >не от туда ли они
      Ничего удивительного, они перемещались как угодно, и какую угодно теорию можно вывести и опровергнуть. Хотя, конечно, находятся удивительные совпадения.
      
      
    574. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/14 22:20 [ответить]
      > > 573.Левицкий Геннадий
      >> > 572.Урби Орби Кенстут
      
      > Спасибо! Действительно, интересная (пока только просмотрел). О взаимопереплетении языковом... Наверное, славяне и балты больше дружили, чем воевали, если так легко и бескровно объединились в ВКЛ. Надо подумать над этим вопросом.
      
      взаимновыгодно торговали до 6 века - нашествия аваров и воинственных походов к Днепру, где найдены остатки cожженных балтских святилищ
      
      потом началась резня ятвягов Киевом Волынью поляками и немцами
      и начались походы за данью в Литву
      
      >>а как вы видите кривичей
      >Пока Вы не спросили, думал, что это славянское племя. Вроде, Константин Багрянородный называл их славянами. Существовала полоцкая ветвь кривичей.
      
      Трубачев акцентировал диалектную неоднородность даже в праязыке и я считаю кривичей промежуточной веткой посреди ятвяг и славян
      
      меня поразило сходство названия города лютичей Дрвговит с дряговичами
      
      не от туда ли они
      
    573. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/14 21:14 [ответить]
      > > 572.Урби Орби Кенстут
      >самое простое достать книгу
      >Топоров B. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962.
      >
      >интересна и статъя
      >http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
       Спасибо! Действительно, интересная (пока только просмотрел). О взаимопереплетении языковом... Наверное, славяне и балты больше дружили, чем воевали, если так легко и бескровно объединились в ВКЛ. Надо подумать над этим вопросом.
      >
      >а как вы видите кривичей
      Пока Вы не спросили, думал, что это славянское племя. Вроде, Константин Багрянородный называл их славянами. Существовала полоцкая ветвь кривичей.
      
      
    572. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/14 00:53 [ответить]
      > > 571.Левицкий Геннадий
      >> > 570.Урби Орби Кенстут
      
      >Я не хочу лезть в далекие глубины, не имея определенных знаний. Вижу - это не мое.
      
      
      это дает хоть и пищу для исторических сюжетов
      
      
      >>то что истоки Литвы и на востоке, предполагал еще лингвист Буга в 1920, так как на верховъе Днепра полно балтских гидронимов
      >>
      >>москвичи професора их сосчитали 800
      >Гм... Это, конечно объясняет появление в Беларуси литовских названий; и трактовка другая, чем у Ермоловича. На второй карте Удальцова вообще литовские племена занимают территорию его 'Летописной Литвы'. Интересно, откуда взялась карта? И есть ли работа Буги, на которую ссылаетесь, в Интернете?
      
      его трехтомник издан в Литве в 60 ые годы а про него в
      http://www.ipc.lt/wg/php/wg.php?zs=24&zn=41
      самое простое достать книгу
      Топоров B. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962.
      
      интересна и статъя
      http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
      
      а как вы видите кривичей
      
      
    571. Левицкий Геннадий (krass6@yandex.ru) 2008/01/13 17:49 [ответить]
      > > 570.Урби Орби Кенстут
      >
      >>И еще, я вижу, Вы хорошо владеете проблемами этногенеза, но, вижу, чем заканчивается спор, когда пытаетесь что-то доказать. Спор никогда и ничем не заканчивается.
      >
      >конечно, но можно приводить достоверные реконструкции
      Можно... но можно и самому запутаться, если слишком много взять. Эти племена в доисторические времена бегали с места на место и везде оставляли гидронимы, топонимы. Потом приходили следующие, тоже оставляли, и т.д.
      Я не хочу лезть в далекие глубины, не имея определенных знаний. Вижу - это не мое.
      
      >
      >>Ермолович во 2-м тысячелетии н.э. перетащил Литву в Беларусь. Надо пользоваться источниками этого времени. Хорошо бы привлечь данные археологии.
      >
      >Ермолович получил оценки в Литве где его серъезно не принимают - фальсификатор
      >
      >литовский язык это балтский и от жмуди мало отличается
      >
      >то что истоки Литвы и на востоке, предполагал еще лингвист Буга в 1920, так как на верховъе Днепра полно балтских гидронимов
      >
      >москвичи професора их сосчитали 800
      Гм... Это, конечно объясняет появление в Беларуси литовских названий; и трактовка другая, чем у Ермоловича. На второй карте Удальцова вообще литовские племена занимают территорию его 'Летописной Литвы'. Интересно, откуда взялась карта? И есть ли работа Буги, на которую ссылаетесь, в Интернете?
      Опять же, другая сторона скажет: 'Аукштайтия - наша кривичская земля. Отдавайте Вильно - наш родной Кривой город!' Со времен Птолемея и Тацита еще ж было великое переселение народов.
      
      >
      >пока Ермолович это игнорирует с ним даже спорить не стоит
      >он делает политический заказ
      Увы! На этом свете Вы с ним лично уже не поспорите. Только с последователями...
      
      
    570. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/12 16:38 [ответить]
      > > 569.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 568.Урби Орби Кенстут
      
      >Что-то, у меня после Ермоловича пропало желание опираться на лигвистику и топонимику.
      
      зря - Ермолович не авторитет
      
      >И еще, я вижу, Вы хорошо владеете проблемами этногенеза, но, вижу, чем заканчивается спор, когда пытаетесь что-то доказать. Спор никогда и ничем не заканчивается.
      
      конечно, но можно приводить достоверные реконструкции
      
      >Ермолович во 2-м тысячелетии н.э. перетащил Литву в Беларусь. Надо пользоваться источниками этого времени. Хорошо бы привлечь данные археологии.
      
      Ермолович получил оценки в Литве где его серъезно не принимают - фальсификатор
      
      литовский язык это балтский и от жмуди мало отличается
      
      то что истоки Литвы и на востоке, предполагал еще лингвист Буга в 1920, так как на верховъе Днепра полно балтских гидронимов
      
      москвичи професора их сосчитали 800
      
      пока Ермолович это игнорирует с ним даже спорить не стоит
      он делает политический заказ
      
      
      >>> Согласно Тациту, 'Все прочее уже баснословно: у геллузиев и ОКСИОНОВ головы и лица будто бы человеческие, туловища и конечности - как у зверей'. То есть, Тацит пишет уже фантастику, о чем-то запредельном.
      >>
      >>но паралель Оссы Оксионы интересна
      >Только не Оссии - Оксионы. Повторюсь, Тацит прекрасно знал места обитания птолемеевых Оссиев, и не мог о них написать такую чушь. Дальше - пожалуйста. Хотя, идентифицировать с кем-либо Оксионов Тацита в принципе невозможно.
      
      вся эта тема интересна для лутчего понимания X - XIV в
      
    569. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/12 12:47 [ответить]
      > > 568.Урби Орби Кенстут
      >>Добыл статью Удальцова. Врет старик. Пишет, 'оссии ( ) (может быть оксионы 'Германии' Тацита, гл. 46)'.
      >
      >может быть что ошибаетсяб так как многое туманно
      >
      >прочитал что Каралюнас говорит про Оссиев
      >
      >он опирается на название литовской деревни Асава и белоруской Осовец и рассматривает паралели с осиной и еще травой одной, но связи с Аэсти не приводит
      >
      >просто было племя Оссов и все
      Что-то, у меня после Ермоловича пропало желание опираться на лигвистику и топонимику.
      И еще, я вижу, Вы хорошо владеете проблемами этногенеза, но, вижу, чем заканчивается спор, когда пытаетесь что-то доказать. Спор никогда и ничем не заканчивается.
      Ермолович во 2-м тысячелетии н.э. перетащил Литву в Беларусь. Надо пользоваться источниками этого времени. Хорошо бы привлечь данные археологии.
      
      >
      >
      >> Согласно Тациту, 'Все прочее уже баснословно: у геллузиев и ОКСИОНОВ головы и лица будто бы человеческие, туловища и конечности - как у зверей'. То есть, Тацит пишет уже фантастику, о чем-то запредельном.
      >
      >но паралель Оссы Оксионы интересна
      Только не Оссии - Оксионы. Повторюсь, Тацит прекрасно знал места обитания птолемеевых Оссиев, и не мог о них написать такую чушь. Дальше - пожалуйста. Хотя, идентифицировать с кем-либо Оксионов Тацита в принципе невозможно. Тацит не дает ни малейшего намека на их место жительства. Его последнее предложение 'Все прочее уже баснословно...' полагаю, не имеет никакого научного значения. Я бы его перевел: 'Какие народы жили дальше? А хрен его знает...'.
      
    568. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/11 01:36 [ответить]
      > > 567.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 566.Урби Орби Кенстут
      >>> > 565.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >Добыл статью Удальцова. Врет старик. Пишет, 'оссии ( ) (может быть оксионы 'Германии' Тацита, гл. 46)'.
      
      может быть что ошибаетсяб так как многое туманно
      
      прочитал что Каралюнас говорит про Оссиев
      
      он опирается на название литовской деревни Асава и белоруской Осовец и рассматривает паралели с осиной и еще травой одной, но связи с Аэсти не приводит
      
      просто было племя Оссов и все
      
      
      > Согласно Тациту, 'Все прочее уже баснословно: у геллузиев и ОКСИОНОВ головы и лица будто бы человеческие, туловища и конечности - как у зверей'. То есть, Тацит пишет уже фантастику, о чем-то запредельном.
      
      но паралель Оссы Оксионы интересна
      
      >Сам Удальцов пишет о салах, которые северо-восточнее оссиев 'самые северные - на реке Салице, ныне отделяющей латвийцев от эстонцев'. То есть, даже по Удальцову Оссии Птолемея попадают на территорию эстиев Тацита. самые северные - на реке Салице, ныне отделяющей латвийцев от эстонцев
      
      да я на это тоже обратил внимание
      
      но многие сейчас селоны к тому что Салы Птолэмея это балтское время Селяй жившая у Даугавы
      
      
    567. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/10 20:51 [ответить]
      > > 566.Урби Орби Кенстут
      >> > 565.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 564.Урби Орби Кенстут
      >>>
      >
      >>Карту Птолемея получил. Похоже, наши балты будут ОССИИ. Перекликается с ЭСТИИ из Тацита. Надо будет использовать для статьи 'Римские корни ВКЛ'.
      >
      >дело читать старые карты очень забано и свежий взгяд всегда интересен
      >
      >но многие уже старались прочитать эти карты и определить этносы
      >
      >удачи вам
      Добыл статью Удальцова. Врет старик. Пишет, 'оссии ( ) (может быть оксионы 'Германии' Тацита, гл. 46)'.
      Не может этого быть. Согласно Тациту, 'Все прочее уже баснословно: у геллузиев и ОКСИОНОВ головы и лица будто бы человеческие, туловища и конечности - как у зверей'. То есть, Тацит пишет уже фантастику, о чем-то запредельном.
       А ведь он великолепно знал территорию гораздо дальше местоположения птолемеевых оссиев. Тацит пишет о Северном Ледовитом океане, о северном сиянии 'последнее сияние заходящего солнца не гаснет вплоть до его восхода и яркость его такова, что им затмеваются звезды...'. Он подробно описывает янтарь, т.к во времена Тацита существовал Янтарный путь.
      Сам Удальцов пишет о салах, которые северо-восточнее оссиев 'самые северные - на реке Салице, ныне отделяющей латвийцев от эстонцев'. То есть, даже по Удальцову Оссии Птолемея попадают на территорию эстиев Тацита. самые северные - на реке Салице, ныне отделяющей латвийцев от эстонцев
      
      
    566. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/10 13:21 [ответить]
      > > 565.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 564.Урби Орби Кенстут
      >>
      
      >Карту Птолемея получил. Похоже, наши балты будут ОССИИ. Перекликается с ЭСТИИ из Тацита. Надо будет использовать для статьи 'Римские корни ВКЛ'.
      >Удальцов пока не открылся. Интернет медленный - попробую завтра.
      
      дело читать старые карты очень забано и свежий взгяд всегда интересен
      
      но многие уже старались прочитать эти карты и определить этносы
      
      удачи вам
      
      
    565. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 22:57 [ответить]
      > > 564.Урби Орби Кенстут
      >
      >другая возможность эт набрать в гугле Птолемей карта и посмотреть по картинкам
      >
      >а текст Удальцова например спорный тоже хотя интересен
      >
      >ПЛЕМЕНА ЕВРОПЕЙСКОЙ САРМАТИИ II в. н. э. 1
      >
      >А. Д. Удальцов (Вопросы Этногенеза, No 1, 1946, стр. 41-50)
      >
      Спасибо огромное!
      Карту Птолемея получил. Похоже, наши балты будут ОССИИ. Перекликается с ЭСТИИ из Тацита. Надо будет использовать для статьи 'Римские корни ВКЛ'.
      Удальцов пока не открылся. Интернет медленный - попробую завтра.
      
    564. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/09 18:11 [ответить]
      > > 563.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 562.Урби Орби Кенстут
      >>
      >>одна из интерпретаций схемы Птолмея приведена в
      >>http://groznijat.tripod.com/sarm/udalcov_1a.jpg
      >>
      >>если хотим иметь представление об истоках со времен расцвета Римской империи то эту карту обойти вряд ли возможно
      >>
      >>над ней работали многие виднейшие умы
      >Любопытно было бы посмотреть карту. Возможно, очень бы мне пригодилась, но по Вашей ссылке нашел только пустую страницу.
      
      эт наверное рука батьки ! шучу
      
      у меня карта открывается сразу же
      
      другая возможность эт набрать в гугле Птолемей карта и посмотреть по картинкам
      
      а текст Удальцова например спорный тоже хотя интересен
      
      ПЛЕМЕНА ЕВРОПЕЙСКОЙ САРМАТИИ II в. н. э. 1
      
      А. Д. Удальцов (Вопросы Этногенеза, No 1, 1946, стр. 41-50)
      
      через гугл найдете надеюсь
      
      цитирую
      
      'География' Птолемея дает богатый материал для изучения этнического состава Восточной Европы в первой половине II в. н. э. Опираясь, особенно на труд (не дошедший до нас) своего предшественника, Марина Тирского, а также на ряд других античных писателей, как более ранних (Геродот, Эратосфея и др.), так и более близких ему по времени (Страбон, Плиний и др.), Птолемей привлек также для своего труда материал путеводителей (итинерарий), составленных путешественниками и купцами, дававшими сведения о различных торговых путях, существовавших в первые века нашей эры в Восточной Европе, об именах населенных мест, служивших обычными стоянками путешественников, о названиях племен, попадавшихся на пути, о главнейших встречавшихся им реках и горах, иногда со сведениями о расстояниях между различными географическими пунктами; также пользуется Птолемей, невидимому, и имевшимися уже в то время римскими картами эпохи ранней империи. На основании всего этого материала и составил Птолемей свое описание известного тогда мира, в том числе и Восточной Европы (см. карту I).
      
      I
      
      При взгляде на карту Восточной Европы Птолемея сразу обнаруживается, что здесь много путаницы. Использование массы разнообразных сведений, особенно для внутренних областей Европейской Сарматии, оказалось не под силу для Птолемея, не имевшего здесь твердых географических ориентиров. Поэтому, например, наиболее ценное описание Сарматии в  10 гл. 5 кн. III труда Птолемея особенно нуждается в критическом анализе ,,,
      
    563. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 17:57 [ответить]
      > > 562.Урби Орби Кенстут
      >
      >одна из интерпретаций схемы Птолмея приведена в
      >http://groznijat.tripod.com/sarm/udalcov_1a.jpg
      >
      >если хотим иметь представление об истоках со времен расцвета Римской империи то эту карту обойти вряд ли возможно
      >
      >над ней работали многие виднейшие умы
      Любопытно было бы посмотреть карту. Возможно, очень бы мне пригодилась, но по Вашей ссылке нашел только пустую страницу.
      
      
      
    562. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/09 17:38 [ответить]
      > > 561.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 559.Урби Орби Кенстут
      >>> > 558.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Спасибо, посмотрю, если найду в Интернете.
      >Лингвистика, топонимика - опираясь на них, можно доказать самую сумасбродную гипотезу, но непременно притащишь в дом Троянского коня.
      
      одна из интерпретаций схемы Птолмея приведена в
      http://groznijat.tripod.com/sarm/udalcov_1a.jpg
      
      если хотим иметь представление об истоках со времен расцвета Римской империи то эту карту обойти вряд ли возможно
      
      над ней работали многие виднейшие умы
    561. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/09 16:58 [ответить]
      > > 559.Урби Орби Кенстут
      >> > 558.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 557.Урби Орби Кенстут
      >>Если анализировать гидронимы, влезть в топонимику, то спор никогда не закончится. Уверен, другая сторона отыщет нужные ей названия.
      > ...достаточно четко прослеживается в немецких хрониках. Тем более, это третья сторона - вроде немцам незачем двигать туда-сюда Литву.
      >
      >
      >Все важно и языковые данные определенные ведущими учеными и летописи
      >
      >проблемы появляются когда они нестыкуются
      Спасибо, посмотрю, если найду в Интернете.
      Лингвистика, топонимика - опираясь на них, можно доказать самую сумасбродную гипотезу, но непременно притащишь в дом Троянского коня. Эти самые, языковые данные - излюбленное блюда любителей фолк-гистори. Ермолович из них вывел свою теорию.
      
      
    560. *Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/09 00:46 [ответить]
      > > 558.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 557.Урби Орби Кенстут
      
      > Когда буду переписывать очерк, попробую ограничиться выяснением в источниках местоположения 'Летописной Литвы'. Оно достаточно четко прослеживается в немецких хрониках. Тем более, это третья сторона - вроде немцам незачем двигать туда-сюда Литву.
      
      
      В 2004 году появилась интересная студия известного литовского лингвиста Симаса Каралюнаса
      
      в ней он обсуждая Оуелтов из карты Птолемея 100 178 г приводит мнения многих ученых что под этим именем зародилась Литва и приводит оставшееся в русских белорусских и украинских говорах волоть со смыслом великан а в белоруском и курган великана
      
      по видимоиу велеты лютичи 9 века у балтики в близи Эльбы славянизированные балтские племена так как этот процесс продолжается уже полтора тысячи лет
      
    559. *Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/09 00:38 [ответить]
      > > 558.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 557.Урби Орби Кенстут
      
      >Если анализировать гидронимы, влезть в топонимику, то спор никогда не закончится. Уверен, другая сторона отыщет нужные ей названия.
       ...достаточно четко прослеживается в немецких хрониках. Тем более, это третья сторона - вроде немцам незачем двигать туда-сюда Литву.
      
      
      Все важно и языковые данные определенные ведущими учеными и летописи
      
      проблемы появляются когда они нестыкуются
      
    558. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/01/07 17:15 [ответить]
      > > 557.Урби Орби Кенстут
      >
      >так вот с начала языковед Буга в 1920, а затем и москвичи лингвисты профессора Топоров Трубачев проанализировав гидронимы верховъя Днепра доказали что они балтские, а не славянские
      >
      >раз литовцы оттуда, то они балты а не славяне, те другая ветка немножко различная от жмудия языка
      
      Если анализировать гидронимы, влезть в топонимику, то спор никогда не закончится. Уверен, другая сторона отыщет нужные ей названия.
       Когда буду переписывать очерк, попробую ограничиться выяснением в источниках местоположения 'Летописной Литвы'. Оно достаточно четко прослеживается в немецких хрониках. Тем более, это третья сторона - вроде немцам незачем двигать туда-сюда Литву.
      
    557. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/07 13:12 [ответить]
      > > 556.Serg K
      >> > 555.auris
      >Не у меня мнения меняются, а что бы вам стало хоть что-то понятно, приходится углубляться в корни языка и,оттуда выходить на реалии 16в.почти создавая второе 'О сути вещей'.
      
      так вот с начала языковед Буга в 1920, а затем и москвичи лингвисты профессора Топоров Трубачев проанализировав гидронимы верховъя Днепра доказали что они балтские, а не славянские
      
      раз литовцы оттуда, то они балты а не славяне, те другая ветка немножко различная от жмудия языка
      
      
      
    556. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/26 18:28 [ответить]
      > > 555.auris
      Не у меня мнения меняются, а что бы вам стало хоть что-то понятно, приходится углубляться в корни языка и,оттуда выходить на реалии 16в.почти создавая второе 'О сути вещей'. Это как,чтобы вам стало понятно, строить дом.Я начинаю с фундамента и дальше и выше.... А вы сразу крышей накрылись и радуесеь.... Дождь ведь не капает.... Но тогда в самую пору и Диогену последовать. Зачем над крышей утруждаться....вино выпили в бочку залезли...самое время и пофилосовствовать..'....богатство слава и чины,как пенится вино прекрасно ,какой в нём запах,вкус и цвет.По что часы терять напрасно,нальём любезный мой сосед...'
    555. auris 2007/06/26 17:41 [ответить]
      > > 554.Serg K
      
      
      притормазите лошади, вы толко что сами утверждали что слова Сапеги, а значит 16 век, век церковной писмености. я лиш указал вам что вы писали несколко веток назат. Тоесть на то что у вас мнения минеетца каждий милий день. Что уже было замечено не раз.
    554. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/26 17:13 [ответить]
      > > 553.auris
      Вот видите,как всё здорово ! Уже в 15в.беларусы прошли тот лингвистический этап,когда отличались диалекты, а вот вы только сейчас его проходите(на что вы указали сами, обсалютно без моей помощи).Чуть-чуть ошибся,разница составила 600 лет. Литературный язык уже окончтетольно сформировался (по вашим же словам,не моим) в 16в.Т.е.далее можно говорить уже о его эволюции. А ваша же цитата моей ...много упрямых споров с ЕРЕТИКАМИ... ещё раз указывает на корни такового языка в подтверждение всему нижеизложенному мной.
      P.S. Учитесь читать между строк...
      А за одно посмотрите,как вы красиво в последнее цитате,сами же ответили на интересующие вас вопросы. Даже я так не смог бы вам объяснить.
    553. auris 2007/06/26 16:10 [ответить]
      > > 519.Serg K
      >в котором с великой печалью говорится о беларускоязычии Статута ВКЛ 1566 г.: 'При выложении этих прав я имел очень много упрямых споров с еретиками, которые составляли почти большую часть среди создателей этого права. Многие, и к тому же среди великих имён, заявляли, что латина им не нужна и вредна и что всякое зло было принесено в Литву этим языком '.,
      >А за одно вспомните,что Лев Сапега в своём вступительном слове к Статуту, в звароте ко всем сословиям общества: 'А если которому народу встыд прав своих не умети, поготовю нам, которые не обчым яким языком, але своим власным права списаные маем и к кождого часу , чого нам потреба ку отпору всякое кривды, ведати можем'.
      
      Вот и ладненко, толко начните с самого себя, а о менеите свое мнения как юная девитца отдежды.
      
      Так называемая "церковная" писменость лиш от части присуствовало в писмености в 16 веке, по другому туда бы непапали литовские слова, лингвисты неделили на отделные регионы писменость (утверждалос что при Витауте в канцелиарии был украински диалект, а со времен Казимина Вытебской, Полоций, а с Августа Старого централно беларуский говор).
      
    552. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/06/26 13:26 [ответить]
      > > 551.auris
      Анекдот года-это ваше понимание сути.Перестать думать в 'узком смысле' вы сможете столетий через семь- разница между появлениями письменности.Церковный, впоследствии стал литературным, без 'испорченных (матерных,ругательных) слов'.Сапега,как образованный человек не мог себе позволить( да думаю и не очень то знал уличные выражения)писать не литературным письмом. А на счёт Скарины-вы предисловие почитайте на разговорном, а затем сравните с каноническим в книге.Я думаю,что это повысит вашу образованность.
      Старобеларуская литературная письменность,так же как и московитская и,др.пр.славянские-все ведут начало с церковной письменности (греческой православной церкви), католические народы объединены в романскую группу языков,т.к. ведут начало с римской католической церкви,а вот вы и тут отличились...,что является правилом N1 в определении искусственности языка. Изучайте не только 'историю',но и культуру народов,литературу,религию и мн.др.Когда у человека (группы,народа,племени)появляется необходимость что-либо передать(сказать),то у него появляется письменность.Из этой аксиомы можно сделать однозначный вывод, что до 16в.вам небыло необходимости что-либо объяснять (передавать) кому-либо.Т.к. вашу судьбу оспаривали немцы и славяне между собою.Соответственно создать что-либо централизованное (прото государство) вы не могли,т.к. для этого надо элементарное-письменность.А тем более ВкЛ. Утверждения Баранаускаса о том,что всё передавалось устно выглядят на фоне мировой историографии,очень мягко сказать, нелепо.Так что, молодой человек,не следуйте путём нелепостей ,а учитесь,учитесь,учитесь! Тогда,возможно, вам не придётся разжёвывать как первокласснику.
      
    551. auris 2007/06/25 17:49 [ответить]
      Serg K
      
      кончеите, вы уже настолко закопалис в разных интепретациях и выдумках что дошли даже до того что пытаитес комута доказат что Сапега, когда писал про "свой власний", имел виду церковний - это уже тенет на анекдот года. Вы еще скажыте что Скорина и все русинские книги каторые издавалис были писаны на церковной писмености.
      
      Неужели вы хотите поставит крест на "старобеларуской" писмености? Эта же разрушит всю вашу теорию об якоба "беларуской" ВКЛ. Вед какое может быт речь о беларуской ВКЛ если вы писменост получитли (признавая что Статут 1588 написан на церковной писмености) в 19-20 веке?
      
      Вы опет же доказываите что ВКЛ была литовскимтак как мы обрели писменост в 16 веке.
      
    Страниц (20): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 20

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"