Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли германцы германцами?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 06/11/2013, изменен: 06/11/2013. 12k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Если ответ на вопрос "были ли гунны славянами" оказался не так однозначным - и вопрос "были ли германцы германцами" тоже не такой дурацкий, как может показаться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    370. Старицкий Мамант 2019/08/12 11:16 [ответить]
      А когда появились сами дойчи? Германорум для римлян понятие собирательное, принадлежность к территории, а не к этносу.
    369. Александр Князев 2019/08/12 10:35 [ответить]
      > > 366.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...я самих невров полагаю родичами финнов, но какое именно племя как называлось - это точно установить вряд ли возможно...
      
      Возможно стоит вот какой подчеркнуть момент.
      
      Да, Геродот нам говорит что невры были переселены на новые земли (будинов), но как показывает практика
      
      1) это совсем не значит что переселение невров было похоже на великое переселение народов и с места бамс и сорвалась огромная масса тысяч эдак в 100500 человек, т.е. лужицкую культуру, откуда как я считаю и бежали невров от змей (где саури-савро - змея/гад/ящерица) покинуло вовсе не все население (и археология это кстати вполнеподтверждает
      
      2) опять же то место куда попали невры стерильно чистым быть не могло, какое-то население там УЖЕ БЫЛО и никуда не делось
      
      кто там мог быть? имхо все те же чернолесцы - они же скифы-пахари
      
      т.е. произошло смешение невров (носителей лужицкой культуры) и скифов-пахарей. насколько там это все отразилось на языке не понять сейчас, но... археологи замечают тот факт что происходит "скифизация" южных областей милоградской культуры, только носителями были в данном случае невры (оторваные от корней от лужицкой прародины) смешивались со скифами-пахарями и вот это вот население уже двигалось на север по милоградской культуре
      
      
      
    368. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/12 09:29 [ответить]
      > > 367.Фдуч
      >Финны пришли от Урала - и довольно поздно.
      
      
      Оттуда как раз пришли угры :)
      А "финская" часть тут жила со времен "Боевых топоров".
    367. Фдуч 2019/08/10 21:53 [ответить]
      Финны пришли от Урала - и довольно поздно.
    366. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/10 20:26 [ответить]
      > > 364.Александр Князев
      >> > 361.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 360.Александр Князев
      >то конечно прародина славян совсем крохотные очаги на фоне массива 8 века
      Ну, если так сравнивать, то да, изначальный ареал, конечно, небольшой :)
      
      >механика вовлечения финнского населения вероятно не очень-то и добровольной была. скорее уж такая, что невры, переселеные скифами с запада, медленно ползли на север по территории не индоевропейской (саамской) милоградской культуры начиная еще с 6 в. до н.э. ассимилируя тамошних андрофагов и чего-то такого саамского от них набираясь.
      Ну, кроме того, что отождествление андрофагов и самоедов мне представляется несколько натянутым (вы знаете мою позицию - я самих невров полагаю родичами финнов, но какое именно племя как называлось - это точно установить вряд ли возможно, тут можно гадать, как больше нравится), в остальном с картиной вашей реконструкции "славянизации финнского населения" можно согласиться.
      
      
    365. Фдуч 2019/08/09 19:17 [ответить]
      > > 360.Александр Князев
      >вред? ну как вам сказать))))) представьте что сейчас каждый третий генерал, каждый четвертый министр, каждый пятый чинуш немец, куда не ткнетесь и чем дальше вверх тем немцев больше больше больше.
      
      Фу, гадость!
      То ли дело евреи - от це гарно и дуже полезно стране и русскому народу!
      ...хотя какие они русские - в соскрёбах только финоугры с татарами...
    364. Александр Князев 2019/08/09 17:54 [ответить]
      > > 361.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 360.Александр Князев
      >>> > 358.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ВСЕ славяне славянизированы, так-то напомню изначально только норики - первые славяне, они одни и только они и на очень-очень крохотном кусочке лесостепи между скифо-иранской степью и финно-языкими лесовиками в районе днепра
      >Думаю, не такие уж они и крохотные.
      
      смотря как сравнивать
      
      если брать территорию славян во времена кирилла и мефодия (7-8 вв)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Slav-7-8-obrez.png/1200px-Slav-7-8-obrez.png
      
      а уже потом смотреть на прародину в виде постзарубинецких очагов
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
      
      то конечно прародина славян совсем крохотные очаги на фоне массива 8 века
      
      >Поскольку почему-то они и образовались смешением этих двух сущностей на границе.
      >Т.е., там было не просто какое-то взаимодействие - а какие-то вполне серьезные политические события, в результате которым какая-то часть скифского населения степи и финского населения леса объединилась (под руководством кельтских венедов :)) и стала воспринимать себя как нечто цельное, противостоящее и тем, и другим.
      
      механика вовлечения финнского населения вероятно не очень-то и добровольной была. скорее уж такая, что невры, переселеные скифами с запада, медленно ползли на север по территории не индоевропейской (саамской) милоградской культуры начиная еще с 6 в. до н.э. ассимилируя тамошних андрофагов и чего-то такого саамского от них набираясь.
      
      тут надо отметить что саамское население жившее вероятно охотой и рыболовством в военном деле априори проигрывало как скотоводам так и земледельцам. просто самое производительность их (андрофагов) хозяйств не позволяла содержать большие дружины/отряды на постоянной основе
      
      как показал опыт индейских восстаний в америке, им собраться в кучу-то можно но скоро жрать нечего становится. даже при равном вооружении и наличия огнестрела у индейцев они все равно янки проигрывали при методичном подходе и войне в длинную (допустим когда отрыв охотников был на несколько месяцев, это уже серьезно уменьшало сопротивление)
      
      
    363. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/09 17:23 [ответить]
      > > 362.Миxa
      >> > 361.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Скорее всего, эта дружба строилась на практической основе: венгры защищали славян от набегов других кочевников, получая взамен дань.
      >Это в целом похоже на правду?
      Частично да :)
      По моим современным представлениям, гунны представляли из себя союз трех народов: славян, угров и сарматов.
      И поначалу был союз именно славян и угров против сарматов, коих они и разбили.
      После чего сарматы влились в их союз.
      >Сразу возникают вопросы:
      >1) венгры защищали славян - это откуда следует? А почему не "славяне защищали венгров"?
      Ну, смотря где и смотря в чем.
      Думаю, там была взаимопомощь.
      >2) от набегов других кочевников - каких-таких "других кочевников"?
      Сарматов, поначалу.
      >3) получая взамен дань - про дань откуда следует?
      Думаю, из находок в могилах.
      
      
      >> пришли тюрки-булгары
      >Забавная мантра.
      >Своего рода опознавательный код сектантов.
      Бог с вами, это просто есть "обязательный поклон в сторону государя", без которого статья не опубликуется :(
      
      >Сигнал для тюркофилистов - "я свой", значит особо критиковать, а тем более встречать в штыки тюркофилистам не надо.
      Конечно.
      >Сигнал всем остальным - сильно нападать и беспредельничать не следует, а то тюркофилисты отомстят...
      И это тоже.
      Но что мне в статье понравилось - во-первых, правильно и грамотно рассмотрена связь именьковской и Зарубинской культур.
      во-вторых, правильно отражено взаимодействие славян и "правенгров", то есть, по сути, остался один шаг до признания, что именьковская культура и была гуннами :)
      
      
      
    362. Миxa 2019/08/09 17:18 [ответить]
      > > 361.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >К слову, о "праславянах":
      >https://73online.ru/r/imenkovskaya_kultura_ulyanovskaya_oblast_-_prarodina_slavyan-70376
      >Как всегда, претенциозно, но в целом похоже на правду.
      
      >Скорее всего, эта дружба строилась на практической основе: венгры защищали славян от набегов других кочевников, получая взамен дань.
      
      Это в целом похоже на правду?
      
      Сразу возникают вопросы:
      1) венгры защищали славян - это откуда следует? А почему не "славяне защищали венгров"?
      2) от набегов других кочевников - каких-таких "других кочевников"?
      3) получая взамен дань - про дань откуда следует?
      
      
      > пришли тюрки-булгары
      
      Забавная мантра.
      Своего рода опознавательный код сектантов.
      Без какой-либо необходимости и связи с сюжетом обязательно надо впендюрить тюрков.
      Сигнал для тюркофилистов - "я свой", значит особо критиковать, а тем более встречать в штыки тюркофилистам не надо.
      Сигнал всем остальным - сильно нападать и беспредельничать не следует, а то тюркофилисты отомстят...
      
    361. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/09 16:10 [ответить]
      > > 360.Александр Князев
      >> > 358.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ВСЕ славяне славянизированы, так-то напомню изначально только норики - первые славяне, они одни и только они и на очень-очень крохотном кусочке лесостепи между скифо-иранской степью и финно-языкими лесовиками в районе днепра
      Думаю, не такие уж они и крохотные.
      Поскольку почему-то они и образовались смешением этих двух сущностей на границе.
      Т.е., там было не просто какое-то взаимодействие - а какие-то вполне серьезные политические события, в результате которым какая-то часть скифского населения степи и финского населения леса объединилась (под руководством кельтских венедов :)) и стала воспринимать себя как нечто цельное, противостоящее и тем, и другим.
      
      
      >только население зарубинецкой культуры. только в рамках этой культуры можно говорить о неких славянах как отдельной сущности, не ранее и да корни-то не в польше а именно тут в рамках более ранней чернолесской культуры
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
      К слову, о "праславянах":
      https://73online.ru/r/imenkovskaya_kultura_ulyanovskaya_oblast_-_prarodina_slavyan-70376
      Как всегда, претенциозно, но в целом похоже на правду.
      
      >вред? ну как вам сказать))))) представьте что сейчас каждый третий генерал, каждый четвертый министр, каждый пятый чинуш немец, куда не ткнетесь и чем дальше вверх тем немцев больше больше больше. при том что самих немцев как таковых мало в общем-то в стране. они есть но мало. т.е. это такая высшая каста
      >ндравится?
      А у нас сейчас еще хуже...
      Впрочем, еще в 19 веке Мамин-Сибиряк в одном из рассказов писал: "Пришлют какого-нибудь дурака или еще хуже - немца" :)
      
      
    360. Александр Князев 2019/08/09 13:41 [ответить]
      > > 358.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что говорит только о том, что "южные славяне", очевидно, были "славянизированы". То есть, пришла какая-то "группа славян" (гунны, анты и склавины", и в их состав влились местные.
      
      ВСЕ славяне славянизированы, так-то напомню изначально только норики - первые славяне, они одни и только они и на очень-очень крохотном кусочке лесостепи между скифо-иранской степью и финно-языкими лесовиками в районе днепра
      
      все собственно. далее из этого крохотного анклава не путем заселения пустошей а путем обучения языку окрестных и не очень окрестных аборигенов пошло распространение ЯЗЫКА (главным образом языка а не крови)
      
      >>пра-славян, возникших в зарубинецкой культуре. ну или если хотите это перво-славяне. думаю их язык еще не был точно таким каким он был например в первой славянской библии кирилла и мефодия, которую все славяне читали без всякого перевода, что в моравии, что в болгарии что на руси.
      >Тогда их вряд ли можно назвать "первославянами".
      
      только население зарубинецкой культуры. только в рамках этой культуры можно говорить о неких славянах как отдельной сущности, не ранее и да корни-то не в польше а именно тут в рамках более ранней чернолесской культуры
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
      
      
      >>потому я наоборот считаю что это перво-славянский язык был на самом деле именно тем что называют балто-славик неразделенной пока еще сущностью. уже позже маленький очень небольшой кусочек славян у балтики (там где пруссия и далее полумесяцем к северу) так и не подвергся ассимиляции гуннов (именьковцев) в рамках их державы
      >Так балты и славяне вряд ли были "разделены". Скорее, их разделили силой.
      
      это второй вопрос, как это произошло, но разделение имело место быть. разделение или расхождение от корня единых зарубинецкиих пра-славян
      
      
      >>>Скорее, действительно балты и славяне - потомки венедов, смешавшихся с разными общностями.
      >>ой я даже не знаю кого вы полагаете венедами если честно.
      >Я точно так же не знаю, кого вы полагаете "праславянами".
      
      постзарубинецких беглецов. это перво-славяне и пра-славяне.
      
      даже в начале сложения/возникновения зарубинецкой культуры генезис не завершен. скорее даже самое разгром зарубинецкой общности племен мог стать эдаким внешним прессом сплотившим население этой культуры в общность. поскольку слишком уж там много намешано.
      
      >Собственно "праславянами" можно называть только ту группу людей, которые стали именно славянами и были первыми носителями "общеславянского языка".
      
      в точку. и эта точка на карте не более чем размеры зарубинецкой культуры откуда все эти носители разнесли свой язык которому учили разных встречных поперечных
      
      
      >>если тацитовых венедов, так тогда я вдвойне прав, это как раз незадолго до тацита в поморье пришли праславяне с зарубинецких степей. вот их то и видит тацит в 1 веке н.э. и называет венедами
      >Только зарубинцы жили в лесах.
      
      зарубинецкая культура до самого до дона и меотиды, там и лесостепи и степи
      
      постзарубинецкие очаги - это да это уже беглецы на север потянулись в глухие лесистые места
      
      >>чтобы понять именно про язык россии приведу вот какую цитату
      >
      >> Прежде всего Петр не только научил своих подданных читать.
      >Ну, после такого начала дальше я читать не могу :(
      >Поскольку подданные Петра как-то умели читать и до него.
      
      моя первая мысль тоже была, что за херню этот утырок пишет
      
      потом немного переоценка произошла вот почему, он (валишевский) прыгает как блоха, с 1700 в 1900 гг а тут имела места быть не революция а эволюция
      
      задел "немчатинки" в русском начатый петром по началу в массы-то не пошел, а вот в верхах там сложнее и диффузия была долгой на два века
      
      и да валишевский поляк и подметил разницу в языках: русском имперского периода конца 19 века и прочих славянских типа польского и украинского (хотя такого при валишевском нет, есть русский говор малой руси).
      
      >Даже Екатерина активно развивала "русскую словесность".
      
      да екатерина 2-я наоборот активно вычищала от немцев то что застрали предшественники, но вот на её внуках все опять покатилось
      
      >Так что вреда от немцев было не так много, как могло бы...
      
      вред? ну как вам сказать))))) представьте что сейчас каждый третий генерал, каждый четвертый министр, каждый пятый чинуш немец, куда не ткнетесь и чем дальше вверх тем немцев больше больше больше. при том что самих немцев как таковых мало в общем-то в стране. они есть но мало. т.е. это такая высшая каста
      
      ндравится?
      
      
    359. Фдуч 2019/08/09 13:17 [ответить]
      > > 357.Александр Князев
      > Прежде всего Петр не только научил своих подданных читать, он даже дал им новый язык, созданный из всего понемногу, как все остальное.
      
      Мало того!
      Он ещё, скотина, приказал изготовить и закопать множество поддельных берестяныхъ грамотъ - якобы это финоугорское быдло размовляло славянским языком!!!
      А все же знают, что никаких русских в Московии не было - только татары с финоуграми.
    358. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/09 12:58 [ответить]
      > > 357.Александр Князев
      >> > 356.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 355.Александр Князев
      >>Ну, кроме загадочных "общеиндоевропейских" и позднейших заимствований типа зонтика и друкарни :)
      >
      >ну стыдно такое говорить, да даже навскидку по школе
      >
      >мать- мутер
      >брат - брудер
      >сестра - систер
      Так это и есть "общеиндоевропейские", которые есть с любым языком в Европе!
      Мать - матайр.
      Отец - Атайр
      Брат - братайр
      (ирландское)
      Или
      Мать - Мадре
      Папа - Падре
      (испанское)
      К слову, сестра в немецком - швестер. Систер - это уже английское, который сам испытал и дополнительное славянское влияние.
      
      >к черту зонтики)))))
      А вот зонтик - он точно чисто немецкий.
      Потому если говорить о "родстве славянских и германских языков", надо ориентироваться именно на специфическую лексику, а не на общеиндоевропейскую выжимку, которую можно найти и у кельтов, и у романцев.
      (ну, разве что греки тут особняком)
      >то-то и оно. кровное родство соседей очевидно, при языковых различиях
      Что говорит только о том, что "южные славяне", очевидно, были "славянизированы". То есть, пришла какая-то "группа славян" (гунны, анты и склавины", и в их состав влились местные.
      Когда туда пришли венгры- те же местные влились в их состав.
      Когда туда пришел герцог Фриульский со своими фриульцами - и в их состав влились местные (образовав нынешних румын)
      А когда пришли немцы - местные влились и в них, дав австрийцев.
      
      >пра-славян, возникших в зарубинецкой культуре. ну или если хотите это перво-славяне. думаю их язык еще не был точно таким каким он был например в первой славянской библии кирилла и мефодия, которую все славяне читали без всякого перевода, что в моравии, что в болгарии что на руси.
      Тогда их вряд ли можно назвать "первославянами".
      
      >потому я наоборот считаю что это перво-славянский язык был на самом деле именно тем что называют балто-славик неразделенной пока еще сущностью. уже позже маленький очень небольшой кусочек славян у балтики (там где пруссия и далее полумесяцем к северу) так и не подвергся ассимиляции гуннов (именьковцев) в рамках их державы
      Так балты и славяне вряд ли были "разделены". Скорее, их разделили силой.
      
      
      >>Скорее, действительно балты и славяне - потомки венедов, смешавшихся с разными общностями.
      >ой я даже не знаю кого вы полагаете венедами если честно.
      Я точно так же не знаю, кого вы полагаете "праславянами".
      Поскольку, как я уже не раз говорил, "праславяне" такой же нонсенс, как "праангличане", "праиспанцы" или "прафранцузы".
      
      Есть некоторый народ. Он понятия не имеет, кто у него будет потомком.
      Тем более, если у него несколько потомков - то это такие же "праславяне", как и "прабалты".
      
      Собственно "праславянами" можно называть только ту группу людей, которые стали именно славянами и были первыми носителями "общеславянского языка".
      
      
      >если тацитовых венедов, так тогда я вдвойне прав, это как раз незадолго до тацита в поморье пришли праславяне с зарубинецких степей. вот их то и видит тацит в 1 веке н.э. и называет венедами
      Только зарубинцы жили в лесах.
      
      >да вы берите крайности для сравнения, например баварско-австрийский язык и исландский, а потом уж говорите - все германские языки очень-очень близкие. хрен там в итоге получается что они прям близко-близкие
      Ну, баварско-австрийский я не знаю, а вот "классический немецкий" с исландским все-таки достаточно близки.
      
      >чтобы понять именно про язык россии приведу вот какую цитату
      
      > Прежде всего Петр не только научил своих подданных читать.
      Ну, после такого начала дальше я читать не могу :(
      Поскольку подданные Петра как-то умели читать и до него.
      
      >Дело начатое Петром, продолжили его преемники. Собственно "немецкое засилье" оно ведь никуда не делось ни при самом Петре ни при Петре 2-м Анне, Елизавете, Екатерине 2, и уж тем боле при потомках Екатерины 2-й. Чиновничиц аппарат, армия учебные заведения были битком забиты немцами
      Были, однако начиная еще с середины 17 века - и как ни странно, Петр не искоренил эту традицию, скорее наоборот - все поступающие на службу немцы должны были принимать православие (были исключения, но их было мало) и говорить по-русски.
      Даже Екатерина активно развивала "русскую словесность".
      Так что вреда от немцев было не так много, как могло бы. К счастью, Петр не успел навредить так много, как хотел :))
      
      
      
    357. Александр Князев 2019/08/09 12:43 [ответить]
      > > 356.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 355.Александр Князев
      >Ну, кроме загадочных "общеиндоевропейских" и позднейших заимствований типа зонтика и друкарни :)
      
      ну стыдно такое говорить, да даже навскидку по школе
      
      мать- мутер
      брат - брудер
      сестра - систер
      
      к черту зонтики)))))
      
      
      >>>Южные славяне близки к балканцам вообще.
      >>по крови? да по крови они вообще с соседями например с итальянцами (теж хорваты) гораздо ближе
      >Насчет хорват не скажу, а вот сербы, болгары, македонцы - а также австрийцы, венгры, чехи - между собой получаются весьма близкими.
      >При этом, македонцы и болгары близки еще и грекам.
      
      то-то и оно. кровное родство соседей очевидно, при языковых различиях
      
      
      >>думаю балты сами по себе есть результат смешения самых ранних славян с остатками ГОТОВ ИЗ ОКСИВСКОЙ КУЛЬТУРЫ, по большей части мое имхо балты и славяне так и возникли в одном котле зарубинецкой культуры и разошлись в дальнейшем
      >Не думаю, что балты возникли СМЕШЕНИЕМ славян.
      
      пра-славян, возникших в зарубинецкой культуре. ну или если хотите это перво-славяне. думаю их язык еще не был точно таким каким он был например в первой славянской библии кирилла и мефодия, которую все славяне читали без всякого перевода, что в моравии, что в болгарии что на руси.
      
      потому я наоборот считаю что это перво-славянский язык был на самом деле именно тем что называют балто-славик неразделенной пока еще сущностью. уже позже маленький очень небольшой кусочек славян у балтики (там где пруссия и далее полумесяцем к северу) так и не подвергся ассимиляции гуннов (именьковцев) в рамках их державы
      
      >Скорее, действительно балты и славяне - потомки венедов, смешавшихся с разными общностями.
      
      ой я даже не знаю кого вы полагаете венедами если честно.
      
      если тацитовых венедов, так тогда я вдвойне прав, это как раз незадолго до тацита в поморье пришли праславяне с зарубинецких степей. вот их то и видит тацит в 1 веке н.э. и называет венедами
      
      но это ни в коем случае не пшеворцы (возникшие как результат распространения культуры ла-тенн на восток) и не более ранние носители поморской культуры (кельто-венеды бежавшие с арморикии ли венеты италии бежавшие с адриатики) и уже тем более не носители лужицкой культуры (возникшие как результат распространения культуры полей погребальных урн)
      
      
      >>расхождение языков внутри германской группы ничуть не меньшее, чем между балтами и славянам. точно также и кельтские языки тоже расходятся даже больше внутри себя на две подгруппы бретонскую и ирландскую, нежели чем балты расходятся со славянами
      >Ну, нет, разница между, скажем, шведами и немцами - примерно как между русскими и украинцами. Ну, в крайнем случае - между русскими и поляками (нынче украинский активно полонизируется).
      
      да вы берите крайности для сравнения, например баварско-австрийский язык и исландский, а потом уж говорите - все германские языки очень-очень близкие. хрен там в итоге получается что они прям близко-близкие
      
      >>русский язык кстати от украинского отделили вовсе не финно-угры, а немчура и реформы петра. то "немецкое засилье" что началось при нем и продолжалось до самого 1917 г. преобразило наш язык даже больше чем мы сами готовы признать
      >Уж скорее украинский отделили от русского австрийцы в Галичине.
      
      чтобы понять именно про язык россии приведу вот какую цитату от валишевского (этно-поляка)
      
       Прежде всего Петр не только научил своих подданных читать, он даже дал им новый язык, созданный из всего понемногу, как все остальное. Уже в 1700 году в бытность свою в Амстердаме он поручил голландцу Ивану Тессингу при помощи поляка Копьевского, или Копьевича, основать там русскую типографию. Таким образом был напечатан первый выпуск книги, касавшейся предметов самых разнообразных: истории, географии, лингвистики, арифметики, военного искусства, мореплавательного искусства. По большей части это были переводы или изложения без всякой научной ценности, но весьма пригодные для популяризации. В 1707 году эта типография открыла второе отделение, послав в Москву наборщика и словолитчика, принесших в Россию русскую азбуку нового типа. То был "гражданский шрифт", названный так в противоположность старой славяно-сербской азбуке, сохраненной церковью. Петр его применил сейчас же в первой напечатанной книге -- учебнике геометрии и во второй -- руководстве для приветствий, переводе с немецкого. Затем следовали переводы сочинений по военному искусству, причем царь сам исправлял корректуры. Новая азбука не удовлетворяла творческое вдохновение Преобразователя. Если королева Виктория добровольно сделала язык своих верноподданных "языком королевы", то в России, наоборот, "язык царя" стал языком страны. В 1721 году Петр поручил Святейшему Синоду, только что созданному им, перевод части сочинений Пуффендорфа. По этому поводу среди почтенного собрания возгорелся спор: подобает ли для названной работы употреблять древнеславянский церковный язык или следует остановиться на разговорном языке, с течением времени сильно изменившемся? Государь, вмешавшись в спор, положил конец разногласиям самым неожиданным образом: "Будет применен особый язык, до сих пор употреблявшийся только в дипломатической канцелярии царя", носивший на себе следы своего космополитического происхождения, весь испещренный иностранными словами и неологизмами, -- лепет варвара, читающего по складам европейскую цивилизацию. С тех пор этот язык сделался языком официальным; теперь на нем говорит и пишет стомиллионный народ.
       Заставить переводить Пуффендорфа духовное собрание может показаться мыслью довольно странной, но, как известно, в привычках Петра было не пренебрегать никакими средствами для достижения намеченной цели. Ему нужны были книги, он обратился к заведующему своей типографией Поликарпову для составления истории и географии России и, не удовлетворившись выполнением им задачи, возложил ее на служащих своей канцелярии, язык которой он принял и сделал обиходным.
      
      Дело начатое Петром, продолжили его преемники. Собственно "немецкое засилье" оно ведь никуда не делось ни при самом Петре ни при Петре 2-м Анне, Елизавете, Екатерине 2, и уж тем боле при потомках Екатерины 2-й. Чиновничий аппарат, армия, учебные заведения были битком забиты немцами
      
      даже к 1917 г. ситуация вовсе не выглядела лучше
      
      доля немцев в армии
      
      Полные генералы - 28,4 %
      Генерал-лейтенанты - 19,7 %
      Генерал-майоры - 19 %
      В целом генералитет - 21,6 %
      
      Полковники - 13,4 %
      Подполковники - 10,2 %
      Офицеры корпуса Генерального штаба - 17,1 %
      Командующие пехот./гренадер. и стрелков. дивизиями - 9,4 %
      Командующие кавалерийскими дивизиями - 37,5 %
      
      доля немцев свите императора
      
      Генерал-адъютанты - 24,5 %
      Генерал-майоры и контр-адмиралы - 23,5 %
      Флигель-адъютанты - 17 %
      Всего в свите - 20,9 %
      
      Это при том что в россии от всего населения немцы составляли 1,2%
      
      причем чем выше должность и ближе к ж... ампиратора тем немцев БОЛЬШЕ
      
      ВОЗЬМЕМ НАПРИМЕР ТАК ЛЮБИМУЮ РОМАНОВЫМИ ГВАРДИЮ
      
      Капитаны гвардии - 21,7 %
      Командиры кавалерийских полков - 25 %
      Командиры пехотных полков - 37,5 %
      Командующие дивизиями - 2 из 4-х (50%)
      
      
      
      
    356. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/09 11:51 [ответить]
      > > 355.Александр Князев
      >> > 354.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 353.Александр Князев
      >почти весь набор НАШИХ ЯЗЫКОВЫХ ПРЕДКОВ ЕСТЬ В НЕМЦАХ (романцы, кельты, алано-иранцы, саами да вероятно даже славяне у них были уже в предках). компоненты одни, ну кроме греческого и тохарского пожалуй, который есть у них но нет у нас
      И тем не менее, по языку близости особой нет.
      Ну, кроме загадочных "общеиндоевропейских" и позднейших заимствований типа зонтика и друкарни :)
      
      >>Южные славяне близки к балканцам вообще.
      >по крови? да по крови они вообще с соседями например с итальянцами (теж хорваты) гораздо ближе
      Насчет хорват не скажу, а вот сербы, болгары, македонцы - а также австрийцы, венгры, чехи - между собой получаются весьма близкими.
      При этом, македонцы и болгары близки еще и грекам.
      
      >думаю балты сами по себе есть результат смешения самых ранних славян с остатками ГОТОВ ИЗ ОКСИВСКОЙ КУЛЬТУРЫ, по большей части мое имхо балты и славяне так и возникли в одном котле зарубинецкой культуры и разошлись в дальнейшем
      Не думаю, что балты возникли СМЕШЕНИЕМ славян.
      Скорее, действительно балты и славяне - потомки венедов, смешавшихся с разными общностями.
      
      >расхождение языков внутри германской группы ничуть не меньшее, чем между балтами и славянам. точно также и кельтские языки тоже расходятся даже больше внутри себя на две подгруппы бретонскую и ирландскую, нежели чем балты расходятся со славянами
      Ну, нет, разница между, скажем, шведами и немцами - примерно как между русскими и украинцами. Ну, в крайнем случае - между русскими и поляками (нынче украинский активно полонизируется).
      
      Зная немецкий, я шведский письменный относительно спокойно понимал.
      При этом вот литовский я понять не могу.
      Так что хотя один мой пример не показатель, но по моему опыту, разница между шведским и немецким куда меньше, чем между славянскими и балтскими.
      
      >все относительно, классификацию составляли еще тогда когда литовско-латышкие народы представлялись эдаким европейским осколком под пятой московито-монгольских варваров.
      А классификация вообще по-прежнему исходит из "дерева языков", в котором смешиваться они не могут, все только делятся и происходят один от другого.
      
      >да они все показывают родство с этими народами, причем в базовой лексике, без разницы западные восточные
      Нет, у нас этого сходства значительно больше.
      Причем, с мордвой, с марийцами в том числе.
      
      >русский язык кстати от украинского отделили вовсе не финно-угры, а немчура и реформы петра. то "немецкое засилье" что началось при нем и продолжалось до самого 1917 г. преобразило наш язык даже больше чем мы сами готовы признать
      Уж скорее украинский отделили от русского австрийцы в Галичине.
      
      >с одной стороны на русский воздействовали своей мовой литвины - это дало белорусский и украинский с другой русский сильно впитывал разные германизмы от чинуш и прочей околопридворной остзейской кодлы, что паслась у трона романовых толпами
      Как ни странно, в "базовой лексике" у нас германизмов почти нет.
      Есть много специальных терминов (типа штангенциркуля), а вот бытовых слов нет.
      
      >никакие это не финны, те самые носители шнуровой керамики НЕ бывшие по языку ни скифским ни вообще индоевропейским народом
      Ну, финны к ним по языку сейчас ближе всего.
      Финны, эстонцы, саамы, вепсы...
      
      >по мне так вполне логично. и кельтский пра-язык и пра-романский (иллирийский) уже были в европе когда с трои прибежали эней и антенор, унетицкая культура как кельтская культура как прародина кельтов вполне подходит и по времени и по разносу языков индоевропейской группы.
      Тут ничего не могу сказать, но вроде как R1b пришел в Европу раньше Ямной культуры дальше.
      Впрочем, это надо по Клесову уточнить...
      
      
      
    355. Александр Князев 2019/08/09 11:18 [ответить]
      > > 354.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 353.Александр Князев
      >>> > 352.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Это лишний раз говорит о том что кровное родство и языковое родство - две большие разницы. При всем при том что по языку народы германской языковой группы на самом деле куда ближе славянам, чем они же но по крови, точнее по гаплогруппам
      >
      >Да и по языку из европейских народов не сказать, что немцы нам близки.
      >Не ближе кельтов и романцев.
      
      почти весь набор НАШИХ ЯЗЫКОВЫХ ПРЕДКОВ ЕСТЬ В НЕМЦАХ (романцы, кельты, алано-иранцы, саами да вероятно даже славяне у них были уже в предках). компоненты одни, ну кроме греческого и тохарского пожалуй, который есть у них но нет у нас
      
      >Южные славяне близки к балканцам вообще.
      
      по крови? да по крови они вообще с соседями например с итальянцами (теж хорваты) гораздо ближе
      
      >Западные близки балтам.
      
      думаю балты сами по себе есть результат смешения самых ранних славян с остатками ГОТОВ ИЗ ОКСИВСКОЙ КУЛЬТУРЫ, по большей части мое имхо балты и славяне так и возникли в одном котле зарубинецкой культуры и разошлись в дальнейшем
      
      Балтийские пруссо-жемайто-латгаллы смески пра-славян с оксивцами, а славяне (анто-склавины) смески зарубинецких праславян с именьковцами
      
      расхождение языков внутри германской группы ничуть не меньшее, чем между балтами и славянам. точно также и кельтские языки тоже расходятся даже больше внутри себя на две подгруппы бретонскую и ирландскую, нежели чем балты расходятся со славянами
      
      все относительно, классификацию составляли еще тогда когда литовско-латышкие народы представлялись эдаким европейским осколком под пятой московито-монгольских варваров.
      
      нет критерия после которого надо бы группу выделять в нечто отдельное, а когда наоборот сводить воедино. это сугубо субъективное дело того кто первым вел классификацию.
      
      >Восточные - вообще финнам и уграм.
      
      да они все показывают родство с этими народами, причем в базовой лексике, без разницы западные восточные
      
      русский язык кстати от украинского отделили вовсе не финно-угры, а немчура и реформы петра. то "немецкое засилье" что началось при нем и продолжалось до самого 1917 г. преобразило наш язык даже больше чем мы сами готовы признать
      
      с одной стороны на русский воздействовали своей мовой литвины - это дало белорусский и украинский с другой русский сильно впитывал разные германизмы от чинуш и прочей околопридворной остзейской кодлы, что паслась у трона романовых толпами
      
      если же кровушку брать, то никаких новых притоков фактически и не было. всё те же всё там же. как боевые топоры засели центр русской равнины так до сих пор они же и есть подавляющее большинство населения этих мест
      
      никакие это не финны, те самые носители шнуровой керамики НЕ бывшие по языку ни скифским ни вообще индоевропейским народом
      
      
      >>и второй момент, первые индоевропейцы проникающие в европу были эрбины (предки романцев и кельтов), вовсе не арии
      >Ну, не факт, что они были индоевропейцы :)
      >Хотя они могли быть и выходцами из Ямной культуры тоже, это да...
      
      по мне так вполне логично. и кельтский пра-язык и пра-романский (иллирийский) уже были в европе когда с трои прибежали эней и антенор, унетицкая культура как кельтская культура как прародина кельтов вполне подходит и по времени и по разносу языков индоевропейской группы.
    354. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/09 10:47 [ответить]
      > > 353.Александр Князев
      >> > 352.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это лишний раз говорит о том что кровное родство и языковое родство - две большие разницы. При всем при том что по языку народы германской языковой группы на самом деле куда ближе славянам, чем они же но по крови, точнее по гаплогруппам
      
      Да и по языку из европейских народов не сказать, что немцы нам близки.
      Не ближе кельтов и романцев.
      Южные славяне близки к балканцам вообще.
      Западные близки балтам.
      Восточные - вообще финнам и уграм.
      Кстати, и по языку примерно такие же пересечения.
      
      >и второй момент, первые индоевропейцы проникающие в европу были эрбины (предки романцев и кельтов), вовсе не арии
      Ну, не факт, что они были индоевропейцы :)
      Хотя они могли быть и выходцами из Ямной культуры тоже, это да...
      
      
    353. Александр Князев 2019/08/09 10:11 [ответить]
      > > 352.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Пересечение с немцами - меньше 5%.
      
      Это лишний раз говорит о том что кровное родство и языковое родство - две большие разницы. При всем при том что по языку народы германской языковой группы на самом деле куда ближе славянам, чем они же но по крови, точнее по гаплогруппам, кстати женские гаплогруппы такого разброса нЕдали бы если их глянуть.
      
      и второй момент, первые индоевропейцы проникающие в европу были эрбины (предки романцев и кельтов), вовсе не арии
      https://sites.google.com/site/destesaviran/_/rsrc/1321678452185/the-team/epoha-bronzy/Карта%28ДНКгеалогия%29Европы.jpg?height=331&width=400%29%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.jpg?height=331&width=400
      https://i.pinimg.com/originals/01/72/b6/0172b6c76f8480938a43fd58680624cc.jpg
      
      
    352. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/08/03 19:07 [ответить]
      > > 351.Фдуч
      >По гаплотипам сегодняшние немцы на 15% славяне, на 15% скандинавы, 40% кельтов (или общеиндоевропейцев), 5% балканцев, 1% балтов, 4% евреев, остальное - доиндоевропейское население
      
      По гаплотипам немцы на 8% R1a, 38% I1, 48% R1b, 6% E1b1b. Ну, и какая-то "прочая хрень".
      
      
      У славян - от 20 до 60% R1a, от 10 до 20% I2, у южных (только) славян есть значительный процент E1b1b и у восточных - N3.
      
      Пересечение с немцами - меньше 5%.
      
      
      
      
    351. Фдуч 2019/07/30 13:17 [ответить]
      По гаплотипам сегодняшние немцы на 15% славяне, на 15% скандинавы, 40% кельтов (или общеиндоевропейцев), 5% балканцев, 1% балтов, 4% евреев, остальное - доиндоевропейское население
    350. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/07/30 12:41 [ответить]
      Странная закономерность получается...
      Руотси - шведы по-фински.
      А суоми - финны по-фински.
      А свионы - суионы(suiones у Адама Бременского и у Тацита) - шведы (как считается) у древних авторов.
      Как-то там все друг друга "по кругу" называют именами соседей...
      Германцы (Адам) шведов называют финнами (Суионы).
      Финны шведов называют русами.
      Шведы немцев называют этрусками (тусками)...
      P.S.
      
      Оригинальная версия:
      https://zen.yandex.ru/media/id/5c38a06932639b00ad036f1d/ganza-ideia-globalizma-v-srednevekove-5d3fd6ac8da1ce00aeb52735
      (что Ганза выросла из викингов).
      Правда, я бы сказал наоборот, и тут найдется немало удивительных совпадений...
      
      (вплоть до того, что Стокгольм был основан именно на деньги ганзейцев).
      
      В римские времена был ряд городов по немецким (и не только) рекам - в первую очередь, Рейну.
      Разумеется, с утратой гегемонии Римом все это население стало абсолютно никому не нужно (если они жили тем, что торговали с метрополией, а везде перешли к натуральному хозяйству).
      
      Однако если у тебя есть некоторые излишки (которые все равно не съешь - или, скажем, некоторые "накопления"), ими можно поделиться с "доблестными воинами", которые за тебя сделают "грязную работу", а потом с тобой поделятся добычей...
      
      То есть, вариант, что походы викингов были изначально спонсированы торговцами остатков римских городов (типа Кельна) - мне кажется, не лишена правдоподобия...
      Ибо опять же: для успешных набегов одного желания и храбрости мало, нужно оружие, нужны хорошие корабли. А в одном человеке сочетание умения править и строить корабли и умение и желание сражаться редко.
      
      Если строители кораблей умели ими управлять - то вот воевать они при этом были не обязаны уметь.
      Как и наоборот.
      
      И тут "взаимодействие умельцев по кораблям" - возможно, наследников древних венедов - возможно, все тех же фризов - и боевых дружин, лишившихся своих земель из-за расширения франкского государства - вполне плодотворно.
      
      Кстати, не только франкского, возможно, но и аварского (с другой стороны).
      
      И вот тут происходит любопытное: население городов формально уже германоязычное (франкское).
      Дружины, им подчиняющиеся - разноязычные (могли быть и славяне, и балты, и финны, и кельты, и Бог знает кто еще).
      Разумеется, им логичнее между собой говорить на "языке спонсоров".
      
      Может быть, именно они и становятся "основным населением Скандинавии"?
      
      
    349. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/01/10 00:38 [ответить]
      > > 348.Миха
      >> > 347.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Лично я думаю, что надо сравнивать германский с балтскими и западнославянскими языками.
      >На мой взгляд, в русском языке слишком много от болгарского (и церковно-славянского).
      Что любопытно, в скандинавских языках довольно много прямых пересечений с болгарским :))
      Уж не знаю, как это традиционно объясняют лингвисты и историки (что готы оставили свое наследство и болгарам, и скандинавам?), но там очень любопытные параллели.
      А германские, при этом, довольно резко делятся на скандинавскую и материковую (голландский, немецкий) ветки. У германских - материковых пересечений со славянскими намного меньше.
      
      Кстати, я все размышляю над вашей идеей о происхождении германцев на "Декуматских полях".
      Вот какой момент есть у Тацита, где он описывает Свебов:
      И та часть свебов, о которой я сейчас поведу рассказ,
      также обитает на землях, простирающихся до самых глубин Германии.
      Ближе всего, - ибо я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго
      пред этим следовал по течению Рейна, - племя гермундуров, верное
      римлянам; по этой причине с ними одними из всех германцев
      торговля ведется не только на берегу, но и внутри страны, а также
      в самой цветущей колонии провинции Реции. Они повсюду свободно
      передвигаются, и мы не приставляем к ним стражи; и если другим
      племенам мы показываем лишь наше оружие и наши укрепленные
      лагери, то для них, не проявляющих ни малейшей жадности, мы
      открыли наши дома и поместья. В краю гермундуров начинается
      Альбис, река знаменитая и некогда нам хорошо известная, а ныне мы
      знаем ее только по имени.
       42. Рядом с гермундурами живут наристы, потом маркоманы и
      квады. Особенно прославлены и сильны маркоманы, которые даже свои
      места поселения приобрели доблестью, изгнав занимавших их ранее
      бойев. Они как бы передовая застава Германии, поскольку ее
      граница - Дунай. У маркоманов и квадов еще на нашей памяти
      сохранялись цари из соплеменников, из знатных родов Маробода и
      Тудра (теперь они уже мирятся и с чужестранцами), но эти цари
      располагают силою и могуществом благодаря поддержке из Рима.
      Изредка они получают от нас помощь оружием, чаще деньгами, но это
      нисколько не умаляет их власти.
      
      
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      К свебам же он относит и лангобардов (трудно сказать, относит ли он к свебам готонов и лугиев, но судя по фразе
      Ведь Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные - расчленяющиеся на различные племена лугии.
       - относит).
      Итак, "эти цари располагают силою и могуществом благодаря поддержке из Рима".
      Кроме того, чуть дальше:
       Часть податей на них, как на иноплеменников, налагают сарматы, часть - квады, а котины, что еще унизительнее, добывают к тому же железо.
      Я-то полагал, что германцы возникли именно из противостояния Риму...
      Но вероятно, что именно здесь, в побережье Дуная, и складываются все необходимые элементы (и сарматы, и разноязыкие - в частности, свебы и кельты, и котины, и осы - которые находятся под покровительством Рима и вынужденно знают латынь), чтобы образовались германцы.
      Позднее - вероятно, да, германцы распространяются на запад (вверх по Дунаю, Эльбе и вниз по Рейну?), но, похоже, именно Маробод и Тудр - первые "германские цари".
      Хотя сами они еще, вероятно, НЕ Германцы.
      
      Т.е., Лангобарды, Квады, Маркоманы - это БУДУЩИЕ германцы. Изначально это свебы (потомки венедов?), кельты (котины), Бог знает кто еще...
      Но сперва их натравили на соплеменников Римляне, отделив от других свебов (что очень важно - свои их уже не принимали), а потом, в период "солдатских императоров" (или раньше, в период заварушек еще 1-го века, описываемых тем же Тацитом), вполне вероятно, их возглавили уже сарматы, поведя на римские земли.
      Отсюда и две главные составляющие германских языков (сарматский и латынь), и "разноплеменная смесь", вынужденная говорить на языке римлян поначалу (до появления сарматов).
      Т.е., во времена Тацита Лангобарды и Маркоманы, вполне вероятно, НЕ германцы.
      Но они таковыми являются уже в 3-4 вв.
      Кстати, это объясняет и упорно существовавшее в Средние века убеждение о связи данов и даков и франков и фракийцев, а также название франков как "свободных" (те, кто ушел от римлян?)
      Показательно, что слова "марка", "лонга", "барда", "manus" - вполне себе латинского происхождения.
      То есть, названия "лонгобарды" и "маркоманы" - не обязательно германского, а скорее, римского происхождения.
      Что любопытно, тогда, получается, правда Австрия - родина германцев, а Гитлер - "истинный ариец", в смысле, истинный немец...
      
      Впрочем, у Тацита в Анналах есть и другие варианты для появления собственно германцев (в смысле, германоговорящих) - это убии и батавы.
      И те, и другие впоследствии вошли в состав франков (я так думаю, что франки - просто название союза "свободных" племен).
      И те и другие были рано романизированы (причем, изначально есть большие подозрения, что они относились к кельтам).
      И те, и другие поднимали восстание против Рима (вернее, участвовали в них).
      И они же постоянно принимали участие в римских походах в качестве вспомогательных войск.
      То есть, получается именно прирейнская область, где проходила граница Римской империи - место формирования германского языка и германских народов, а сопротивление натиску римлян - причина объединения германцев и создания собственного языка.
      (Ну, вернее, как - "получается": ничему не противоречит)
      
    348. Миха 2017/08/03 13:04 [ответить]
      > > 347.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, провел тут сравнение датского, голландского и русского языков.
      >Ну, у русского по-прежнему с германскими пересечений нет от слова совсем (в базовом списке, разумеется).
      >И датский мог смешаться как с балтскими (надо еще посравнивать с ними), так и со славянскими.
      
      
      Лично я думаю, что надо сравнивать германский с балтскими и западнославянскими языками.
      На мой взгляд, в русском языке слишком много от болгарского (и церковно-славянского).
      
    347. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/24 10:01 [ответить]
      Кстати, провел тут сравнение датского, голландского и русского языков.
      Ну, у русского по-прежнему с германскими пересечений нет от слова совсем (в базовом списке, разумеется).
      Хотя интересны некоторые варианты, которые в датском все-таки ближе к русскому (типа Монго - Много), чем к голландскому (филь)
      Исландский-то, конечно, можно просто рассматривать как именно "обособившийся датский" (или "старогерманский", или "голландский") - у него столько общего и с датским, и с голландским, что разошлись они буквально "вчера" - не больше 1000 лет назад.
      А вот у датского с голландским, что интересно, хотя территориально они куда ближе, общего гораздо меньше.
      Что я могу связывать только с "вбросом" в датский какого-то "иного языка". Кстати, это характерно для всех скандинавских.
      Лингвисты объясняют это "большей архаичностью" (почему там и больше сходства со славянским). Но я не очень понимаю, что значит "архаичный язык". И почему в голландском и английском, в английском и шведском - есть много пересечений, которых нет напрямую в шведском и голландском.
      Что, английский тоже "архаичный", и сохранил более древнюю лексику, которая почему-то не сохранилась в датском или в голландском?
      В общем, по мне так очевидно, что дело не в "архаичности" (скорость изменения языков примерно одинакова, если не происходит "вброса" со стороны), а именно в смешивании.
      И датский мог смешаться как с балтскими (надо еще посравнивать с ними), так и со славянскими.
      Тогда опять же это объясняет, почему именно норвежские, датские и шведские имеют пересечения со славянскими, которых нет в немецком, голландском или фризском.
      
      
    346. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/03/29 11:42 [ответить]
      > > 345.Миxa
      >> > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ещё 55 лет назад вопрос "откуда пришли предки германцев" не стоял. Тогда даже сектанты-германофилисты не могли мечтать ни о чем большем, чем о том, что "германцы" - это не более чем особо дикая и тупиково-неудачная разновидность "германо-балто-славян", родом откуда-то из Поволжья или Северного Причерноморья.
      Это просто потому, что они проиграли войну.
      Выиграли бы - были бы почти как древние Укры.
      
      Вы знаете, у меня свой взгляд на культуру боевых топоров (равно как и на все нынешние лингвистические изыскания).
      Современные концепции о процессах в языках построены исключительно на ПИСЬМЕННЫХ источниках, а тут могло меняться минимум три вещи:
      1) Правила чтения или записи тех или иных звуков (как, скажем, в греческом сочетание гг стало позднее означать нг, а тт - нт)
      2) Сами знаки, обозначающие одни и те же звуки (как, скажем, "юс малый" стал обозначать звук Я - какой звук он означал раньше, сказать невозможно)
      3) и, наконец, реальный процесс в языке, отразившийся в стабильных на тот момент правилах чтения и записи, а также в азбуке.
      Как именно лингвисты однозначно определяют, где что - для меня загадка. Насколько я себе представляю, такое можно определить только сравнением родственных языков. Если есть какая-то запись какого-то слова, и НИ В ОДНОМ из современных языков этой группы (а даже и не этой, а просто соседей, которые могли заимствовать слово) оно так не читается, как представляют себе лингвисты - сдается мне, мы имеем дело с простым изменением способом записи, а не о каких-то процессах в языке.
      Пример - имя Рюрика. В западнославянских хрониках он Рёрик, сейчас есть фамилия Рерих (Рёрих). Было племя Рарогов, их главный город у датчан - Рерик.
      Можно сделать вывод, что просто буква Ю обозначала звук Ё (что логично, I-O).
      А можно сделать вывод о процессе в языке, что звук Ю перешел в Е (или наоборот).
      Думаю, что-то аналогичное и с "ен-я". Считается, что был такой переход, а мне сдается, что просто в западных языках не было звука Я (не Й-А, а именно "а-мягкое", слегка носовое), вот они и записывали его то как Е, то как ен, а читался он всегда Я. Т.е., Святослав - он Святослав (несмотря на Сфентослева у греков). А Свенельд - все-таки Свенельд.
      
      Так вот, как и с чего решили, что культура боевых топоров - это индоевропейцы - я не знаю. Да, там есть гаплогруппы R1, I1 - но языки в генах не передаются, а такие гаплогруппы можно найти и у тюрок, и у китайцев, и у индейцев.
      На мой взгляд, ваши нелюбимые финны, которые всегда сидели около Финляндии - и есть потомки этой самой "культуры боевых топоров". Впоследствии загнанные в Финляндию.
      У шведов очень много пересечений с финнским языком, причем, базовых, т.е., вряд ли позднее заимствование времен присоединения Финляндии к Швеции - то же слово "нет" (ей), он (хан) и т.д.
      Так что финны скорее всего жили и в Швеции до ее колонизации сперва славянами, потом германцами. Потому я думаю, что с культурой боевых топоров связана в основном гаплогруппа I1 (откуда и ее очаг в Поволжье), и при этом предок финнских языков.
      В Поволжье, да, они смешались с уграми, дав "угрофиннов".
      R1a же в Культуре боевых топоров - от воздействия Ямников. Но Ямники - не предки Боевых топоров, а только одна из составляющих, и какой их вклад в язык - сказать невозможно.
      Потому у Культуры Боевых топоров и у Синташты - разные языки, хотя ямники имеют отношение и к тем, и к другим.
      Так же как и у славян и тюрок - хотя скифы тоже имеют отношение и к тем, и к другим.
      
      Так вот, а германцы, в самом деле, отчасти потомки Боевых топоров (только финнов), но в основном - потомки сарматов и латинизированных кельтов, иллирийцев и венетов.
      
      Помнится, то ли вы, то ли Александр Князев приводили схему "Кентум и Сатем".
      Очень интересно, что границы этих ареалов близки к "Римской империи" и "Скифскому царству".
      Впоследствии, после изгнания скифов, их "царство" досталось сарматам, которые его расширили до Польши (так что поляки не так уж неправы, возводя себя к сарматам).
      Германцы же возникают в пограничье "кентума" и "сатема" - в точности как и получается по их лингвистике, из смешения сарматского и латыни.
      Но повторюсь, что чтобы получился новый язык, нужно, чтобы несколько поколений народа жили вместе и занимались совместной деятельностью.
      Если принять, что это Британия - там есть и сарматы (в малых дозах), и латинизированные кельты, и они вместе боролись с Римом - сперва с их гарнизонами, а потом вместе с их гарнизонами и Караузием против остальной империи - то есть, наличествует и время, и место, и условия для образования нового языка.
      А вот просто в приграничье - тут как-то с этим сложнее...
      
       P.S. Кстати, продолжаю находить интересные "сложения слов" в осетинском и латинском, дающие германские.
      Скажем, во многих германских языках (исландском, нидерландском, немецком) путь будет "вег".
      В латыни путь "виа"
      В осетинском - фэндаг.
      Если взять начало латинское и конец осетинского (виаг) - получится "вег" :))
      Напомню аналогичное с "отцом" - фыд в осетинском и патер в латыни - дает фатер в немецком...
      
    345. Миxa 2017/03/28 23:29 [ответить]
      > > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересная версия, тоже согласующаяся с мыслью, что как раз германцы пришли ИЗ Англии, а не наоборот: что версию о приходе англо-саксов в Англию пущена норманнами для доказательства, что они "только восстанавливают справедливость", а не захватывают.
      >
      >В принципе, археологически можно доказать только СВЯЗЬ Англии и Германского побережья. Но сказать, откуда куда пришли - довольно затруднительно; так что данную версию стоит рассмотреть пристальнее...
      
      
      http://forumimage.ru/uploads/20170326/14905675063400684.jpg
      http://forumimage.ru/uploads/20170326/149056751141949225.jpg
      http://forumimage.ru/uploads/20170326/149056751845177772.jpg
      http://forumimage.ru/uploads/20170326/149056752446839165.jpg
      http://forumimage.ru/uploads/20170326/149056755085605569.jpg
      http://forumimage.ru/uploads/20170326/149056778772935943.jpg
      
      Ещё 55 лет назад вопрос "откуда пришли предки германцев" не стоял. Тогда даже сектанты-германофилисты не могли мечтать ни о чем большем, чем о том, что "германцы" - это не более чем особо дикая и тупиково-неудачная разновидность "германо-балто-славян", родом откуда-то из Поволжья или Северного Причерноморья.
      
      
    344. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/03/23 22:38 [ответить]
      Интересная версия, тоже согласующаяся с мыслью, что как раз германцы пришли ИЗ Англии, а не наоборот: что версию о приходе англо-саксов в Англию пущена норманнами для доказательства, что они "только восстанавливают справедливость", а не захватывают.
      
      В принципе, археологически можно доказать только СВЯЗЬ Англии и Германского побережья. Но сказать, откуда куда пришли - довольно затруднительно; так что данную версию стоит рассмотреть пристальнее...
      
    343. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/11/17 14:50 [ответить]
      Как по-новому читается старый текст, если есть "другая картина мира":
      Таким образом, свевы самое большое племя, так как его территория простирается от Рена до Альбия; часть его даже живет на другой стороне Альбия, как гермондоры и лангобарды; теперь они все до единого изгнаны и бежали на другой берег реки. Общей особенностью всех племен в этой местности является способность легко переселяться изза простоты их образа жизни и изза того, что они не занимаются земледелием и даже не делают запасов, а живут в хижинах временного характера. Средства пропитания они подобно кочевникам получают преимущественно от скота, так что по примеру кочевников нагружают свою утварь на повозки и со своими стадами направляются куда угодно.
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260070000
      Если принять версию о происхождении германцев от сарматов, данное описание уже выглядит само собой разумеющимся (т.е., сарматы, попав в леса, сохранили привычный образ жизни)
      Вернее, напомню, не совсем от сарматов, но скорее от смешения сарматов с многочисленными местными (порейнскими) племенами, покоренными римлянами (галлами, белгами, венетами, иллирийцами и пр.), у которых уже складывался "разговорный суржик" на базе латинского языка...
      
      Интересно и Тацита почитать по-латыни:
      http://www.northvegr.org/histories%20and%20chronicles/tacitus%20germania%20in%20english%20and%20latin/
      Valentissimas nominasse sufficiet, Harios, Helveconas, Manimos, Helisios, Nahanarvalos.
      Будет достаточно назвать лишь наиболее
      значительные из них, это - гарии, гельвеконы, манимы, гелизии,
      наганарвалы
      Итак, не гарии - а Harios, не гелизии - а Helisios.
      Обычай заменять h на Г в переводе с латыни сыграло много нехороших шуток (так Унны стали Гуннами из-за двойного перевода: с греческого на латынь - появилась h, а потом при переводе с латыни на русский - получилось Г)
      Так и здесь непонятные Гарии оказываются Хариями, т.е., Ариями (!), а гелизии - элизиями (явно греческое слово; кстати, Не - часто в латыни обозначает греческую эту)
      Разумеется, "злобные германофилисты" увидят тут доказательство родства арийцев и германцев - но Арии - это самоназвание скифов (!), Арьяна - область в Персии (рядом с Сакастаном), и к германцам имеет мало отношения.
      
    342. Александр Князев 2016/08/04 19:09 [ответить]
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >но мне-то сдается, что и само завоевание норманнами Англии вызвано тем, что большинство этих норманнов было потомками выходцев из Англии, удравших туда в эпоху междоусобиц, вернее, позднее - когда образовывалось "новое единое королевство".
      >То есть, во времена 7-8 вв.
      
      так инглинги до 1060 г. вполне себе здравствуют в упсале (столице тогдашней швеции)
      
      завоевание англии вильгельмом нормандским 1066
      
      т.е. события почти синхронны, в швеции инглинги пресеклись, а тут куча бездомных "англов" появилась, которых РОМАНОЯЗЫЧНЫЕ норманы турнули с туманного альбиона и не женились на "бесперспективных" царевнах не будь за ними "силы", мономах простачком никогда не был
      
      а датчане с швецией непрерывно перемешивались
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнус_Сильный
      
      и с мономашичами тоже
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ингеборга_Киевская
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Мальмфрида_Киевская
      
      так что германизация шведов могла быть даже еще позже, в 11-12 веках
      
      так-то ДРЕВНЕЙШИЙ документ на ШВЕДСКОМ языке называется вестГОТСКИЙ закон
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Готланда
      
      
    341. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/08/04 18:37 [ответить]
      > > 340.Александр Князев
      >> > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >еще как брались, например владимир мономах нашел в 1074 г. себе жену, дочь последнего англосаксонского короля Гарольда 2-го в скандинавии
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Гита_Уэссекская
      Добрый день!
      То, что англо-саксы бежали из Англии ПОСЛЕ завоевания норманнами - это, действительно, факт известен.
      но мне-то сдается, что и само завоевание норманнами Англии вызвано тем, что большинство этих норманнов было потомками выходцев из Англии, удравших туда в эпоху междоусобиц, вернее, позднее - когда образовывалось "новое единое королевство".
      То есть, во времена 7-8 вв.
      В 9 веке в Англии образуется единое королевство Альфреда Великого - и тут же "усиливается натиск датчан".
      Думаю, что это связанные события, и связаны они с тем, что оставшиеся "не у дел" местные феодалы и воины - бежали как раз в Норвегию и Данию, усиливая их. И оттуда приходили с "друзьями".
      
      
    340. Александр Князев 2016/08/04 18:29 [ответить]
      > > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...английский и шведский языки обнаруживают "независимые пересечения", в обход немецкого. Я раньше думал, что это следствие того, что шведы плавали в Англию.
      >...не исключено обратное, что именно "людские ресурсы" для вытеснения славянского населения из Швеции брались именно в Англии!
      
      еще как брались, например владимир мономах нашел в 1074 г. себе жену, дочь последнего англосаксонского короля Гарольда 2-го в скандинавии
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Гита_Уэссекская
      
      Гарольд погиб при Гастингсе, а его семейство бежало в Скандинавию (точнее в Данию), а тогдашняя дания это как минимум еще и норвегия и часть нынешней южной швеции
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000209/pic/000018.jpg
      
      вообще о "бродячих" англо-саксах после нормандского завоевания упоминают даже византийцы, в частности у алексея комнина была т.н. "варяжская гвардия" участвовавшая в 1081 г. у Диррахия в битве с сицилийскими норманами и состояли эти варяги именно из англо-саксов, но ромеи разницы не делали и англо-саксы тоже именовались варягами, но может тут уже именно наемники осевшие в скандинавии а уже оттуда из варяг в греки через русь и на службу к базилевсу, потому "варяги"
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Диррахии_(1081)
    339. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/08/04 17:42 [ответить]
      Кстати, я тут что-то подумал, повторив свою "теорию самодостаточных коллективов"...
      Когда "торговая республика" захватывается пришлыми дружинами - образуется "набор городов-государств". Это почти всегда. Т.е., происходит обратная смена аристократии ("элиты", как сейчас говорят) в сообществах с торговой на военную.
      Так вот, Римляне - в период своей империи - захватили Рейн (всю протяженность) и построили там множество прирейнских городов, от Кельна до Страсбурга (Аргенторат в империи), что, разумеется, способствовало проникновению латыни в местные народы.
      А вот потом сюда приходят "некто" (в частности, алеманны, а также Арминий). И если эти "некто" - сарматы, то и получается, что Рейн - место образования "германских народов", из смешения местного латинизированного населения (до того - кельтизированного) и пришлых сарматов.
      В силу того, что латынь была языком "низов", она оказала важное влияние на общий язык.
      В силу того, что сарматы были "верхушкой", их влияние тоже было сильным.
      В силу того, что при захвате "дружинами" торговых городов образуется множество "городов-государств", мелких земель - образовалось множество "диалектов", которые уже выравниваются в период создания союзов.
      А все образование "германской народности" происходит в период с 1 века до нашей эры - до 4 века нашей эры, когда они уже выступают как мощная сила, против которой приходится приглашать гуннов и которые в итоге захватывают Францию (а оставшиеся - так и остаются в виде "городов-государств" вплоть до 19 века...)
      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      =====================================================================
      Попал тут на очередную передачу о викингах - как всегда, "археология опровергает учебники". (Не понимаю, как археология может опровергнуть учебники, если мы как раз определяем, кто где жил - в соответствии с документами?)
      Так вот, "оказывается", ряд городов, считавшихся англосаксонскими на побережье Англии, были, по археологии, "англо-скандинавскими", там сильна примесь скандинавской культуры.
      Сами же викинги, разумеется, были "крутыми брутальными воинами". Жили в недоступных фиордах.
      И вот вопрос.
      По описанию, викинги - типичные пираты. Для пиратства нужно, кого грабить, что грабить и кому грабить. Т.е., нужно какое-то производство (кого и что грабить), и нужно пополнение человеческих ресурсов.
      Сама Скандинавия, особенно фиорды Норвегии - страна бедная, и много народу не прокормит
      Приток дружин должен быть "извне"
      Отчасти это известно - из Дании (именно датчане заселили Норвегию, вернее, выходцы из Дании)
      Но потом - если норвежцы и датчане плавали в Англию, почему до того англичане не могли плавать и туда, и туда?
      Т.е., допустим, что мое предположение не верно, и германцы образовались все-таки на Рейне, откуда распространились в Данию, а потом и во Францию (франки).
      Но когда англо-саксы захватили Англию, мы знаем, что "христианское население" удрало в Бретань.
      А когда в Англии началось "возрождение христианства" - неужели не были "поклонники языческих культов", которые бежали оттуда? Неужели все радостно принимали новый культ, не пытаясь сопротивляться?
      Кстати, тот же Беда Достопочтенный немало пишет о всяких "языческих бунтах" и о бедах, обрушивающихся на Британию за то, что она "отступает от христианства"
      Дальше, что интересно, английский и шведский языки обнаруживают "независимые пересечения", в обход немецкого. Я раньше думал, что это следствие того, что шведы плавали в Англию.
      Но в силу современных моих воззрений, что в ту пору в Швеции было больше славян - не исключено обратное, что именно "людские ресурсы" для вытеснения славянского населения из Швеции брались именно в Англии!
      Тем более что связи Англии и Скандинавии были достаточно тесные.
      Таким образом, получается, что параллельно, Карл Великий и его предшественники ведут наступление на язычников в Германии и восточнее - а в Англии короли ведут наступление на своих язычников, которые опять же естественным образом бегут в Скандинавию.
      Причем, бегут-то как правило люди воинственные, те, кому прежде всего не находится места в новой системе.
      И я думаю, что частые набеги норвежцев и датчан на Англию - следствие предшествующего "оттока" людей из Англии - в Норвегию и Данию.
      Откуда и "независимые пересечения" в языках, и последующие походы на Англию (ибо избыток населения прокормить в скудной Норвегии было сложно - и в отличие от традиционной версии, когда происходит "внезапный прирост населения" сам по себе, тут все логично: при "демографическом взрыве" есть проблема, как прокормить рождающихся детей до их совершеннолетия или хотя бы когда они сами смогут работать или ходить в походы, и там, скорее, будет "повышенная детская смертность", а не рост населения. А вот "миграционная теория" говорит, что приходят-то как раз взрослые люди, причем, привыкшие к войне и грабежу, и они вполне могут отнять "место под солнцем" у других. Что приводит сперва к междоусобицам с соседями, а потом - после устаканивания - и к более дальним походам, причем, как правило, сперва - на свои "исконные земли", и потому, что они лучше знакомы, и потому, что есть "желание восстановить справедливость".
      А тогда "пересечения в культуре" англо-саксонских городов и скандинавских - следствие не того, что скандинавы приплывали в Англию раньше, чем считалось, а того, что ИЗ АНГЛИИ плавали в Скандинавию раньше (до того, как там набрался "избыток населения" и началось обратное движение)
      А так - викинги по образу жизни представляют из себя классических пиратов, живущих набегами на соседей (в том числе, и на соседние фьорды); а пираты как-то "естественным путем" плохо размножались, в основном пополняясь именно беглецами из всех соседних земель.
      В Англии после эпохи семицарствия как раз начинается "объединение земель" - и вдруг - на тебе! - припираются "даны". И наступает столетие "датского права".
      С чего бы такое совпадение?
      Или просто пришли те же, что недавно ушли? И потом - беглецы-противники "центральной власти" - и пополняли ряды датчан в походах на Англию?
      
    338. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/29 09:24 [ответить]
      > > 337.Миха
      >> > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 335.Миха
      >А если начать сейчас создавать "модные" гаплогруппы, тут уже будет не наука, а конъюнктура...
      Ну, хотя бы для часто используемых и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕМЫХ своим же близким родственникам (скажеМ, разным субкладам одной R1a) можно придумать какие-то особые названия. Как звезды: все они проходят под "общими номерами", но самые яркие имеют и собственные названия.
      Только, разумеется, не "скифы" или "эрбины" - это не народы, а только "рода". Представители которых могут быть в разных народах.
      
      >А по факту, когда население мира ДОобследуют, и процент обследованных среди ВСЕХ НАРОДОВ мира примерно станет сопоставим... Эти ветви займут своё ничтожное по численности место, ничуть не выделяясь среди всех других ветвей.
      Не думаю.
      Думаю, что и реально какие-то ветки дают "больший приплод", какие-то затухают.
      И это происходит не только сейчас, это было всегда.
      И те "гаплогруппы", что выделены сейчас - это только малая часть тех, что была всего за время существования человечества. Только они "полностью вымерли", не пройдя "бутылочного горлышка" (ибо пройти его дано не всем).
      
      
      
    337. Миха 2016/01/28 14:00 [ответить]
      > > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 335.Миха
      >>http://pereformat.ru/2016/01/kto-takie-nemcy/#more-7172
      >>
      >>Рожанский наконец-то разродился.
      >>:-))))))))))
      >>Не прошло и четырёх лет...
      >
      >
      >Он обходит стороной...
      >А еще меня забавляет...
      
      Да. В том числе.
      И у него и у Клесова есть достаточно много "тараканов" в голове. И некоторые из них можно даже назвать неустранимыми.
      
      
      >И я бы советовал ДНК-генеалогам как-то уточнить терминологию.
      >20 гаплогрупп уже явно мало.
      
      Тут не соглашусь с Вами.
      Есть специальная организация (ISOGG), которая занимается этими вопросами. Гаплогруппы были выделены уже достаточно давно.
      Они были выделены на основании однотипных критериев, каких-то "знаковых" мутаций, когда в результате "различия" между ними становятся очень "значительными".
      А если начать сейчас создавать "модные" гаплогруппы, тут уже будет не наука, а конъюнктура...
      
      
      >Скажем, R1a, которая по Рожанскому "разошлась с остальными ветвями R1a1a1 (M417) около 6200 лет назад, еще до того, как параллельная ей евразийская ветвь R1a1a1b (Z645) разделилась на субклады R1a1a1b1 (Z283) и R1a1a1b2 (Z93), которые сейчас доминируют у многих народов Европы и Азии" - ее явно следует отличать от ДРУГИХ R1a. Я понимаю, много букв после нее должны все сказать, но информация несколько сложно воспринимается.
      
      Тут, на самом деле, ситуация имеет несколько другое объяснение.
      Дело не в том, что эти "ветви" ДОМИНИРУЮТ.
      Дело в том, что они ДОМИНИРУЮТ среди УЖЕ ОБСЛЕДОВАННОГО населения. Т.е. ряда стран Западной Европы и США.
      А по факту, когда население мира ДОобследуют, и процент обследованных среди ВСЕХ НАРОДОВ мира примерно станет сопоставим... Эти ветви займут своё ничтожное по численности место, ничуть не выделяясь среди всех других ветвей.
      
      
      >И в таком случае, и статистику следует наводить по именно уже "подгруппам", а не самим гаплогруппам.
      
      Статистика там пока очень "приблизительная".
      Проблема тут в том, что некоторые МЕЛКИЕ ветви гаплогруппы R имеют количество выявленных носителей БОЛЬШЕ, чем выявлено носителей некоторых целых гаплогрупп.
      При этом ПРОЦЕНТ обследованных совершенно несопоставим: где-то 99,99%, а где-то - тысячные доли процента.
    336. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/28 09:51 [ответить]
      > > 335.Миха
      >http://pereformat.ru/2016/01/kto-takie-nemcy/#more-7172
      >
      >Рожанский наконец-то разродился.
      >:-))))))))))
      >Не прошло и четырёх лет...
      
      
      Он обходит стороной название немцев в шведском языке - "туски" :))
      Которое почему-то тождественно совпадает с названием этрусков римлянами...
      (А Германия, к слову - Тускланд)
      А еще меня забавляет, когда рассуждают об "ударениях в древнерусском языке, законы которого строго выполнялись"
      Интересно, он сам слышал, как говорили по-древнерусски?
      Хотя вариант, что немцы в русском - это именно "алеменны" франков и латинян - вполне разумный и любопытный.
      Но непонятно, почему у нас немцами называют именно СЕВЕРНЫХ немцев.
      А Алеманы - скорее, ЮЖНЫЕ.
      И я бы советовал ДНК-генеалогам как-то уточнить терминологию.
      20 гаплогрупп уже явно мало.
      Скажем, R1a, которая по Рожанскому "разошлась с остальными ветвями R1a1a1 (M417) около 6200 лет назад, еще до того, как параллельная ей евразийская ветвь R1a1a1b (Z645) разделилась на субклады R1a1a1b1 (Z283) и R1a1a1b2 (Z93), которые сейчас доминируют у многих народов Европы и Азии" - ее явно следует отличать от ДРУГИХ R1a. Я понимаю, много букв после нее должны все сказать, но информация несколько сложно воспринимается.
      И в таком случае, и статистику следует наводить по именно уже "подгруппам", а не самим гаплогруппам.
      
    335. Миха 2016/01/28 00:08 [ответить]
      http://pereformat.ru/2016/01/kto-takie-nemcy/#more-7172
      
      Рожанский наконец-то разродился.
      :-))))))))))
      Не прошло и четырёх лет...
    334. С НОВЫМ ГОДОМ ПОЧИТАТЕЛИ ! 2015/12/31 19:56 [ответить]
      ПОПАДАНЦЫ ЗА ПРОГРЕСС!
      
      Нет прекрасней Родины - России,
      Той страны, в которой счастливо живут...
       Звезды черный бархат оросили,
      В ней нашли народы всей Земли приют!
      
      Попаданцы в веке дальнем древнем,
      Сотворили чудо их чудес...
      По морям пускают струи гребнем,
      Самолет встряхнул, взлетев утес!
      
       Где пахали плугом - ныне трактор,
      В заполярье яблони цветут.
      Наш народ могучий Православный,
      Воплотил в реалии мечту!
      
      Столько есть в Отечестве героев,
      Каждый воин славный исполин!
      Армия шагает грозным строем,
      Ведь у нас народ всегда един!
      
      Царь всех выше - мудро управляет,
      Он дает приказы, судит слуг.
      Трон не терпит суеты и лая,
      И не метод подчинять - испуг!
      
      Ну, а если бой грядет суровый,
      Надо умереть за Русь тебе!
      То забудь взаимные укоры,
      Защити живущих на Земле!
      
      
      
       Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5)
      
      
    333. Александр Князев 2015/12/31 19:54 [ответить]
      > > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>сложились уже в рамках андроновцев
      >В рамках андроновцев сложились скифы, а не иранцы.
      >Т.е., ПРЕДКИ иранцев (опять же, одни из)
      
      с учетом версии о кефенах (артах) как предков персов еще большой вопрос уж не на одном и том же языке говорили со скифами арианы (которых мы знаем больше под именем мидийцы) и от имени которых сегодняшняя персия называется "иран"
      
      так что язык скифов куда ближе языку иранцев, поскольку мидийские племена племена пришли в иран не ранее 9-8 вв. до н.э.
      
      причем в историографии в 9 в. первыми вообще появляются не мидийцы а именно персы, но персы там и без этого уже с 1700-1500 гг. до н.э. были а вот непосредственно о мидийцах разговор пошел не ранее 8 в. до н.э.
      
      но... с другой стороны и скифы сами как новая сущность не ранее 8 в. до н.э. впервые обнаруживаются
      
      т.о. получается что в 700-х годах у нас есть одновременное вторжение скифов и тут же появление племен мидийцев
      
      очень знаете ли подозрительная штука получается, все разговоры о более раннем появлении ариан в районе нынешнего ирана не более чем предположения, поскольку письменая фиксация ранее 8 в. никаких мидийцев не знает в упор
      
      скифы и были частью мидийских (арийских) племен, и есть огромнейшая вероятность что сложение персидской державы ахеменидов и послужило катализатором раскола арианских племен, те которые власть кира признали остались на месте а те которые не признали откатились на северный кавказ и далее в причерноморье где окончательно сложились в государство великую скифию
      
      
      _______________________________________
      
      >С наступающим вас новым годом!
      
      
      спасибо
      
      вас тоже с наступающим
      
      всех благ в новом году!
    332. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/31 16:06 [ответить]
      > > 330.Александр Князев
      >> > 327.Бурланков Николай Дмитриевич
      >понятийный сдвиг (т.е. когда слово меняет содержание) не редкость
      Да, но с местоимениями случай особый.
      Тут может существительное стать местоимением (имя) или наоборот, местоимения могут поменяться - но все равно это будет из области "назывных" слов.
      >с балтами проще. имхо они дольше всех оставались на изначальной прародине
      >а романцы хоть и не в виде самостоятельной общности но в виде пр-кельто-романцев уже в унетицкой культуре были
      Понимаете, есть,конечно, в философии мнение, что белый лист уже содержит в себе все тексты, которые можно на нем написать- но согласитесь, что это больше из области красивых слов, чем реальности.
      Унетицкая культура была одним из предков кельтов и романцев -но те и другие получаются из нее СМЕШЕНИЕМ, а не выделением. И романцев в унетицкой культуре никаких нет.
      Как нет и балтов в срубной культуре.
      Балты получаются только после смешения с сарматами
      
      >только и исключительно хетто-греками не получаются ни романские ни кельтские, есть там и санскрит и некое свое уникальное, которое можно считать только им присущее. эдакое особенное, и уже от них расходящееся в германцев и в славян
      А свое уникальное есть в любом языке
      
      >сложились уже в рамках андроновцев
      В рамках андроновцев сложились скифы, а не иранцы.
      Т.е., ПРЕДКИ иранцев (опять же, одни из)
      
      С наступающим вас новым годом!
      
    331. *Масленков Игорь Витальевич 2015/12/31 15:22 [ответить]
      http://www.youtube.com/watch?v=A-Y2OCyk-Pc
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"