Комментарии: Скифская баллада

Дубынина Инга Владимировна : другие произведения.

Комментарии: Скифская баллада
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 21/02/2005, изменен: 17/02/2009. 62k. Статистика.

Аннотация:
В Древней Тавриде существовали бок о бок два знаменитых народа, скифы и греки. Нередко заключались межэтнические браки, рождались дети-"миксэллины" - полукровки, относящие себя, как правило, к греческой цивилизации. Два народа жили своей судьбою, обмениваясь, торгуя, изредка воюя, и взаимно уважая друг друга. Но вот наступил переломный III в. до н.э. и мир изменился...

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
13:25 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (692/17)
11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
22:27 Ёлкин О.Х. "Так произошло" (244/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:58 "Форум: Трибуна люду" (199/101) 12:58 "Форум: все за 12 часов" (140/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/30) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:39 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (5/4) 13:39 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (61/11) 13:38 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (7/6) 13:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (850/11) 13:36 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 13:32 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (2/1) 13:30 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (16/1) 13:29 Коркханн "Угроза эволюции" (938/17) 13:25 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (692/17) 13:22 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (555/4) 13:18 Великанова Н.А. "Эпилог" (97/1) 13:17 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (1) 13:08 Хохол И.И. "Просьба" (61/5) 13:03 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (605/4) 13:02 Алекс 6. "Параллель 2" (533/17) 13:02 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (197/2) 13:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (323/7) 12:50 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (112/1) 12:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (10/1) 12:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (715/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 12:44 Керн М.А. "Математик. Закон Мерфи" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

78. *Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2006/04/15 09:03 [ответить]
Очень интересно, Инга.

76. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/11/27 05:51 [ответить]
  > > 75.noname
  >А может наоборот обгоняли?

  Нет, не обгоняли: в центральноазиатском регионе законсервировались древнейшие традиции - это хорошо известно и по историческим, и по археологическим источникам.

  >Смутно припоминаю слова какого-то европейского путешественника в Росию пост-петровского (до-петровского) времени про матриархат и амазонок. Екатерина, Елизавета - могли ли существовать без "матриархальных" представлений в обществе того времени?

  Во времена матушки-Екатерины в соседнем государстве фактически правила другая "матриархальная фигура" - Мария-Терезия, эрцгерцогиня Австрии и императрица Священной Римской империи германской нации. А во времена Ивана Грозного власть в Англии находилась в руках Елизаветы. Так что женщина на престоле - не исключительно российское явление.

  >А родину амазонок вроде как уверенно связывают с Кубанью и Северным Кавказом.
  >http://www.darial-online.ru/2004_3/gutnov.shtml

  Кубань и Северный Кавказ тоже входили в область европейских скифов - там до кучи "царских курганов" - это всем известно. Кто из археологов не слышал о знаменитых раскопках Веселовского в XIX в., а затем Лескова в 70-х гг. XX в. на Кубани?

75. noname 2005/11/25 14:55 [ответить]
  >Всё же европейские скифы немного отличались от азиатских, которые, скажем так, немного тормозили в развитии - отсюда и царица Томирис, как пережиток "матриархата".

  А может наоборот обгоняли? Смутно припоминаю слова какого-то европейского путешественника в Росию пост-петровского (до-петровского) времени про матриархат и амазонок. Екатерина, Елизавета - могли ли существовать без "матриархальных" представлений в обществе того времени?
  А родину амазонок вроде как уверенно связывают с Кубанью и Северным Кавказом.
  http://www.darial-online.ru/2004_3/gutnov.shtml

74. Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/11/25 13:57 [ответить]
  > > 72.Славкин Ф.А.
  >Но вот Митридат и сарматы довольно успешно воевали со скифами.

  Собственно, и воевать-то там (в Северном Причерноморье) в то время уже было не с кем - от европейских скифов к I в. до н.э. практически ничего не осталось.
  Видимо, кроме очерка о военном деле надо ещё вывешивать Скифскую хронику. ;)

  >Да и Филипп Македонский - в отличие от Шурика.

  Уточнение: "получил кренделей" от скифов под Ольвией не сам Александр Македонский, кстати, успешно бивший их в составе войска Дария III, а его фракийский наместник Зопирион, который привёл с собой 30 тыс. войско, состоявшее главным образом из фракийцев, а их-то скифы молотили "всю дорогу", пока с востока не насели савроматы, а с запада - галлы.

  >Одна дама уже получила по голове за амазонок - на АИ4.

  Дама, в отличие от некоторых "джентльменов" ;), с литературной точки зрения представила на конкурс преотличную работу, но мифологический формат лезет только в фэнтэзи, а не в историю пусть даже альтернативную.

  >В принципе, ведь савроматы существовали на самом деле.

  Ну, ещё бы... ;)))

73. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/11/25 13:09 [ответить]
  > > 71.noname

  >"Мы ужасали дикой волей мир,
  >Горя зловеще, там и здесь, зарницей:
  >Пред нами Дарий отступил, и Кир
  >Был скифской на пути смирен царицей."
  >
  >Интересна также история про Кира и Томирис. А 'амазонки - дочери Ареса и Афродиты, вскормленные у Термодонта (Терека?), реки в Скифии'? Все эти истории - благодатнейшее поле для литературного творчества.

  История эта несомненно интересная и очень поучительная - особенно для тех, кто ведёт себя непочтительно с дамами и жаждет их крови. ;)

  Произошли эти события немного ранее похода Дария I (514 или 512 г. до н.э.) примерно в 530 г. до н.э. и с другим шахиншахом - Киром, и не с европейскими скифами, а с азиатскими - массагетами. Всё же европейские скифы немного отличались от азиатских, которые, скажем так, немного тормозили в развитии - отсюда и царица Томирис, как пережиток "матриархата". Однако, эта азиатская дама решила проблему более кардинальным способом, в отличие от европейцев. ;)

72. Славкин Ф.А. 2005/11/25 12:32 [ответить]
  > > 71.noname
  >"Мы ужасали дикой волей мир,
  >Горя зловеще, там и здесь, зарницей:
  >Пред нами Дарий отступил, и Кир
  >Был скифской на пути смирен царицей."

  Но вот Митридат и сарматы довольно успешно воевали со скифами. Да и Филипп Македонский - в отличие от Шурика.

  >
  >Интересна также история про Кира и Томирис. А 'амазонки - дочери Ареса и Афродиты, вскормленные у Термодонта (Терека?), реки в Скифии'? Все эти истории - благодатнейшее поле для литературного творчества.

  Одна дама уже получила по голове за амазонок - на АИ4.
  В принципе, ведь савроматы существовали на самом деле.

71. noname 2005/11/25 12:23 [ответить]
  >Вот, подумала: раз тут разгорается такой интерес к скифскому вооружению, а не разместить ли мне рядом со "Скифской балладой" очерк о военном деле скифов?

  "Мы ужасали дикой волей мир,
  Горя зловеще, там и здесь, зарницей:
  Пред нами Дарий отступил, и Кир
  Был скифской на пути смирен царицей."

  Интересна также история про Кира и Томирис. А 'амазонки - дочери Ареса и Афродиты, вскормленные у Термодонта (Терека?), реки в Скифии'? Все эти истории - благодатнейшее поле для литературного творчества.

70. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/11/24 21:30 [ответить]
  > > 54.Дубынина Инга Владимировна
  >Вот, подумала: раз тут разгорается такой интерес к скифскому вооружению, а не разместить ли мне рядом со "Скифской балладой" очерк о военном деле скифов?

  Выполняю обещание: читайте в дополнительных материалах к исторической новелле очерк о скифском военном деле "Кентавры" из Великой степи".

69. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/11/16 18:55 [ответить]
  Пояснение для гостей

  Уважаемые дамы и господа, не пугайтесь! ;)
  В мой раздел периодически приползает шелудивая особь: злобный дурачок в 777 степени, прячущийся под ником "Dimka777" или "Dimka", - ник может сменить, но свиное рыло всё равно выглядывает ;) Четвероногое существо гадит и бьётся в публичной истерике.
  Честно говоря, меня это особо не удивляет и не волнует: я просто стираю хамские посты, даже не удосуживаясь их читать - пусть "Шура пилит гирю" дальше ;) Мало ли на свете полусумасшедших - "на всех не наздравкаешься". ;)
  В роли придворного шута сия пакость не сгодилась - слишком вонючая...
  Что ж свинья, конечно, может жить рядом с человеком (и даже польза от неё бывает), но держать её в доме не принято, поэтому если увидите сию хрюшку, резвящуюся в моём разделе, то можете посодействовать в деле наведения чистоты и порядка - отвесьте ей хО-О-рошего пинка, чтоб знала своё место - на скотном дворе - разрешаю. ;)))

  Какие есть мысли:
  1) понятно, что в данном случае беснуется компьютерщик или продвинутый пользователь (обходит мой бан, защиту раздела, меняет IP и т.п.);

  2) типчик явно принадлежит к категории постоянных жителей Интернета - курирует какой-то сайт, либо слегка сдвинулся на Интернете, попав в маниакальную зависимость - похоже наличествует и то и другое;

  3) данное беснование вызвано тем, что Инга Сухова сатирически проехалась по двум злободневным ЯВЛЕНИЯМ в нашей исторической науке:
  а) http://zhurnal.lib.ru/d/dubynina_i_w/29092005.shtml - разбор псевдонаучной деятельности ассоциации "Маат" и 'нового историка' В. Солкина;
  б) http://zhurnal.lib.ru/d/dubynina_i_w/062004.shtml - литературное и публицистическое обличение и осуждение действий "чёрных археологов", в том числе на профильном сайте http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=290 ;

  4) исходя из римского права "смотри кому это выгодно" под подозрение в ЧЁРНЫЙ СПИСОК подпадают следующие кандидаты:
  А) основной подозреваемый - программист ассоциации "Маат" - вот такое предупреждение я получила в приват по поводу этой персоны "нон грата":

  ...У Солкина очень квалифицированный компьютерщик Ларченко, он же Фоча - дурак и такая же сволочь, но свое дело знает. Подозреваю, что они могут даже перлюстрировать мою электронную почту. Скоро я это проверю, и если так, Фоче голову открутят.

  см. также статью Юлии Дубинкиной-Ильиной 'Многоликая "Маат" или "На войне все средства хороши?" http://zhurnal.lib.ru/d/dubynina_i_w/29092005.shtml.

  Несколько дней назад я получила ещё одно послание от "Веры Моревой", которая заяви-ла, что вскоре меня ждут некие "сюрпризы" (не знаю, о чём она, но на всякий случай back-up портала сделала), что мой Дневник легко сломать и тому подобное. В общем, не важно, что именно писала "Вера", важно то, что я проверила (счастливая идея, подсказанная одним хорошим другом), откуда пишет мне моя "поклонница". Вопреки "Вериным" заявлениям, что живёт она в Питере, ай-пи показал, что она сидит на московском дайл-апе. Это навеяло мысль о том, что, возможно, "Вера" как-то связана с организацией "Маат". Я написала в "Маат" нейтральное письмо, чтобы, получив ответ, сверить оба ай-пи. О чудо! Они совпали на 100 %. Оказывается, "научная ассоциация" "Маат" и нервная девица, назвавшаяся "Верой Моревой", находились в одно и то же время суток не только в одном городе, но даже за одним компьютером. Вот эти данные (1 - из письма Веры Моревой, 2 - из письма "Маат"):

  1) Received: from (62.118.131.92) by win.mail.ru with HTTP; Thu, 20 Jan 2005 01:05:26 +0300
  2) Received: from isis (ppp131-92.dialup.mtu-net.ru (62.118.131.92)) by smtp.MTU.RU (Postfix) with SMTP id C31EC4241CF for ; Thu, 20 Jan 2005 00:36:24 +0300 (MSK) (envelope-from [email protected])

   Но и это ещё не всё. Так совпало, что некто "sky_dream", распевавшая оды Солкину в моём Дневнике, оказалась там же и в то же время, поскольку обладала тем же самым IP-адресом (вот тут скриншот с моего ЖЖ).
   Какие можно сделать выводы, друзья? Оказывается, "ассоциация" "Маат", претендующая на мировой научный уровень, занимается анонимным постингом (не говоря об откровенном хамстве), прикрываясь выдуманными именами ("Вера Морева", "Sky_Dream", "Memory", "Nobody"). При этом в ход идут любые средства. Пытаясь дискредитировать и даже грозя уничтожить наш недавно появившийся портал, "Маат" идёт на всё, не брезгуя ни чтением личной переписки, ни шпионажем в роли "друга" ("Sky_Dream") в личном Дневнике, ни нецензурщиной в адрес женщины, ни оскорблениями учёных. Зато в избытке самохвальство и автодифирамбы, вызывающие лишь смех.

  Б) такая же с... живёт под ником "DevaD" на археологическом форуме - см. http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=290 - этот тип покрывает и прикрывает в Сети криминальную деятельность (нелегальный поиск, оценка и перепродажа археологических артефактов и кладов) 'джентльменов удачи' из клуба "Раритет", наносящих вред нашей науке и в целом государству ;

  В) на "СИ" имеются адепты горе-историка Солкина, один из них, возможно, даже модератор, что очень печально, см. http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dubynina_i_w/about - # 52. ... 2005/10/23 15:17

  Г) оставляем ещё один вариант - один из графоманов-неудачников, которому не даёт покоя зависть к СОСТОЯВШИМСЯ творческим натурам.

  Послушаем совета классика русской литературы:

   - Фу! Надоел Курилка журналист (программист)!
   Как загасить вонючую лучинку?
   Как уморить Курилку моего?
   Дай мне совет. - Да... плюнуть на него.

   Воистину, Пушкин - это наше все!

  ПС: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!!

  Сегодня 15.11.05 обнаружила что мой раздел взломан хакером - изменён пароль и введён новый секретный e-mail: [email protected]
  Вероятно, это работа всё того же программиста сайта "Маат" - буду принимать меры - видимо, он желает общения с компетентными ОРГАНАМИ.

63. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/09/27 18:24 [ответить]
  > > 62.Славкин Ф.А.

  >Я раньше мало обращал внимания на оценки, а в последнее время изменил отношение. На своей шкурке познал, как это противно - получать тенденциозные двойки за произведения, на которые идут отличные комментарии.

  А я наоборот считаю, что на "СИ" НАДО СОВСЕМ УБРАТЬ ОЦЕНКИ и оставить только коммы. Я даже своим френдам не выставляю оценки потому, что: 1) зачем подрубать крылья начинающему? 2) нет времени обстоятельно анализировать чужие произведения и писать подробные коммы - а без этих условий оценка висит в воздухе и, по большей части - субъективна.

  Хотя, по законам статистики, чем больше тебе поставят оценок, тем более объективной будет картина, но тогда НЕОБХОДИМА ВСЯ ТАБЛИЦА ОЦЕНОК и Гаусовское РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОЦЕНОК (желательно в графическом виде), чтобы случайные оценки можно было НАГЛЯДНО ОБРУБАТЬ. Может наши многочисленные физики-экспериментаторы и программисты подумают над этой проблемой? Ведь понятно, что нормальное, добротное литературное произведение на "СИ" не должно получать ни "10" (я даже сама себе не рискну поставить такую оценку ;), ни "2" - ибо такое от лукавого.
  А, по большому счёту, настоящий литератор чувствует себя состоявшимся БЕЗ ВСЯКИХ ПОСТОРОННИХ ОЦЕНОК, ибо самая серьёзная оценка ЧЕСТНОГО и ОПЫТНОГО автора - это САМООЦЕНКА.

  Люди "СИ", будьте ЧЕСТНЫ - и, может быть тогда, из ваших трудов получится что-нибудь путное - во благо нашей великой русской литературы.

  ПС: А, вот ещё! вспомнила по поводу оценок на "СИ" - здесь заложена метафизическая дилемма: либо хорошие оценки - либо хорошие собеседники.

62. *Славкин Ф.А. 2005/09/27 15:38 [ответить]
  > > 61.Дубынина Инга Владимировна
  >Пояснительное замечание: Оценка резко изменилась как только началась активная дискуссия

  Я раньше мало обращал внимания на оценки, а в последнее время изменил отношение. На своей шкурке познал, как это противно - получать тенденциозные двойки за произведения, на которые идут отличные комментарии.

61. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/09/27 17:22 [ответить]
  Шаловливые рученки добрались и сюда - ах, оказывается наш "египтологический гуру" ещё большой специалист в скифологии и в античной археологии - не знала-не знала о такой широте его исторических интересов - а я то думала, что он занимается только онани.. пардон, египтологией.

  Пояснительное замечание: Новая оценка резко изменилась как только началась активная дискуссия http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dubynina_i_w/232004 с "великим египтологом" - скандально известная сетевая личность Виктор Солкин, любящий прятаться под анонимными никами - и его креатурой на СИ, см. 83.237.xxx.xx 2 2005/09/26 23:22:15 MSIE 4.01

  ВСЕГО: 8.68 * 6
  10: 1 (шедевр)
  9: 3 (замечательно)
  8: 1 (очень хорошая)
  2: 1 (очень плохо)

  ПС: Батенька, поздновато спохватились - тут давно уже без вашего ведома ;) достойно оценили - а сейчас ваши оценки выглядят ПРОСТО СМЕШНО - ах, да, я совсем забыла вы же сюда пришли нас веселить - продолжайте... нам очень интересно знать какие в вас "таланты" скрыты ещё.

60. *Поляев Андрей (end-field@mail.ru) 2005/09/23 15:35 [ответить]
  > > 59.Поляков Анатолий Валерьевич
  >Вот так вот несколько путано. :)

  Да, уж, очень путано-перепутано :) А ведь сказали же, что скифы греческий посёлок сожгли, но не поселились на этом месте - какой уж тут переход от кочевой жизни к оседлой.
  Разве в конце I тыс. н.э. существовало промышленное производство? А я полагал, что оно родилось в конце XVIII века ;)

59. *Поляков Анатолий Валерьевич (piligrim_alone@yahoo.com) 2005/09/22 12:54 [ответить]
  >И поясните нам: каким образом тема "Скифской баллады" связана с экономикой и промышленностью? :)

  Если тему "Скифской баллады" рассматривать чуть расширенно - не как просто "взятие скифами одного из селений Тавриды", а "завоевание Тавриды, сопровождавшееся вытеснением эллинского населения", то это, как мне кажется, хотя бы отчасти переход от кочевого к оседлому образу жизни. Что неизбежно вызвает изменения и в социально-хозяйственной сфере.

  Вот так вот несколько путано. :) Не судите строго.

58. *Поляков Анатолий Валерьевич (piligrim_alone@yahoo.com) 2005/09/22 12:39 [ответить]
  Здравствуйте, Инга!

  Комментарии к "Дочери Нефертити" я, конечно же, смотрел. А "открыть тему" предлагал в поддержку Вашей мысли разместить очерк по истории военного дела скифов. Там можно будет и промышленно-экономические вопросы затронуть. Не в попытке "привлечь шутов", а для спокойного обсуждения.

  В истории черной металлургии я немного разбираюсь и понимаю, что производство высокоуглеродистой стали в промышленных масштабах началось лишь в конце первого тысячелетия нашей эры.

  Эволюция же вооружения, по моему мнению, все же начинается с развития именно "наступательных" видов оружия. Если стрелы не пробивают доспех, зачем его усиливать? Но, в то же время, в этой ситуации просто необходимо "изобрести" такую комбинацию "лук-стрела", которая осилит такую броню.

  Впрочем, видимо Вы правы - дискуссия малосодержательная и малорезультативная. В сущности, какая разница, что появилось первым - железный наконечник или композитный лук?! :)

  Успехов!
  Анатолий.

  P.S. И не обращайте внимания на "шутов": придраться нельзя только к ненаписанному произведению. Во всех иных случаях недовольные всегда найдутся. ;)

56. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/09/22 10:34 [ответить]
  > > 55.Поляков Анатолий Валерьевич

  >Хотя, лично мне, любопытнее было бы почитать что-то об экономике и промышленности.

  Так я, кажись, Вам и начала пояснять не с "яица и курицы", а с экономики, заведя речь о достижениях древних в чёрной металлургии.

  >Что же касается обсуждения причинно-следственных связей, то это, на мой взгляд, извечная проблема "курицы и яйца". По моему убеждению - защитные доспехи вторичны по отношению к оружию. Если б у скифов была возможность усилить свои луки так, чтобы метать стрелы в два раза дальше вражьих, неужто они бы этим не воспользовались?

  Дык, я же об этом Вам и говорю - "эволюция" лука шла своим путём, а доспеха - другим. Хотя обратные связи между ними существуют.

  >И тип (и материал) наконечников или мощь доспехов с этим никак не связаны.

  Да, нет, как раз таки связаны - в гонке вооружений ничего не делается просто так: если нет мощных доспехов, то и бронебойные наконечники стрел не нужны, а ежели появилась крепкая броня, то бронзовыми "шилами" уже не обойдёшься.

  >Другое дело, что для тяжелых стрел неизбежно нужны более мощные луки, тут уже деваться некуда.

  Сами же себе противоречите: мощные луки нужны не только для тяжёлых стрел, но чтобы просто увеличить дальнобойность любой стрелы. Вот поэтому луки и улучшались, вне зависимости от того были или не были хорошие доспехи. Повторяюсь, уже в Древнем Египте знали два вида луков: 1)простой, 2)сложносоставной; а скифы применяли только сложносоставные.

  >В общем, заводите новую тему - с удовольствием обменяемся мнениями.

  Не поняла: какую новую тему? Экономическую? Так я же не экономист, а историк - чего мне лезть туда, где я плохо разбираюсь - смешить публику? - зачем, когда "шуты" сами сюда лезут ;))) (см. коммы к очерку "Дочь Нефертити")

55. *Поляков Анатолий Валерьевич (piligrim_alone@yahoo.com) 2005/09/21 20:46 [ответить]
  Доброго времени суток, Инга!
  Конечно же, очерк о военном деле скифов мог бы быть многим интересен.
  Хотя, лично мне, любопытнее было бы почитать что-то об экономике и промышленности.

  Что же касается обсуждения причинно-следственных связей, то это, на мой взгляд, извечная проблема "курицы и яйца". По моему убеждению - защитные доспехи вторичны по отношению к оружию. Если б у скифов была возможность усилить свои луки так, чтобы метать стрелы в два раза дальше вражьих, неужто они бы этим не воспользовались? И тип (и материал) наконечников или мощь доспехов с этим никак не связаны. Другое дело, что для тяжелых стрел неизбежно нужны более мощные луки, тут уже деваться некуда.

  В общем, заводите новую тему - с удовольствием обменяемся мнениями.

  С неизбывным уважением,
  Анатолий.

54. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/09/17 07:04 [ответить]
  > > 53.Runolv

  >Похоже на правду? :)

  Похоже, но причинно-следственные связи в этой цепочке всё же несколько другие. Сначала развивается чёрная металлургия, и начинается производство стального оружия и стальной брони/кольчуг. Вы полагаете: раз изделие сделано из железа, то оно твёрже бронзы? Отнюдь, пример: биметаллические "карасукские" ножи - клинок бронзовый, а рукоять железная ;) А не читали как галлы мучались в бою со своими длинными железными мечами? - они их разгибали на коленках после серии ударов ;) В Европе хорошая оружейная сталь появилась только в середине раннего средневековья, в т.н. "каролингскую эпоху", т.е. в VII-VIII вв. Вспомните про знаменитые каролингские мечи (почти булатные), которые арабы сравнивали с белой йемейнской сталью. Итак, улучшается железо - улучшаются защитные свойства доспеха - надо их пробивать - чем? - да, тем же самым стальным железом. Это даёт толчок дальнейшему развитию стрелкового вооружения: бронзовые наконечники повсеместно заменяются стальными, более тяжёлыми и большими по размерам, в 2 раза увеличивается вес наконечника, появляются специальные бронебойные формы наконечников и... улучшается конструкция сложносоставного лука, чтобы сильнее и дальше метать более тяжёлые стрелы - именно улучшается, а не появляется. К Вашему сведению, уже скифы изготавливали СЛОЖНОСОСТАВНЫЕ ЛУКИ - сигмовидной формы, собранные из разных пород дерева, с применением рога, костяных накладок и сухожилий, в качестве обмотки (тетива, кстати, делалась не только из сухожилий - применялись разные материалы, например, кишки, конопляная нить, шёлк и т.п.). А вообще, сложные луки были известны ещё в Древнем Египте, с сер. II тыс. до н.э., в гробнице Тутанхамона были найдены как раз такие луки. А как называли в Европе модернизированный скифский сложносоставной лук? - правильно, "гуннским". Считается, что "скифский" и "гуннский" типы луков долгое время развивались независимо друг от друга, и только в эпоху Великого Переселения народов по евразийской степи повсеместно распространился более тугой хуннский лук.

  >И, если можно, вопрос: среди бронзовых наконечников "скифского" периода присутствовали ли специализированные "бронебойные" - этакой вытянутой "шиловидной" формы, без ярко выраженных боковых перьев?

  Собственно бронебойных типов наконечников стрел у скифов ещё не было, но они постоянно улучшали бронебойные качества своих стрел, и от ранних черешковых-плоских-широких-листовидных наконечников в III веке до н.э. перешли к втульчатым-узким-"шиловидным", сначала трехлопастным, а затем просто трехгранным. Именно трёхгранные наконечники стрел и были найдены на разрушенном древнегреческом поселении.

  Вот, подумала: раз тут разгорается такой интерес к скифскому вооружению, а не разместить ли мне рядом со "Скифской балладой" очерк о военном деле скифов?

53. *Runolv (piligrim_alone@yahoo.com) 2005/09/14 12:44 [ответить]
  > > 51.Дубынина Инга Владимировна
  > Да и весили они не много - всего лишь 4,0 - 4,5 гр. (почти как современные пули) - так что металла уходило не так уж много. (А, кстати, какого металла - как вы думаете?)

  Спасибо за подсказку, Инга! Действительно, я "на автомате" счел наконечники железными или стальными. Бронза, бесспорно, и проще в обработке, и менее ценна.

  А вот вес наконечников натолкнул меня на любопытную цепочку рассуждений.
  Железные наконечники стрел раннего средневековья имеют среднюю массу 8-10 гр. При этом удельный вес бронзы не меньше, а, наоборот, процентов на 10 больше железа (т.е. наконечники не просто тяжелей, а еще и крупнее). Исходя из канонов соотношения массы наконечника и всей стрелы (1 к 7), "скифские" стрелы получаются почти в два раза легче "средневековых".
  Отчего так? Мне кажется, причина в конструкции луков. В первом тысячелетии нашей эры появляются и широко распространяются составные ("композитные") луки с силой натяжения в несколько раз превышающей силу натяжения "обычных", "унитарных" (по некоторым источникам сила достигала 80 кг). Соответственно, стало возможно использование "утяжеленных" боеприпасов, при сохранении той же дальнобойности. Кстати говоря, и общее "утяжеление" доспехов, на мой взгляд, вызвано этим же: повсеместно поступают в обиход пластинчатые и кольчужные брони. В ответ лучники начинают применять специальные бронебойные наконечники стрел. Одно цепляется за другое и вот уже к началу второго тысячелетия мы видим повсеместное господство тяжелой конницы и пехоты.

  Похоже на правду? :)
  И, если можно, вопрос: среди бронзовых наконечников "скифского" периода присутствовали ли специализированные "бронебойные" - этакой вытянутой "шиловидной" формы, без ярко выраженных боковых перьев?

52. *Славкин Ф.А. 2005/09/14 08:11 [ответить]
  > > 50.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 48.Славкин Ф.А.

  Инга, Вы получили моё вчерашнее письмо с начинкой?

51. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/09/15 07:35 [ответить]
  > > 49.Runolv
  >Доброго времени суток, Инга!
  >В очередной раз перечитывая рассказ, задержался на послесловии, а именно на том, что при раскопках было найдено множество наконечников стрел. Зная цену металла в то время, особенно - металла оружейного, тем более - готовых наконечников, а не заготовок, можно предположить, что скифы покидали территорию в спешке, не успев собрать свои стрелы. Быть может их спугнули войска из Калос Лимена?

  Уважаемый Анатолий, спасибо за такое внимательное отношение к моему рассказу - приятно, что обращается внимание даже на мелкие детали - сразу виден любитель истории.

  Нет, никто этих скифов не спугнул, и ушли они совершено спокойно - вернее даже не "ушли", а "пришли" - ибо это был не набег, а завоевание территории, расширение своего жизненного пространства. В середине III века до н.э. скифы, жестоко вытесненные сарматами из Приднепровских степей, ушли в Крым и просто смели греков с западного (открытого, неукреплённого) побережья полуострова (об этом я пишу в дополнительном очерке "Греки и скифы: война и мир" к своей новелле). Греческий поселок был разрушен и больше никогда не восстанавливался. Скифам он был не нужен, они - кочевники, а не земледельцы и рыбаки. Естественно, на пепелище никто специально копаться в поисках своих стрел не стал - их нашли дотошные археологи, тщательно раскапывая руины. Наконечники стрел, в таких случаях - рядовая находка. Видно, что их особо не берегли, по крайней мере, скифские стрелки, потому что производство наконечников стрел было поставлено на поток. Да и весили они не много - всего лишь 4,0 - 4,5 гр. (почти как современные пули) - так что металла уходило не так уж много. (А, кстати, какого металла - как вы думаете?)
  Каждый скиф имел солидный единовременный боезапас стрел - до 150-200 шт., а знатные скифы имели несколько таких боекомплектов, уложенных в отдельных горитах или колчанах - до 3-5 наборов, итого - до 500-1000 стрел. Если даже рядовой скифский воин мог позволить себе иметь такое количество стрел, то о каком бережном отношении к ним можно говорить? ;) Ну, подумаешь, даже если потерял за один бой 50 стрел (половина боекомплекта) - это всего лишь 200 - 225 грамм металла. Стрелы не экономили - от них зависела жизнь воина. Конечно же, их подбирали (поэтому старались красить оперение в броский цвет - в красный), но не очень тщательно, да и в траве (на поле битвы) искать гораздо легче, чем на обугленных руинах (ведь древки с оперением тоже сгорели, а наконечники закоптились).

  Между прочим, с наконечниками скифских стрел связана знаменитая скифская легенда, и, чтобы её проверить, советскими археологами был поставлен очень необычный исторический эксперимент - о нём даже написан популярно-исторический очерк. См. http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=214&sid=d6c2ae0c7055ffa8e7de514b74045a0e - "Котёл Арианта".
  Мне очень приятно, что я, как литературный редактор, поучаствовала в создании этой публикации, тем более, что очерк написан моим археологическим УЧИТЕЛЕМ, который и провёл этот виртуальный (как теперь любят говорить) эксперимент.

50. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/09/14 03:33 [ответить]
  > > 48.Славкин Ф.А.
  >Как это? "Франки" - свободные, открытые, искренние, но насчёт отважных - я такого перевода не видел!

  Ну, зачем же спорить с дипломированным историком, да ещё и с восклицательным знаком на конце? ;)))
  Я хоть и античница, но история раннего средневековья меня тоже всегда интересовала - хотя бы с позиций античного наследия. В литературном аспекте раннесредневековая Европа и, в частности, франки у меня тоже не остались без внимания - в своё время написала новеллу о войне Карла Великого с аварами.
  Так что с "франками" знакома не только по лекциям из курса медиевистики, но и по историческим монографиям. Где точно я видела перевод "франки" - "отважные" так сходу не скажу - кажется у известного французкого историка Жака Ле Гофа. Но вот АКАДЕМИЧЕСКИЕ ссылочки, благодаря Интернету, могу привести сразу, например:
  1) http://enc.bestof.ru/showpage.php?&pageid=5844 - Происхождение слов Ф. неясно: его производили и от слова "framja" (копье; хотя; наиболее типичным для Ф. оружием было не копье, а топорики), от "warg", "wrang" (бродящий) и "frak" (храбрый). ("Энциклопедический словарь")
  2) http://www.apuzik.deutschesprache.ru/frank_sachs_religion.html - К середине третьего века ближайшие к Рейну германские племена образовали единую общность и назвали себя "франки" - "смелые", "вдохновленные". (Найнджел Пенник, Пруденс Джонс "История языческой Европы")
  Думаю, дальше не надо подробно пояснять, что слова "отважный", "храбрый", "смелый" и т.п. - СИНОНИМЫ, и что существуют разные версии ПЕРЕВОДОВ иностранных научных текстов на русский язык ;)

  ПС: Не спорьте только ради спора, особенно если не уверены в своих знаниях, особенно - с профессионалами. У них же это - дело принципа, а не спора ;)

49. *Runolv (piligrim_alone@yahoo.com) 2005/09/13 19:20 [ответить]
Доброго времени суток, Инга!
В очередной раз перечитывая рассказ, задержался на послесловии, а именно на том, что при раскопках было найдено множество наконечников стрел. Зная цену металла в то время, особенно - металла оружейного, тем более - готовых наконечников, а не заготовок, можно предположить, что скифы покидали территорию в спешке, не успев собрать свои стрелы. Быть может их спугнули войска из Калос Лимена?

48. *Славкин Ф.А. 2005/09/13 12:09 [ответить]
  > > 46.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 45.Аливердиев А. А.
  >
  >Что ж поделать - почти каждый этноним как-то переводится, например: "франки" - "отважные",

  Как это? "Франки" - свободные, открытые, искренние, но насчёт отважных - я такого перевода не видел!

47. *А. А. Аливердиев (aliverdi@mail.ru) 2005/09/13 12:06 [ответить]
  >Ведь именем "таурос" их величали греки - может из-за того, что они были упрямыми как быки? ;)

  Может быть. :) Но в наших краях быками называют людей, как бы это сказать мягче, кто не очень давно приобщился к цивилизации. :)

  С уважением,
  А.

46. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/09/13 03:10 [ответить]
  > > 45.Аливердиев А. А.

  >Но все же немного позволю себе улыбнуться названию (с автоматическим переводом):
  >
  >ЭТОТ ЗАГАДОЧНЫЙ НАРОД - БЫКИ. :)
  >
  >С уважением,
  >А.

  Что ж поделать - почти каждый этноним как-то переводится, например: "франки" - "отважные", "мордва" - "мужественные", "таджики" - "белые чалмы/короны" и т.д. Причём, это всё самоназвания, а вот, как звали себя сами тавры, история до нас не донесла. Ведь именем "таурос" их величали греки - может из-за того, что они были упрямыми как быки? ;)

45. *Аливердиев А. А. (aliverdi@mail.ru) 2005/09/12 10:48 [ответить]
  Во первых, еще раз с днем рождения!
  Во-вторых, интересно. Честно.

  Но все же немного позволю себе улыбнуться названию (с автоматическим переводом):

  ЭТОТ ЗАГАДОЧНЫЙ НАРОД - БЫКИ. :)

  С уважением,
  А.

44. *Кудасов Влад Александрович (vlad_vir@zmail.ru) 2005/08/24 09:49 [ответить]
  > > 43.Дубынина Инга Владимировна
  >(есть свидетельства того, что, и в более поздние времена, гунны, печенеги, половцы и монголы тоже изредка занимались этим неблаговидным делом).
  Да, это и правда интересно. Спасибо.

43. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/08/24 09:43 [ответить]
  > > 42.Кудасов Влад Александрович
  >Очень понравилось. Скажу честно, давно не читал о Греции. Последний раз в детстве. Много читал легенд, пока не перешел на фантастику.

  А я выросла на легендах и мифах Древней Греции в пересказе Куна, а ещё на камнях древней Феодосии :)

  >Красиво и захватывающе написано. Засомневался на счет тарана, не слышал, что в то время скифы их применяли, но раз археологи нашли, значит так. И про скальпы тоже не был уверен.

  На счёт этих деталей можете не сомневаться, т.к. я не просто специалист по истории Древней Греции, а археолог-античник, присутствовавший на раскопках этого погибшего во второй половине III века до н.э. эллинского поселения - в археологических источниках оно называется Панское-I и принадлежит к хоре (земельным угодиям) Херсонеса. В самом деле, под обломками рухнувшей северной стены твердыни был обнаружен ОБГОРЕВШИЙ таран, в башне были найдены многочисленные останки людей, а перед ней на центральной площади посёлка лежали два костяка пожилых людей (вероятно четы) с пробитыми черепами (характер ран говорил о том, что они были убиты чеканом, стоя на коленях). Более того, на дне колодца был найден полный скелет молодой девушки - у меня, в первоначальном варианте новеллы, Фила погибает, бросившись в колодец, чтобы не достаться в лапы Габаю, а Волчонок тут же убивает старика-скифа и никуда не убегает - в общем, все погибают :( - как это и произошло на самом деле. Но главный редактор предложил сделать хэпи-энд, что ж я согласилась, тем более что появилась возможность развить сюжет дальше и написать историко-приключенческий роман.
  О том, что скифы снимали скальпы врагов писал даже "отец истории" Геродот, так что это не только обычай североамериканских индейцев, но и кочевников Великой евразийской степи (есть свидетельства того, что, и в более поздние времена, гунны, печенеги, половцы и монголы тоже изредка занимались этим неблаговидным делом).

42. *Кудасов Влад Александрович (vlad_vir@zmail.ru) 2005/08/23 17:30 [ответить]
Очень понравилось. Скажу честно, давно не читал о Греции. Последний раз в детстве. Много читал легенд, пока не перешел на фантастику. Красиво и захватывающе написано. Засомневался на счет тарана, не слышал, что в то время скифы их применяли, но раз археологи нашли, значит так. И про скальпы тоже не был уверен.

41. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/08/19 17:33 [ответить]
  > > 40.Славкин Ф.А.
  >> > 39.Дубынина Инга Владимировна
  >>> > 38.Славкин Ф.А.
  >>Хе, так ведь в Библии описано патриархальное рабство, а не классическое. Патриархальный раб - это же почти член семьи; поэтому такое рабство было гораздо мягче и человечнее, чем классическое.
  >
  >Да вроде в Израиле другого и не было. Или у Вас иные сведения?

  Во времена Израиля и у греков было патриархальное рабство. А вот в эпоху эллинизма, эллинизированные иудеи, точно так же как и греки, владели рабами за милую душу ;)

40. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 16:06 [ответить]
  > > 39.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 38.Славкин Ф.А.
  >Хе, так ведь в Библии описано патриархальное рабство, а не классическое. Патриархальный раб - это же почти член семьи; поэтому такое рабство было гораздо мягче и человечнее, чем классическое.

  Да вроде в Израиле другого и не было. Или у Вас иные сведения?

  >
  >>Между прочим, СИшные египтологи уверяют, что в древнем Египте было примерно так же. Даже если они преувеличивают, допускаю, что там были времена либерализации.
  >
  >В Египте не было частных рабов, как в Греции, а было государственное рабовладение, а насколько оно либеральнее частного, трудно сказать. Но то, что государственное - бездушное, это точно. А частное? - всё зависело от того, в какие руки попадёшь (в прямом смысле). У хорошего хозяина рабу жилось гораздо лучше, чем государственному, который был безличным винтиком государственной машины.

  Да, разумеется, Ефремов об этом говорит в "Таис Афинской".

   Да и, в любом случае, частный владелец хоть как-то жалел своего раба - ведь свои же кровные деньги за него заплачены; а государственному надсмотрщику, думаю, было по барабану сколько рабов помрёт под его кнутом.

  Ладно, Инга... Что-то не помню я Ваших комментариев в дискуссиях по поводу египетского рабовладения. Думаю, Лена Руденко Вам бы нашла что возразить.

  Во всякщм случае, помнится, ни в Египте, ни в Греции рабов не убивали на арене на потеху толпе. Или я ошибаюсь?

  >
  >>Кстати, вроде у древних славян не было рабства? Или это неправда? А как у китайцев?
  >
  >Патриархальное рабство до поры до времени существовало у всех народов, в том числе и у древних славян. У др. китайцев, так же как в Др. Египте, было государственное рабовладение.

  Интересные сведения. Спасибо.

39. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/08/19 13:36 [ответить]
  > > 38.Славкин Ф.А.
  >Гм! Если верить ортодоксальным иудаистам, то в древнем Израиле рабство выглядело совсем иначе. Пример - то, как Исаак продался на 7 лет (а потом ещё 7) в рабство, чтобы получить Рахель (хотя вначале ему подсунули Лею). Это, конечно, интересно: держать в рабстве сначала будущего зятя, а потом и просто зятя. Ничего общего ни с Грецией, ни с Римом. Интересно, какой статус имела жена зятя-раба Лея.

  Хе, так ведь в Библии описано патриархальное рабство, а не классическое. Патриархальный раб - это же почти член семьи; поэтому такое рабство было гораздо мягче и человечнее, чем классическое.

  >Между прочим, СИшные египтологи уверяют, что в древнем Египте было примерно так же. Даже если они преувеличивают, допускаю, что там были времена либерализации.

  В Египте не было частных рабов, как в Греции, а было государственное рабовладение, а насколько оно либеральнее частного, трудно сказать. Но то, что государственное - бездушное, это точно. А частное? - всё зависело от того, в какие руки попадёшь (в прямом смысле). У хорошего хозяина рабу жилось гораздо лучше, чем государственному, который был безличным винтиком государственной машины. Да и, в любом случае, частный владелец хоть как-то жалел своего раба - ведь свои же кровные деньги за него заплачены; а государственному надсмотрщику, думаю, было по барабану сколько рабов помрёт под его кнутом.

  >Кстати, вроде у древних славян не было рабства? Или это неправда? А как у китайцев?

  Патриархальное рабство до поры до времени существовало у всех народов, в том числе и у древних славян. У др. китайцев, так же как в Др. Египте, было государственное рабовладение.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дубынина Инга Владимировна : другие произведения.

Комментарии: Скифская баллада ()

Комментарии: Скифская баллада
()