43. 2010/01/31 17:54
[ответить]
Дополним разговор о качестве наших танков следующим сообщением. Уже упоминалось, что в начале 1942 года КВ-1, а также Т-34 по одному экземпляру были отправлены в США. Бывший начальник бюро технического контроля цеха МХ-2 П. И. Салакин, вспоминая об этом, 269 пишет:
'...В 1942 году заводом ЧТЗ был изготовлен и отправлен танк КВ в Америку. Я не могу сказать, чем это вызвано. Но я подбирал детали для узлов этого танка и точно утверждаю, что танк КВ в то время очутился в Америке. Там он подвергался всестороннему испытанию. Отчет об испытании танка КВ был получен заводом ЧТЗ. Я с ним знакомился'.
Естественно, прежде всего отчет побывал в руках наркома Малышева. Прочитав отзывы о танках Т-34 и КВ, которые дал Абердинский полигон в США, Малышев подумал, что заокеанские испытатели не знают, что такое непокой, тревоги, бессонные ночи...
По танку Т-34 вывод американских обследователей сводился к тому, что конструкция машины превосходна, но исполнение... И далее шел список незашлифованных головок, непружинящих сидений, грубовато сопряженных узлов и т. п.
О КВ, как вспоминает Салакин, отзыв американцев был примерно таков: внешний вид танка хороший, качество брони удовлетворительное, ходовая часть удовлетворительная, вооружение - удовлетворительное. Узлы танка - коробка перемены передач - устаревшая конструкция, бортредукторы, мотор удовлетворительные. Все посадочные поверхности в механизмах имеют недопустимо грубую шлифовку-доводку. Термическая обработка, цементация изделий - низкого качества. Отмечено также, что конструкторы мало позаботились об облегчении работы водителя...
Это опять Ибрагимов. Даже в советское время недостатки не скрывали.
42. (bruss80@mail.ru) 2010/01/31 17:48
[ответить]
>>41.Логинов Анатолий Анатольевич
> Ложь.
Возможно. Но не факт.
>Это из доклада генерала, черт, забыл фамилию.
Не Хлопова?
41. (loginovanan@rambler.ru) 2010/01/31 17:43
[ответить]
>>40.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>39.Кыш
>Выводы из оценки танков Т-34 и КВ работниками Абердинского испытательного полигона (США) представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий.
Ложь. Это из доклада генерала, черт, забыл фамилию. На ВВВ человек выкладывал впечатления от прочтения подлинного текста доклада.
вывод- недостатков у Т-34 не обнаружено.
40. (bruss80@mail.ru) 2010/01/31 17:40
[ответить]
>>39.Кыш
>Специалистов, которые думают иначе, я в гробу видал. Это просто специалисты такие хреновые. Или теоретики кабинетные. Или клеветники купленные.
Это как вам угодно. Только прошу вас относиться с уважением ко мнению людей занимающих иную позицию во мнениях, нежели вы. Тем более, что те люди в своей области, в свое время, считались специалистами.
И на будущее:
Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами, и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает, и в результате уменьшается клиренс. На танке КВ подвеска очень хорошая.
Выводы из оценки танков Т-34 и КВ работниками Абердинского испытательного полигона (США) представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий.
На этом полагаю. разговор с вами законченным.
39. Кыш2010/01/31 16:17
[ответить]
>>38.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>37.Кыш
>>И вовсе не дурная подвеска на Т-34, а отличная.
>Вообще-то, подвеска действительно была плохая. И по признанию американских специалистов и по признанию специолистов советских. Поищу материалы - отпишусь.
>
>> Лучший танк той войны не нуждается в таких усовершенствованиях.
>К сожалению нуждается. Если вы помните, СССР вступил в во вторую мировую, с танками БТ и Т-26, в большей своей массе. Уже в 1941-ом выяснилось, что эти танки были устаревшими, а Т-34-76 и КВ только с недавнего времени вступили в производство. К 1943-му году оказалось, что в связи с усилением брони и вооружения на немецких танках и самоходных орудиях, и Т-34-76 уже не внушал оптимизма. На Куской Дуге Т-34 понесли большие потери и нуждались в совершенствовании. И появился Т-34-85. Именно этот танк и стал символом победы. Войну СССР закончил уже с такими танками как ИС-2 и великолепными САУ, способными на равных драться с Тиграми. Замечу, что у американцев танка, равнозначного Тигру не появилось вообще. Были попытки сделать что-то, что могло бы противостоять немецкой кошке, но и они оказались не слишком удачными.
Это все набор штампов. Подвеска Т-34 была отличная, другой на наших танках не бывает. Материалы искать не надо, я сам достаточный материал, лично кувалдой стучал. Специалистов, которые думают иначе, я в гробу видал. Это просто специалисты такие хреновые. Или теоретики кабинетные. Или клеветники купленные. Были частые случаи просадки пружин, когда все это изготавливалось на коленке из какого-то дерьма. Но танк ездил. А если бы он на торсионах был, а? Вот когда наладилось дело, тогда и торсионы пошли. На Т-44. А до этого только на тяжелых, там совсем другие цены. Теперь про Т-35-85 - символ победы. Это тоже штамп. Войну выиграли предыдущие модификации. Все самое тяжелое на себе вытащили. Курскую дугу тоже, разумеется. Т-34-85 - это достаточно "бесплатная" модернизация. Если бы она обходилась значительно дороже, от нее бы отказались и довели войну на старых. Это без вопросов. Так что, символы символистам, а реалии реалистам. Справедливо подмечено, что против тигров другую технику делали. Для тридцатьчетверок драка с ними - экзотика. У американцев, кстати, в конце войны появился "першинг", который я лично не ставлю ниже тигра.
Теперь про Т-34-76, который не внушал оптимизма. Это еще один дурацкий штамп. Я настаиваю, что наредкость дурацкий. Он совсем ни на чем не основан, под ним пустота. Данный танк дал массу оснований для самого безудержного оптимизма, за что и считается лучшим. Не будучи приспособлен для борьбы с тяжелыми танками, он пребил на Курской дуге половину танков противника. Да каких танков. Немцы потеряли там безвозвратно большинство тигров и почти все пантеры. Не 200 пантер, а 350-400 было всего, а осталось штук 15 исправных и штук 40-50, которые смогли вытащить в ремонт. Все эти "новейшие" бредни про Прохоровку и другие эпизоды стопроцентная ложь. И понять это очень легко, если подумать. Это сражение было переломным в войне не символически, а вполне утилитарно. Обыкновенная решающая битва за стратегическую инициативу. Если побеждают немцы, то они снова идут на Москву. Если они не смогут победить, а хотя бы ничья, то их песенка спета. Поэтому Гитлер так долго и тщательно готовился, поэтому скромные цифры тигров и пантер, которые приводят всякие пидоры, выглядят издевательством. Все, все наличные танки новых типов под Курск! Остальные обойдутся старьем или вообще без танков пока. Ставка выше, чем в 41-м, выше, чем под Сталинградом. И вот половина этой армады избита тридцатьчетверками с пушкой 76 мм. Может, есть доля истины в том, что наши убили не все немкцкие танки, а сами понесли огромные потери? А вот хрен, нету никакой доли. Зачем "победившие" немцы отводили остатки своих танковых частей и взрывали танки, которые не могли эвакуировать? Они знали, что все потеряно, что завтра-послезавтра они эти поля обратно не отобьют. Через две недели после Прохоровки началось масштабное наступление наших войск, а немцы покатились кубарем. Как это при наших огромных потерях в танках и скромных немецких? А? Кто это может объяснить?
Суммирую. Т-34 с пушкой 76 мм избил до смерти тигры и пантеры, хотя совершенно явно уступает им по броне и пробивной силе орудия. Это непреложный факт. Танк, который не должен был по идее побеждать в подобных сражениях, победил с разгромным счетом. Если кому интересно, за счет чего, так изучайте тему, а не повторяйте за всякими придурками и жуликами.
38. (bruss80@mail.ru) 2010/01/31 15:34
[ответить]
>>37.Кыш
>И вовсе не дурная подвеска на Т-34, а отличная.
Вообще-то, подвеска действительно была плохая. И по признанию американских специалистов и по признанию специолистов советских. Поищу материалы - отпишусь.
> Лучший танк той войны не нуждается в таких усовершенствованиях.
К сожалению нуждается. Если вы помните, СССР вступил в во вторую мировую, с танками БТ и Т-26, в большей своей массе. Уже в 1941-ом выяснилось, что эти танки были устаревшими, а Т-34-76 и КВ только с недавнего времени вступили в производство. К 1943-му году оказалось, что в связи с усилением брони и вооружения на немецких танках и самоходных орудиях, и Т-34-76 уже не внушал оптимизма. На Куской Дуге Т-34 понесли большие потери и нуждались в совершенствовании. И появился Т-34-85. Именно этот танк и стал символом победы. Войну СССР закончил уже с такими танками как ИС-2 и великолепными САУ, способными на равных драться с Тиграми. Замечу, что у американцев танка, равнозначного Тигру не появилось вообще. Были попытки сделать что-то, что могло бы противостоять немецкой кошке, но и они оказались не слишком удачными.
37. Кыш2010/01/31 14:33
[ответить]
И вовсе не дурная подвеска на Т-34, а отличная. С учетом, кстати, что делать ее можно из дерьма. Вот когда торсионы научились хорошие делать массово, тогда и перешли на них. Насчет надежности. Самая корявая тридцатьчетверка намного надежнее самого удачного тигра. Прикиньте разницу в весе. И про плохой двигатель уже завязывайте трындеть, двигателисты плюшевые. Сырой двигатель тем и отличается, что часть работает долго, а часть недолго. Нет стабильного качества и налаженной технологии. Не было двигателя с ресурсом 50 часов. Были двигатели с большим разбросом реального ресурса. Году к 43-му уже забыли, какой такой ресурс. После войны тридцатьчетверки в учебках катались лет по 15 без капремонта - вот какой ресурс.
Теперь рассмотрим такой момент. Вот Т-34 с идеальным двигателем, с корпусом без щелей, с кондиционером, баром и пепельницей из натурального радикса. Что, тигр это чудо с двух километров не подобьет? А чего тогда трындеть про "ресурс"? А надо ли было делать броню, чтоб тигр не пробивал? Однозначно нет. А надо ли было ставить пушку, чтоб тигра самого с двух километров бить. Тоже однозначно нет. Лучший танк той войны не нуждается в таких усовершенствованиях. У него есть своя работа, он под нее заточен. А что там его тигры издалека подбивать умеют - ничего не поделаешь, на то и война.
Когда такие танки усиливают(по броне, по вооружению и т.д.), это делают не против тигров. И все время следят, чтоб подвижность не пострадала. Если плохая подвижность - это не танк, а мудацкий тигр. И стараются, чтоб стоимость и технологичность на уровне держались, а то и улучшались. Оно и понятно - если танк дорогой и сложный, то это не танк, а позорище вроде тигра. Когда у тебя нет много танков, значит, у тебя их нет вообще в некоторых важных местах.
Теперь по поводу кто кого расстреливал. На Курской дуге немцы потеряли почти все пантеры и тигры. Причем, было их гораздо больше, чем некоторые жулики пишут в своих лживых книжонках. Достаточно выписать на листочек некоторые базовые цифры, чтобы понять, что там полная брехня. У этих говнюков получается, что немцы в решающее сражение бросили какую-то жалкую часть наиболее мощной своей техники. Почему-то у них то тигров нет на направлении главного удара, то фердинандов, то пантер под Прохоровкой. Ага, СС верхом на швабре скачет. Бесстыжие бляди. Если бы они со своим раскладом пришли к Гитлеру и представили свои бредни как план операции, он бы их повесил за ребро. Жаль, что нельзя это устроить.
36. (bruss80@mail.ru) 2010/01/29 21:58
[ответить]
>>35.Werewolf
>Миф ?2- Немецкие танки во время прохоровского сражения стояли на закрытой позиции!И сравните Pz-4 и т-34 (я не говорю про Тигр!. Такая легенда как Т-34-лучший танк войны- полный бред с т.з. технических характеристих, вооружения, надёжности и моторесурса!!! Ничего удивительного в том, что Тигры расстреливали их с дистанции 1,5-2 тыс. метров!
Бред, полагаете? Если вы говорите "бред" относительно о Т-34, то уверяю вас, вы ошибаетесь. Да, была дурная подвеска. Да, было множество щелей, через которые натекало много воды в дождливую погоду, что плохо сказывалось на электрооборудовании и боеприпасах. Да, тесная башня. Да, плохой элетромеханизм поворота той самой башни.... Много было "да". Но все эти "да" перекрывались всего лишь несколькими существенными деталями, сделавшими Т-34 легендой второй мировой, принимавшими участие в боевых операциях по всему миру до конца 80-х(!) годов.
1. Форма корпуса. Приглядитесь к немецкой "Пантере" и вы поймете что немцы по достоинству оценили эту самую форму, скопировав ее на своей кошке. Позже ту же форму скопировали на своих танках и американцы.
2. Хороший, легкий дизельный двигатель. Если бы не дерьмовый воздухоочиститель, он мог бы получить широкую известность. Благодаря им Т-34 преодолевали крутые склоны лучше любого из американских танков.
3. Броня. Ее на начальном этапе войны не могло пробить ни одно немецкое оружие меньше 56-го калибра. И единственным средством спасения от таких "монстров" как Т-34 и КВ в первые месяцы войны у немцев были 88-мм зенитные орудия.
4. Пушка 76-мм на начальном этапе войны - вне всяких комментариев. Вооружение "четверок", в тот период времени и рядом не стояло.
Что касается сравнения Т-34 и "Тигра", так но просто не корректно. "Тигр" - тяжелый танк, с дальней дистанцией поражения целей. Достойную конкуренцию ему в этом отношении мог составить лишь "ИС" и, худо-бедно - Т-34-85. Так то ведь уже и не начало войны... Зато по маневренности Т-34 превосходил "Тигр" раза в три на всем периоде военных действий ВМВ.
35. Werewolf2010/01/29 21:18
[ответить]
Миф ?2- Немецкие танки во время прохоровского сражения стояли на закрытой позиции!И сравните Pz-4 и т-34 (я не говорю про Тигр!. Такая легенда как Т-34-лучший танк войны- полный бред с т.з. технических характеристих, вооружения, надёжности и моторесурса!!! Ничего удивительного в том, что Тигры расстреливали их с дистанции 1,5-2 тыс. метров!
34. Werewolf2010/01/29 21:18
[ответить]
Миф ?2- Немецкие танки во время прохоровского сражения стояли на закрытой позиции!И сравните Pz-4 и т-34 (я не говорю про Тигр!. Такая легенда как Т-34-лучший танк войны- полный бред с т.з. технических характеристих, вооружения, надёжности и моторесурса!!! Ничего удивительного в том, что Тигры расстреливали их с дистанции 1,5-2 тыс. метров!
33. Александр З (aleksandr-z@km.ru) 2008/09/21 00:56
[ответить]
Не ну мене нрависа эти уроненые еще в детстве передовые и трезвомыслящие ( на кухне после литры на рыло) русские интелегенты.
Что они пытаются доказать. Что русский ванька туп. Так они тоже РУССКИЕ ?????? да еще и передовые и трезвомыслящие. Следовательно???.
А на счет курской дуги и немцев которые тупых русских били не напрягаясь так как эти тупые русские только массой давили бедных немецких зольдатенн приведу пример.
1944г высадка парашютного десанта в бельгии. 12500 доблестных англицких командос ( усе с фамилией Рембо 1-12500) попрыгали на мосты чтобы по ним прошли 3 танковых дивизии для марша победы у Берлине. Все бы ничего только там неподалеку две дивизии фольксштурма и одна танковая дивизия вермахта окалачивалась. Причем танковая дивизия неделю как была выведена на отдых с восточного фронта и абсолютно без танков и тяжелого вооружения. Точнее оно только начало выдаватся. Процентов так 15-20 от штата.
Ну так вот значится эти три супер пупер дивизии такой втык пожерателям гамбургеров и лимонов дали что от ихнего десанта через 48 часов только 1200 человек к своим вышло и еще 400 в пленных числилось,а великий маршал монтгомери с непобедимым генералом паттоном этот участок фронта аж на целый месяц второстепенным обьявили. Пока ту танковую дивизию обратно не отправили где она до этого была.
Вот после этого у меня возник вопрос. Кто раздолбал эту дивизию которая умудрилась укомплектованной техникой всего на 10 процентов остановить ударный клин из 3-х танковых дивизий (637 танков против 30) аж на месяц и сорвать удар всего 21 дивизии союзничков.
Ведь судя по восторженным воплям передовой и трезвомыслящей русской антилигенции нет вояк круче и умнее чем пожератели гамбургеров и лимонов.
32. (zachvatchenGRU) 2008/02/04 22:21
[ответить]
Тонина Ольга Игоревна - И самым простым объяснением этого является то, что Манштейн втихую сжег под Курском почти все танковые войска вермахта, включая резервы. И именно за это его и топтал 13 июля 1943 года Гитлер. Все очень просто и очевидно
не так и очевидно
если взглянуть в экономику
то получается что красные произвели в 1943 всего 23,4 тыс танков и САУ, а Германия только 13,657
если добавить еще лендлиз то получается решающий перевес и поворот
что такое тогда впечатляюшие 1500 танков у Прохоровки!
производство за месяц и всего
или 2700
эт пятая часть от производимой в год в Германии
решал и перевес в авиации
31. Nemo2008/02/04 20:31
[ответить]
Игорь, о вас я уже все понял, наши мировоззренческие расхождения - именно мировоззренческие и спорить бесполезно. Могу только сказать, что если вы русский - мне вас жалко, если нет - по большому счету жалко также.
>Очевидно, воздействие ИА ВВС КА было не слишком значительным, как нам рисуют в оде об А. Горобце. А если еще и почитаете по теме, то, боюсь, вообще будете шокированы... Будет и про мастерство среднего пилота...
>
Игорь, воздействие ИА ВВС РККА под Орлом и Курском, может, и было "невелико", но истребитель немцы теряли в среднем где-то на 30 вылетов, штурмовик - также на 30, бомбер - на 60. Прямое следствие "контакта" с ИА, а как немцы избегали "контакта" с ИА - масса советских свидетельств, да могу даже общеизвестный эпизод из Руделя предъявить, правда не из Курской дуги, там он вообще мало что и очень общо пишет.
>А делались ли Вами попытки проследить? Берем работу В. Горбача и прослеживаем. Я Вас уверяю - получится, если не решающее в целом по операции, так в отдельные дни и периоды. ))) Только не под Курском, а под Орлом. Это же не одно и тоже? Говоря об орловской дуге я имею именно Орловскую в виду, а Вы?
>
Ну давайте следить раз вам интересно. Книгу в руки взяли? стр. 208-209. Вам зачет, 1-й Гв тк опоздал с наступлением где-то на 6-8 часов несмотря на то, что "урон, нанесенный танкам, был относительно невелик". Т.е. бомб много было, психологический урон велик, материальный - не очень.
стр. 228 - бомбежка задержала начало наступления 25-го ск до полудня.
стр. 229 - итоговые данные о 1-м Гв тк. 3816 вылетов противника, потери от авиации - 26 танков, по др. данным - 5 Т-34 и 8 Т-70. Противоречия не вижу, 13 последних - скорее всего безвозвратные. Ау, мистер Рудель, где вы грандмастер? Где мастера лихих атак?
Ну и т.д., я читал не ту же самую книгу? Я в ней что-то увидел о решающей роли немецкой авиации?
Вообще интереснее было бы читать сборник документов по Курску, причем объем его тянул бы не на одну книжную полку, книга Горбача же очень и очень обзорная, автор неминуемо выбирал какие-то документы
>Ну вот, все верно. Самая боеспособная часть LW при противоборстве с союзниками - ЗА. Так и я о том же. Где спора предмет? Роль КД в разгроме LW - переоценена, а роль союзников в июле 1943 - занижена. Мне и самому это несколько странно и даже не интересно, но страраюсь привыкать к фактам...))
>
Не видно этого, 70-80% потерь янки на Ср. море в июле 1943 г. - от истребителей. Роль ЗА здесь чисто сдерживающая, она не давала низко спускаться противнику и наносить прицельные удары, вот и все.
>Есть субъективное восприятие наших танковых отцов-командиров...
>И есть не частые примеры удачных действий Ил-2-ых... Баланс - не в нашу пользу
>
Есть ваше субъективное восприятие и ничего более, голые фразы.
>ну и на чем основана такая убежденность, кроме как некое впечатление с потолка? Цифры налета летчиков сторон, средний налет при обучении на момент попадания в боевую часть...
>Честно сказать, я отвечаю на Ваши тезисы не по порядку...
>Но Вы точно не держали в руках книги Горбача "Над КД", да, видимо, и Растренина... Что читали-то? Мне кажется, что беседа на уровне впечатления-убеждения - не имеет смысла. Есть цифры потерь сторон, есть кое-что об уровне подготовки пилотов...
>
На "понт" не берите, милейший, что вы-то держали в руках? А ну-ка приведите налет летчика-истребителя люфтваффе выпускника 1943 г.! Не надо только мурзилок про выпуски 1939-41 гг.
Моя "убежденность" на том факте, что каждые 6-8 месяцев немцы теряли 1 комплект летного состава, при таком уровне потерь невозможна подготовка полноценного боевого пилота, только чудом отдельные экземпляры. Надеюсь вы понимаете, что новичок всегда новичок и ему нужна адаптация?
Потом, я писал про "среднего летчика" а не "среднего выпускника".
Про "уровень потерь" я уже писал, но вы упорно отказываетесь меня понимать.
Игорь, ваше мировоззрение просто прет из вас же, попытайтесь его выкинуть куда-нибудь на часок и прочитать снова того же Горбача, причем не обращая внимания на субъективные выводы автора, а только на факты и документы, итог будет несколько иной, уверяю.
30. NBE19422008/02/04 11:20
[ответить]
>>29.Игорь
>>> [>Каюсь Никита, несвежая память временами играет со мной всеразличные злые и не очень, шутки. ,)) Пришлось бросить курить - может поможет. )))
Бросание курить не поможет, сам проверял:-)) Не курю уже четыре месяца, память не улучшилась и не ухудшилась:-))
>... и уровня противника ?!
>На самом деле я более чем слегка шокирован нашим оверклэймом на КД. И жаловаться на неполноту и хитро-ушлось нем-доков - ну не серьезно. Эта неполнота вполне позволяет судить о потерях на других ТВД или в другое время...
Уровень противника немаловажен, но были моменты, когда опыт и агрессивность ведущих групп, позволяли срывать налеты. Под Сталинградом например, спощь и рядом, уже во время наступления. Здесь количество с более-менее грамотными задачами свою роль сыграли.
Оверклейм, традиционно, чтобы смазать картину потерь. Ведь на КД изначально процентов 60-80 молодежи...
29. Игорь2008/02/04 10:36
[ответить]
>>28.NBE1942
>>>27.Игорь
>>>>26.Nemo
>Игорь, это все-таки Горовец. Горобец был тоже такой летчик, но в 64 > ГИАП:-))>
Каюсь Никита, несвежая память временами играет со мной всеразличные злые и не очень, шутки. ,)) Пришлось бросить курить - может поможет. )))
>Кстати, наши тоже иногда гоняли, все зависело от агрессивности
>ведущего и опыта, а также от стоящих задач.
... и уровня противника ?!
На самом деле я более чем слегка шокирован нашим оверклэймом на КД. И жаловаться на неполноту и хитро-ушлось нем-доков - ну не серьезно. Эта неполнота вполне позволяет судить о потерях на других ТВД или в другое время...
28. NBE19422008/02/04 09:45
[ответить]
>>27.Игорь
>>>26.Nemo
>>>Очевидно, воздействие ИА ВВС КА было не слишком значительным, как нам рисуют в оде об А. Горобце. А если еще и почитаете по теме, то, боюсь, вообще будете шокированы... Будет и про мастерство среднего пилота... Ну откуда, дорогой Немо? Нередко немци гоняли наших парой -эскадрилью, а четверкой - полк летом-осенью 1942 и никуда они и не делись за зиму-весну 1943.
>
Игорь, это все-таки Горовец. Горобец был тоже такой летчик, но в 64 ГИАП:-))
Кстати, наши тоже иногда гоняли, все зависело от агрессивности ведущего и опыта, а также от стоящих задач.
27. Игорь2008/02/04 07:51
[ответить]
>>26.Nemo
> Игорь, у вас какая-то странная подсознательная нелюбовь к
> советским, русским и т.д.>
Вполне сознательная, я б сказал, выстраданная жизненным опытом и тесным общением...
> Или до тех пор пока наши "города" не будут отвечать вашим
> сверхжестким требованиям русско-советское так и будет для вас
> априори "отстой"? >
Какой % сограждан так считают, как думаете? )))
> Немцы на Ср. море сбили в воздухе в июле около 200 американцев и сколько-то "томми", сухопутные их войска гордятся тем, что "...все четыре немецкие дивизии почти со всей техникой переправились через пролив."
>
> Классика.
> К моменту эвакуации, правда, немецкая авиация уже была разгромлена и честь прикрытия переправы через Мессину целиком принадлежит ЗА, большей частью также из "LW".
>
Ну вот, все верно. Самая боеспособная часть LW при противоборстве с союзниками - ЗА. Так и я о том же. Где спора предмет? Роль КД в разгроме LW - переоценена, а роль союзников в июле 1943 - занижена. Мне и самому это несколько странно и даже не интересно, но страраюсь привыкать к фактам...))
> ... Ju-87 - 90 вылетов на потерю и примерно треть от общего числа > вылетов. Как у этого "старика" такое получалось - ума не приложу.
Очевидно, воздействие ИА ВВС КА было не слишком значительным, как нам рисуют в оде об А. Горобце. А если еще и почитаете по теме, то, боюсь, вообще будете шокированы... Будет и про мастерство среднего пилота... Ну откуда, дорогой Немо? Нередко немци гоняли наших парой -эскадрилью, а четверкой - полк летом-осенью 1942 и никуда они и не делись за зиму-весну 1943. Если отбросить сказки про Кубань, то те же самые гансы собрались на КД и учили жизни нашу молодежь. Опытных среди наших было очень мало.
> Потери ВВС РККА чуть выше, примерно в 1,5 раза>
Разве не в 4 раза? Где Вы взяли своё чуть-чуть немного?
> Так что мастерство летчиков ни при чем, я убежден, что средний
> летчик ВВС РККА тогда уже был сильнее среднего немца.>
??? ну и на чем основана такая убежденность, кроме как некое впечатление с потолка? Цифры налета летчиков сторон, средний налет при обучении на момент попадания в боевую часть...
Честно сказать, я отвечаю на Ваши тезисы не по порядку...
Но Вы точно не держали в руках книги Горбача "Над КД", да, видимо, и Растренина... Что читали-то? Мне кажется, что беседа на уровне впечатления-убеждения - не имеет смысла. Есть цифры потерь сторон, есть кое-что об уровне подготовки пилотов...
> Задачи свои "LW" выполняли только первые 5-7 дней после 5 июля... > успех был чисто организационный...
> говорить о каком-то особом мастерстве летчиков не приходится -
> объективных примеров мало.>
...нда...
Есть субъективное восприятие наших танковых отцов-командиров...
И есть не частые примеры удачных действий Ил-2-ых... Баланс - не в нашу пользу.
> Про утверждения подобных вам о том, что "врали" могу сказать
> только одно - это объективно, но не "врали", а больше "ошибались", > причем обвинять во "вранье" так легко кого-то я бы не стал, потому > как абсолютных оснований обвинить кого-то у вас нет, нет того
> массива документов немецкой стороны, пропали.>
Есть, дорогой Немо. И абсолютные и относительные. ))) Не знаю Ваш возраст, что существенно, т.к. для некоторых умозаключений требуется личный опыт, но мой говорит мне о том, что СССР - есть одно из самых лживых гособразований в истории человечества. И мне суждено было в СССР родиться и жить до самого его распада, чем несказанно горжусь.
А что там с подобными мне? У меня есть подобные? Группа братьёв-близнецов? Это все воздействие мексиканских и современных российских сериалов - не берите в голову ,)
> Основным средством сдерживания у немцев под Курском были танки и
> ПТО 75-88 мм, какого-то решающего влияния "Штук" на что-то не
> прослеживается...>
А делались ли Вами попытки проследить? Берем работу В. Горбача и прослеживаем. Я Вас уверяю - получится, если не решающее в целом по операции, так в отдельные дни и периоды. ))) Только не под Курском, а под Орлом. Это же не одно и тоже? Говоря об орловской дуге я имею именно Орловскую в виду, а Вы?
> Это интересно, не много ли на себя берете? Докажите!>
Все относительно. Одним и море - по колено, а другим - так подводная лодка для плавания в той же луже нужна ))
Метод тот же. Я полагаю, книга Горбача имеется практически у каждого? Либо в сети уже появилась...
26. Nemo2008/02/01 19:48
[ответить]
Игорь, у вас какая-то странная подсознательная нелюбовь к советским, русским и т.д. Расслабьтесь, неужели нельзя писать о чем-то без эмоций и вместе с тем объективно? Или до тех пор пока наши "города" не будут отвечать вашим сверхжестким требованиям русско-советское так и будет для вас априори "отстой"?
Немцы на Ср. море сбили в воздухе в июле около 200 американцев и сколько-то "томми", сухопутные их войска гордятся тем, что "...все четыре немецкие дивизии почти со всей техникой переправились через пролив."
Классика.
К моменту эвакуации, правда, немецкая авиация уже была разгромлена и честь прикрытия переправы через Мессину целиком принадлежит ЗА, большей частью также из "LW".
Про ВВС РККА и Орел-Курск уже многое говорилось, немцы в среднем теряли 1 самолет на 50 вылетов, причем в основном за счет Ju-87 - 90 вылетов на потерю и примерно треть от общего числа вылетов. Как у этого "старика" такое получалось - ума не приложу.
Потери ВВС РККА чуть выше, примерно в 1,5 раза, по числу вылетов на потерю примерно аналогичны "LW". Причина - тактическая скованность, вызванная организационной зависимости авиации от сухопутных войск.
Про "свободную охоту" я уже писал - там где ее применяли ВВС РККА был огромный успех, но применять ее стали только к 1944 г. Основная масса побед "ягдфлигеров" (половина из которых примерно под Курском безвозвратно выбыла из строя) - на "свободной охоте", причем на "охоте" целыми эскадрильями. Так что мастерство летчиков ни при чем, я убежден, что средний летчик ВВС РККА тогда уже был сильнее среднего немца.
Задачи свои "LW" выполняли только первые 5-7 дней после 5 июля, успех был чисто организационный - много бомб на малом пространстве в короткое время, говорить о каком-то особом мастерстве летчиков не приходится - объективных примеров мало.
Про утверждения подобных вам о том, что "врали" могу сказать только одно - это объективно, но не "врали", а больше "ошибались", причем обвинять во "вранье" так легко кого-то я бы не стал, потому как абсолютных оснований обвинить кого-то у вас нет, нет того массива документов немецкой стороны, пропали.
Основным средством сдерживания у немцев под Курском были танки и ПТО 75-88 мм, какого-то решающего влияния "Штук" на что-то не прослеживается, если немцы высыпали много бомб - это было неприятно. Немцам наши Ил-2 и Пе-2 были не менее неприятны.
А вот
>Наши истребители были многочисленны, но беззубы. Сказки о сбитых ведущих и сброшенных "штуками" бомбах на свои собственные войска и тем более о многочисленных сбитых - все вранье!
>
Это интересно, не много ли на себя берете? Докажите!
25. Игорь2008/02/01 04:05
[ответить]
>>23.Степан
Дорогой, Степан!
>Задача LW во время операции "Zitadelle" - завоевание господства в воздухе.>
Не могу согласиться полностью. Были созданы группировки LW в которых большинство машин - ударные. Задача группировок во время Цитадели - обеспечение наступления танкистов, а вовсе не господство в воздухе как таковое. Наши могли месить соседнее поле и докладывать о сотнях уничтоженных немецких танков (фанерных или телег?!), а в это же время немцы допотопными штуками месили наши танки - пушки на направлении своих ударов. Как такового господства в воздухе двумя-тремя сотнями истребителей достичь было и не реально, но действия своей ударной авиации немцы смогли обеспечить, что есть факт.
Во время наступления наших на Орловском выступе, во многих случаях именно штуки были тем единственым средством, которое позволяло приостановить наступление наших танкистов, до того как будут подтянуты резервы. Поэтому, ни один чистый прорыв нам так и не удался.
Наши истребители были многочисленны, но беззубы. Сказки о сбитых ведущих и сброшенных "штуками" бомбах на свои собственные войска и тем более о многочисленных сбитых - все вранье!
>Задача LW на Сицилии обеспечение эвакуации германских войск (с техникой) на полуостров (материк).>
По моему убеждению, LW на Сицилии имели лишб одну задачу - спасти хоть какое-то собственное имущество. А жалкие попытки LW вести воздушные бои описаны Штайнхофом. LW на МТО не могли выполнять каких-либо задач, кроме как быть целью.
>Я первый обниму (без дурацких шуток) ветеранов союзников!>
Как бы дело не в объятих и поцелуях а ля Брежнефф, а, как справедливо отмечено, в "железных гвоздиках с медным тазиком"!
>Сицилийская немецкая группировка ушла от разгрома вместе с тяжелым оружием. Цель сицилийской десантной операции союзников не была достигнута...>
На Сицилии было много чего брошено. А из того, что было эвакуировано - есть ли в том заслуга LW? Есть цифры что там насбивали LW? Вот и сравним роль и вклад...
Какова была цель операции союзников на Сицилии? Сицилийский Сталинград с окружением и пленением ))))
>Потери LW не были напрасными, к нашему сожалению...>
Я не вижу причин так считать. На мой сугубо близорукий взгляд - были совершенно напрасны...
>ИТОГ: Имея большие потери на Западе LW выполнила задачу.
>На Орловско-Курском выступе, и в районе Орла, в частности, задачу LW не выполнила и не только LW...>
На КД LW серьезнейшим образом влияли на обстановку, несли гораздо меньшие потери, чем противник... В общем, в последний раз за войну показали свой класс. Большинство поставленных задач были выполнены.
Наши... Разумеется, за 10 месяцев кардинальных перемен в ВВС КА произойти не могло, но такого как в августе 1942 г. и в таких масштабах уже не было. Изменился дух как личного состава, так и командования, появилась некоторая уверенность, что войну не проиграем. Врать стали безбожно )))
Всего наилучшего
24. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/31 16:42
[ответить]
Дорогой, NEMO!
Спасибо за поддержку, я маненько замешкался...
но всегда с Вами!
23. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/31 16:40
[ответить]
Дорогой, Игорь!
Затягиваю ответ по Африке... маненько (текучка виновата!)
Касаемо Вашего спора с Nemo.
Пожалуйста, поймите правильно следующее:
Задача LW во время операции "Zitadelle" - завоевание господства в воздухе.
Задача LW на Сицилии обеспечение эвакуации германских войск (с техникой) на полуостров (материк).
Союзники их раскатали и очень хорошо! БРАВО!
Я первый обниму (без дурацких шуток) ветеранов союзников!
Но Вы, пожалуйста, не путайте "железный гвоздик с медным тазиком"!
Сицилийская немецкая группировка ушла от разгрома вместе с тяжелым оружием. Цель сицилийской десантной операции союзников не была достигнута... Потери LW не были напрасными, к нашему сожалению...
Операция "Zitadelle" была свернута по директиве фюрера, LW конечно держалось, но "погоды не делало". Пауль Капрелл считает этот период летальным для LW, полагаю не лукавит...
ИТОГ: Имея большие потери на Западе LW выполнила задачу.
На Орловско-Курском выступе, и в районе Орла, в частности, задачу LW не выполнила и не только LW...
Всего наилучшего
22. Игорь2008/01/31 03:35
[ответить]
>>20.Nemo
> Причины, по которым союзники раскатали немцев в Италии очень хорошо известны, по большому счету это отсутствие у немцев системы ВНОС (по вполне объективным причинам, аэродромы находились у моря, в море у немцев наблюдателей не было) и огромная высота коврового бомбометания - истребители не успевали собраться и атаковать.>
Точно так же союзники раскатали бы и любые другие самые мощные ВВС в мире. Все это у Штайнхофа описано. В воздушных боях немцам ловить тоже было особенно нечего на МТО. А вот под Курском ловили, причем пачками.
> Насчет "малорезультативности" наших возд. армий под Орлом, думаю немецкие наземные войска с вами не совсем согласятся, хотя в расчете на один самолет конечно наши действовали неудачно, вина не на летчиках, основная проблема в тактике и организации.>
То проблема уже камарадофф из вермахта - не успел вовремя спрятаться и маскироффка плохая - пулю с ила получи. Другое дело, что влиять на перемещения вермахта хотя бы в процентах от того, как это удавалось союзникам летом 1944 г., наши не могли.
А средний советский летчик был все-еще примерно вдвое слабее немецкого, ну и самолеты также, вот и наросло 4 к 1 по потерям. Вины тут вообще ничьей нет.
> В Италии потери люфтваффе в июле - полагаю где-то в районе 800, точно считал только FW-190 и Bf-109, 540 самолетов. Потери под Курском примерно аналогичны.>
Я так понимаю, что речь идет о подсчетах по Хольму в Тонинской трактовке? Не суть, в принципе, юберхолунга обычно не много, а иногда и нет вообще. Речь шла как-бы о сравнении не всей Курской битвы, а об Орловской её части. Так что Средиземное море съело в 2 раза больше, чем Орловская дуга - пожалуй, так и есть.
> Большая часть потерь в Италии - на земле, подавляющая часть потерь под Курском - в воздухе, соответственно таковы и потери летного состава.>
Люфтваффе практически не имели возможности повлиять на воздушную обстанову на Западе, а на Востоке серьезно влияли и в мае 1944 г.
> Но тема сия не про люфтваффе.>
Я - прежде всего, про люфтваффе. Ну и про успешность нашего наступления на Северном фасе. Было множество более успешных.
20. Nemo2008/01/30 20:21
[ответить]
>>15.Игорь
>Так и не дождался я цифр от Вас. Примерные потери LW на Орловской дуге 5-31.7.43 примерно 310-320 машин, включая тяжело поврежденные. Потери LW на Сицилии с 03-18.7.43 около 600, не считая 500 итальянских. Группировка LW на Средиземноморье, иск. Восточную часть, была даже посильнее 800+ против ~ 700 в 6 Lfl. Результаты деятельности - никакие, союзники немцев просто и тупо раскатали. А наши 3 воздушные армии малорезультативно разбивали себе лоб, потеряв раза в 4 больше немцев. Вот и вся скучная правда.
>
Силы 6-го ВФ, задействованные под Курском (далеко не только 1-я авиадивизия) с самого начала имели около 1000 единиц, да плюс уже в июле 1943 г. самолетов 300 перебрасывали из 4-го ВФ.
Причины, по которым союзники раскатали немцев в Италии очень хорошо известны, по большому счету это отсутствие у немцев системы ВНОС (по вполне объективным причинам, аэродромы находились у моря, в море у немцев наблюдателей не было) и огромная высота коврового бомбометания - истребители не успевали собраться и атаковать.
Насчет "малорезультативности" наших возд. армий под Орлом, думаю немецкие наземные войска с вами не совсем согласятся, хотя в расчете на один самолет конечно наши действовали неудачно, вина не на летчиках, основная проблема в тактике и организации.
19. Nemo2008/01/30 20:05
[ответить]
>>9.Игорь
>Приведите две цифры - безвозвратные потери Luftwaffe на Орловской дуге за июль 1943 и потери LW на Сицилии и южной Италии за июль. У меня под рукой данных нет, но есть впечатление навскидку, что в районе Орла потеряли раза в 1,5 а то и в 2 меньше.
>Есть цифры - скажите. Убедят - покаюсь, скажу, что мое представление было не верным ))))
>
Извините, меня долго не было, поэтому и не ответил.
Тема, которую мы обсуждаем касается прежде всего сухопутных войск.
В Италии потери люфтваффе в июле - полагаю где-то в районе 800, точно считал только FW-190 и Bf-109, 540 самолетов. Потери под Курском примерно аналогичны. Но здесь есть НО!
Большая часть потерь в Италии - на земле, подавляющая часть потерь под Курском - в воздухе, соответственно таковы и потери летного состава.
Но тема сия не про люфтваффе. За все время боев в Италии вплоть до конца 1944 г. - 67 027 чел., меньше, чем за июль под Курском.
18. (zachvatchenGRU) 2008/01/30 00:59
[ответить]
некоторые понятие об объеме сражений дают следующие подсчеты и средние цифры
в операции Цитадель вермахта кроме других войск всего принимало 17 танковых дивизий
10 и 7 соответственно по обоим направлениям атаки
в норме танковая дивизия имела 400 танков, однако всего эти 17 дивизий ввиду некомплнкта имели 2 700 танков, т.е. в среднем одна танковая дивизия имела только 160 танков
если 7 дивизий имели около 1000 танков что соответстует и данным приведенным на военной карте
в бой шли не все вместе дивизии, но все жэ в боях насчитывались танки сотнями
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
эти битвы были важными для хода войны однако решающим стал фактор способности производить максимальное количество танков за месяц
когда немецкая промышленность стала значительно отставать по этому параметру как и по производству самолетлв то ход войны резко изменился
17. (zachvatchenGRU) 2008/01/29 13:49
[ответить]
а вот орывки из мемуаров Манштейна Утерянные победы.
Э́рих фон Ма́нштейн (нем. Erich von Manstein) ( 24 ноября 1887, Берлин - 10 июня 1973) - немецкий фельдмаршал, участник Первой и Второй Мировых войн. Сыграл решающую роль в захвате Польши в 1939 году. Выдвинул основную идею плана вторжения во Францию. Войну против Советского Союза начал командующим корпусом в составе группы армий 'Север', которые вторглись в Прибалтику. В 1941 году, командуя 11А, захватил большую часть Крыма, в мае 1942 г. - Керченский полуостров, а в июле 1942 г. - город Севастополь, который более семи месяцев держал героическую оборону. Зимой 1942-1943 гг. пытался деблокировать армию Паулюса из Сталинградского котла. C февраля 1943 по март 1944 гг. командовал группой армий 'Юг'. Отстранён от должности за неудачи и зачислен в резерв.
В общем противник бросил в бой против группы 10 новых танковых и механизированных корпусов. В основном это были ближние резервы, подготовленные противником перед нашим фронтом, за исключением групп, расположенных перед 512 фронтами на Донце и Миусе, где противник только как будто подготавливал наступление.
К 13 июля противник потерял на фронте 'Цитадель' уже 24000 пленными, 1800 танков, 267 орудий и 1080 противотанковых орудий.
Сражение достигло своей высшей точки! Скоро должно было решиться - победа или поражение. 12 июля командованию группы, правда, стало известно, что 9 армия вынуждена была приостановить наступление и что противник перешел в наступление против 2 танковой армии.
Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров.
Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция 'Цитадель' не может дольше продолжаться.
Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.
Напротив, я заявил, что - если говорить о группе 'Юг' - сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа - как мы уже докладывали 12 июля ОКХ - вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом
В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте 'Цитадель'.
против армий нашей группы стояли 11 танковых и механизированных корпусов и 30 стрелковых дивизий.
Они потеряли пленными около 34000 человек. Число убитых достигало приблизительно 17000. Если подсчитывать в выгодном для противника свете, то к этому надо еще добавить двойное число раненых, так что общие потери противника составляли около 85000 человек.
Потери обеих немецких армий составили 20720 человек, в том числе 3330 убитых. Все дивизии, за исключением одной танковой дивизии, остались боеспособными, хотя некоторые из них, а именно, некоторые пехотные дивизии, понесли значительные потери.
Когда Модель увидел, что битва в курском котле проиграна, он покончил с собой. Он это сделал не для того, чтобы - как это делали многие деятели партии - избежать ответственности, а потому, что он не мог пережить уничтожения своей группы армий.
Советы за месяц стали производить 1500 танков
16. (zachvatchenGRU) 2008/01/29 12:39
[ответить]
разные цифры приводятся ввиду следующих причин
1 Курская битва в советской историографии понимается как вся стратегическая операция противостояния планам Вермахта летом 1943 на рубеже от Орела до Воронежа или даже Харькова
В зарубежных источниках Курская битва иногда это только столкновение вблизи самого Курска в направлении Прохоровки
2 Различные методики подсчета уничтоженных танков
Для красных это любой поврежден и потерявший возможность двигаться танк, а для германцев - непоправимо подбит танк
Естественно, что красная пропаганда максимально подчеркивала важность и величину победы для усиления боевого духа армии -
Таков закон психологической войны
ввиду этого историкам сейчас непросто разобраться с истиной
приводится и такое
тут участие принимали пятые с обеих сторон что приводит к некой путанице
5-я танковая дивизия (также известная как 8-я танковая бригада) была сформирована 25 октября 1938 года. Возглавил ее генерал-лейтенант Генрих Витингхоф-Шил.
Rotmistrov's 5th Guards Tank Army outside the small town of Prokharovka
By the end of 12 July, 5th Guards Tank Army had lost 313 tanks versus 49 lost German Panzer. LAH tank losses were only 19. The Germans had conquered the area around the small town and the railroad, and could therefore recover their lost tanks, as well as prevent their wounded from falling into Russian hands. Von Manstein, at this point, felt that he was very close to success as the Guards Tank Army did not resume any offensive actions after 12 July, but it dug in an Russian reserves were thrown in the field.
15. Игорь2008/01/29 04:14
[ответить]
>>7.Nemo
> Игорь, вы уж не расстраивайте публику, в области люфтваффе вы (если это вы) вполне специалист, тут же бред на бред наслаивается. Вам привести потери немцев в Сицилии? Да вы и сами найдете, зачем же глупость писать?>
Так и не дождался я цифр от Вас. Примерные потери LW на Орловской дуге 5-31.7.43 примерно 310-320 машин, включая тяжело поврежденные. Потери LW на Сицилии с 03-18.7.43 около 600, не считая 500 итальянских. Группировка LW на Средиземноморье, иск. Восточную часть, была даже посильнее 800+ против ~ 700 в 6 Lfl. Результаты деятельности - никакие, союзники немцев просто и тупо раскатали. А наши 3 воздушные армии малорезультативно разбивали себе лоб, потеряв раза в 4 больше немцев. Вот и вся скучная правда.
Сила авиации союзников и ВВС КА - несопоставимы уже с начала 1943 г.
> Факт использования подневольного труда военнопленных выдавать за "каждый четвертый солдат по ту сторону фронта был из наших соотечественников" - некрасиво, тем более что даже "хиви" было не больше 16% - максимальное число, зарегистрировано в 17-й армии.>
Это не подневольный труд. Были тысячи перебежчиков, а не военнопленных, даже после Сталинграда. Наши собственные советские законы поставили наших POW вне закона. Поэтому, практически никто из них не рвался вернуться на другую линию фронта. А что до процентов, то 15% было положено по штату даже СС-вским дивизиям на Курской Дуге.
> Называть неудачей окончательный срыв "Цитадели" на Сев. фасе и продвижение вперед на 150 км я бы также не стал.>
Наступление на Северном фасе стало одной из НЕСКОЛЬКИХ причин сорвавших наступление на юге - факт с которым я и не спорю. Оборонительные действия ЦФ так же заслуженно считаются удачными. А вот собственно наступательная операция других фронтов... А в чем там великий успех-то? Целые танковые армии традиционно бездарно палили, народу наложили опять же не считая... Ничего отдаленно напоминающего успешную наступательную операцию, когда пративник вынужден терять в разы больше, бросять массу техники и т.д.
Почитайте внимательно В. Горбача - вся поврежденная авиатехника со всех аэродромов была эвакуирована. Про танки у Вас цифры есть.
Успех пришел в сентябре, но то уже другая тема, разве нет? ,)
14. Игорь2008/01/29 03:51
[ответить]
>>11.Степан
Дорогой Степан!
Мне тож уже далеко не 20 лет... Практически уже под 40. Призывниками и приписниками командовать - ну ни малейшего желания. Каждому - свое.
Свое отношение к СА я вполне внятно выразил. Я считаю нормальный человек в армию или в ГАИ по доброй воле не пойдет, а если уж судьба так сложится, то поздно или рано уйдет, не слишком жалеючи. Вокруг меня немало бывших офицеров различных силовых и не очень ведомств - едва ли они на самом деле жалеют о прошлой жизни.
>Про доступ "к колбасе" совсем не понял... Это как?>
Это очень просто. Низкая боеспособность личного состава компенсируется огромным количеством тяжелой и прочей техники. Примерно так, как это делали США в годы Второй Мировой. Разница в том, что эта компенсация практически не влияла на гражданское потребление в стане мирового жандарма, а в стране победившего социализма даже колбаса не могла производиться в достаточном количестве. Ну и кроме того, в США за расход личного состава приходилось как-то отчитываться, а у нас со времен царя-гороха по сей день страна им. безымянного миллиона героев.
>Солдат - не человек (и это началось задо-о-о-о-лго до 1941), солдат ограничен в правах, по сравнению с остальными гражданами (не в смысле уничижения, Вы понимаете?)>
Это только в советской (российской) армии, да еще китайской солдат - не человек, а быдло. В любой нормальной стране - это также гражданин. Попробуйте понять из каких же побуждений многие американские парни рисковали и погибали в Африке и Европе в 1942-45 гг.
Вы вообще представляете себе разницу между американским и советским наступлением ?! И количеством трупов которыми советские методы оплачиваются. Я не вижу им никакого оправдания.
>Солдаты бывают "по рождению", они есть в любой стране и их не может быть много, по определению...>
Вот с этим-то я как раз и согласен. Есть сорт людей, для которых Армейская служба - призвание. И такие люди и должны заниматься своим любимым делом - родину защищать. А повышенный риск и ответственность - обеспечивать адекватный уровень жизни и статус.
>Я убежден в том, что "народная" армия (по призыву) сильнее "профессиональной" (наемной) армии...> Убежденность - сильная вещь, прям как у настиоящих коммунистов, если приведете хоть один аргумент в чем сила народная - соглашусь. Пока же считаю, что народные армии склонны к огромным потерям и массовой сдаче в плен, а также службе на стороне противника. )))) Советский и китайский опыт...
>Новогодняя ночь в Грозном продемонстрировала, (я считаю) как раз обратное! Посланные "на поражение", неслаженные, сбродные подразделения, без адекватного, внятного командования (за исключением генералов Недорезова и Рохлина) "пацаны", а точнее солдаты, вынесли страшное испытание в меньшинстве (!), все выдержали и заставили противника сдать позицию...>
А противником у них были сплошь мега-профессионалы... Так что там с командование, все-таки расстрелять кого-то стоило, нет? На мой взгляд, даже каждый комбат, согласившийся вести несколько сот пацанов на убой - либо никой провессионал и зааслуживает трибунала, либо преступник.>
Waffen-SS panzergrenadiers and Wehrmacht Tiger tanks during the start of Operation CitadelIt took four months before the Germans felt ready, by which time they had collected 200 of the new Panther tanks (only 40 available at the beginning of the battle due to technical problems with the new type), 90 Elefant Panzerjägers and every flyable Henschel Hs 129 ground attack aircraft, as well as 270 Tigers, late model Panzer Mark-IVs and even a number of captured T-34scitation needed. In total they assembled some 2,700 tanks and assault guns, 1,800 aircraft and 800,000 men. It formed one of the greatest concentrations of German fighting power ever put together. Even so, Hitler expressed doubts about its adequacy.
12. (zachvatchenGRU) 2008/01/28 14:51
[ответить]
про мифы
11. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/28 13:24
[ответить]
Дорогой, Игорь!
Не переживайте, будете еще командовать и призывниками и приписниками... Вот когда очень пригодится Ваша эрудиция и знание истории сверх общеизвестного. Солдаты любого возраста всегда тянутся к тем кто знает и умеет больше... И потом, командирами не рождаются..., так что "очень разные колокольни" позвольте отклонить, мы на одной колокольне, я надеюсь...
Про доступ "к колбасе" совсем не понял... Это как?
Солдат - не человек (и это началось задо-о-о-о-лго до 1941), солдат ограничен в правах, по сравнению с остальными гражданами (не в смысле уничижения, Вы понимаете?)
Солдат под присягой, на службе выполняет не свойственные простому обывателю обязанности, и это его привелегия (убежден).
Солдаты бывают "по рождению", они есть в любой стране и их не может быть много, по определению...
Одни страны нанимают "в солдаты", это основа как бы профессиональной армии.
Другие страны формирую солдатскую массу "по призыву" (военные специалисты - летчики, моряки и т.п отдельно!!!).
Я убежден в том, что "народная" армия (по призыву) сильнее "профессиональной" (наемной) армии...
Новогодняя ночь в Грозном продемонстрировала, (я считаю) как раз обратное! Посланные "на поражение", неслаженные, сбродные подразделения, без адекватного, внятного командования (за исключением генералов Недорезова и Рохлина) "пацаны", а точнее солдаты, вынесли страшное испытание в меньшинстве (!), все выдержали и заставили противника сдать позицию...
"Умирать, так умирать: дело служивое!..." (Капитан Миронов)
Вопрос об отчетах (реальных и мнимых) за действия армий проходит уже по другому ведомству...
В Африку, так в Африку!
(...Мы едем в Лимпомпо)!
Удачи!
10. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/28 12:47
[ответить]
Дорогй, NEMO!
Спасибо за поддержку!
Всегда Ваш
Степан
9. Игорь2008/01/28 06:25
[ответить]
>>7.Nemo
> Игорь, вы уж не расстраивайте публику, в области люфтваффе вы (если это вы) вполне специалист, тут же бред на бред наслаивается. Вам привести потери немцев в Сицилии? Да вы и сами найдете, зачем же глупость писать?
>
Приведите две цифры - безвозвратные потери Luftwaffe на Орловской дуге за июль 1943 и потери LW на Сицилии и южной Италии за июль. У меня под рукой данных нет, но есть впечатление навскидку, что в районе Орла потеряли раза в 1,5 а то и в 2 меньше.
Есть цифры - скажите. Убедят - покаюсь, скажу, что мое представление было не верным ))))
8. Игорь2008/01/28 06:17
[ответить]
>>5.Степан
>А знаешь, чем пахнет затвор после выстрела? Товарисчь Игорь>
После первого? Смотря как и чем смазывать )))
>Приходилось приписниками командовать?>
Увы, командовали только мной. Так, что мнение об СА у нас, очевидно, с очень разных колоколен. С моей колокольни - была и есть малопрофессиональная бестолковая армия умеренной боеспособности и то только при условии ограничения доступа собственного народа к колбасе. Отношение к человеку (солдат, как ни странно, тоже человек скажу я Вам), не изменилось нисколько начиная с 1941 г. Новогодняя ночь в Грозном вполне продемонстрировала, что у нас за Армия. За несколько тысяч пацанов ни одного стратега не лишили ни звания, ни наград, хотя надо было расстрелять. Да и старших офицеров тоже.
Сейчас, конечно, строится что-то на профессиональных началах и это уже западный стандарт, мало связанный с основами СА. Традиции, бузусловно, нужны и лучшие из них, на мой взгляд, идут еще от царской, полу-профессиональной российской армии.
>А давай сравним, для начала "НЕУДАЧНУЮ" Орловскую наступательную операцию с "операцией в Сицили" и "Африканскую кампанию"... в любой комбинации на твой выбор...>
Орловскую и с майским финалом в Африке?
>На выходные я отрублен от связи...>
Аналогично.
7. Nemo2008/01/26 13:06
[ответить]
Игорь, вы уж не расстраивайте публику, в области люфтваффе вы (если это вы) вполне специалист, тут же бред на бред наслаивается. Вам привести потери немцев в Сицилии? Да вы и сами найдете, зачем же глупость писать?
Факт использования подневольного труда военнопленных выдавать за "каждый четвертый солдат по ту сторону фронта был из наших соотечественников" - некрасиво, тем более что даже "хиви" было не больше 16% - максимальное число, зарегистрировано в 17-й армии.
Называть неудачей окончательный срыв "Цитадели" на Сев. фасе и продвижение вперед на 150 км я бы также не стал. Число "пропавших без вести" в вермахте и СС в июле-августе 1943 г. - 44 700 чел.
Потери танков - вопрос отдельный, в этом плане танковые войска весьма специфичны. Танк можно восстановить при желании в подавляющем большинстве случаев, поражения немецких танков под Курском были большей частью не смертельны, танки удавалось эвакуировать в тыл. Когда в сентябре 1943г. РККА перешла в решительное наступление танки немцев стали захватывать на тыловых рембазах, эвакуировать в тыл их удавалось все реже и, например, если в августе 1943г. потеряно всего 40 "Тигров", то в сентябре - 65, в августе потеряна 41 "Пантера", в сентябре - 123. Сентябрьские данные, кстати, вполне могли быть смещены по времени и относиться реально к августу и даже июлю.
В общем стандартный набор причитаний демшизы, слабо аргументированный при том.
6. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/25 22:43
[ответить]
>Дорогой Игорь!
про "заготовку дров" и "просто полицию", не надо больше,
При равных условиях в лагерях, арийцы не то что в милицию и по дрова... они бы и Берлин взили, мне так "...каатса, лично мне..."
5. Степан (datad@hmti.ac.by) 2008/01/25 21:03
[ответить]
>>4.Игорь
Дорогой Игорь!
Просто "убил" ВОЙНОМ (по русскому была четверка, давно-о-о),
будут и дальше "ашипки"... грамматические, не придирайся.
Хочешь обсудить тему, давай обсудим,
толко без "истерики закатываешь",
тогда "Не надо кричать, товарисчь..." про
"...Сталин ... уничтожил сотни тысяч человек..." и т.п.
"коммисарские кулаки"
>"...срочную служил?..."
Срочную служил и долгосрочную и в "полярных координатах" и в "заполярных"..., раз тебя так греет, имею три ВУСа...(мне под 50)
А знаешь, чем пахнет затвор после выстрела? Товарисчь Игорь
Приходилось приписниками командовать?
>"...ненавижу ... в т.ч. славянофильском..."
Я Славянофил, уж как есть,
но ненависти к оппонентам нет, ушла куда то...
>"...воевали, СОВЕТСКИЕ, а не только русские..."
на Западе мы все РУССКИЕ ВОИНЫ, нравится или не нравится...
Да, немцы (по своему опыту) считали, что "...Красная армия воюет лучше Царской Русской армии...", но Красная и Советская армии воспитаны на традициях Русской армии, это обсуждать не будем, пока...
>"...не надо сравнивать, ...отношение к людям..., без разбора..."
А давай сравним, для начала "НЕУДАЧНУЮ" Орловскую наступательную операцию с "операцией в Сицили" и "Африканскую кампанию"... в любой комбинации на твой выбор...
P.S.
На выходные я отрублен от связи...
без обид и истерик
4. Игорь2008/01/25 11:07
[ответить]
>>3.Степан
>>> ИГОРЮ
>Хочеться верить, что не слишком поздно...>
Лучше поздно, чем никогда )))
>Орловская наступательная операция, без условностей, крупный успех
Советской Армии. Кстати, признанный и оцененный в цивилизованном мире, по крайней мере в 1943 году.
>К слову сказать, ничем подобным ни одна армия похвастаться не смела.
>Частные случаи немецких неудачных контратак стали с этого момента >
На мой взгляд, пример НЕУДАЧНОЙ наступательной операции. Свою волю навязать не сумели, планы противника нарушить сколько-нибудь тоже.
В это время операции в Сицили привели к гораздо более крупным потерям немцев.
Я уже не говорю об Африканской кампании, которая закончилась всего-то как 2 месяца.
>закономерностью во все возрастающих масштабах.
>(Надеюсь Вы смотрели выпуски Die Deutsche Wochenschau, как взрослый человек?) Без шуток... Предупреждаю, никого в мире уже давно не
>умиляют фальшивые "наступательные порывы" Вермахта. Хотя враг оставался достаточно сильным и опасным.>
К сожалению, а может и нет, я не смотрел Вохеншау и не интересуюсь особенно чье-либо атрибутикой ипробагандой.
За исключением, пожалуй Советской. "Исторические" труды советских времен - пропаганда ничего общего не имеющая с действительностью. Поинтересуйтесь. В Генштабе вращались цифры покруче тех, что оглашались Совинформбюро. Соответственно ставились нерешаемые задачи войскам. Соответственные потери. Соответственное отношение бойцов к командирам.
Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что во время трижды блистательной Орловско-Курской операции немцев в плен попало меньше, чем даже было одних только перебежчиков из Красной Армии?
>Вам будет приятно узнать, что значительное число Т-VI было
>захвачено Советской Армией именно в Орловскую фазу битвы.
>Ничего, что они были неисправны. Каждый воюет как умеет.
СКОЛЬКО?
>Одни неудачными контратаками, а Наши удачными.
>Никто и никогда не принизит величие Русского Война!
Не русского война, Степан, а ВОИНА. Клавиши, мягко говоря, очень далеко, видимо не опечатка. ))))
Воины воевали, СОВЕТСКИЕ, а не только русские, кстати, временами и в рядах вермахта дрова заготавливали и просто полицаями служили... Сложное было время...
>Повторяю для слабохарактерных,
>на Западе во все времена ценят и уважают Русского Солдата!
Если ты меня имеешь ввиду, то у меня с характером все в порядке, а ты тут истерики закатываешь... Не надо кричать, товарисчь... Сам-то срочную служил? ,)))
>Вида только не подают, но это их планида...
>Всего Доброго!
Да и Вам того же ,)
P.S. хотел бы заметить, что дело не в том, что лично мне нравятся америкосы или дойчи и уж тем более наци. Нацизм ненавижу в любом проявлении, в т.ч. славянофильском, кстати. Просто не надо сравнивать Союз, Штаты, Германию и мерить отношение к людям, характерное для Запада на Союз того времени. В каждом случае свое. И гордиться не стоит всем без разбора -догордились и допелись в 41-м. Кроме того, Сталин в своей собственной стране уничтожил сотни тысяч человек и не от того ли каждый четвертый солдат по ту сторону фронта был из наших соотечественников? Что, есть тоска по крепкому коммисарскому кулаку?