106. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/18 23:15
[ответить]
>>104.markysha
>Конечно указывает ! Вот минимум десяток "пропавших" и нашёлся. И это ещё без "повреждённых до 20 %".
Ха-ха, смешно, повеселили.:)
"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу 'заявок', нам и ответил: 'Много врут! (Точнее, он употребил куда более 'сильное' выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но, мне уже докладывают, что, считая по 'заявкам' наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!'"
Д.Алексеев, летчик 41 гиап.
105. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/18 22:54
[ответить]
Роман Ларинцев...
Да как можёт вера быть этому автору, когда в работе "Полёт по кругу" такого наворочал ! И всё по спискам "енерал-кварти..", с указанием на "списки потерь"...
104. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/18 22:49
[ответить]
Конечно указывает ! Вот минимум десяток "пропавших" и нашёлся. И это ещё без "повреждённых до 20 %".
103. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/18 12:01
[ответить]
>>102.Nemo
> Итак, это можно назвать какой-то победой - источник данных о потерях противника у наших исследователей - некие сетевые списки на западных сайтах, а источник уверенности в их полноте - я так и не понял какой. Возможности утраты документов, недоступности части их западным историкам, а также фальсификации тех документов, что есть они не рассматривают.
Непонятно, на основе чего делаются такие выводы... Почему наличие списков потерь в сети автоматом означает, что наши исследователи пользуются именно ими? Насколько я знаю, Роман Ларинцев работает именно с документами из Кобленца и Фрайбурга. Насчет "фальсификации" я ниже написал - к чему это? А насчет абсолютной полноты списков никто и не утверждал, емнип. Конечно, погрешность есть... Тут дело в другом... Если, допустим, в районе Великих Лук зимой 1943 года наша ИА заявляет за 2-3 дня сбитыми порядка 50-60 немецких самолетов, а немцы по спискам ГК признают потерю 2-3 машин - это как, по-Вашему? Тоже на неполноту списков указывает, и никак иначе?
102. Nemo2007/04/18 11:45
[ответить]
>>97.МБ
>Так это сетевые списки! Был (возможно, и сейчас есть, не занаю) такой сайт - Luftwaffe in Norway, там эти списки потерь уже 100 лет как висят... Но, если обратили внимание, из Норвегии немцы действовали по двум направлением - на Мурманск и на Британию, и в этом списке представлены все потери Ю-88 30-й КГ и Хе-111 26-й, а Ларинцев, ЕМНИП, выбирал именно потери на нашем фронте...
>
Итак, это можно назвать какой-то победой - источник данных о потерях противника у наших исследователей - некие сетевые списки на западных сайтах, а источник уверенности в их полноте - я так и не понял какой. Возможности утраты документов, недоступности части их западным историкам, а также фальсификации тех документов, что есть они не рассматривают. Когда указываешь им на посторонние свидетельства неполноты списков - "фи, мемуары", когда говорят, что баланс не сходится, они несут что-то про "модернизацию" и "списание по износу".
>>97.МБ
>Вряд ли его даже из части отправляли. До 20% это легкие повреждения... Скорее всего, полевой ремонт прошел, и всё. Это, по идее, можно по сайту Холма отследить, только возиться лень.
>
Я не случайно спросил. Этот самолет наверняка занесен в число 1435 самолетов люфтваффе, "поврежденных" на советско-германском фронте в 1941 г (хотя официально этот район входил в зону ОКВ, то есть не сов.-герм. фронт). На других фронтах повреждено еще где-то 300-350, уничтожено 450-500. Итого за полгода уничтоженными по немецким документам проходят порядка 2600 самолетов. А поступило в люфтваффе за эти же полгода порядка 4,5 тыс. только боевых самолетов. А боевой состав не только не увеличился, но даже сократился, даже у Удета от потерь на Востоке нервы сдали, он застрелился! Почему, если по вашему эти поврежденные самолеты "даже из части не отправляли"?
101. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/18 08:44
[ответить]
Насчёт полноты списков потерь в 41-43 я по прежнему не уверен. Насчёт "намеренной для себя" неполноты многих потерь, а не единиц не отражённых в отчётах по каким то причинам (хотя за всю войну и этих единиц наберётся значительное количество).
Например почему в списке списанных самолётов II/KG 100 за январь 1942 года указаны номера двух потерянных самолётов, а по воспоминаниям механика группы, наоборот кроме двух - были потеряны ВСЕ самолёты. В феврале часть выведена во Францию и по технике воссоздана с нуля.
100. Горбач В.2007/04/17 13:58
[ответить]
> но в F-1 и F-2 построенные самолеты никто не переоборудовал, их просто переименовали.
Это интересный вопрос, надо будем дома по серийным номерам A и F сверить
99. Nemo2007/04/17 13:53
[ответить]
>>98.Горбач В.
>ЕМНИП F-1 это все таки A-4 (их действительно переделывали прямо на заводе), F-2 вариант A-5, F-3 вариант A-6
>
Вы правы, описка, A-5 переименовали в F-2, а A-4 в F-1, но построено вторых было всего 18 штук. Потом, переоборудовали на заводе именно A-4, Fw-190A-5/U3 уже строили по образцу A-4/U3, но в F-1 и F-2 построенные самолеты никто не переоборудовал, их просто переименовали.
98. Горбач В.2007/04/17 11:31
[ответить]
>> 63 Fw-190А-5/U3 действительно переименовали в Fw-190F-1, но, естественно, никто заводские номера им не менял, ибо номер самолету давали на заводе, а модификация переименовывалась в Техническом департаменте министерства авиации.
ЕМНИП F-1 это все таки A-4 (их действительно переделывали прямо на заводе), F-2 вариант A-5, F-3 вариант A-6
97. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/17 11:27
[ответить]
>>96.Nemo
>>>83.МБ
>Знаете, Федоров в своем вранье все-таки чем-то руководствовался - желанием славы и старческим маразмом, а чем руководствовался этот немец, летавший в составе 6./KG 30? Желанием чтобы его пожалели? По-моему воспоминания сослуживцев о потерях своей части, да еще данные не при допросе военнопленного, а много лет спустя - самые достоверные.
Возможно, общую картину они дают, но привязываться к конкретным датам и деталям, руководствуясь мемуарами - это, ИМХО, перебор.
> Замечательно, я ваш список, конечно, сохраню, но почему вы не публикуете его полностью, может быть и "завышение" результатов советской стороной окажется не столь значительным, по "супруновским" спискам - где-то в 3 раза.
Так это сетевые списки! Был (возможно, и сейчас есть, не занаю) такой сайт - Luftwaffe in Norway, там эти списки потерь уже 100 лет как висят... Но, если обратили внимание, из Норвегии немцы действовали по двум направлением - на Мурманск и на Британию, и в этом списке представлены все потери Ю-88 30-й КГ и Хе-111 26-й, а Ларинцев, ЕМНИП, выбирал именно потери на нашем фронте...
> Кстати, а можете проследить судьбу, например,02.09.41 I./KG 26 He 111 H-5 3669 By Murmansk F 15 Gunfire from enemy fighters, когда он был отремонтирован и приступил вновь к боевым вылетам? Кстати, а как он прошел по документам, как просто небоеспособный самолет в составе своего подразделения или как потеря, а затем был учтен как вновь поступивший самолет?
Вряд ли его даже из части отправляли. До 20% это легкие повреждения... Скорее всего, полевой ремонт прошел, и всё. Это, по идее, можно по сайту Холма отследить, только возиться лень.
> Потом - а кто не верит "немецким документам"? Тому, что там-то и там-то тогда-то грохнулся такой-то самолет - я верю, я говорю о другом - а полны ли ваши "документы" и на основании чего вы считаете что полны? Вы же часто оскорбляете память уже почивших людей, летчиков, утверждая, что они вруны, серьезное обвинение, значит вы уверены в полноте своих "списков", почему?
Я на этот вопрос ниже ответил. Погрешность, конечно, может быть, но небольшая. Просто незачем немцам было самих себя обманывать. По опыту общения с документами ВВС и ПВО в ЦАМО - отношение к собственным потерям всегда строже и ответственней, чем к победам. Просто свама специфика использования самолетов это предусматривает, т.к. поврежденный даже на 10% бомбер назавтра на задание не пошлешь, если командование потребует. Так что картина потерь должна быть максимально более реальной для своей же пользы, ИМХО.
96. Nemo2007/04/17 10:36
[ответить]
>>83.МБ
В ы бы еще рассказ "некоего И.Е.Федорова" в качестве "эсточнега" привели!:)))))
>
Знаете, Федоров в своем вранье все-таки чем-то руководствовался - желанием славы и старческим маразмом, а чем руководствовался этот немец, летавший в составе 6./KG 30? Желанием чтобы его пожалели? По-моему воспоминания сослуживцев о потерях своей части, да еще данные не при допросе военнопленного, а много лет спустя - самые достоверные.
>>83.МБ
"потеряли 59 самолетов " - это смотря что они считают потерей. 10%, 20% - потеря? "Пошукаем псису? Пошукаем!.."(с)
Как видим, потеряно по всем причинам самолетов больше 60% (т.е. подлежащих списанию) 44 штуки...
>
Замечательно, я ваш список, конечно, сохраню, но почему вы не публикуете его полностью, может быть и "завышение" результатов советской стороной окажется не столь значительным, по "супруновским" спискам - где-то в 3 раза. Кстати, а можете проследить судьбу, например,02.09.41 I./KG 26 He 111 H-5 3669 By Murmansk F 15 Gunfire from enemy fighters, когда он был отремонтирован и приступил вновь к боевым вылетам? Кстати, а как он прошел по документам, как просто небоеспособный самолет в составе своего подразделения или как потеря, а затем был учтен как вновь поступивший самолет?
>>83.МБ
>Гы-гы-гы, конечно мемуары наших доблестных командиров версус немецкие документы - последние, безусловно, в безнадежных аутсайдерах! Суум Куикве, как говорят французы...
>
Гы-гы будет потом, подождите. Если бы это были мемуары какого-нибудь авиакомандира, я бы их не приводил - он заинтересован. Здесь общевойсковой командир, в значительной степени заслуга отражения наступления немцев на Мурманск - его. Мемуары интересные и толковые, вообще похвала, да еще такая конкретная нашей авиации - большая редкость в подобных мемуарах, гораздо чаще стенания про "беспрерывно воющие над головой "юнкерсы".
Потом - а кто не верит "немецким документам"? Тому, что там-то и там-то тогда-то грохнулся такой-то самолет - я верю, я говорю о другом - а полны ли ваши "документы" и на основании чего вы считаете что полны? Вы же часто оскорбляете память уже почивших людей, летчиков, утверждая, что они вруны, серьезное обвинение, значит вы уверены в полноте своих "списков", почему?
95. Nemo2007/04/17 09:31
[ответить]
>>86.МБ
>Конечно, все эти 20-25 тыщ сбили сталинские соколы, тут и к бабке не ходи! Причем все в одном бою, гы-гы-гы. Вы такие магические слова как "списание по износу" когда-нибудь слыхали или это для Вас новость?=))) Кроме того, известно ли Вам, что самолеты, прошедшие модернизацию, получали новые номера и учитывались как новые? В частности, когда ФВ-190А переделывали в штурмовые варианты (Ф) и т.д. Да мало ли еще причин, кроме эксплуатационных (боевых и не боевых) потерь! В конце войны практически ничего не учитывалось, многое до строевых частей вообще не дошло, погибло на заводах и складах... Считать потери по производству - наивно, смешно и глупо.
>
Износ зависит в основном от среднего возраста самолета, условий хранения, эксплуатации и материалов, из которых изготовлен. Если на 1.01.44. парк боевых самолетов Вооруженных сил СССР насчитывал 32,5 тыс. самолетов, в т.ч. 12,3 тыс. на фронте, а все потери за этот год - 24,8 тыс., это означает, что у нас была масса довольно старых самолетов, к тому же изготовленных с широким применением недолговечных материалов - древесины и полотна, про условия хранения говорить не приходится - теплых ангаров было немного. Я верю, что процент списания по износу в ВВС РККА был велик. В люфтваффе парк боевых самолетов никогда не насчитывал больше 8-9 тыс., средняя жизнь самолета там не превышала 6 мес., самолеты делались в основном из алюминиевых сплавов. Так что "износ" у немцев был минимален. Про "фокке-вульфы" - не гоните пургу, товарисч, итория этого самолета неплохо описана. 63 Fw-190А-5/U3 действительно переименовали в Fw-190F-1, но, естественно, никто заводские номера им не менял, ибо номер самолету давали на заводе, а модификация переименовывалась в Техническом департаменте министерства авиации. Да, и приведите-ка примеры переделки и глубокой модернизации на заводах "фокке-вульфов", отозванных с фронта, причем такой модернизации, которая потребовала бы зачем-то переделки заводского номера.
94. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 23:57
[ответить]
>>93.markysha
>Я не передёргивал, а неправильно понял, потому и уточнял. Значит Ваш ответ - основная часть из многих тысяч "пропавших" объясняется именно этим - неучёт в последний год войны на всех фронтах. А сколько Вы считаете безвозвратных потерь по нем.документам до этой даты(середина 44) на советском фронте ?
Честно сказать, я таких подсчетов никогда не вел, не интересно. Гораздо занятнее заниматься конкретикой. Сравнивать, скажем заявленные победы одной стороны с потерями другой в каком-то конкретном бою, на какую-то дату, или период времени, раскапывать, кто мог сбить того или иного аса, нашего или немецкого, или кого он сбил... Общие цифры, конечно, тоже имеют смысл, но каждому свое, наверное. Во всяком случае, я убежден, что подозревать немцев в намерянном сокрытии собственных потерь перед самими собой ТОГДА - глупо. Списки ГК составлялись не для ведомства Геббельса, а "для служебного пользования". Они, разумеется, тоже далеко не безгрешны, но, в целом, не доверять им за 1941-43 гг. оснований, ИМХО, нет.
93. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/16 23:38
[ответить]
Я не передёргивал, а неправильно понял, потому и уточнял. Значит Ваш ответ - основная часть из многих тысяч "пропавших" объясняется именно этим - неучёт в последний год войны на всех фронтах. А сколько Вы считаете безвозвратных потерь по нем.документам до этой даты(середина 44) на советском фронте ?
92. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 23:22
[ответить]
>>91.markysha
>Буду спорить по слову "основная часть". Значит по Вашему, невозможность объяснения "пропажи" до 20 тысяч единиц авиатехники (минимум), объясняется потерей "в основном" на земле с середины 44 года ?
Зачем передергивать? Я написал "основная часть потерь авиатехники, причем не только в вылетах, но и на земле ... пришлась именно на конец войны". "Не только в воздухе" - это автоматически не означает ""в основном" на земле"... И что странного в том что большая часть неучтенных потерь Люфтваффе на обоих фронтах - это 2-я половина 1944 и 1945 год? Все как раз логично, ИМХО.
91. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/16 22:14
[ответить]
Буду спорить по слову "основная часть". Значит по Вашему, невозможность объяснения "пропажи" до 20 тысяч единиц авиатехники (минимум), объясняется потерей "в основном" на земле с середины 44 года ?
90. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 21:45
[ответить]
>>89.markysha
>Куда они делись, если в немецких документах посчитаны все потери ? Причём учтите, что это цифра по минимуму, я не считаю самолёты произведённые до 39 года. На этот простой вопрос не могут ответить спецы к которым вы относите себя и своих друзей с авиапосиделок, так как ответа который подразумевает неполноту потерь в немецких документах(и особенно на советском фронте), вы не приемлите категорически (почему аллах ведает, хотя я догадываюсь).
Бред какой-то... Я не понимаю, откуда Вы взяли, что в немецких списках потерь посчитаны ВСЕ потери, что они полные? Кто это утверждает? Конечно, нет. Более-менее полными можно считать списки потерь за 1941-43 гг, в 1944-м уже начинаются дыры, чем дальше по году - тем больше, а за 1945 год списков практически нет, так, какие-то ошметки. А основная часть потерь авиатехники, причем не только в вылетах, но и на земле - на аэродромах, базах хранения, заводах - пришлась именно на конец войны - с этим спорить Вы, я надеюсь, не будете?
89. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/16 21:15
[ответить]
По приведённой ссылке, непонятно на чём автор приводимого заяления, а следом и вы утверждаете подобное.
Хорошо, зайдём с другого бока. Допустим это так, и дважды и трижды(что вряд ли) считались произведёнными заново. Это сократит "неизвестную" убыль на несколько тысяч единиц, пусть 5 тысяч максимум. Остаётся всё равно около 15 - 20 тысяч. Куда они делись, если в немецких документах посчитаны все потери ? Причём учтите, что это цифра по минимуму, я не считаю самолёты произведённые до 39 года. На этот простой вопрос не могут ответить спецы к которым вы относите себя и своих друзей с авиапосиделок, так как ответа который подразумевает неполноту потерь в немецких документах(и особенно на советском фронте), вы не приемлите категорически (почему аллах ведает, хотя я догадываюсь).
88. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 20:44
[ответить]
>>87.markysha
>С чего вы взяли, что самолёты прошедшие модернизацию считались вновь построенными ? Без док.подтверждений это несерьёзно.
Вы, если серьезно интересуетесь темой, ходите на форумы, где собирается более продвинутый авиационный народ, на АИФ хотя бы. Там все расскажут и покажут, да и сами многое поймете, надеюсь. Почитайте, к примеру, вот эту дискуссию:
А работать ликвидатором безграмотности на "Самиздате" я, извините, не нанимался. Это скучно. Я здесь пописываю исключительно из-за того, что местные персонажи, в частности, пламенная жгунья Ольга Тонина, меня забавляют.
87. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/16 20:16
[ответить]
Считать потери по производству глупо и смешно ? А по чему же тогда считать ?
Я знаю про износ и учёл его, он не был и не мог быть очень большим - более 5 тысяч максимум, причём основная масса только до 42 года и с учётом построенных до 39 года. Самолёты не дошедшие до частей с заводов тоже можно оценить в несколько тысяч единиц. Эти возможные потери я учитывал по максимуму, и не считая самолёты произведённые до 39 года. С чего вы взяли, что самолёты прошедшие модернизацию считались вновь построенными ? Без док.подтверждений это несерьёзно. И оставьте этот тон с гыгыканьем, вы не умнее здесь присутствующих, и может сложиться как раз обратное мнение. Как я понял, на вопрос вы ответить не можете, и вместо этого пытаетесь неудачно язвить.
86. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 18:25
[ответить]
>>85.markysha
>Всё это конечно прекрасно, но куда (из "полных" немецких документов) делись минимум 20-25 тысяч (!!!) из числа только произведённых в 39 -45 гг ? Кто их слизнул ?
Конечно, все эти 20-25 тыщ сбили сталинские соколы, тут и к бабке не ходи! Причем все в одном бою, гы-гы-гы. Вы такие магические слова как "списание по износу" когда-нибудь слыхали или это для Вас новость?=))) Кроме того, известно ли Вам, что самолеты, прошедшие модернизацию, получали новые номера и учитывались как новые? В частности, когда ФВ-190А переделывали в штурмовые варианты (Ф) и т.д. Да мало ли еще причин, кроме эксплуатационных (боевых и не боевых) потерь! В конце войны практически ничего не учитывалось, многое до строевых частей вообще не дошло, погибло на заводах и складах... Считать потери по производству - наивно, смешно и глупо.
85. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/16 17:50
[ответить]
Всё это конечно прекрасно, но куда (из "полных" немецких документов) делись минимум 20-25 тысяч (!!!) из числа только произведённых в 39 -45 гг ? Кто их слизнул ?
МБ
В последних работах, Марданов разбившийся на взлёте юнкерс к победе Сафонова не причисляет. В ранних работах Рыбина то же много неточностей и ошибочных утверждений.
84. NBE19422007/04/16 13:52
[ответить]
>>82.Nemo
> Умиляет какая-то фанатичная уверенность людей типа Рыбина или некого МБ в абсолютной полноте данных о потерях немцев, которыми они располагают, ну хоть бы капля сомнений! Я решил немного покопаться в инете и быстро нашел на рассказ некоего Петера В. Шталя, где тот четко указывает, что 4./KG 30 потерял 21 сентября 1942 г. 2 Ju-88. Смотрю на
Умиляет желание найти врагов, не приложив к этому никаких усилий. Раз клик, два клик, и уже в чем-то можно людей обвинить. Некий Nemo видимо не сомневается в том, что Рыбин и МБ пользуются именно списком Ларицева и Супруна.
>"достоверные списки потерь" и вижу, что за это число потерь Ju-88 не значится вообще, нет и потерь He-111 за это число. Куда они делись?
>Наверное немецкий ветеран что-то спутал, не беда, что писал он воспоминания на основе дневников.
По поводу достоверности и полноты все вопросы все-таки к авторам данных списков. Например с моими данными они существенно разнятся.
Ну и вопрос сомневающимся и копающим товарищам, кто будет выкладывать достоверные и полные данные в сети? Возможно это рекламная зазывалка специально для обличителей и не только...
> Вот в статье на том же сайте "Немецкая авиация на Севере:взгляд из России" указывается со ссылкой на Militargeschichte. Berlin, 1978. S.331., что полярные отряды KG 30 и KG 26 потеряли 59 самолетов с 22.06.41 по 1.11.41, почему тогда в "достоверных списках" всего 20 потерь за этот период?
См. выше
> А вот мемуары командира 52-й стрелковой дивизии 14-й армии летом-осенью 1941 г. Вещезерского Г.А. (кстати, одна из самых успешных советских дивизий в 1941 г.) "У хладных скал" на Этот человек пишет, что над его дивизией 10 августа было сбито 2 Ju-88 и с трупов летчиков даже удалось собрать документы. В списках за это число вообще ни по каким типам потерь не значится. 9 сентября он пишет о трех сбитых немецких самолетах, в "списках" есть только 1 Ju-88, 11 сентября "В течение шести или восьми минут до десяти бомбардировщиков, объятых дымом и пламенем, свалились один за другим на землю и взорвались со страшным грохотом". За весь этот день отмечена потеря только двух Bf-109, причем авторы побед - непременно летчики RAF.
Умиляет также непоколебимая вера мемуарной литературе. Нет, описание действительно неполохое, красочное. Осталось только найти собранные документы и установить немецкий экипаж, а затем проследить его участь с другой стороны. Тогда будем кричать о подтасовках.
> Так что повторяю вопрос - на каком основании авторы неких "полных и достоверных" списков считают, что они "полные"?
Вопрос к Ларинцеву и Супруну, ибо других "достоверных и полных" списков
немецких потерь я в сети не видел.
83. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 13:47
[ответить]
>>82.Nemo
> Умиляет какая-то фанатичная уверенность людей типа Рыбина или некого МБ в абсолютной полноте данных о потерях немцев, которыми они располагают, ну хоть бы капля сомнений! Я решил немного покопаться в инете и быстро нашел на рассказ некоего Петера В. Шталя, где тот четко указывает, что 4./KG 30 потерял 21 сентября 1942 г. 2 Ju-88.
В ы бы еще рассказ "некоего И.Е.Федорова" в качестве "эсточнега" привели!:)))))
> Вот в статье на том же сайте "Немецкая авиация на Севере:взгляд из России" указывается со ссылкой на Militargeschichte. Berlin, 1978. S.331., что полярные отряды KG 30 и KG 26 потеряли 59 самолетов с 22.06.41 по 1.11.41, почему тогда в "достоверных списках" всего 20 потерь за этот период?
"потеряли 59 самолетов " - это смотря что они считают потерей. 10%, 20% - потеря? "Пошукаем псису? Пошукаем!.."(с)
22.06.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 2217 Sørde H 70 Emergency landing due to bad weather
24.06.41 6./KG 30 Ju 88 A-5 2342 Kirkenes airfield F 65 Undercarriage damage
24.06.41 6./KG 30 Ju 88 A-5 8173 4D+IP On mission to Murmansk F 100 Missing
25.06.41 I./KG 26 He 111 H-5 3671 1H+AK On mission to Newcastle F 100 Missing
25.06.41 I./KG 26 He 111 H-5 3694 1H+BH On mission to Newcastle F 100 Missing
25.06.41 I./KG 26 He 111 H-5 3749 1H+MK On mission to Newcastle F 100 Missing
25.06.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 0212 4D+DM On return flight from mission to east coast of Scotland F 100 Reported engine problems.
26.06.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 6222 Kirkenes airfield F 60 Landing accident due to battle damage
02.07.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 6390 Near Kirkenes F 10 Landing accident
03.07.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 2341 4D+AC By Murmansk F 100 Missing
06.07.41 5./KG 30 Ju 88 A-5 0664 By Kirkenes H 50 Landing accident due to undercarriage damage
07.07.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 0607 By Kirkenes F 50 Damaged in bomb attack
09.07.41 Stab/KG 26 He 111 H-5 3738 Unknown F 30 Emergency landing due to enemy fire
16.07.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 4402 By the Murmansk railway F 100 Crashed. Exploded on impact
17.07.41 I./KG 26 Not reported By the east coast of England F Enemy fire
19.07.41 I./KG 26 He 111 H-5 3640 1H+HL By the east coast of England F 100 Shot down
19.07.41 I./KG 26 Not reported By the east coast of England F Enemy fire
25.07.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 3387 4D+YN By Warlamowo F 100 emergency landing at sea after being hit by AA-fire
27.07.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 4208 By Petsamo F 100 Crashed. Exploded on impact
29.07.41 Stab/KG 26 Not reported By Newcastle F Battle damage
31.07.41 I./KG 30 Ju 88 A-6 3373 Værnes airfield H 50 Landing accident
02.08.41 I./KG 26 He 111 H-6 4120 Ålborg airfield F 20 Landing accident
04.08.41 I./KG 26 He 111 H-5 3587 Kemijärvi airfield F 45 Landing accident due to engine damage
06.08.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 2424 By Nordkapp F 100 Crashed into the ground
06.08.41 2./KG 26 He 111 H-5 3775 Banak airfield H 30 Belly landing
07.08.41 I./KG 26 He 111 H-5 3583 Pl.Qu. 6746/05 Ost F 20 Enemy fire
09.08.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 3468 4D+BL By Warlamowo F 100 Missing
09.08.41 I./KG 30 Ju 88 A-6 3454 Banak airfield F 60 Landing accident
09.08.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 3351 Petsamo airfield F 80 Landing accident due to battle damage
09.08.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 2278 Sola airfield F 90 Accident due to engine problems
10.08.41 II./KG 30 Ju 88 A 6388 Sola airfield F 45 Technical failure
13.08.41 I./KG 26 He 111 H-5 3578 During attack on the Murmansk railway F 100 Shot down by enemy fighters
14.08.41 I./KG 26 He 111 H-5 3674 1H+GH After mission to England F 100 Missing
15.08.41 I./KG 26 He 111 H-5 3740 By Kestenga F 10 Damaged by AA-fire
22.08.41 I./KG 26 He 111 H-5 3675 Between the Shetlands and Faeroe Islands F 10 Battle damage
23.08.41 Stab/KG 26 He 111 H-5 3691 1H+EA Near Hoty? Island F 100 Shot down by enemy fire
26.08.41 I./KG 30 Ju 88 A-6 3467 Petsamo airfield F 80 Landing accident due to engine damage
27.08.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 0590 4D+DK By the Murmansk railway F 100 Missing
01.09.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 0632 Sola airfield H 70 Pilot error
01.09.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 2377 Dessau airfield H 60 Landing accident due to engine damage
02.09.41 I./KG 26 He 111 H-5 3669 By Murmansk F 15 Gunfire from enemy fighters
02.09.41 IV.(St)/LG 1 Ju 87 R-2 5887 L1+ZF By Kestenga F 100 Shot down by AA-fire. Exploded on impact
02.09.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 3386 4D+HM Not reported H 100 Not reported Crew of 5 MIA
04.09.41 I./KG 26 He 111 H-5 3782 1H+KK Pl.Qu. 07 Ost 915 F 100 Unknown
09.09.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 0629 Pl.Qu. 20/57 F 100 Shot down by enemy fighters None personal injury
12.09.41 I./KG 26 He 111 H-5 3506 Not reported F ? Aerial battle with enemy fighters
12.09.41 1.(H)/32 Hs 126 3461 By Litza Bay F 30 Aerial battle with enemy fighters None personal injury
13.09.41 I./KG 26 He 111 3676 1H+AL Not reported F 100 Missing
13.09.41 3./JG 77 Bf 109 T-2 7745 Herdla airfield F 70 Landing accident
13.09.41 I./KG 26 He 111 H-6 4402 1H+KL By Firth of Forth F 100 Missing
16.09.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 3306 By Moskowski Bay F 90 Crashed due to technical problems
19.09.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 3388 By Vaasa H 100 Crashed due to fuel shortage
23.09.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 3325 Petsamo airfield F 60 Landing accident
29.09.41 2./KG 26 He 111 H-5 3673 Not reported F 65 Emergency landing due to enemy gunfire
29.09.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 5039 Not reported F 100 Missing
04.10.41 I./KG 26 He 111 H-5 3777 1H+FK Unknown F 100 Missing
04.10.41 I./KG 26 He 111 H-5 3670 1H+AB Unknown F 100 Missing
05.10.41 II./KG 30 Ju 88 A-5 7378 4D+AN By Kirowsk F 100 Missing
06.10.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 0626 4D+LL Unknown F 100 Missing
06.10.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 0292 Petsamo airfield F 100 Landing accident due to damage after aerial battle
06.10.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 4155 4D+KL By Warlamowo F 100 Missing
12.10.41 I./KG 30 Ju 88 A-5 6400 By Sodankylä H 30 Engine problems
17.10.41 I./KG 26 He 111 H-6 4352 Sola airfield H 60 Engine problems
17.10.41 II./KG 30 Bf 108 0874 4D+YC By Oscarsborg in the Oslofjord on its way from Stavanger to Fornebu H 100 Emergency landing
20.10.41 I./KG 26 He 111 H-5 3648 Kemi airfield H 30 Bellylanded due to engine problems
28.10.98 I./KG 30 Ju 88 A-5 4234 Sola airfield H 30 Undercarriage damage
Как видим, потеряно по всем причинам самолетов больше 60% (т.е. подлежащих списанию) 44 штуки...
> А вот мемуары командира 52-й стрелковой дивизии 14-й армии летом-осенью 1941 г. Вещезерского Г.А. (кстати, одна из самых успешных советских дивизий в 1941 г.) "У хладных скал"
Гы-гы-гы, конечно мемуары наших доблестных командиров версус немецкие документы - последние, безусловно, в безнадежных аутсайдерах! Суум Куикве, как говорят французы...
82. Nemo2007/04/16 11:31
[ответить]
Умиляет какая-то фанатичная уверенность людей типа Рыбина или некого МБ в абсолютной полноте данных о потерях немцев, которыми они располагают, ну хоть бы капля сомнений! Я решил немного покопаться в инете и быстро нашел на рассказ некоего Петера В. Шталя, где тот четко указывает, что 4./KG 30 потерял 21 сентября 1942 г. 2 Ju-88. Смотрю на
"достоверные списки потерь" и вижу, что за это число потерь Ju-88 не значится вообще, нет и потерь He-111 за это число. Куда они делись?
Наверное немецкий ветеран что-то спутал, не беда, что писал он воспоминания на основе дневников.
Вот в статье на том же сайте "Немецкая авиация на Севере:взгляд из России" указывается со ссылкой на Militargeschichte. Berlin, 1978. S.331., что полярные отряды KG 30 и KG 26 потеряли 59 самолетов с 22.06.41 по 1.11.41, почему тогда в "достоверных списках" всего 20 потерь за этот период?
А вот мемуары командира 52-й стрелковой дивизии 14-й армии летом-осенью 1941 г. Вещезерского Г.А. (кстати, одна из самых успешных советских дивизий в 1941 г.) "У хладных скал" на Этот человек пишет, что над его дивизией 10 августа было сбито 2 Ju-88 и с трупов летчиков даже удалось собрать документы. В списках за это число вообще ни по каким типам потерь не значится. 9 сентября он пишет о трех сбитых немецких самолетах, в "списках" есть только 1 Ju-88, 11 сентября "В течение шести или восьми минут до десяти бомбардировщиков, объятых дымом и пламенем, свалились один за другим на землю и взорвались со страшным грохотом". За весь этот день отмечена потеря только двух Bf-109, причем авторы побед - непременно летчики RAF.
Так что повторяю вопрос - на каком основании авторы неких "полных и достоверных" списков считают, что они "полные"?
81. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/14 13:12
[ответить]
>>80.markysha
>По Марданову - я его читал, он безоговорочно (!) их нашим лётчикам НЕ отдаёт, а с оговорками - предположениями, что у немцев разбившиеся на аэродромах это аварии или вообще без всяких объяснений, вот он и предполагает(только предполагает !) очевидное объяснение. Почему нет ?
Ага, к примеру, особенно ценно "предположение" Марданова, что Ю-88, разбившийся ПРИ ВЗЛЕТЕ с аэродрома Банак, безусловно, МОГ БЫТЬ одним из самолетов, сбитых Б.Сафоновым в его последнем бою над конвоем Q-18!:)))))
80. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/02 16:32
[ответить]
По Марданову - я его читал, он безоговорочно (!) их нашим лётчикам НЕ отдаёт, а с оговорками - предположениями, что у немцев разбившиеся на аэродромах это аварии или вообще без всяких объяснений, вот он и предполагает(только предполагает !) очевидное объяснение. Почему нет ?
79. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/02 15:58
[ответить]
По поводу пунктуальности - это я имел в виду Вашу уверенность в том, что все потери техники учтены в нем.документах и историях частей. Или это я опять Вас неправильно понял ?
По поводу примера с эшелоном - как раз в мою пользу, эти потери будут продолжать числиться как повреждённые в части, а что с ними стало после отсылки в тыл - аллах ведает. И в высшие инстанции эти потери не попадут.
Самолёт найденный после занятия территории, даже получивший в бою незначительные повреждения, уже вряд ли будет пригоден для восстановления (постараются войска, жители, бои), если конечно он не в болоте(образно), но тогда и немцы его не найдут. И вряд ли, если не занесли его сразу в потери, занесут его в потери когда найдут.
А как же не ставить вопросы ? Я же вижу страшную неразбериху в вопросе немецких потерь и не вижу ответов на очевидные вопросы. Почему немцы этим не занимаются ? Почему скрывают, запутывают ? Как же без вопросов ? Сидеть и молчать, собирать инфу ? И доколе ?
Потери от 40 до 59 % это по немецки значит - годны к ремонту в заводе. Нет ?
78. NBE19422007/04/02 11:19
[ответить]
>>73.Тонина Ольга Игоревна
>>>68.NBE1942
>>>>67.Тонина Ольга Игоревна
>
>1. И много ли было таких случаев как Вы упомянули? В % отношении?
>2. И как быть с приведенным мной примером? Или я опять "неправильный" пример привела?
>
>:)
Что особенного вы нашли в данном случае? Зачем считать процент таких потерь от процента боевых потерь с указанием экипажа?
Насчет правильности примеров, пример абсолютно нормальный, но вот не вижу доказательств, что эти юнкерсы сбиты ПВО конвоя или истребителями... Для этого приведите мне факты, что эти юнкерсы экипажи такие-то, веркнумера такие-то участвовали в атаке на этот конвой, заодно с указанием места их базирования. Желательно цитати из флюгбухов экипажей или ферлюстмелдунгов. Вполне может выяснится, что этит юнкерсы принадлежали другим группам, с базированием, где-нить в Ставангере. Кстати, Марданова не читали? Он любит разбившиеся где-нибудь в Катвийке самолеты записать на счет скажем Громова или Кутахова...
77. NBE19422007/04/02 11:08
[ответить]
>>76.markysha
>Чёрт их знает, разобраться бы с этой загадкой - куда такая прорва делась ? По моему, кроме недоучёта потерь в документах(во что упорно не хочет поверить уважаемый NBE, уповающий на невесть кем придуманную немецкую "пунктуальность"), это объясняется ещё главным образом так -
>Что большинство (должно быть процентов 80) повреждённых от 40 до 59 процентов со второй половины 43(вероятно) не были восстановлены после эвакуации в тыл в силу многих причин, но в отчётности продолжали числиться повреждёнными и отправленными в ремонт. Простояли в таком состоянии до конца и потихоньку сгнили, пошли на запчасти, в общем пропали. А с 44 года наверное и повреждённые от 20 до 40 процентов та же участь постигла во фронтовых условиях.
>Других объяснений я хоть убей, не могу придумать.
1. Приведите мои слова, где я употреблял словосочитание немецкая пунткуальность" применительно к учету потерь?
2. Прежде чем оперировать общими цифрами приведите их источник и перепроверьте несколькими другими источниками (без перекрестного цитирования).
3. Ответьте мне на вопрос, что есть повреждение от 40 до 59 % и какие последствия для самолета оно несло?
4. Вы знакомы с системой учета матчасти во время ремонта на немецких заводах? Одним словом как немцы осуществляли ремонт различных повреждений и каким образом учитывался отремонтированный самолет?
5. Представьте себе случай, ремонтопригодную матчасть отправляют эшелоном в тыл на заводы. Эшелон по пути захватывается противником или разбамбливается авиацией. Как учитывалась матчасть находившаяся в эшелоне?
6. Представьте себе другой случай, самолет был подбит в воздушном бою и совершил вынужденную посадку на территории занятой противником. Через месяц территория была занята своими войсками и самолет найден. Что в этом случае делалось с самолетом и как он учитывался в документах?
После того как вы ответили на все эти вопросы и еще многие другие представьте себе масштаб проблемы, которую вы пытаетесь сдвинуть с места одними своими домыслами, при явном отсутствии информации...
Может быть лучше собрать как можно больше инфы, а затем задавать вопросы?
76. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 22:51
[ответить]
Чёрт их знает, разобраться бы с этой загадкой - куда такая прорва делась ? По моему, кроме недоучёта потерь в документах(во что упорно не хочет поверить уважаемый NBE, уповающий на невесть кем придуманную немецкую "пунктуальность"), это объясняется ещё главным образом так -
Что большинство (должно быть процентов 80) повреждённых от 40 до 59 процентов со второй половины 43(вероятно) не были восстановлены после эвакуации в тыл в силу многих причин, но в отчётности продолжали числиться повреждёнными и отправленными в ремонт. Простояли в таком состоянии до конца и потихоньку сгнили, пошли на запчасти, в общем пропали. А с 44 года наверное и повреждённые от 20 до 40 процентов та же участь постигла во фронтовых условиях.
Других объяснений я хоть убей, не могу придумать.
75. (ola_ton@mail.ru) 2007/03/30 22:33
[ответить]
>>74.markysha
>Вот какая закавыка и никто не знает в чём тут правильный ответ.
>Производство самолётов в Германии 39-45 - 113 500
А как быть с отремонтированными? Сколько их было? По максимуму - % 40-60 от числа выпущенных, но с учетом реалий наверное меньше - но все равно остается цифра большая - добавлять их или нет?
74. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 21:48
[ответить]
Вот какая закавыка и никто не знает в чём тут правильный ответ.
Производство самолётов в Германии 39-45 - 113 500
Осталось на момент капитуляции целых и повреждённых менее 60 % - 2 000 - 2 500
Итого остаётся - 111 000
Не считаю реактивные, учебные, планеры, гидроавиацию - 17 300
Остаётся - 93 700
Считаю по самому максимуму потери НЕ на советском фронте из оставшихся основных, связных, транспортников -
1939 - 1 000
1940 - 6 000
Запад 41-43 - 5 000
Африка 41-43 - 5 000
Италия 43-45 - 5 000
Запад 44-45 - 16 000
морские театры - 2 000
партизаны Европы - 2 000
уничтожены на заводах и по пути в части - 2 000
Итого - 44 000
Самый максимум - откуда больше, и так за глаза. Могли быть только меньше.
потеряно в школах - 10 000
передано союзникам - 3 000
списано по износу - 5 000
Итого - 18 000
Всего - 62 000
93 700 - 62 000 = 31-32 000
Немцы признают что-то вроде максимум на советском фронте - 25 тысяч.
А ведь ещё были участвовавшие в войне - произведённые в ??-38 гг., и немножко итальянских машин, и из 17 тысяч реактивныхпланеровучебныхгидро тоже на советском фронте были крякнувшие. Чем такой недоучёт объяснить ? Что потери на Западе ещё выше были, чем тот МАКСИМУМ который выше ? Но и так через край, наоборот, и оттуда, если точно считать, на советский фронт придётся потери перечислить, и немалые. Сколько же всего тогда на советский фронт должно приходится ? Не все ли 40-50 тысяч ?? А как же "железные" документы и истории боевых частей, где все-все потери посчитаны ?
Вот вопрос - Вы же наповал меня бьёте этим вопросом ! Вы сядьте-сядьте. Сяду-сяду. Но при желании можно ответить и на этот вопрос. А вы ищите. А мы ищем. И кое-что уже нашли. (Груздев-Шарапов).
73. (ola_ton@mail.ru) 2007/03/30 21:48
[ответить]
>>68.NBE1942
>>>67.Тонина Ольга Игоревна
>Уважаемая Ольга,
>
>Учите пожалуйста матчасть. Потери личного состава и боевой техники проходили по разным ведомствам. Когда самолет сбивался, а пилот оставался в живых. Потерю записывали без пилота.
>Вот например:
>
>21.07.1942 Bf-109F-4 7616, NN, 1/JG3, Luftkampf. Bruchlandung Morozowskaya. 80%
1. И много ли было таких случаев как Вы упомянули? В % отношении?
2. И как быть с приведенным мной примером? Или я опять "неправильный" пример привела?
:)
72. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 18:31
[ответить]
Слишком уж много всяких формулировочек. За ними и потеря затеряется - не найдёшь. Всё таки недоучёт был. Большой недоучёт - немцы официально признают что-то около 24-25 тысяч на советском фронте (чуть ли не половина кстати - небоевые, смех), а фактически должно быть не меньше 32 минимум (а то и больше - арифметика производства, остатка, потерь на западе и тд). Как его объяснить, если не НЕвнесением отдельных потерь в ведомости. По моему это одна из двух главных причин. А лирика присутствует, и многое другое. По 22 июня - три случая такой вот "лирики", и неужели Вы им верите только потому, что нет данных нашей стороны ? Война в воздухе - такое дело, что и документы сохранятся, а всё равно если упереться, фиг что докажешь кому. Так что - безоговорочно верить немцам будем в отсутствии улик, зная при этом, что врали они по каждому удобному случаю ? Я не собираюсь.
71. NBE19422007/03/30 16:56
[ответить]
>>70.markysha
>Уважаемый NBE !
>Но в приведённом Вами примере самолёт вернулся (!) на свой аэродром. А если вернулся только лётчик через сутки, да и ещё доложил, что у него "мотор отказал" ни с того ни с сего ? Даже если и посчитают самолёт, то всё равно со слов лётчика как небоевую потерю. А они на этот счёт все гордые были - уж лучше пусть считают, что техника подвела, чем какие-то "индейцы-иваны" искуснее меня(такого-растакого) оказались. Не этим ли объясняется(со многими другими факторами) огромный(неправдоподобный) процент небоевых потерь в условиях фронта(и особенно "индейского" фронта) ?
Насчет гордые и т.д. это все лирика. Этот самолет был сбит в воздушном бою над территорией занятой немцами. Пилот совершил в.п. Не пострадал и не был записан в потери соответственно, а самолет был.
Объясняю кухню. Если самолет с пилотом не вернулся с боевого задания, то вместе с экипажем он числится как vermisst. Заносится в тот же день. Если участники боя видели этот самолет последний раз в воздушном бою. Заносится причина, скажем Flakbeschuss или там Luftkampf. Если нет уверенности в потери самолета от такой-то причины прибавлялось слово vermutlich, т.е. возможно. Если самолет не вернулся с концами, прибавлялась запись vermisst. ursache unbekannt, т.е. пропал безвести. Если пилот возвращается, то на основе его слов исправляется причина если она не соответствует, предыдушим рапортам, хотя во многих случаях причина так и оставалась первоначальной.
70. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 16:07
[ответить]
Уважаемый NBE !
Но в приведённом Вами примере самолёт вернулся (!) на свой аэродром. А если вернулся только лётчик через сутки, да и ещё доложил, что у него "мотор отказал" ни с того ни с сего ? Даже если и посчитают самолёт, то всё равно со слов лётчика как небоевую потерю. А они на этот счёт все гордые были - уж лучше пусть считают, что техника подвела, чем какие-то "индейцы-иваны" искуснее меня(такого-растакого) оказались. Не этим ли объясняется(со многими другими факторами) огромный(неправдоподобный) процент небоевых потерь в условиях фронта(и особенно "индейского" фронта) ?
69. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/30 15:57
[ответить]
Я тоже считаю, что отчётность во многом плясала от потерь л/с. Например лётчик не вернулся из боя-вылета, а будут тянуть с занесением потери самолёта в отчётность(только не путать с ведомостями на основе которых получали новую технику - там небось полный ажур), а вдруг он вернётся завтра-послезавтра, и если правда вернётся, то самолёт пропавший "забудут" зачислить в тот день, когда был бой. Он наверное вообще больше не будет упоминаться - "пропадёт", и поди его найди(найти конечно можно-но сложно). По моим расчётам, потери лётного состава почти совпадают с немецкой оценкой потерь в самолётах(естественно заниженной), которую они признают на советском фронте(около 25 тысяч), но так не бывает. Потери в самолётах, даже с учётом многоместных машин, всегда больше потерь в лётном составе - ведь часто лётчики неоднократно теряют машины и остаются в живых.
68. NBE19422007/03/30 15:46
[ответить]
>>67.Тонина Ольга Игоревна
>Если же пилот (экипаж) не пострадали ( сохранили боеспособность), а пострадал только самолет - данный факт заносится в эксплуатационные потери.
>
>Пример:
>Первая атака 13 сентября конвоя PQ-18. Немцы потеряли 1 Не-115, 4 Не-111, 5 Ю-88. Из них боевыми потерями являются только 3 самолета:
>1 Не-115 - сбит огнем ЗА
>1 Ю-88 - пропал без вести
>1 Не-111 - пропал без вести
>
>Остальные 7 самолетов занесены в разряд эксплуатационных потерь:
>3 Не-111 - вынужденная посалдка на воду
>4 Ю-88 - разбились при посадке на аэродроме.
Уважаемая Ольга,
Учите пожалуйста матчасть. Потери личного состава и боевой техники проходили по разным ведомствам. Когда самолет сбивался, а пилот оставался в живых. Потерю записывали без пилота.
Вот например:
А что стоит во главе немецкой системы учета потерь? Люди или Самолеты?
Например мне кажется, что люди. Если пилот (экипаж) получил ранение, убит, пропал без вести(плен) - то самолет на котором он летал заносится в боевые потери. При этом учитывается степень его повреждений - если он дотянул до своих.
Если же пилот (экипаж) не пострадали ( сохранили боеспособность), а пострадал только самолет - данный факт заносится в эксплуатационные потери.
Пример:
Первая атака 13 сентября конвоя PQ-18. Немцы потеряли 1 Не-115, 4 Не-111, 5 Ю-88. Из них боевыми потерями являются только 3 самолета:
1 Не-115 - сбит огнем ЗА
1 Ю-88 - пропал без вести
1 Не-111 - пропал без вести
Остальные 7 самолетов занесены в разряд эксплуатационных потерь:
3 Не-111 - вынужденная посалдка на воду
4 Ю-88 - разбились при посадке на аэродроме.