38. (vadim@laser.nsc.ru) 2005/05/13 18:33 >>37.Кирлан Александр
>Шутка. Дразнил Ваш забавный "здравый смысл". :-)
Вы не дискутируете, вы ПРЕРЕКАЕТЕСЬ и перепираетесь.
Мне это, честно говоря, не интересно.
Разговор с вами меня перестал интересовать.
Не обижайтесь, я не буду больше отвечать на ваши реплики тут и на эту тему.
Спор с вами - это не спор, а перепалка.
На мой взгляд, спор интересен, когда он - дискуссия, то есть попытка выяснить, кто из двух оппонентов ближе к истине, а кто дальше.
Что касается ваших реплик, то я не могу даже уяснить, какие тезисы вы выдвигаете, что вы конкретно отстаиваете.
Или же вы просто отстаиваете, что вы всех умней, и всем можете задать шороху?
Так мне не интересно спорить с вами на ЭТУ тему.
Вы позволяете себе, как вы сказали, "дразнить" меня.
С чего вы решили, что я обязан это терпеть? Пишите свои дразнилки на своих страницах, а мне это не интересно.
>И что же вы называете "совершеннейшими противоречиями" у евангелистов? Географию Палестины? Родословную Иисуса? Последние слова Иисуса? Точную дату казни? Попросите Ваших знакомых вспомнить о каком-нибудь давнем событии, услышите много интересного.
Вы сами отлично знаете ответы на эти вопросы. Я не собираюсь пересказывать вам общеизвестные факты. Ещё раз повторю - читайте Гече и Косидовского, а также ту книгу, ссылку на которую я уже давал.
А ваш пример не работает.
Если я попрошу своих знакомых вспомнить о давнем событии, то в их воспоминаниях не появится ничего чудесного, невозможного и неосуществимого. Если же я попрошу вспомнить их о каком-либо событии - весьма примечательном, которое бы их потрясло (я уже не говорю о чуде, потому что среди моих знакомых нет очевидцев чудес), то будьте уверены, что в деталях они не будут отличаться друг от друга.
Если бы кто-то когда-то оживил мертвеца, то невозможно предположить, чтобы один свидетель утверждал, что это была женщина, а другой - что это был мужчина.
Если бы кто-то из моих знакомых хоть раз оживил хотя бы одного мертвеца, пролежавшего в гробу несколько дней и начавшего разлагаться, то я бы сразу и навсегда уверовал в его могущество, и уж в этом случае я ни за что не усомнился бы в том, что этот могущественный индивид может и сам воскреснуть, если его попытаются убить.
И так далее.
Все четыре евангелия, повторяю, расходятся в важнейших деталях. И причины того, что они расходятся в них, давно разобраны и разложены по полочкам. Эти детали возникли в целях полемики с теми, кто так или иначе подвергал сомнению отдельные линии сюжета. Когда возникли сектанты, утверждающие, что труп попросту был украден, появились "свитедельства", что нельзя было его украсть, ибо у входа стояла стража. И так далее.
>Кстати, биографии Сталина тоже отличаются друг от друга, из чего можно сделать вывод, что Сталина никогда не существовало на свете и все рассказы о нем - выдумка, самый настоящий миф. :-) Пример придумал не я, но мне он понравился.
Этот пример не убедителен. В библиографиях Сталина есть мифические фрагменты, и именно в этих мифических фрагментах они могут и должны отличаться. Полагаю, что все биографии Сталина совпадают в вопросе о его родственниках, о его месте жительстве, о его должности, о его основных поступках и о других собитиях, которые были широко известны.
Если бы в одной биографии Сталина было бы сказано, что он был отравлен Хрущевым, а в другой - что его застрелил из пистолета Берия, в третьей, что он сам повесился, а в четвертой - что он умер от разрыва сердца, то следовало бы заключить, что в этом вопросе ни одной из этих биографий верить нельзя. Также если бы имелось четыре биографии, в которых бы сообщалось, что он ходил по воде аки по суху, загонял рыбу в сети единым велением, нахормил толпу народа несколькими хлебами, оживлял покойников, исцелял больних словом и прикосновением, воскрес и вознёсся, и тому подобное, и в этих бы четырех биографиях было бы сказано о тысячах свидетелей и о всяких природных катаклизмах - затмениях, новых звездах, указывающих путь к скотному двору и тому подобных невероятностях, если бы эти собитыя, которые не могли бы не отметить ТЫСЯЧИ, мы бы находили только в описании четырех людей, причем обнаружилось бы, что эти описания составлены через три десятка лет после описываемых событий, то нам в этом случае также пришлось бы сделать вывод, что всё это - сплошные выдумки.
Напоминаю, что я не исключаю, что жил некогда человек по имени Иешуа, что сам он и некоторые его знакомые звали его Христос, и что его казнили. Я этого НЕ ОТРИЦАЮ. Просто это - ничто в сравнении с Евангелиями. Если полагать, что такой человек реально жил, но ничего подобного не делал, то это мало что даёт в сравнении с версией о том, что и человека-то такого не было.
Я уже останавливался на причинах, почему я склонен полагать, что Иисуса не было даже и в этом узком смысле. Но это - всего лишь предположение, на котором я не настаиваю, ибо нет у меня оснований настаивать на этом. А вот то, что НЕ БЫЛО ЧУДОТВОРЦА, ТВОРИВШЕГО ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ В ЕВАНГЕЛИЯХ ЧУДЕСА - на этом я настаиваю, это моё мнение поколебать очень трудно. Даже такой известный верующий человек, как Лев Толстой - и тот не верил в это.
Он писал: "действительно, никогда ни одна религия не проповедывала таких явно несогласных с разумом и с современными знаниями людей и таких безнравственных положений, как те, которые проповедует церковное христианство. ... Что может быть бессмысленнее того, что богородица - и мать, и дева, что небо открылось и оттуда послышался голос, что Христос улетел на небо и сидит там где-то одесную отца, или что Бог один и три, и не три Бога, как Брама, Вишну и Шива, а один и вместе с тем три. И что может быть безнравственнее того ужасного учения, по которому Бог, злой и мстительный, наказывает всех людей за грех Адама и для спасения их посылает своего сына на землю, зная вперед, что люди убьют его и будут за это прокляты; и того, что спасение людей от греха состоит в том, чтобы быть окрещенным или верить, что всё это так именно и было, и что сын Бога убит людьми для спасения людей, и что те, кто не верит в это, тех Бог казнит вечными мучениями".
>Я делаю вывод, что некто Штирлиц внезапно стал широко известен по всей стране. Причина этому - реальный телесериал. Какая реальность могла послужить причиной слухов о воскресении Христа в Палестине начала новой эры?
Некто Христос стал внезапно популярен в виде легендарной личности, которая, якобы жила, проповедовала новое царство и была жестоко казнена во искупление первородного греха. Внезапно эта легенда обрела новый смысл: благая весть о вечном спасении и загробном счастьи всех, кто уверует в это. Эта мысль была вполне реальна, и она была востребована широкими массами людей, не видящих никаких положительных перспектив в реальной жизни. Поэтому эта внезапная вера стала РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Если Штирлиц для вас - реальность, то для 70-90-х годов первого века н.э. Христос был реальностью. Но он не мог быть реальностью этого времени в качестве ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА, ибо даже по канонам он уже не был живым человеком, присутствующим в людском обществе.
Если вы утверждаете, что для вас Христос ровно настолько же реален, как и Штирлиц, то я присоединяюсь. И то и другое - литературный собирательный образ. Были штирлицы, были и христосы. Но не было Штирлица и не было Христоса. В этом - особенность.
>
>Почему же такое нелогичное и противоречивое учение победило?
Если вы не понимаете, что вопрос победы или поражения того или иного предрассудка не имеет ничего общего с истинностью его основы.
С таким же успехом я могу вас спросить: почему же так много людей верят, что черная кошка приносит несчастье?
>Ерунда. Широко известно, что древним грекам казались логичными рассуждения, которые сейчас вызывают смех. Например, зимой день короче потому что от холода день сжимается...
Это вам древние греки сказали, что они так рассуждали, или же вы сами измыслили? Где это вы нашли такое? Мне кажется, такое могло быть найдено лишь в книге Корнея Чуковского "от двух до пяти"
Во всяком случае, нельзя сказать, что "широко известно", что так именно рассуждали на эту тему древние греки.
Я же говорю, что вы - путанник.
Всё больше в этом убеждаюсь.
>Нет у логики четких критериев, она субъективна, как все человеческое.
Я же говорю, что вы не знаете логики. Поэтому так и говорите.
Кстати, чтоб вы знали - есть ещё и так называемая "нечеткая логика". Но и в ней есть четкие критерии.
Поинтересуйтесь как-нибудь. Уверяю, что это интереснее, чем пререкаться.
>Иначе при наличии одинаковых фактов не существовало бы столько РАЗНЫХ теорий, объясняющих ОДИНАКОВЫЕ факты, а была бы лишь одна, ЕДИНСТВЕННАЯ, истинно ЛОГИЧНАЯ.
Наличие многих теорий, чтоб вы знали, объясняется следующими причинами:
1. В некоторых случаях ни одна теория не объясняет все известные факты, поэтому нет возможности выбора единственной.
2. В некоторых случаях более, чем одна теория объясняет все известные факты, поэтому нет возможности выбора единственной.
3. Победа или поражение той или иной теории в науке, к сожалению, чаще всего определяется не логикой, а преимуществами в доступе к средствам информации и к образовательному процессу тех или иных фракций и группировок, сложившихся в зависимости от сочетаний личных интересов, амбиций и обид их членов.
>Во-вторых, для логического рассуждения о явлении необходимо учитывать все факты. А Вы половину из них заранее отбрасываете по причине самовнушения.
Приведите пример фактов, которые я отбросил? Приведите основания для того, чтобы обвинять меня в том, что я поддался самовнушению?
Не можете? Тогда не выступайте с такими грубыми заявлениями.
>В третьих, даже те факты, которые Вы готовы учитывать, далеко не последние.
Примеры? И что вы называете "последними" фактами? В чем их преимущество?
>А Вам не приходило в голову, что братья или сестры Иисуса просто оказались заурядными людьми, о которых нечего было рассказать? Хоть они были христианами, хоть нехристианами...
Нет, такого не могло быть. Потомки Пушкина тоже оказались, преимущественно, заурядными людьми. Однако, они все известны. А ведь это - всего лишь поэт, а не то чтобы основатель новой и широко распространившейся религии.
>Отдельные упоминания просто убрали по причине бесполезности, чтобы не бросить тень на их великого родственника...
Кто убрал? Вы, видно, совсем уже перешли в режим шуток, коли такое говорите!?
Кто мог покуситься на воспоминания о судьбах сестер и братьев Христа?
>Интересно, почему Вам никогда не приходят в голову выгодные для христианства объяснения, только самые невыгодные, пусть даже нелогичные?
А с какой стати мне быть адвокатом христианства? У него хватает таких вот спорщиков, как вы, который, даже и не веря в то, что говорит, все равно будет бесконечно говорить, говорить, говорить, лишь бы противоречить. Зачем мне придумывать оппонента, когда вы тут как тут?
>Около сотни лет назад "здравомыслящие люди" так же уверенно утверждали, что нельзя никого оживить через десять минут после смерти, что деление атома невозможно. Раньше никто не верил что камни падают с неба - откуда там камни? А еще раньше солнце вращалось вокруг земли, ведь это настолько очевидно, что не нуждалось в доказательствах.
>
Какой же вы путанник! И сейчас нельзя никого оживить через десять минут после смерти. Вы не в курсе? Чтоб вы знали - мозг может необратимо существовать только четыре минуты после остановки сердца. Семь минут - это на сегодняшний день предельный срок, когда человек еще может остаться самим собой после реанимации. Если человека, как вы говорите, "оживить" через десять минут после остановки сердца (имеется в виду, что искусственного кровообращения и наполнения крови кислородом не было), то это будет уже не тот человек, его мозг получит необратимые изменения, то, что мы называем "личностью", будет разрушено.
Кстати, я совершенно не исключаю, что в первом веке нашей эры некто мог отличать летаргический сон от смерти, и он мог уметь пробуждать от такого сна. То есть я вовсе не исключаю возможности существования такого целителя и такого событяи, которое после было бы истолковано как воскрешение мертвого. Только вот одна неувязочка - такие случаи - редкость. Если бы евангелия толковали об единственном случае воскрешения, и не говорили, что труп уже начал разлагаться, то в этом не было бы даже никакого чуда.
>Понятно. Вы совершенно точно повторили - атеист не верит людям, имеющий личный религиозный опыт, который невозможно передать другому. Просто не верит, считает их лгунами или фантазерами. Точно так же (и Вы это тоже заметили), как догматик одной конфессии считает лгунами пророков другой конфессии. Именно поэтому Вы - догматик, а я - нет.
Я не понимаю, что вы называете "религиозным опытом". Опыт длительной веры во что-либо - это не опыт. Опытом называют всё-таки накопленные исследованиями знания. Верой знания не накапливаются, а лишь затверждаются.
Что касается догматиков одной конфессии. Пардон, не надо путать такие вещи! Догматик одной конфессии верит одним невероятностям и не верит в другие не потому, что он исследовал логически их, а потому, что он родился и проживает среди людей, придерживающихся именно этого. Если человек пришел к какой-либо вере не на почве зазубренных с детства предрассудков, а по зрелому размышлению, то не зависимо от того, прав он или заблуждается, его нельзя назвать догматиком.
Разберитесь в понятиях, а уж потом применяйте их направо и налево.
>Значит, если предпосылки ложные, то логика вообще бессмысленна.
Естественно. Хорошо, что хоть это вы поняли.
>Ну и откуда у Вас уверенность, что Ваши предпосылки не ложные?
А вот эта уверенность дается применением логики к совершенно другим предпосылкам.
Таким вот образом у мыслящего индивида складывается система знаний и представлений.
Иными словами, рассуждая о Христе, я не исследую вопрос о том, можно ли ходить по воде (обо льде не говорим). Этот вопрос для меня уже решен.
Если мое решение этого вопроса окажется неверным, и если эта предпосылка была существенной при решении вопроса о Христе, то, разумеется, получится, что вывод о Христе был сделан тоже неверно.
Не всегда и не все предпосылки можно достаточно объективно оценить.
Я же говорю, что если вы станете утверждять, что все мы - лишь ваша фантазия, то никакой логикой я не смогу вас опровергнуть.
Именно поэтому логика не может бороться с религией. Ведь если человек верующий станет опираться на предпосылку: "Господь меня любит, и позволил мне в него поверить, а тебя он не любит, и позволил сатане завлечь тебя в свои сети. Поэтому всё, что ты говоришь, ты говоришь лишь по глупости и по попустительству божию, а с высшей точки зрения это - глупость. Всё же, что я говорю, мне внушено свыше, и все это есть истина", - против такого утверждения никакая логика не может ничего сделать. Оно принципиально неопровергаемо логическим путем.
В основе моих предпосылок лежат простые и понятные лично мне предположения. Например, "я ничем принципиально не отличаюсь от других людей, поэтому всё, что справедливо о них в целом, справедливо и обо мне в частности". Или "природа постоянна в своих законах, поэтому всё, что невозможно в наше время, вероятно, было невозможно и в прошлые времена на нашей планете, хотя нельзя исключить, что вследствие развития цивилизации это станет возможно для кого-то в будущем или уже возможно для какой-то цивилизации в настоящем или в прошлом".
37. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/05/12 21:49 >>36.Жув Д Арк
>>>35.Кирлан Александр
>>Тогда вот еще одно - внезапные заморозки... Каково? :-) Вода замерзла. А раньше никто из рыбаков льда не видел... Надеюсь, что после четвертого "объяснения чуда", Вы перестанете о нем думать, как о вопиющем противоречии христианства. :-)
>Ваше объяснение НЕДОСТОВЕРНО. Если бы ...
Шутка. Дразнил Ваш забавный "здравый смысл". :-)
>>Никакой логики. Даже непосредственные очевидцы всегда противоречат друг другу. Этот факт давно известен в криминалистике. Кто-то запомнит одно, кто-то другое. А многие рассказывают даже такое, чего вообще не было.
>Большая разница - когда кто-то запомнил одно, а кто-то другое, и совершеннейшие противоречия, взаимоисключающие. Когда очевидцы рассказывают того, чего не было - это и называется "Лгут".
И что же вы называете "совершеннейшими противоречиями" у евангелистов? Географию Палестины? Родословную Иисуса? Последние слова Иисуса? Точную дату казни? Попросите Ваших знакомых вспомнить о каком-нибудь давнем событии, услышите много интересного.
Что еще? Почему апостолы скрывались а не работали напоказ, чтобы оставить побольше подтверждений своего существования?... :-)
Кстати, биографии Сталина тоже отличаются друг от друга, из чего можно сделать вывод, что Сталина никогда не существовало на свете и все рассказы о нем - выдумка, самый настоящий миф. :-) Пример придумал не я, но мне он понравился.
>>Ваш лозунг тем более странный, поскольку Евангелия далеко не сразу были записаны. Но раз они появились вдруг в таком большом количестве, такие разные в мелочах, но одинаковые по существу - разве это не удивительно?
>Нет. Не удивительно. Нисколько. Вы же не удивляетесь, что примерно в одно и то же время появились и записаны разными авторами множество анекдотов про Штирлица. Нет? Почему вы не делаете из этого факта того вывода, что Штирлиц - реально существующее лицо, и что эти анекдоты записаны очевидцами? Ваши рассуждения должны бы были вас в этом убедить.
Я делаю вывод, что некто Штирлиц внезапно стал широко известен по всей стране. Причина этому - реальный телесериал. Какая реальность могла послужить причиной слухов о воскресении Христа в Палестине начала новой эры?
>>Вынужден повторить свое мнение ...
>Если вы будете повторять вопрос, то я буду повторять ответ
Пожалуйста. Нет у Вас логики, только самовнушение. :-)
>>Увы, остался маленький нюанс. Объясните, как эти непреодолимые противоречия в первоисточниках, в этике и истории - не помешали христианству победить ...
>Я мог бы долго и нудно говорить на эту тему, но я считаю, что история развития какого бы то ни было верования не имеет никакого отношения к тому, лежит ли в основе этого верования реальное событие, или же вымышленный факт.
Почему же такое нелогичное и противоречивое учение победило? Оно же основам здравого смысла противоречит, верно? Попробуйте сами придумать что-нибудь нелогичное, противоречивое, противоречащее здравому смыслу и продержаться хотя бы неделю... Впрочем, Вы уже несколько лет продержались в интернете. :-)
>>Вы стоите под деревом, которому две тысячи лет и утверждаете, что оно выросло по ошибке и его не должно здесь быть по законам Вашей логики. Поэтому я и употребил слово "догматик".
>Вы - путаник. Во-первых, нет "вашей логики" или "моей логики" есть только логика и лже-логика, то есть неправильная. У логики весьма четкие критерии.
Ерунда. Широко известно, что древним грекам казались логичными рассуждения, которые сейчас вызывают смех. Например, зимой день короче потому что от холода день сжимается... Нет у логики четких критериев, она субъективна, как все человеческое. Иначе при наличии одинаковых фактов не существовало бы столько РАЗНЫХ теорий, объясняющих ОДИНАКОВЫЕ факты, а была бы лишь одна, ЕДИНСТВЕННАЯ, истинно ЛОГИЧНАЯ. Перестаньте проповедовать новую религиозную логику, Вадим Аркадьевич... :-)
Во-вторых, для логического рассуждения о явлении необходимо учитывать все факты. А Вы половину из них заранее отбрасываете по причине самовнушения.
В третьих, даже те факты, которые Вы готовы учитывать, далеко не последние.
>Вывод прост - те, кто писали Евангелия, не признавали никого из последователей Христа, реально им известного, за реального брата Христа. Такое возможно лишь в том случае, если реального Христа не было...
А Вам не приходило в голову, что братья или сестры Иисуса просто оказались заурядными людьми, о которых нечего было рассказать? Хоть они были христианами, хоть нехристианами... Отдельные упоминания просто убрали по причине бесполезности, чтобы не бросить тень на их великого родственника... Интересно, почему Вам никогда не приходят в голову выгодные для христианства объяснения, только самые невыгодные, пусть даже нелогичные? :-)
Про остальные Ваши "доказательства" можно сказать то же самое. Слово за слово - и сплетена иллюзия смысла для женщин и детей.
>Зачем доказывать, что невозможно оживить мертвого? Пусть кто-нибудь докажет обратное. Не все в этом мире необходимо доказывать. Есть вещи, настолько очевидные, что доказывать их нет необходимости.
Около сотни лет назад "здравомыслящие люди" так же уверенно утверждали, что нельзя никого оживить через десять минут после смерти, что деление атома невозможно. Раньше никто не верил что камни падают с неба - откуда там камни? А еще раньше солнце вращалось вокруг земли, ведь это настолько очевидно, что не нуждалось в доказательствах.
>>Более того: атеист действительно не верит людям, имеющим личный религиозный опыт, который невозможно передать другому. А людей, которых он заранее объявляет лгунами, не так уж мало, Вадим Аркадьевич.
>Вы говорите глупости. Жаль, что вы не видите этого. Глупость утверждать, что атеист не верит людям. Атеист не верит одной части людей, потому именно, что он верит другой части людий, которая приводит более аргументированные доводы. Неужели непонятно?
Понятно. Вы совершенно точно повторили - атеист не верит людям, имеющий личный религиозный опыт, который невозможно передать другому. Просто не верит, считает их лгунами или фантазерами. Точно так же (и Вы это тоже заметили), как догматик одной конфессии считает лгунами пророков другой конфессии. Именно поэтому Вы - догматик, а я - нет. :-)
>Ещё информирую вас, поскольку вы этого, видимо, не знаете, что логика не решает задач истинности или ложности предпосылок. Логика только решает задачи выведения истинности или ложности следствий, исходя из истинности и ложности тех или иных предпосылок и из логической зависимости одних утверждений от других.
Значит, если предпосылки ложные, то логика вообще бессмысленна. Ну и откуда у Вас уверенность, что Ваши предпосылки не ложные? К тому же, логика не всесильна даже когда предпосылки не ложные. Объяснения смотрите выше...
Изучайте. :-)
Вадим Аркадьевич, Вы человек, который навсегда в плену у "я", "здесь" и "сейчас". :-)
36. * (vadim@laser.nsc.ru) 2005/05/11 07:53 >>35.Кирлан Александр
>Тогда вот еще одно - внезапные заморозки... Каково? :-) Вода замерзла. А раньше никто из рыбаков льда не видел... Надеюсь, что после четвертого "объяснения чуда", Вы перестанете о нем думать, как о вопиющем противоречии христианства. :-)
Ваше объяснение НЕДОСТОВЕРНО. Если бы были внезапные заморозки, то и упоминалось бы тогда именно о заморозках. Хождение по замерзшей воде конкретно Иисусом не было бы воспринято как его личная заслуга, поскольку по такой замерзшей воде ходить мог бы каждый, даже скот. Или вы полагаете, что люди были настолько дикими, что не смогли бы ни по виду ни наощупь отличить лед от воды?
Да и вообще трудно предстваить себе такие заморозки в тех местах. Но если бы они были, то они бы остались в истории. Когда в Индии ночная температура резко упала до +7 градусов, то погибло очень много людей. Потому что в жарких странах даже такая температура - это катастрофа. Ни жилые дома, ни одежда людей, не приспособлены к такому.
>Никакой логики. Даже непосредственные очевидцы всегда противоречат друг другу. Этот факт давно известен в криминалистике. Кто-то запомнит одно, кто-то другое. А многие рассказывают даже такое, чего вообще не было.
Большая разница - когда кто-то запомнил одно, а кто-то другое, и совершеннейшие противоречия, взаимоисключающие.
Когда очевидцы рассказывают того, чего не было - это и называется "Лгут".
Вот я о том же.
>Ваш лозунг тем более странный, поскольку Евангелия далеко не сразу были записаны. Но раз они появились вдруг в таком большом количестве, такие разные в мелочах, но одинаковые по существу - разве это не удивительно?
Нет. Не удивительно. Нисколько. Вы же не удивляетесь, что примерно в одно и то же время появились и записаны разными авторами множество анекдотов про Штирлица. Нет? Почему вы не делаете из этого факта того вывода, что Штирлиц - реально существующее лицо, и что эти анекдоты записаны очевидцами? Ваши рассуждения должны бы были вас в этом убедить.
>Вынужден повторить свое мнение ...
Если вы будете повторять вопрос, то я буду повторять ответ
>Увы, остался маленький нюанс. Объясните, как эти непреодолимые противоречия в первоисточниках, в этике и истории - не помешали христианству победить ...
Я мог бы долго и нудно говорить на эту тему, но я считаю, что история развития какого бы то ни было верования не имеет никакого отношения к тому, лежит ли в основе этого верования реальное событие, или же вымышленный факт.
Поэтому ваш вопрос-тезис ничего не доказывает.
>Вы стоите под деревом, которому две тысячи лет и утверждаете, что оно выросло по ошибке и его не должно здесь быть по законам Вашей логики. Поэтому я и употребил слово "догматик".
Вы - путаник. Во-первых, нет "вашей логики" или "моей логики" есть только логика и лже-логика, то есть неправильная. У логики весьма четкие критерии.
Отсутствие доказательств реальности личности Иисуса Христа - это не моя логика, а исторический факт.
Из этого не следует, что его не было, из этого просто и не следует, что он был. Каждый волен выбирать любую из этих версий.
Если вы предпочтете выбрать версию, что он был, и начнете вскрывать его истинные черты, то либо вы должны признать его богом, спустившимся на землю, либо чрезвычайно ловким фокусником, либо просто шарлатаном с целой шайкой сообщников, либо же должны признать, что свидетельства о нем лгут. Поскольку свидетельства расходятся по основным и важнейшим событиям, то не признать, что они лгут просто невозможно. Следовательно, остальные версии излишни.
Выходит, что по логике мы можем либо считать, что Иисус жил, но всё было совершенно иначе, либо что его не было вовсе.
Поскольку все известные имена Иисуса есть нарицательные, и поскольку ничего из его приводимых родословных (взаимоисключающих) не достоверно, никаких таких знатных предков реально у него не было, и никаких потомков не оставили его так называемые "братья и сестры" - то я полагаю, что нет оснований считать его реальной личностью. Если бы был реальный Иисус, могло ли бы так случиться, что ни об одной его сестре (упоминаемых в евангелиях) мы ничего не знаем? Ни об одном брате (упоминаемых в евангелиях), кроме Иакова, деятельность которого также исчерпывается сведениями лишь, что он, дескать, жил, что он что-то пытался сделать для развития христианства, за что его и казнили - всё это укладывается в один абзац.
И это - следы реальных людей? Что стало с его матерью? Что стало с его отцом? Куда подевались сестры и другие братья? Если последователи Христа свято хранили память о нем и писали Евангелия через тридцать лет после казни - почему никто из них не упомянул об этих людях? Значит ли это, что эти люди были неинтересны последователям Христа? Значит ли это, что их невозможно было сыскать? Если Иаков, брат Господень, действительно существовал и действовал, то почему в Евангелиях, написанных через тридцать лет после казни и воскресения Христа, не упоминается ни слова об этом брате - что он возродил дело Христа? Почему евангелистам важно было сказать, что братья и сестры просили Иисуса вернуться домой и он от них отрекся, и никто из них не сказал ни одного доброго слова про Якова, что он впоследствии действовал в духе Христа?
Вывод прост - те, кто писали Евангелия, не признавали никого из последователей Христа, реально им известного, за реального брата Христа. Такое возможно лишь в том случае, если реального Христа не было. Совершенно понятно, почему Яков звался братом Христовым - во многих сектах все члены зовут друг друга братьями.
Даже 12 апостолов - вымышленные персонажи. Ничего не известно об их деятельности. Известно лишь о Петре и о Павле, причем ПАВЕЛ НЕ БЫЛ ОДНИМ ИЗ ДВЕНАДЦАТИ.
Получается, что из 12 апостолов только один - Петр - что-то реально делал, реально существовал.
Почему же Иисус будучи богом был столь недальновиден, что избрал 12 человек, из которых один его предал, другой от него отрекся, а остальные 10 ничем не примечательные люди, которые рассеялись, не оставив даже воспоминаний о нем? Не этими десятью были написаны Евангелия! Что же они сделали? Для чего они были выбраны? Чтобы ходить за ним попятам, пока он был жив, жрать за его счет, и разбежаться при первой же опасности с тем, чтобы больше никогда не вспоминать о нем. И такой нелепый выбор сделал Бог, который читал в сердцах!
>Потому что не только Вы - вообще все, кто не верит в Бога, не имеет на самом деле никаких доказательств для своей уверенности. Ни-ка-ких.
Это - пустословие. Вы утверждаете, что у верующих есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Зачем доказывать, что невозможно оживить мертвого? Пусть кто-нибудь докажет обратное. Не все в этом мире необходимо доказывать. Есть вещи, настолько очевидные, что доказывать их нет необходимости.
Вы же не просите никого, чтобы вам доказали, что вы - смертный человек? Вы не хотите получить этому доказательств? Тем не менее, вы, видимо, не сомневаетесь, что и вам грозит опасноть умереть? Или вы полагаете себя бессмертным? Вот вам пример того, во что приходится верить, не имея никаких прямых доказательств - лишь косвенные, по аналогии и по обобщению. Это не есть доказательство в строгом смысле.
Возможно мнение, которое нельзя опровергнуть доказательствами, которое состоит в том, что все остальные люди - лишь фантазии той персоны, которая их ощущает СОВСЕМ НЕ ТАК, как себя лично. Для уверенности, что мы все - такие же как все остальные, тоже нет никаких доказательств, если рассуждать так, как рассуждаете вы.
>Более того: атеист действительно не верит людям, имеющим личный религиозный опыт, который невозможно передать другому. А людей, которых он заранее объявляет лгунами, не так уж мало, Вадим Аркадьевич.
Вы говорите глупости. Жаль, что вы не видите этого. Глупость утверждать, что атеист не верит людям. Атеист не верит одной части людей, потому именно, что он верит другой части людий, которая приводит более аргументированные доводы.
Неужели не понятно?
Я же не говорю, что верующий никому не верит. Хотя про любого верующего можно достоверно утверждать, что он не верит БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ. Потому что ни одна вера не разделяется большинством человечества.
>Неужели непонятно объясняю? Почему Вы все время обижаетесь?
Вы не объясняете, вы обвиняете и горячитесь. Объяснять может тот, кто понял то, что другой не понял. Что такое конкретно вы поняли, чего не понял я? Я ничего такого в ваших постерах не увидел. Пустопорожние разговоры, которые меня утомили.
>>На сим хотелось бы прекратить дискуссию.
>Давайте договоримся - если Вам безразлична религия, не пишите про нее вообще. И тогда не верьте или верьте - во что хотите, кому хотите. Но если Вы отрицаете религию, которую исповедуют миллионы людей, то не делайте после вид, будто это Ваше сугубо личное дело.
Нет, я с вами ни о чем не смогу договориться, ибо вы некорректны.
>А если пишите атеистические статьи в интернете, чтобы Вас за них только хвалили, то это просто наивно.
На себя оборотитесь. С чего вы взяли, что я хочу лишь похвал? Разве не хотеть хамства и хотеть лишь похвал - это одно и то же?
>>Отмечу только, что ФИЗИКОМ Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ.
>Как это? Ведь Вы - заведующий лабораторией "Электронных лазерных систем" института лазерной физики СО РАН?
Да. Вы полагаете, что эта должность адекватна профессии физика? Вы ошибаетесь. Она никакого отношения к физике не имеет.
Данный вопрос в данном постере неуместен.
>Вадим Аркадьевич, у Вас ни разу не возникало сомнения в безупречности Вашей логики?
Еше раз информирую вас - не существует МОЕЙ или ВАШЕЙ логики. Логика - одна. Разумеется, логика безупречна, как математика. Кстати, логика - это часть математики.
Ещё информирую вас, поскольку вы этого, видимо, не знаете, что логика не решает задач истинности или ложности предпосылок. Логика только решает задачи выведения истинности или ложности следствий, исходя из истинности и ложности тех или иных предпосылок и из логической зависимости одних утверждений от других.
Например, если некто утверждает, что он ненавидит всех женщин, и утверждает, что он любит свою мать, то логика не может доказать, что он врёт, также как не может доказать, что он не врёт.
При доказательстве используется положение, что любая мать - женщина.
Логика не даёт нравственных оценок этому утверждению. Логика допускает истинность того или иного утверждения, также как и допускает ложность того или иного положения.
В данном случае логика может доказать лишь, что эти два тезиса находятся в логическом противоречии. Следовательно,
либо утверждающий этот тезис врет, что он любит свою мать,
либо он врет, что ненавидит всех женщин, поскольку есть хотя бы одно исключение.
Логика не может решить, что из сказанного, есть ложь, а что - истина.
Поэтому логика сама по себе не решает ни одного вопроса. Она - лишь вспомогательный инструмент при решении тех или иных вопросов.
Если это некто будет утверждать: "по вашей логике я не люблю свою мать, а я вам это докажу, и тем самым опровергну вашу логику" - он будет попросту воевать сам с собой. Это - атака не на логику, а на тезис. Логика в любом случае остается безупречна.
Изучайте.
35. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/05/06 19:00 >>34.Жув Д Арк
>>>33.Кирлан Александр
>>Считайте это массовым гипнозом, почему Вы о нем забыли? :-)
>Пожалуйста, если хотите, считайте все чудеса Христа - массовым гипнозом. Есть такой принцип - Бритва Оккама. Если не знакомы, то у меня есть о нем кое-что. Ознакомьтесь.
>Имеется термин - простота объяснения. Чем проще объяснение, тем более вероятно, что оно истинно...
Тогда вот еще одно - внезапные заморозки... Каково? :-) Вода замерзла. А раньше никто из рыбаков льда не видел... Надеюсь, что после четвертого "объяснения чуда", Вы перестанете о нем думать, как о вопиющем противоречии христианства. :-)
>Поскольку ЕВАНГЕЛИЯ ПРОТИВОРЕЧАТ САМИ СЕБЕ, то уже из одного этого следует, что им нельзя доверять. А поскольку им нельзя доверять, то какие бы то ни было дополнительные предположения, объясняющие то, почему там то или иное чудо описано, ИЗЛИШНИ. Ибо тезиса "Евангелия лгут" вполне достаточно. Поскольку этот тезис доказан, остальные тезисы излишни.
Никакой логики. Даже непосредственные очевидцы всегда противоречат друг другу. Этот факт давно известен в криминалистике. Кто-то запомнит одно, кто-то другое. А многие рассказывают даже такое, чего вообще не было.
Ваш лозунг тем более странный, поскольку Евангелия далеко не сразу были записаны. Но раз они появились вдруг в таком большом количестве, такие разные в мелочах, но одинаковые по существу - разве это не удивительно?
Вынужден повторить свое мнение о Вашей логике из 31-го комментария:
Критикуя христианство, Вы всегда искусственно выделяете узенький участок, за пределы которого запрещаете выходить, по принципу: "Давайте разберемся, противоречивы ли Евангелия? Если да, то чего же еще объяснять?" :-)
Увы, остался маленький нюанс. Объясните, как эти непреодолимые противоречия в первоисточниках, в этике и истории - не помешали христианству победить (не смотря на гонения), овладеть умами европейцев почти на две тысячи лет? Кто же догматик? Вы, который верит в волшебную силу своих рассуждений, или человек, который учитывает ход истории?
Вы стоите под деревом, которому две тысячи лет и утверждаете, что оно выросло по ошибке и его не должно здесь быть по законам Вашей логики. Поэтому я и употребил слово "догматик".
>>Вы не в Бога не верите, а конкретным людям не верите.
>Давайте договоримся - в последний раз прошу - что я сам лучше знаю, кому я верю, а кому не верю. Я не нуждаюсь в ваших разъяснениях на эту тему. Если я говорю, что я не верю в существование Бога, то это так, и не следует меня поправлять. Если вы мне не верите, то оставайтесь со своим неверием мне. Вы можете считать, что я ошибаюсь - это ваше право, но если вы считаете, что я вас обманываю, утверждая, что я не верю в Бога, то зачем вы вообще со мной дискутируете?
Потому что не только Вы - вообще все, кто не верит в Бога, не имеет на самом деле никаких доказательств для своей уверенности. Ни-ка-ких.
Более того: атеист действительно не верит людям, имеющим личный религиозный опыт, который невозможно передать другому. А людей, которых он заранее объявляет лгунами, не так уж мало, Вадим Аркадьевич.
Неужели непонятно объясняю? Почему Вы все время обижаетесь?
>На сим хотелось бы прекратить дискуссию.
Давайте договоримся - если Вам безразлична религия, не пишите про нее вообще. И тогда не верьте или верьте - во что хотите, кому хотите. Но если Вы отрицаете религию, которую исповедуют миллионы людей, то не делайте после вид, будто это Ваше сугубо личное дело.
А если пишите атеистические статьи в интернете, чтобы Вас за них только хвалили, то это просто наивно.
>Отмечу только, что ФИЗИКОМ Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ.
Как это? Ведь Вы - заведующий лабораторией "Электронных лазерных систем" института лазерной физики СО РАН?
>Я не являюсь телогом, но рассуждаю о Боге. Точно также я не являюсь физиком, и даже не рассуждаю о физике. Просто я знаком с проблемой и вижу пороки в методах ее решения физиками. Это - не одно и то же.
>Если хотите, я - человек, интересующийся ЛОГИКОЙ и применяющий её на деле. Могу достаточно обоснованно сказать, что господин Эйнштейн не был знаком даже с начатками логики, либо намеренно игнорировал эту науку, хотя и утверждает, что вся его теория построена по законам логики.
>Часто - весьма часто - он утверждал и то, что наука не подчиняется логике.
>Это - совершеннейшая чепуха. Ибо наука - есть способ логического постижения реальности. Если наука не подчиняется логике, то она ничему и некому не подчиняется, она никому не даётся, она попросту не существует. Даже сам тезис "Наука не подчиняется логике" - это логическое правило, хотя и противоречивое. Если наука не подчинялась бы логике, то она не подчинялась бы и этому правилу также, то есть она, следовательно, и подчинялась в и не подчинялась бы логике одновременно.
>Собственно, должен вам сообщить, что и Эйнштейн не был ни физиком, ни математиком, а был он философом - самоучкой, как и я.
>Только я ещё и логику изучал. А он - нет.
Просто даже не знаю, как на это ответить...
Вадим Аркадьевич, у Вас ни разу не возникало сомнения в безупречности Вашей логики?
34. (vadim@laser.nsc.ru) 2005/05/06 17:33 >>33.Кирлан Александр
>Считайте это массовым гипнозом, почему Вы о нем забыли? :-)
Пожалуйста, если хотите, считайте все чудеса Христа - массовым гипнозом. Есть такой принцип - Бритка Оккама. Если не знакомы, то у меня есть о нем кое-что. Ознакомьтесь.
Имеется термин - простота объяснения. Чем проще объяснение, тем более вероятно, что оно истинно.
Объяснение массовым гипнозом с большей вероятностью истинно, чем утверждение о реальности чудес Иисуса Христа. Все верно. Но предположение, что авторы евангелий ошибаются или преднамеренно лгут, еще более простое, и, следовательно, более вероятно, что оно истинно.
Это - не стопроцентное доказательство, но в отсутсвии иных критериев истины это работает лучше других.
Вы считаете, что легко предположить, что много людей были введены в заблуждение массовым гимнозом. Но ваша гипотеза не вяжется, ибо о таком событии остались бы следы воспоминаний не только в евангелиях. Поскольку ЕВАНГЕЛИЯ ПРОТИВОРЕЧАТ САМИ СЕБЕ, то уже из одного этого следует, что им нельзя доверять. А поскольку им нельзя доверять, то какие бы то ни было дополнительные предположения, объясняющие то, почему там то или иное чудо описано, ИЗЛИШНИ. Ибо тезиса "Евангелия лгут" вполне достаточно. Поскольку этот тезис доказан, остальные тезисы излишни.
>Вы не в Бога не верите, а конкретным людям не верите.
Давайте договоримся - в последний раз прошу - что я сам лучше знаю, кому я верю, а кому не верю. Я не нуждаюсь в ваших разъяснениях на эту тему. Если я говорю, что я не верю в существование Бога, то это так, и не следует меня поправлять. Если вы мне не верите, то оставайтесь со своим неверием мне. Вы можете считать, что я ошибаюсь - это ваше право, но если вы считаете, что я вас обманываю, утверждая, что я не верю в Бога, то зачем вы вообще со мной дискутируете?
Я бы не стал тратить время на человека, которого считаю вруном. И вам не советую. Вместе с тем, у вас нет никаких оснований не верить моим утверждениям относительно того, во что я верю, а во что не верю.
На сим хотелось бы прекратить дискуссию.
Отмечу только, что ФИЗИКОМ Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ.
Я не являюсь телогом, но рассуждаю о Боге. Точно также я не являюсь физиком, и в даже не рассуждаю о физике. Просто я знаком с проблемой и вижу пороки в методах ее решения физиками. Это - не одно и то же.
Если хотите, я - человек, интересующийся ЛОГИКОЙ и применяющий её на деле. Могу достаточно обоснованно сказать, что господин Эйнштейн не был знаком даже с начатками логики, либо намеренно игнорировал эту науку, хотя и утверждает, что вся его теория построена по законам логики.
Часто - весьма часто - он утверждал и то, что наука не подчиняется логике.
Это - совершеннейшая чепуха. Ибо наука - есть способ логического постижения реальности. Если наука не подчиняется логике, то она ничему и некому не подчиняется, она никому не даётся, она попросту не существует. Даже сам тезис "Наука не подчиняется логике" - это логическое правило, хотя и противоречивое. Если наука не подчинялась бы логике, то она не подчинялась бы и этому правилу также, то есть она, следовательно, и подчинялась в и не подчинялась бы логике одновременно.
Собственно, должен вам сообщить, что и Эйнштейн не был ни физиком, ни математиком, а был он философом - самоучкой, как и я.
Только я ещё и логику изучал. А он - нет.
Всего доброго!
33. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/05/06 15:21 >>32.Жув Д Арк
>>>31.Кирлан Александр
>
>>Что Вы называете чудесами? Большая часть того, что окружает сегодня любого из нас, в средние века назвали бы чудом.
>Да, в средние века чудом бы назвали телевизор.
>Поэтому если бы кто-то сказал, что у Карла Великого был телевизор, следовало бы усомниться в достоверности свидетельства.
>Я допускаю, что можно создать впечатление, что человек ходит по воде. Но в первом веке нашей эры силами одного человека сделать такой трюк практически невозможно.
Считайте это массовым гипнозом, почему Вы о нем забыли? :-)
>Вам это было ясно из того, что я сказал ранее, и задаете вы уточняющий вопрос исключительно из желания покрасоваться. Жаль.
Наговариваете. Камни очень редко падали с неба. Поэтому французская академия наук однажды запретила рассматривать сообщения о метеоритах.
Вы тоже не разу не видели, чтобы люди ходили по воде. Поэтому отказываетесь верить людям, которые якобы это видели. Вы бы даже не поверили, что можно ходить босиком по углям или разбивать кулаком кирпичи, если бы это тренированные люди не делали это регулярно.
Вы не в Бога не верите, а конкретным людям не верите.
Согласен, чтобы поверить в возможность таких вещей, пришлось бы изменить сложившееся отношение к законам природы. В первый раз, что ли? :-)
Я вот, например, иногда вижу вещие сны. Некоторые можно объяснить работой подсознания... Но как объяснить, что накануне автомобильной аварии увидел ее ночью во сне? Вы же мне просто не поверите, верно? :-)
>>Критикуя христианство, Вы всегда искусственно выделяете узенький участок, за пределы которого запрещаете выходить, по принципу: "Давайте разберемся, противоречивы ли Евангелия? Если да, то чего же еще объяснять?" :-)
>Очень вам советую научиться в своих утверждениях ограничиваться тем, что как минимум хоть капельку обосновано.
>Почему вы утверждаете, что я кому-либо что-либо запрещаю?
>Из чего это следует? Я что ли цензор по-вашему?
>Я просто НЕ ХОЧУ одну конкретную дискуссию развивать в сетку дискуссий, не хочу превращать диалог в перепалку. Я не хочу отвечать на то, что считаю в данном контексте не интересным.
>Это называется запрещать?
Да. Это называется - "Я буду отвечать только на те вопросы, на которые заранее знаю выгодный для себя ответ. Все невыгодные вопросы назову неинтересными или не по теме."
>>Увы, остался маленький нюанс. Объясните, как эти непреодолимые противоречия в первоисточниках, в этике и истории - не помешали христианству победить (не смотря на гонения), овладеть умами европейцев почти на две тысячи лет и сделать европейскую цивилизацию доминирующей?
>Вы в своем вопросе протаскиваете утверждение, истинность которого надо еще доказать.
>Вы утверждаете, что христианство сделало европейскую цивилизацию доминирующей. Это не есть истина.
>Европейская цивилизация в лице древнего Рима и древней Греции уже была доминирующей, а христианством еще и не пахло. Эта цивилизация, так или иначе смешиваясь с соведними варварскими цивилизациями, продолжала развиваться. И расширять свое влияние географически. При чем тут христианство?
При том, что европейские средневековые страны уже сильно отличались от ранее "доминирующих" римских или греческих. Кстати, почему Вы забыли про Китай? Китайская империя династии Тан была самым могущественным государством на земле. А страны арабского халифата долго превосходили европейские по научному потенциалу. Однако, научно-техническая революция произошла в христианских странах. По этой причине европейские страны еще недавно делили между собой земной шар.
>>Кто же догматик?
>А этот вопрос тут при чем? Вас кто-то разве называл догматиком?
>Откуда этот вопрос вытек?
>Или вы меня хотите назвать догматиком?
>Уж под эту категорию, извините меня, я никоим образом не подпадаю.
>С чего вы взяли, что я верю в какую-то "волшебную силу оторванных от жизни рассуждений"? Из чего это следует?
>Вы спорите не со мной, а с каким-то вами воображаемым дурачком, и опровергаете тезисы, которых я не произносил. Надо ли вам это делать на моей странице?
Конечно, Вам было бы удобнее спорить с Сервусом, который прежде ни одной брошюрки критикующей Библию не прочел, или с Андреем Тертым, который вообще не спорит, а удивляется.
Ваша страница меня интересует потому, что Вы пишите атеистические статьи, являясь физиком. Люди, далекие от науки, робеют перед учеными, не подозревая, как много противоречий в фундаментальных научных теориях. Поэтому Ваше мнение производит большее впечатление, чем мнение кого-то другого. Моя ученая карьера закончилась после кандидатской, семью надо было кормить. Но при желании еще могу припомнить некоторые противоречия квантовой теории. :-)
>>Видите-ли, Вадим Аркадьевич...
>>Ваши рассуждения о политике, о науке, о религии напоминают геоцентрическую систему. Нельзя сказать, чтобы геоцентрическая система Птоломея не позволяла предсказывать взаимное расположение звезд и планет. Позволяла. Нельзя даже утверждать, что она в корне неверная. В принципе, солнце действительно вращается вокруг земли, если взять землю за начало координат. :-)
>Откуда взялись все эти тезисы?
>Что с вами? Вы здоровы?
Здоров. Могу две двухпудовые гири выжать двадцать раз одновременно. :-)
32. (vadim@laser.nsc.ru) 2005/05/06 14:30 >>31.Кирлан Александр
>Что Вы называете чудесами? Большая часть того, что окружает сегодня любого из нас, в средние века назвали бы чудом.
>
Вы и сами знаете, что я называю чудесами.
Зачем прикидываетесь менее проницательным, чем вы есть на самом деле?
Да, в средние века чудом бы назвали телевизор.
Поэтому если бы кто-то сказал, что у Карла Великого был телевизор, следовало бы усомниться в достоверности свидетельства.
Я допускаю, что можно создать впечатление, что человек ходит по воде. Но в первом веке нашей эры силами одного человека сделать такой трюк практически невозможно.
Есть два варианта отношения к таким сообщениям: 1 - поверить, что это было, так как об этом некто написал, 2 - предположить, что этого не было, а написанному не верить.
Я выбираю тот или иной вариант в зависимости от личного представления о том, что могло быть, чего не могло быть.
Вам это было ясно из того, что я сказал ранее, и задаете вы уточняющий вопрос исключительно из желания покрасоваться.
Жаль.
>>Публике интереснее читать о том, как личности влияют на историю, нежели о том, как история развивается вследствие экономики, политики, и так далее.
>Публике интересно анализировать Библию?
К чему этот вопрос? Я не понял.
>Если пишите для публики, сочиняйте фэнтези или боевики. :-)
Давайте, я сам решу, что мне сочинять.
>
>
>Критикуя христианство, Вы всегда искусственно выделяете узенький участок, за пределы которого запрещаете выходить, по принципу: "Давайте разберемся, противоречивы ли Евангелия? Если да, то чего же еще объяснять?" :-)
Очень вам советую научиться в своих утверждениях ограничиваться тем, что как минимум хоть капельку обосновано.
Почему вы утверждаете, что я кому-либо что-либо запрещаю?
Из чего это следует? Я что ли цензор по-вашему?
Я просто НЕ ХОЧУ одну конкретную дискуссию развивать в сетку дискуссий, не хочу превращать диалог в перепалку. Я не хочу отвечать на то, что считаю в данном контексте не интересным.
Это называется запрещать?
Научитесь слушать (в данном случае - читать) и понимать по-русски хотя бы.
Научитесь отличать нюансы речи. "Я не буду" - не тождественно "Я вам запрещаю".
>Увы, остался маленький нюанс. Объясните, как эти непреодолимые противоречия в первоисточниках, в этике и истории - не помешали христианству победить (не смотря на гонения), овладеть умами европейцев почти на две тысячи лет и сделать европейскую цивилизацию доминирующей?
Вы в своем вопросе протаскиваете утверждение, истинность которого надо еще доказать.
Вы утверждаете, что христианство сделало европейскую цивилизацию доминирующей. Это не есть истина.
Европейская цивилизация в лице древнего Рима и древней Греции уже была доминирующей, а христианством еще и не пахло. Эта цивилизация, так или иначе смешиваясь с соведними варварскими цивилизациями, продолжала развиваться. И расширять свое влияние географически. При чем тут христианство?
>Кто же догматик?
А этот вопрос тут при чем? Вас кто-то разве называл догматиком?
Откуда этот вопрос вытек?
Или вы меня хотите назвать догматиком?
Уж под эту категорию, извините меня, я никоим образом не подпадаю.
>Вы, который верит в волшебную силу оторванных от жизни рассуждений, или человек, который учитывает исторический факт?
Опять просто напросто скатываетесь на грубости.
С чего вы взяли, что я верю в какую-то "волшебную силу оторванных от жизни рассуждений"? Из чего это следует?
Вы спорите не со мной, а с каким-то вами воображаемым дурачком, и опровергаете тезисы, которых я не произносил. Надо ли вам это делать на моей странице?
>Видите-ли, Вадим Аркадьевич...
>Ваши рассуждения о политике, о науке, о религии напоминают геоцентрическую систему. Нельзя сказать, чтобы геоцентрическая система Птоломея не позволяла предсказывать взаимное расположение звезд и планет. Позволяла. Нельзя даже утверждать, что она в корне неверная. В принципе, солнце действительно вращается вокруг земли, если взять землю за начало координат. :-)
Откуда взялись все эти тезисы?
Что с вами? Вы здоровы?
31. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/05/06 13:36 >>30.Жув Д Арк
>>>28.Кирлан Александр
>>Впрочем, Вы рассуждаете так, что если сюжет повторился, значит он выдуман.
>Я вовсе так не рассуждаю. История повторяется, я это знаю. Но чудеса не только не повторяются, они просто и по одному-то разу не совершаются.
Что Вы называете чудесами? Большая часть того, что окружает сегодня любого из нас, в средние века назвали бы чудом.
>Другой вопрос вот в чем состоит. Литератору следует глубоко понимать, что он - не историк, и цель его трудов - не историческое образование публики, а увлекательное чтение для неё же.
>Публике интереснее читать о том, как личности влияют на историю, нежели о том, как история развивается вследствие экономики, политики, и так далее.
Публике интересно анализировать Библию?
Если пишите для публики, сочиняйте фэнтези или боевики. :-)
>>Давайте каснемся области, которая Вам знакома лучше, чем мне...
>Далее предложены некие изыски в области физики, которые я не оценил.
>Кроме того, что я не увидел цели рассуждений, не понял их сути, я попросту не настроен вести физические дискуссии на страницах постера к заметкам, которые сами является дискуссией к произведению, не имеющему никакого отношения к физике.
Критикуя христианство, Вы всегда искусственно выделяете узенький участок, за пределы которого запрещаете выходить, по принципу: "Давайте разберемся, противоречивы ли Евангелия? Если да, то чего же еще объяснять?" :-)
Увы, остался маленький нюанс. Объясните, как эти непреодолимые противоречия в первоисточниках, в этике и истории - не помешали христианству победить (не смотря на гонения), овладеть умами европейцев почти на две тысячи лет и сделать европейскую цивилизацию доминирующей?
Кто же догматик? Вы, который верит в волшебную силу оторванных от жизни рассуждений, или человек, который учитывает исторический факт?
Видите-ли, Вадим Аркадьевич...
Ваши рассуждения о политике, о науке, о религии напоминают геоцентрическую систему. Нельзя сказать, чтобы геоцентрическая система Птоломея не позволяла предсказывать взаимное расположение звезд и планет. Позволяла. Нельзя даже утверждать, что она в корне неверная. В принципе, солнце действительно вращается вокруг земли, если взять землю за начало координат. :-)
Выгода в том, что Коперник и Кеплер значительно упростили систему расчета, избавив ее от многочисленных поправок и ошибок.
Вот почему важно выбрать удобное начало координат.
30. (vadim@laser.nsc.ru) 2005/05/06 11:16 >>28.Кирлан Александр
>По поводу избиения младенцев есть и другие гипотезы.
То, что вы приводите, довольно интересно. Спасибо.
>Впрочем, Вы рассуждаете так, что если сюжет повторился, значит он выдуман.
Я вовсе так не рассуждаю. История повторяется, я это знаю. Но чудеса не только не повторяются, они просто и по одному-то разу не свершаются.
Вот в чем штука.
Поэтому когда я указываю на источник легенды о чуде, я вовсе не собираюсь этим сказать более того, что сказал. Не надо приписывать мне того, чего я не говорил и не подразумевал.
>Но мне известно, что Вы сторонник теории "исторического хаоса". Универсалии и мифологемы для Вас - такая же выдумка, как непорочное зачатие.
Да? А мне не известно, что я - сторонник теории "исторического хаоса". Я такого нигде и никогда не утверждал. С чего же вы это заключили?
Если уж вам интересно, сторонником какой теории я являюсь, то я отвечу.
Я не считаю, что история творит личностей по необходимости (как утверждал Ленин), и я не считаю, что личности творят историю по произволу или по столкновению друг с другом.
Я считаю, что имеет место контуры влияния с обратными связями.
По образванию я - кибернетик, так что мне это очень близко.
Итак, исторические процессы творят личности, и личности творят исторические процессы. Поэтому и то и другое взаимосвязанно и развивается в этой взаимосвязи. То же можно сказать и об экономике, политике, армии. Если экономика сильна, то и армия сильна, следовательно и политика сильна. Если экономики нет, то нет и армии, и политика вынуждена уступать и вилять. Но это не означает, что одно - определяющее, а другое - зависимое. Можно получить политические преимущества, позволяющие развить экономику и армию. Можно достичь военных преимуществ, позволяющих изменить политику и поднять экономику. Можно лишиться военных преимуществ, и из-за этого потерять экономические завоевания. Всё взаимосвязано. И личности, и экономика, и политика, и религия, и военная сфера, и культура, и просвещение, всё-всё-всё. Потяни за одно и потянется остальное.
Другой вопрос вот в чем состоит. Литератору следует глубоко понимать, что он - не историк, и цель его трудов - не историческое образование публики, а увлекательное чтение для неё же.
Публике интереснее читать о том, как личности влияют на историю, нежели о том, как история развивается вследствие экономики, политики, и так далее.
В этом смысле А. Дюма исповедовал теорию малых причин. Он изобретал ситуации, в которых незначительные события вызывали весьма значительные последствия. Если ему удавалось найти такие примеры, он их тоже использовал и вплетал в интригу. Это - очень точное наблюдение над человеческой психологией и над историей. Действительно, подчас мелочи вызывают очень большие последствия. Иной раз подумаешь, что эту мелочь подстраивает черт (или Бог, если результат - положительный).
>Давайте каснемся области, которая Вам знакома лучше, чем мне...
Далее предложены некие изыски в области физики, которые я не оценил.
Кроме того, что я не увидел цели рассуждений, не понял их сути, я попросту не настроен вести физические дискуссии на страницах постера к заметкам, которые сами является дискуссией к произведению, не имеющему никакого отношения к физике.
Спасибо и желаю удач.
29. (vadim@laser.nsc.ru) 2005/05/06 06:54 >>14.Панов Андрей Владимирович
>Пожалуйста, напишите эту ссылку мне, а то, боюсь, не найду её в вашем разделе.
Б.Г. Деревенский. Иисус Христос в документах истории. - СПб.: Алетейя, 2001 г. - 574 с. - (Античное христианство. Источники).