Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского. Внедрение в прошлое, часть 1
 (Оценка:5.28*247,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 10/11/2014, изменен: 17/09/2017. 550k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Из-за сложностей с загрузкой текста разбиваю текст на две части - здесь будет "Основной вариант" до эпизода "Шашлыки в субботу". Остальная часть текста будет во второй части. Здесь я попытаюсь совместить художественность, технику и историю. Вариант от 8 августа. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Е.С.А., мимо шел, ПЕБ, Сталинарио, Old_Kaа, Библиотекарю, Дитриху, Константину Аско, Следж Хаммер, Ras Az, ИльеЦ, Абрамию, Юрию, котовску, Давыдову Данибору Викторовичу, Гаврилову Борису Васильевичу и Scharapow Wladimir за их неоценимую помощь.Продолжен эпизод "Разговор с супругой". Вариант от 17 сентября.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    23:10 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (601/1)
    28/11 "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    28/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    26/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (818/1)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:47 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (685/14)
    08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    291. Сет Харт 2017/11/05 01:20 [ответить]
      290.Следж Хаммер
      Эм, простите? Разве в отношении лозунгов СССР - не были они провозглашены еще ДО самой революции? Разве идеи "пожара мировой революции" не были провозглашены ИЗНАЧАЛЬНО и без всякий церемоний?
      То есть, восстанавливая цепочку событий.
      Некто начинает вооруженное восстание в одной отдельно взятой стране, с лозунгами - "Всех убью, один останусь". Затем, когда он таки захватывает эту страну... Что, дОлжно сделать вид, что этих лозунгов НЕ БЫЛО? Я не уловил вашу мысль. Нет, серьезно. Вот лично я, когда укры начали кричать "москаляку на гиляку" - напрягся. И с точки зрения политики, если бы Россия могла бы вынести Украину тотально и без последствий в плане большой политики - я несомненно отдал бы свой голос и свои усилия за человека обещающего мне выпил всех, кто хочет отправить меня "на гиляку". Что не так то?
      
    292. *Scharapow Wladimir 2017/11/05 01:37 [ответить]
      > > 290.Следж Хаммер
      Да, что-то я не припомню у них каких-то нравственных терзаний. Только констатацию насилия.
      > > 291.Сет Харт
      А не говорилось ли о превращении войны империалистической в войну гражданскую \среди всех воюющих стран\? А уж про пожар пошло позже... Точно не скажу.
    293. Следж Хаммер 2017/11/05 02:26 [ответить]
      > > 291.Сет Харт
      >290.Следж Хаммер
      >Эм, простите? Разве в отношении лозунгов СССР - не были они провозглашены еще ДО самой революции? Разве идеи "пожара мировой революции" не были провозглашены ИЗНАЧАЛЬНО и без всякий церемоний?
      А вы простите, не забыли, что сии лозунги МЕНЯЛИСЬ во времени, и продвигали их РАЗНЫЕ люди из своих возрений, а иначе выходит что удобно наклеив маркеры "кровавые геволюционеры", "жидокомиссары" и т.д., некоторые сильно страдавшие, стали делать свои делишки, включая подрывную деятельность на территории СССР, и угрожая вторжением практически каждый год?
      >То есть, восстанавливая цепочку событий.
      Вы ее избирательно восстанавливаете
      >Некто начинает вооруженное восстание в одной отдельно взятой стране, с лозунгами - "Всех убью, один останусь".
      Враки
      >Затем, когда он таки захватывает эту страну...
      Как интересно, а кто захватывал-то? жидорептилоиды? или дворяне, из списков Бархатной книги, заставившие отречься своего законного государя, а потом требовавшие его казни?
      >Что, дОлжно сделать вид, что этих лозунгов НЕ БЫЛО?
      Вы делаете вид что НИКАКИХ ИНЫХ лозунгов не было.
      >Что не так то?
      Все не так, вы видимо забыли про призывы загнать хама в его логово, истребить былоо и прочие крестовые походы со стороны запада все 20-30-е гг, с перерывом на послевоенный отходняк и депрессию, а потом вы упорно игнорируете создание гитлера или по вашему это нормально, финансировать человека, а эмигрантам поддерживать лидера государства, провозгласившего славян, включая русских неполноценной расой, подлежащей уничтожению и продвигающего соответствующую политическую программу? вот вы как, нормально это воспринимаете или вам ради уничтожения коммуняк ничего не жалко, даже страны?
    294. Следж Хаммер 2017/11/05 02:27 [ответить]
      > > 292.Scharapow Wladimir
      >> > 290.Следж Хаммер
      Там много чего было, человек же такая сложная система, вспомнить Осипову - меня бомбят а мне радостно..
      
      
      
    296. *Scharapow Wladimir 2017/11/05 03:56 [ответить]
      > > 294.Следж Хаммер
      больные люди. истинные рассейские либералы, чисто по Достоевскому.
    297. Алекс 2017/11/05 05:16 [ответить]
      > > 272.Бюргерсон
      >Хохма с работы.
      >После обработки деталей в жидком азоте этот самый азот испокон веку остаётся в термосе после смены и за ночь улетучивается.
      ...
      >Вот так раз 5 вычерпал, да и забил. Оно мне надо 100 лет?
      >И так в МНОЖЕСТВЕ случаев.
      
      В Штатах можно было бы открыть фирмочку, занимающуюся "утилизацией" остатков азота и продавать его обратно своей же компании. :-)
      
      ИМХО, проблема в том, что ресурсы производили одни, а распоряжались ими другие - поэтому деньги считали плохо. После того, как новая инженерная элита подросла в 30-40е и заняла все ниши, молодым оставалось только пробиваться бюрократическим путем. Невозможно было сказать - "вы делаете неправильно, я знаю как лучше" и открыть свой завод. Точнее, сказать "делаете неправильно" было можно, но правильно от этого делать не начинали и еще по шапке можно было огрести. А если плюшки сыпались - то все зависело от порядочности вышестоящих.
      
      
      
    298. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2017/11/05 15:11 [ответить]
       > > 450.Бюргерсон
       >> > 449.Scharapow Wladimir
       >>> > 448.Бюргерсон
       >> >Ну кому я должен больше верить??
      
       >При царе прирост обеспечивался гораздо бОльший, но комми таки сумели переломить тенденцию уже к началу 60-х.
       >
       >
       >
       >
       >>>Так что все Ваши "ужастники" -просто тупая пропаганда. Было бы детей нечем кормить - их бы не рожали.
       >>>)) Очередная заумь. Особенно в свете того, что сам настрогал троих.
       >>> Все лузеры и нищета на аборты! - воскликнул обер-прокурор Священного Синода Победоносцев!!!
       >Если бы была возможность я бы и больше настрогал. И детей люблю и сам процесс.
       >С отличие от выступающих тут против деградантов-чайлфришников.
      
      
       Вот это совсем и не факт ,что без большевиков на территории Российской империи была-бы большая рождаемость , а вот меньшая скорее всего !
       В истории есть исключительно наглядный и совершенно поразительный пример и совсем недавнего , даже нынешнего времени , когда рождаемость раз и упала в несколько раз за 20 лет !
       Я имею в виду не какую-то европейскую страну , а ИСЛАМИСТСКИЙ Иран !
       В Иране именно за одно поколение и именно после Исламской Революции всего за одно (!!!) поколение после первоначально всплеска рождаемости произошел затем совершенно катастрофический коллапс рождаемости !
      
       Коэффициент фертильности в исламском Иране ныне менее чем в США !
      
       И такая ситуация с крахом рождаемости в Иране , как и в исламском мире в целом никак не была спрогнозирована демографами и экономистами , для которых то что произошло явилось полнейшей неожиданностью .
       И этот демографический обвал в исламских странах происходит намного быстрее чем в Европе .
       В исламском мире рождаемость сократилась в 2-3 раза больше, чем во всем остальном!
      В Иране рождаемость сократилась на 6 детей на женщину, в Турции - пять детей на женщину, в Пакистане - больше , чем на три, в Египте и в Индонезии - на четыре.
      Причем если в западных странах этот процесс снижения рождаемости растянулся на 200-300 лет , в СССР и России начался с 1905 года ,т.е. за 80-90 лет , то в исламских странах все идёт несоизмеримо быстрее - в Иране за 20 лет !
      И если у западных государств есть все возможности и ресурсы для успешного существования со старым населением , то у исламских стран ровно ничего этого нет и потому там ситуация через 30-40 лет будет печальной !
      
      
       Дело-же тут совершенно не в использовании противозачаточных средств !
       В большинстве исламских стран они или совсем запрещены или-же имеются значительные на них ограничения .
      
       Хомейни придя к власти вообще запретил продажу презервативов и любых противозачаточных средств , сперва был всплеск рождаемости , а потом её крах с начала 90-х годов !
      
       Конечно власти Ирана с конца 80-х годов проводили политику ограничения рождаемости ,но дело не в ней !
      
       Если за 15 лет уровень рождаемости в Иране обвалился в 3 (!!! ) раза ,то тут дело уже совсем не в презервативах и не государственных программах !
      
       И обвал рождаемости в Иране случился и в городах и в не меньшей степени и в сельской местности ,среди самого консервативного населения !
      
       http://geolike.ru/page/gl_7148.htm
      
       На одну женщину в Иране приходится 1,6-1,7 ребенка !
      
       Если ещё в 80-х годах было по 7-8 детей на одну женщину , то ныне менее 1,7 на женщину - что даже меньше , чем во Франции или Британии .
      
       В ОАЭ уже 1,9 ребёнка на женщину .
      
       В Турции по 2, ребенка на женщину ,причем на собственно турок по 1,6-1,8 ребёнка на женщину , а остальные рождения дают там курды .
      
       В Ливане , даже у местных шиитов менее 2 детей на одну женщину !
      
       В Пакистане. в 1996 году там было 5,4 рождений на женщину, в 2007 году - уже 3,7 рождений на женщину.
      
       http://www.ansar.ru/analytics/mify-i-pravda-pro-rozhdaemost-v-musulmanskih-stranah
      
       http://islam-today.ru/obsestvo/rezkoe_snizhenie_rozhdaemosti_v_musulmanskom_mire/
      
       http://goldenfront.ru/articles/view/tureckaya-demograficheskaya-zima-i-dvoedushie-erdogana/
      
       Обвал рождаемости в Индии .
      
       В 1970 году там было 5,3 рождений на женщину, в 1996году - 3,4 рождений на женщину, в 2007 году - 2,8 рождений на женщину.
      
       Т.е. спад в 2 раза за 40 лет !
      
       В некоторых-же индийских штатах уже меньше уровня простого воспроизводства .
      
      
       http://www.refnews.ru/read/article/1390365
      
      
       И сложность ситуации открыто признаётся властями Ирана !
      
       http://svoeradio.com/news/c-1/chtoby_uvelichit_chislennost_naseleniya_vlasti_irana_zapretili_kontraceptivy
      
       Но в Иране в конце 80-х власти поняли ,что надо проводить политику ограничения рождаемости , да так перегнули палку ,что и исправить не могут .
      
       Но однако такая-же ситуация сложилась и в тех исламских странах в которых ровно никакой политики ограничения рождаемости и вовсе не было !
      
       Падение рождаемости среди курдов :
      
       http://riataza.com/2016/10/30/snizhenie-urovnya-rozhdaemosti-vyizyivaet-ozabochennost-v-kurdistane/
      
       И общемировая волна исламского фундаментализма и никакой ИГИЛ ну никак не может увеличить количество рождений на одну женщину-мусульманку !
      
       Почему-то исламское чрево перестало рожать!
      
       И тоже самое произошло в Румынии при Чаушеску , запретили любые противозачаточные средства и аборты ,и опять сперва всплеск рождаемости ,а потом снова её спад !
      
      Католическая Мексика , в 1996 году там было 2,7 рождений на женщину, в 2006 году - 1,73 рождений на женщину .
      
      
       Ну вот почему-бы такой ситуации с крахом рождаемости всего за одно-два поколения не произойти и в России в 30-40-х годах 20-го века в ситуации без революции ?
      
       И если уж в 80-х годах 20-го века решительно никакие демографы не предвидели подобного катастрофического развития событий в исламском мире , то и про ситуацию в России без революции и больших войн и сказать тем более нечего !
      
       А тот факт ,что в губерниях с общинным землеустройством рост населения ( т.е. фактически-же голодных ртов и люмпенов ) был во много раз выше чем в губерниях , где никакой общины не было и конечно намного опережал темпы прироста сельскохозяйственного производства надо конечно и тоже учитывать .
      
       И если в общинной Смоленской губернии с 1883 года по 1913 год ежегодное количество рождений выросло на 40% , а в соседней подворной Ковенской за тоже время на 3% , а во всех Прибалтийских губерниях суммарно всего на 1% , то понятно ,что на темпы демографического прироста будет в основном влиять то , а будет-ли сельская патриархальная передельная община и в каком виде .
      
       Или вот в Полтавской губернии община была чисто номинальная и у 85% дворов никаких переделов не было и там с 1882 года и по 1913 год количество рождений в год увеличилось всего только на 3% , а в Харьковской губернии ,где община была крепкой и переделы земли были регулярными и постоянными и за те-же годы число рождений увеличилось на 52% !
      
       Ну и не надо забывать и про наличие с 20-х годов 19 века агро-экологического кризиса традиционного архаичного природопользования .
      
       Общину разгонят это просто неизбежно ,то вслед за этим последует и заметный обвал рождаемости .
      
       Просто потому ,что многодетный общинник может надеяться на то ,что его выживающих детей мужского пола при очередном переделе наделят из общинного фонда , который конечно по отношению к числу общиников быстро уменьшается ,а архаические методы земледелия не меняются ,но крестьяне-общинники этого не понимают .
      
       Таким образом архаичный общинный порядок традиционного нашего крестьянского землевладения получается премирует излишнею и не подкреплённую ростом производительности сельского хозяйства и эффективности ресурсопользования плодовитость сельского населения !
      
      
      Ситуация складывается так , крестьяне в хлам убив плодородие почв традиционным нерациональным хозяйствованием и доведя землю до такого состояния ,что она родить перестала , не видели другого выхода ,кроме как наделения их новой ещё не испорченной землёй .
      
      Но ровно ничего менять в методах своего хозяйства и не собирались !
      
      По этому поводу уже Докучаев-же пишет ,что за 20 лет после отмены крепостного права в иных особо невезучих уездах в антропогенный бедленд превратилось до 1/3 всей земли !
      
      И именно крестьянской общинной земли , но не земли находящейся в частном владении ( кроме той ,что сдавалась в аренду крестьянам ) !
      
      Т.е. крестьяне жалуются на малоземелье , но вот убить 1/3 своей-же земли традиционным хозяйствованием - это запросто !
      
      И даже в таких условиях крестьяне ровно ничего не собираются менять в своём хозяйстве , как и заниматься рекультивацией и мелиорацией !
      
      Зато с вожделением смотрят на земли помещиков с нормальным плодородием !
      В такой ситуации никаких свободных земель для наделения крестьян землёй и не хватало и не могло хватить .
      
      И это-же означало ,что крестьяне полностью убив плодородие почв ,перебираются на новые земли ,что-бы и там за 40-50 лет ( а то и меньше , есть-же тому примеры в Третьем Мире ) полностью убить плодородие почв традиционными методами хозяйствования .
      
      А потом получается 300-400 миллионов голодных ртов !
      
      А земли для их наделения совсем нет , кончилась !
      
      После чего все ресурсы государства на поддержание бытия этих голодных ртов быстро кончаются и следует нефёдовский-мальтузианский демографический коллапс и численность населения обваливается до того максимума который может поддерживать превращенная в антропогенный бедленд земля .
      
      Это менее чем 15- 20 миллионов для Европейской России .
      
      Расчеты Люри-же и многих других показывают ,что максимальная степень возможной эксплуатации земельного ресурса при традиционных методах ведения хозяйства и без риска уничтожения плодородия почв по Европейской части Империи достигаются при общем там населении в 40-50милионов человек .
      
      Что уже и было в начале 19 века !
      
      И потому все население Европейской России сверх этих 40-50 миллионов человек при традиционном сельском хозяйстве было уже совершенно лишним !
      
      Ну это-же концепция мальтузианских циклов Нефедова в самом чистом виде и получается !
      
      А сводится она к тому ,что по мере увеличения населения при мало меняющихся способах обработки земли происходит сперва исчерпывание земельных ресурсов вызванное не сколько нехваткой земли , но традиционным архаичным природопользованием ,затем начинается черный передел , затем происходит массовое уничтожение плодородия почв традиционным архаичным природопользованием , потом после даже незначительной климатической аномалии начинается общий голод и крах людской популяции .
      
      Население быстро сокращается , особенно быстро вымирают города и вообще все кто не занимается сельским хозяйством , разваливается государство .
      
      После чего население держится 100-200 лет на низком уровне численности и большая часть земли не может обрабатываться .
      
      И методы земледелия не меняются .
      
      Через 100-200 лет плодородие почв в целом восстанавливается , начинается снова рост населения , увеличение обрабатываемой земли , потом наступает её нехватка вызванная не сколько нехваткой земли , но традиционным архаичным природопользованием , которая снова усугубляется массовым уничтожением плодородия почв вызванным традиционным природопользованием и снова начинается голод и т.д.
      
      И главным условием такого появления цикла является именно традиционное архаичное природопользование и его неизменность .
      
      И Россия в конце 19 века была очень даже близка к именно такому сценарию развития событий .
      
      И потому вымирание даже 70% населения ровно ничего не даёт , просто выжившие будут по прежнему обрабатывать землю ветхопещерными и полностью изжившими себя способами и ничего менять не будут , но только в условиях сильно меньшего населения .
      
      И так будет длиться ещё 100 лет ,до нового краха .
      
      
       Таким образом разгон патриархальной общины уже по этому обстоятельству является совершенно неизбежным .
      
      А если возможности передела земель нет ,то и уровень реальной рождаемости будет сильно меньше , как то и было в губерниях с подворным землеустройством .
      
      
       И так-же ещё до 1914 года отмечалось ,что у хуторян, отрубников .и фермеров количество детей уже было заметно менее чем у общиников , но зато как раз среди детей хуторян, отрубников и фермеров была и сильно меньше смертность , да сами дети были в лучших условиях .
      
      
      
      
       И как было дело с венерическими болезнями ?
      
       Особенно при нашем-то малограмотном населении !
      
       Ситуация с венерическими болезнями в России и до революции была плохой .
      
       А в русской армии по данным 1835 года получается ,что среди солдат и офицеров больных сифилисом было в среднем по 58 человек на 1000 , а среди всего остального населения больные сифилисом были от 10% от общего числа госпитализированных.
      
       В 1850 годах количество больных сифилисом увеличивается ещё более , что уже выявляются целые семьи больные сифилисом, и во множестве и дети с врожденным сифилисом, особенно в провинции !
      
       К 1877 году оказалось ,что число новых случаев заражения сифилисом достигло 0,1 % от всего населения России.
      
       Впрочем однако ситуация с заболеваемостью сифилисом была ещё более скверной чем российская по всей Европе , а так-же и в США , а и в таких азиатских странах Япония и Китай дело с венерическими болезнями было однако тоже куда как хуже российского !
      
       Уже к концу 19 века больных сифилисом в Европе было столько особенно много , что по многим данным было заражено уже не меньше 15% населения .
      
       Среди жертв сифилиса были как простые домохозяйки , так и люди известные и знаменитые .
       Гёте ,Ницше , Мопассан , Врубель и прочие !
      
      Болели и аристократы и дегенераты .
      
       Болели и почтенные матроны и блудницы .
      
       И всплеску заболеваемости сифилисом приводили военные компании , так было в 1877-1878 году , а после массовой демобилизации армии после РЯВ , в 1906 году первичный сифилис в городах сразу возрос на 4 %, в селах вообще на 15 % по сравнению с 1903 годом !
      
       В таком городе как Гамбург в 1913 году сифилисом болели около 36% всех мужчин в возрасте от 15 до 50 лет и 19% всех женщин в возрасте от 15 до 50 лет !
      
       В Стокгольме больных сифилисом было 22,6 человека на 10 тысяч населения .
      
       После окончания ПМВ оказалось ,что во Франции сифилисом болело никак не менее 3,9 миллиона человек или 10% от всего оставшегося после войны и испанки населения !
      
       В Бельгии больных сифилисом было более 15% ( это уже постарались германские солдаты во время её оккупации с 1914 по 1918 годы ) , в Германии ситуация тоже была ничуть не лучше .
      
       На 1911 год количество больных сифилисом в России официально оценивалось минимум в 700-800 тысяч человек или в среднем по стране , в 65 больных на 10 тысяч населения .
      
       В городах в 1913 году сифилисом болело 180,4 человека на 10 тысяч , в селах-53,7 человека на 10 тысяч .
      
       Реально-же больных сифилисом было сильно конечно больше , давались оценки в 2-2,5 миллиона человек по всей империи ,что однако сильно менее и Франции и Германии на то время .
      
       Во многих губерниях больных сифилисом было в процентном отношении намного больше - до 200-300 человек на 10 тысяч населения .
      
       Например губернии : Саратовская - 285 на 10 000, Пензенская - 276 на 10 000, Тамбовская - 264 на 10 000, Воронежская - 226 на 10 000, Смоленская - 224 на 10 000 .
      
       В некоторых уездах при поголовном осмотре больных сифилисом было обнаружено до 15% .
      
       Среди-же туземцев Астраханской губернии ( калмыков и казахов ) больных сифилисом было вообще-то и до 43% !
      
       И абсолютно заметной была самая явная тенденция ,что чем более патриархальный был быт населения ,тем более среди него было больных сифилисом !
       Сифилис потому особо и косил туземцев и инородцев , конечно не как оспа индейцев ,но возможно наверное достаточно эффективно для очищения от них жизненного пространства .
      
       Почему-то среди старообрядцев и разных сектантов больных венерическими болезнями было весьма и весьма незначительным !
      Что надо отнести не сколько на пуританский-христианский образ их нравов , а скорее на отсутствие у них патриархального образа жизни .
      
       Причем эта эпидемия сифилиса до революции ещё фактически только-только раскручивалась и не близко достигла даже ситуации во Франции !
      
       И уж конечно массовому сифилису у нас особо способствовала массовая ситуация , когда глава семейства был многими годами на отхожих промыслах и потому сексуально обслуживался доступными женщинами и просто блядями , а его законная жена в деревне находила утешение с доступными мужчинами .
       Женщины-отходницы повсеместно находили сексуальные утехи от доступных мужчин .
       Причем патриархальное население ничего против такого не имело .
      
       И в такой ситуации разнос сифилиса случайными половыми связями был особенно велик !
      
       Первая Мировая война и потом Гражданская война , конечно привели к резкому скачку заболеваемости сифилисом в России .
      
       Но в следствии разрухи и плохого снабжения городов продовольствием , испанки и тифа больные ещё сифилисом выживали плохо .
      
       На 1925 год количество больных по официальным данным несколько сократилось в сравнении с 1913 годом , но это надо отнести на плохую организацию учета , а не на реальное сокращение числа больных сифилисом .
      
       В 1925 по РСФСР было зарегистрировано больных сифилисом на 10 тысяч населения: в городах-133,8 и в селах-57,2.
      
       Таким образом в 1925 году наметилось уже некоторое снижение сифилиса в городах.
      
       Есть однако основания полагать ,что эти цифры надо удвоить .
      
       Это в 20-х годах комендант Кронштадта обеспокоенный значительным ростом заболеваемости сифилисом среди матросов и солдат и даже красных командиров приказал произвести поголовный и принудительный осмотр всех женщин в Кронштадте на предмет выявления среди них больных сифилисом !
      
       Что вызвало самый грандиозный скандал и дело дошло до Совнаркома и Политбюро !
      
       В 1924 году в РСФСР насчитывалось 40 вендиспансеров, в 1937 году их было уже 521 !
      
       И имелась большая государственная программа по борьбе с большой и малой венерическими неприятностями , и с принудительным лечением всех больных венерическими болезнями .
       Как и статья уголовного кодекса , сурово каравшая за разнос венерических болезней .
       Как и огромная программа санитарного просвещения населения .
      
      Могло-ли быть что-то такое в царской России в 20-30-х годах ?
      
      Во Франции и Германии примерно такое было .
      
      
      
       О блядях .
      
       Их было не просто много ,а очень много !
      
       По полицейским данным на 1889 год по всей империи кроме Польши имелось 1216 официально разрешенных публичных домов и домов свиданий с 7840 блудницами .
       Всего-же в полиции было учтено 17 603 блудниц .
       По сословной принадлежности подавляющее большинство из них относились к крестьянкам -47,5% и мещанкам - 36,3% .
       Но это было всё-таки сильно менее числа блудниц и публичных домов во Франции или Германии !
      
       И с проституцией моралисты и либералы начали у нас самым активным образом бороться и до революции , но у нас и проституция была законным родом промысла и публичные дома были легальными и законными .
      
       В общем под давлением общественности количество публичных домом сильно уменьшилось , в Петербурге в 1876 году было 206 публичных домов, то в 1909 году - уже 32.
      
       Но на самом-то деле проституция из публичных домов перебралась на квартиры и на улицу и лучше-то никак не стало !
      
       Даже в двадцатые годы уже после революции в Москве насчитывалось пятнадцать тысяч проституток, но по официальным данным !
       Значительная их часть была больна венерическими заболеваниями и прежде всего сифилисом.
       По статистике за 1928 год, в Москве сифилисом болела треть представительниц древнейшей профессии.
       За это их не любили женщины и побаивались мужчины , но несмотря на риск подхватить сифилис клиентов у блудниц хватало .
       Зато к проституткам хорошо относились домоуправы, так как те исправно платили за квартиру, и приезжие: у проституток можно было переночевать.
      
       С проституцией самым активным образом боролись в 20-х ,в 30-х и в конце-концов её более-менее искоренили до начала 70-х .
      
       В условиях жесткого авторитарного режима она была загнана в подполье !
      
       А в другой ситуации ?
      
       При либерально-буржуазном политическом режиме ?
      
      И даже не либерально-буржуазном политическом режиме ?
      
      Исламский Иран после исламской революции Хомейни - в Тегеране "работают" 84 тысячи проституток, на улицах и в 250 борделях!
      
      При покойном шахе такого блядства говорят , что не было !
      
      
      
       Свобода нравов до революции в России ?
      
      Да была !
      
       И даже не среди интеллигенции , а в среде патриархального никонианского общинного крестьянства !
      
      Возьмём допетровские времена .
       Традиционные-же сексуальные обычаи русского народа были такими ,что духовенство справедливо называло русских нехристями .
      Митрополит Иоанн в 12 веке обличал русский народ в блуде и неуважению к таинству брака .
      Из обличений духовенства мы видим ,что русский народ смотрел на сексуальную жизнь исключительно с животной точки зрения .
      Браков везде не любили и повсюду старались избегать венчания т.е. грешили против таинства брака .
       Было полно многоженцев и тех кто имел наложниц .
       Обыкновенным делом было кровосмешение свекров с невестками , братьев с сестрами и даже родителей с детьми , а совращение тёщ было столь повсеместным и обычным делом ,что его даже за грех-то не считали .
       Духовенство вынуждено было читать проповеди на тему : "Не соблазни и не соврати мать жены твоей "
      Русские нравы вполне допускали продажу и заклад жен и даже сдачу жен в аренду для оказания сексуальных услуг !
       Достаточно только прочесть грамоту патриарха Филарета 1622 года архиепископу Сибирскому и Тобольскому Киприану и можно понять ,что христианская мораль не смогла искоренить повальный и животный разврат в русском народе :
      " А иные и горше того творят, поимают за себя в жены в сродстве сестры свои родныя и двоюродныя и названиыя и кумы крестныя, а иные дё и на матери своя и на дщери блудом посягают и женятся на дщерях и на сестрах, еже ни в поганых и незнающих Бога не обретается, о них же не точгю писати, и слышати гнусно, и в та- ком пребеззаконном дел многие и дети с ними приживаются .
       А иные де многие служилые люди, которых воеводы и приказные люди посылают к Москве и в иные городы для. дел жены своя в деньгах закладывают у своей братьи у служилых же и у всяких людей на сроки, и отдают тех своих жен в заклад мужи их сами, и те люди, у которых оне бывают в закладе, с ними до сроку, покамест которыя жены муж не выкупит, блуд творят беззазорно; а как тех жен на сроки не выкупят, и они их продают на воровство же блудное и в работу всяким людям, не бояся праведнаго суда Божия, и се люди, покупая тех жен, тако с ними воруют и замуж выдают, а иных бедных и убогих вдов и девиц безпомощных для воровства к себе емлют силою, и у мужей убогих работных людей жены отнимают и держат у себя для воровства, и крепости на них емлют воровские за очи. "
      
      Конечно это могут сказать ,что это де 16-18 век .
      
      Пореформенное время :
      
       Ну вот у вас крестьянин-отходник ,он уходит на заработки и его дома не видят годами , а его законная жена сидит дома одна .
       А секса-то всем хочется !
       И вот отходник идёт в городе по дешевым блядям , а его законная супруга в деревне пользуется сексуальным услугами доступных мужчин .
       И все находят это совершенно нормальным и законным явлением !
       И за грех не считают !
       Так ,что сама жизнь толкала патриархальное сельское население к подобному поведению !
       Вдобавок совсем не мало было и крестьянок-отходниц и они тоже пользовались в городах сексуальным услугами доступных мужчин !
       И на это все тоже смотрели с пониманием и считали нормальным явлением !
      
       Вот она вам народная сексуальная революция , но не сверху , а уже с самого низу !
      
      
      
       И кстати очень значительная часть русских революционеров придерживалась даже не викторианских норм морали , а ультра-викторианских !
      
       Потому и все описанное мной выше подавляющая часть революционеров нормальным явлением никак не считало и всегда обвиняло царский режим в поощрении разврата и морального разложения сверху до низа и с низа до верху !
      
       После революции все моральные нормы рухнули , но не прошло и 5 лет и большевики во главе со Сталиным начали интенсивно завинчивать гайки ,сперва был принят в 1926 году семейный кодекс ,сразу и резко ужавший все сексуальные свободы !
      
      Чубаровское дело об массовых изнасилованиях 1926 года ( что например в 1922 году никаких последствий не имело-бы ) кончилось тем ,что семерых насильников поставили к стенке , а остальные сели и надолго .
      
      
       До 1934 года к всяким сексуальным отклонениям ( кроме педофилии ) нормы уголовного кодекса не применялись и никто голубых и лесбиянок не преследовал .
       Потом запретили аборты .
      
      
       А до революции сексуальные отклонения вроде гомосексуализма и педофилии были явным признаком высшей аристократии и голубые были вхожи даже к царям .
       И голубые и педофилы из аристократии до революции и не скрывались .
      
       Например известный гомосексуалист и заодно и растлитель малолетних князь Содомский , Гоморрский и Мещерский был вхож к Александру 3 и давал ему разные особо вредные для развития империи советы .
      
       Несмотря на наличие в Уложении о Наказаниях статьи против гомосексуалистов .
       Ну хоть кого-то по ней тогда сажали ?
      
       А после 1934 года у нас гомосексуалистов сажали уже тысячами !
      
       Разночинцы , либералы и левые до революции голубых ,лесбиянок и педофилов терпеть не могли и именно потому , что все сексуальные девиации и извращения ассоциировались только с аристократией .
       Разночинцы , либералы и левые всегда и считали что весь разврат у нас идёт и поощряется сверху !
      
       Можно даже сказать ,что единственная политически активная группа русского общества в которой гомосексуализм был исключительно большой редкостью были только революционеры .
      
       По этому поводу было сказано так :
      
       " Независимо от того, кто был автором политических программ - Прудон, Бакунин или Маркс, русские революционеры конца 19-начала 20 века все в основном были привержены нормам пуританской и патриархальной этики, выработанной рядом литературных критиков, придерживавшихся радикально-утилитарных взглядов, в расцвете викторианской эпохи - 60-х годах 19 века.
       С тех пор эти взгляды окрашивают русский радикализм и являются той базой, на которой зиждется отношение к сексуальным проблемам в Советском Союзе.
       Эти люди, неизвестные широко на Западе до сих пор, в основном были сыновьями сельских священников.
       Они восприняли импульсы радикализма в ходе реформ Александра II, но клерикальные корни привели их к убеждению, что революция требует аскетического подавления всех сфер человеческой жизни, кроме политической, и что повышенный интерес к сексуальной сфере - грех, декадентство и контрреволюция.
       И победившие большевики быстро начали закручивать гайки в сексуальной сфере , сделав аскетизм сперва нормой партийной жизни , а потом распространили это на всю страну и сексуальные излишества в советской партийной среде сурово преследовались "
      
      
       Вот Иосиф Виссарионович с этой точки зрения самый настоящий и традиционный , архетипический русский революционер !
      Даже не как Ленин и Троцкий !
      
       И который пытался сделать СССР страной ультра-викторианских моральных норм , естественно с поправками на радикальную эмансипацию женщин и на равенство полов в гражданской и отчасти даже военной сфере !
      
       Потому и вся политика большевиков уже через 5 лет после революции была целиком направлена на подержание строго консервативных , викторианских-пуританских моральных норм и опять конечно с поправками на радикальную эмансипацию женщин и на равенство полов в гражданской и отчасти в военной сфере .
       В общем-то политику большевиков в этой области характеризуют как чисто викторианскую эмансипацию , т.е. радикальное гражданское равенство полов , но без сексуальной революции !
      
       Другое дело ,что в итоге никакого результата кроме как тотального лицемерия не получилось ,но это уже абсолютно другой вопрос !
      
      
       А если нет революции ,то и попытки большевиков сделать СССР страной ультра-викторианских моральных норм не будет !
      
       И народная сексуальная революция будет и дальше !
       А тут и производство дешевых презервативов и сальварсан будут в большом количестве .
      
      
       Об сельской демографии без революции :
      
       " В России же уже к началу XX века в деревне вовсю развивались капиталистические отношения.
      
      Общины не будет и я выше сказал почему .
      
       А теперь смотрим , что-же в итоге получается
      
       1) Кулаку или столыпинскому фермеру много детей не нужно - к его услугам множество довольно дешевой сельской бедноты, которую можно нанять для работ.
       И эта беднота не будет претендовать на его земельный участок ( кроме конечно "все отнять и поделить" ) , в отличие от выросших детей.
       Если детей будет много, значит, участок придется делить на всех.
       Самих же детей надо отправлять в школу, а это, во-первых расходы, а, во-вторых, тоже работа, так что, на период учебы польза от детей в хозяйстве заметно снижается.
       А когда начнут появятся дешевые доступные тракторы и комбайны ,то и неквалифицированная беднота будет вытеснятся высококвалифицированным сельским пролетариатом , у которого рождаемость тоже будет низкой .
      Потому и механизация сельского хозяйства будет сопровождаться падением рождаемости .
      
       2) У середняка небольшой земельный надел.
       Он и сам справится с его обработкой, зачем ему помощники, которые станут таковыми только по окончании школы?
       А уровень жизни при большом количестве детей снижается.
      
       3) Бедняку дети тем более не нужны.
       Если детей нет, так они с женой оба могут устроиться батрачить.
       А кому нужна работница, которая вынуждена отвлекаться на детей?
      
       Что остается?
       Только страховка на старость.
       Но и здесь получается, много детей не нужно.
       Ведь землю надо делить между детьми.
       Чем надел меньше, тем меньше с него доход, тем сложнее содержать родителей.
       Получается, что многодетный родитель на старости лет превратится в перекати-поле: пожил у одного сына пару месяцев, потом переехал ко второму, затем к третьему и так далее.
       Что это за жизнь для старика - со своим скарбом по углам мотаться?
       Да и сколько той старости-то ?
       От зажившихся-же родителей их-же дети по старым патриархальным обычаям и нравам избавлялись.
      Т.е. или вообще убивали или-же выгоняли с глаз долой умирать на помойке !
      
       Кстати, высокая рождаемость в Сибири, тоже укладывается в картинку. Просто, там условия особо специфические.
       Земли-то много, а людей что-то мало, а тракторов ещё нет !
       Рады бы стать кулаками, нанять себе батраков, да откуда им взяться? Вот и приходится своих детей рожать."
    299. Следж Хаммер 2017/11/05 12:38 [ответить]
      > > 296.Scharapow Wladimir
      >> > 294.Следж Хаммер
      >больные люди. истинные рассейские либералы, чисто по Достоевскому.
      https://cont.ws/@arhimedros/661479
      
      
    300. Сет Харт 2017/11/05 17:42 [ответить]
      293.Следж Хаммер
      >А вы простите, не забыли
      Не забыл. Но реакция, знаете ли, аккурат - "Ну и чо?"
      Вы в курсе, когда "всех убьем и к тебе домой тоже придем и убьем" из конституции убрали? Нааамного позже Великой Отечественной.
      >Враки
      Рли? То есть, буржуев и кулаков по фонарям не вешали?
      >Как интересно, а кто захватывал-то?
      Эммм... Гражданская война, нэ? Где Красная Армия ЗАХВАТЫВАЛА территории не подчинившиеся революции и прочим странненьким идеям.
      >Вы делаете вид что НИКАКИХ ИНЫХ лозунгов не было.
      Эээ... Были. "И чо?" (С) Знаете, если какой-то психопат орет что хочет меня убить и таки может, и хочет, а рядом кто-то говорит что он меня убить не хочет - психопата я все-таки пристрелю.
      >Все не так
      Все именно так. Гм. Еще раз. Логично и нормально что СССР объявило джихад всему миру. На том и построено было. Логично и нормально, что мир ох*ев от предъяв - отнесся к этому без одобрения. И совершенно ЛОГИЧНО, что люди которые никак не связаны с СССР, кроме попыток их убить - ненавидели эту страну.
      Срань господня, что с вашей логикой? Как, тот же Краснов должен был относится к СССР? Стране, которая имеет другую, отличную от РИ идеологию, другую религию и другое правительство?
      
      
      
    301. Следж Хаммер 2017/11/05 18:54 [ответить]
      > > 300.Сет Харт
      >293.Следж Хаммер
      >>А вы простите, не забыли
      >Не забыл. Но реакция, знаете ли, аккурат - "Ну и чо?"
      Да ни чо, с таким подходом странно ожидать взвешенной оценки
      >Вы в курсе, когда "всех убьем и к тебе домой тоже придем и убьем" из конституции убрали? Нааамного позже Великой Отечественной.
      Вы что несете, какие убъем, речь всегда шла об уничтожени КЛДАССОВ, а не людей, в отличие от западных "демократов" уничтожавших именно комми, и "спасавших души" от их заражения коммунизмом даже убивая их, налицо двойные стандарты.
      >Рли? То есть, буржуев и кулаков по фонарям не вешали?
      Именно так, где написано заявленное вами "Всех убью, один останусь".
      >Эммм... Гражданская война, нэ? Где Красная Армия ЗАХВАТЫВАЛА территории не подчинившиеся революции и прочим странненьким идеям.
      Нэ-нэ, Красная армия он с Марса прилетела или как, и что за "страненькие идеи", по вашему "умри сегодня ты, а завтра я" нормально, да? Территории не подчинившиеся были везде, и не обязательно против красных, вы про зеленых мило забыли, а также националистов.
      >Эээ... Были. "И чо?" (С) Знаете, если какой-то психопат орет что хочет меня убить и таки может, и хочет, а рядом кто-то говорит что он меня убить не хочет - психопата я все-таки пристрелю.
      Да ни чо, с такими двойными стандартами вы в нормальном обществе получите заслуженную пулю в лоб, за превышение пределов самообороны, а вот то что вы в одном случае выискиваете любое свидетельство "за", игнорируя упорно и открыто в другом случае даже прямые призывы показывает что реальность вам неинтересна, вы троллите, а с троллями известно как поступают.
      >Логично и нормально что СССР объявило джихад всему миру. На том и построено было.
      Бред сивой кобылы, надутой травкой из амстердама польским шляхтичем.
      >совершенно ЛОГИЧНО, что люди которые никак не связаны с СССР, кроме попыток их убить - ненавидели эту страну.
      ну-ла, нуда, попутно ненавидя всех в этой стране, вы милейший врете не стесняясь, вы что, из либералов?
      >Срань господня, что с вашей логикой? Как, тот же Краснов должен был относится к СССР?
      Срань у вас в голове, а Краснов стал участником БД против СССР, причем тем самым нарушил однажды данную присягу, на что иные эмигранты предпочли не пойти, разделив свою ГВ и поддержку чужой страны в нападениина свою страну, вне зависимости от политического строя в ней,
      романе Краснова 'Ложь'(1939), где восторженно изображён Гитлер, воспроизводятся расистские антисемитские штампы нацистской пропаганды, вели посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооружённую борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССРколлабарационистов нигде не жаловали, тем более тех, что участвовали в терроре мирного населения, в чем отличались казаки и прочие белогвардейские части, поэтому претензии на защиту Краснова, как и Шкуро и тем более Панновица выглядят просто дико, для нормального человека, стоит заметить, что к Деникину, несмотря на его опасения, длинные руки КГБ не дотянулись, генерал был умным человеком, не смешивая личное и общее, он вполне определенно не стал поддерживать Гитлера, будучи противником советской власти.
      Поэтому то что вы пишите, иначе как тезисами в обоснование обеления эмигрантов, принимавших участие в войне против СССР на стороне гитлеровской Германии, расценить нельзя, ну и соответственно оценить и их автора соответствующим образом. На этом обсуждение с вами я закончил, не вижу смысл повторять известные и очевидные вещи.
    302. Сет Харт 2017/11/05 19:43 [ответить]
      *facepalm* Еще и про присягу вспомнил.
      Клиника.
    303. Сет Харт 2017/11/05 19:53 [ответить]
      301.Следж Хаммер
      >Вы что несете, какие убъем, речь всегда шла об уничтожени КЛАССОВ, а не людей
      Эээ... Нда. А людей составляющих эти классы - очевидно, гладили по головке и отпускали. Впрочем, намекну тонко - есть у меня немножко собственности. Ежели какое дерьмо попробует эту собственность отнять - я таки буду весьма недоволен и склонен это дерьмо - огорчить. Желательно летально.
      >Территории не подчинившиеся
      То есть, захватывали. Потрачено (С)
      >Да ни чо, с такими двойными стандартами
      Эм, серьезно? Вы утверждаете, что одни правы потому что ненавидели других, а другие - не правы потому, что ненавидели других. Лол, что?
      >Бред сивой кобылы
      Мир разрушим, все дела?
      >Ну-да, нуда, попутно ненавидя всех в этой стране
      Эээ? В чем проблема то? Люди этой страны убивали их, крали у них, грабили их - так в чем проблема то?
      >И поддержку чужой страны в нападении на свою страну, вне зависимости от политического строя в ней
      Чет лицемерием завоняло. Какая своя страна? =-= Это СССР что ли для них - своя страна?
      Похоже вы тугодум и не читали изначально поста.
      То, что Краснова расстреляли за "военные преступления" - да леший с ним. Термин "мирное население" сам по себе идиотичен, но сейчас речь не о нем.
      С точки зрения логики - нет никаких проблем с тем, что бы ненавидеть страну, чьи граждане пытались тебя убить, или воевать на стороне страны в которой ты живешь. Смекаете? Сама идея того, что белые должны были хранить верность "Родине" и народу которые их предали и продали - какая то... Идиотская?
      
      
      
    304. Попов Александр 2017/11/05 22:47 [ответить]
      > > 289.Сет Харт
      >220.Попов Александр
      >>>>Разве нелогично было бы, ежели я, к примеру, поселился в Германии и новую родину там обрел - служить этой самой родине - честно и верно, хм и ненавидеть при этом людей, который пытались меня убить? И разве нелогично верить людям, - это к слову о "пожаре мировой революции" и всяким гимнам Интернационала? И разве не логично - желать уничтожить и пристрелить как бешеную собаку того, кто желает прийти ко мне в дом и пристрелить меня?
      Если Ваш дом не ворованный ... таки да.
      А у тогдашней имперской элитки дворцы были таки ворованные. Они ими владели законно пока соблюдали СОЦИАЛЬНЫЙ ДОГОВОР!
      А именно являлись "конны, людны и оружны" по слову царя на службу и ОБЕСПЕЧИВАЛИ покой от врагов кормившему их народу.
      Элитка расписалась в своей НЕСПОСОБНОСТИ соблюдать сей договор ещё в 1812-м году.
      Какой-такой домик с колоннами на деревне Вы тогда изволите иметь в виду-с?
      Не заслужили-с!
      О новой родине.
      Ветераны врангелевских войск и их детки пойдя на службу фюреру КЛАССНО отблагодарили приютивших их сербов.
      Они столь великого щастя не снесли и стали в ответ РЕЗАТЬ холуев фюрера.
      Таки понятие о ЧЕСТИ офицера и дворянина у беляков оказалось - всем на зависть.
      
      О новых гражданах 3-го рейха:
      Таки НЕ ВСЕ славянские недочеловеки, осевшие на территории рейха, были удостоены ЧЕСТИ признания их "арийцами".
      Не у всех в родне имелись остзейские бароны...
      То есть они стали не гражданами, а ПОДДАННЫМИ, поражёнными в правах.
      Пойдя на службу фюреру ДОБРОВОЛЬНО (брать в вермахт всяких недочеловеков в начале войны не стремились!) оные дворяне ДОБРОВОЛЬНО и с песнями признали себя НЕДОЧЕЛОВЕКАМИ!
      И какое дело людям до мотивов сбрендивших от ненависти скотов, ДОБРОВОЛЬНО принявших сие "высокое звание"???
      
      Грохнуть бешеную собаку есть ДОЛГ любого мужчины.
      
      >>>Но ранний СССР - это обычный ИГИЛ. Ноль отличий. Вообще НОЛЬ. С лозунгами "Завтра мы придем к вам и всех вас убьем" и прочими ништяками.
      А кито тогда был такой травоядный и не злобливый? Может поляки с японцами?
      Таки ОГПУ вовсе не устраивали терракты ради террактов убивая случайных обывателей на улицах чужих городов, как засланцы того же РОВСа или поляков.
      Сравнивать акции против организаторов РОВСА или Е.Коновальца с Л.Троцким с акциями современного ИГИЛ против СЛУЧАЙНЫХ прохожих в людных местах добросовестный человек не может.
    305. Сет Харт 2017/11/05 23:24 [ответить]
      304.Попов Александр
      >СОЦИАЛЬНЫЙ ДОГОВОР!
      Внеееезапно.
      Давайте просвятим вас. Как создается государство? Ну, начнем с небольшого. Как формируется удел или баронство, основывая на истории?
      >Таки понятие о ЧЕСТИ офицера и дворянина у беляков оказалось - всем на зависть.
      Это да. Была бы честь - воевали до последнего с красными. Гражданская война она ведь чем хороша? Нельзя помахать флажком и сказать "Ой, а у нас мир" - ежели мир не был заключен. Ой, погодите. Мир не был заключен. Вот досада то?
      >Брать в вермахт всяких недочеловеков в начале войны не стремились
      Рли? Простите, но почитайте историческую литературу. В частности, о французских добровольцах.
      >Сравнивать акции против организаторов РОВСА или Е.Коновальца с Л.Троцким с акциями современного ИГИЛ против СЛУЧАЙНЫХ прохожих
      Я так полагаю, вы еще и в мирное население верите? Право слово, бомбисты-троцкисты не особо отличаются от ИГИЛ. Да, все были тогда не мирными. Но право слово - речь то ведь не о том. Вы изнчальный мой пост читали? Он выражает крайнее изумление от удивления и неприятия того факта, что русская эмиграция изволила не возлюбить СССР. Действительно. С чего бы?
    306. котовск 2017/11/05 23:34 [ответить]
      >Эээ... Нда. А людей составляющих эти классы - очевидно, гладили по головке и отпускали.
       именно так. гладили и отпускали под честное слово не воевать против советской власти. а они воевали. да срать они хотели на чествное слова. они были хозяева своего слова - хотели дали, хотели назад взяли.
    307. Сет Харт 2017/11/06 01:03 [ответить]
      306.котовск
      >Гладили и отпускали под честное слово
      "СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
      ПОСТАНОВЛЕНИЕ
      от 5 сентября 1918 года
      О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ
      Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
      Подписали: Народный Комиссар Юстиции Д. КУРСКИЙ
      Народный Комиссар по Внутренним Делам Г. ПЕТРОВСКИЙ
      Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. БОНЧ-БРУЕВИЧ
      СУ, ? 19, отдел 1, Ст. 710, 05.09.18."
      Чет вы смяшной.
      "Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров..."
      "Военные трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами"
      Тут ведь как. Когда бастовали служащие в РИ - их... Слушали? Когда бастовали служащие в СССР их... Расстреливали. Что несомненно правильно.
      
      
    308. *Scharapow Wladimir 2017/11/06 02:56 [ответить]
      > > 307.Сет Харт
      белые вообще без трибуналов обходились. Да так, что в Сибири Колчак получил лютое партизанское движение в тылу, хотя изначально всем было пофиг на потехи бар и войну за хз какие цели.
      Ага, расстреливали кассиров... миллиардами. Так же как и тотально немок насиловали по вермахтовским лекалам.
    309. Сет Харт 2017/11/06 02:57 [ответить]
      308.Scharapow Wladimir
      >Белые вообще без трибуналов обходились.
      "Белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам"
      "лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований;"
      Ну и до кучи - Белогвардейцы и иже с ними - не призывали к выпилу целых классов и слоев населения.
      Беззубое мягкотелое лошье, впрочем.
      Не удивительно что они слили.
    310. *Scharapow Wladimir 2017/11/06 03:07 [ответить]
      > > 309.Сет Харт
      >308.Scharapow Wladimir
      >>Белые вообще без трибуналов обходились.
      >"Белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам"
      Они просто убивали массово. Зачем им трибуналы? Это требуется для хамов которые говорят о законности, а мы либеральные революционеры в них не нуждаемся. Потому поджигаем деревню, стреляем мужиков и баб, порем оставшихся. Лепота и дух свободы.
    311. Сет Харт 2017/11/06 03:08 [ответить]
      308.Scharapow Wladimir
      >Ага, расстреливали кассиров... миллиардами.
      Эммм... Да мне как то без разницы про немок. Только вот в чем незадача. Большевики изволили вести записи. Так полторы сотни тысяч человек было расстреляно аккурат только по приговорам трибуналов. Вот не задача то?
      
      
      
    312. Сет Харт 2017/11/06 03:11 [ответить]
      310.Scharapow Wladimir
      >Они просто
      Милейший, ну что вы лепечете? Софистика и демагогия - весьма унылы в вашем исполнении. Изрекать благоглупости бездоказательные и общими словесами - "Фу, таким быть" (С)
      Вот вам простая истина. Ленин выдавал цитатки с "УБИТЬ НАХРЕН ВСЕХ БУРЖУЕВ!!!111" и прочая. Цитатки эти я даже привел. А вот у Белого движения - идеологии террора и массовых убийств, именно как идеалогии - не было. Вот досада то?
    313. *Scharapow Wladimir 2017/11/06 03:12 [ответить]
      > > 311.Сет Харт
       >Вот не задача то?
      Сколько постреляли белые??? там бумаг не велось. Никого или не меньше? Или все сами признавались придя с повинной и самоубивались массово?
    314. Сет Харт 2017/11/06 03:23 [ответить]
      313.Scharapow Wladimir
      >Сколько постреляли белые?
      Так ведь статейки ж есть. Работы историков. Ну же, вперед. Дерзайте. Можете почитать. Наиболее реальные цифры около двух миллионов от Красного и около трехсот-четырехсот тысяч от Белого (вкупе интервенцию Центральных держав и Антанты). И да, мы не учитываем здесь ПОСЛЕДУЮЩИЕ расстрелы, казни, ссылки и прочая ништяки, которые по мерка правительства лохов, сиречь РИ (Смертных приговоров по всей стране за десяток лет - около пятиста) - были как-то... Не правильны.
      Но то ж лохи. Мы то с вами знаем. Дело крепко когда под ним струится кровь, верно?
    315. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2017/11/06 06:56 [ответить]
      > > 273.Scharapow Wladimir
      >> > 270.Бюргерсон
      > > Дефицит совести и приводит в итоге к дефициту ресурсов]
      >В аглицком нет определения совести))) Наверное потому проблем с ресами у них нет.
      >Поэтому дело не в дефиците совести, а в отношении к жизни
      
      Совесть - concience
      
      Примеры :
      
      непорочная совесть - conscience void of offence
      нечистая совесть - bad conscience
      чистая совесть - clear conscience
      чувствовать угрызение совесть - be conscience-stricken
      
      
      Примеры использования (11)
      Его совесть не позволяла ему склониться перед волей Генриха. His conscience would not allow him to bend to Henry's will.
      Международное право - это совесть человечества. International law is the conscience of mankind.
      ...........................
    316. Erkon 2017/11/06 08:42 [ответить]
      > > 312.Сет Харт
      
      >Вот вам простая истина. Ленин выдавал цитатки с "УБИТЬ НАХРЕН ВСЕХ БУРЖУЕВ!!!111" и прочая. Цитатки эти я даже привел. А вот у Белого движения - идеологии террора и массовых убийств, именно как идеалогии - не было. Вот досада то?
      Да-да. А ТИПИЧНЫЕ высказывания беляков типа "всех перепорем и перевешаем на фонарях" (подкреплённые ЗАДОКУМЕНТИРОВАННОЙ практикой!) - это, по-вашему, "большевистская клевета".
      Ну-ну, продолжайте хрустеть булкой.
      
      
    317. *Scharapow Wladimir 2017/11/06 09:05 [ответить]
      > > 315.Драгун
      Вы правы. В таком случае речь идёт о отношении к кому применять совесть. Для своих совесть у них м.б. и была, а вот остальным не доставалось.
      
      > > 314.Сет Харт
      >313.Scharapow Wladimir
       >>Сколько постреляли белые?
       >Так ведь статейки ж есть. Работы историков. Ну же, вперед
      Э, нет. это уже слив с темы начинается. Довоень вспомнилась с её сопливым правосудием. Хотя и того, что выделяли на приговоры хватало людям, для страстной ненависти к царизму.
      Работы каких историков? Солженицина или кого именно вы имеете ввиду? Откуда цифирь взяли? И бумаг одних и придуманных цифр ввиду отсутствия бумаг у других. Там вообще любые рисовать получается. Вплоть до никого не убивали.
      
      > > 316.Erkon
      Ага, вроде красного террора в Казани. Все 8 (восемь) человек пали его жертвой. Комучевцы в одном Симбирске убили тысячу.
    318. Бюргерсон 2017/11/06 10:37 [ответить]
      > > 317.Scharapow Wladimir
      >> > 315.Драгун
      >>....хватало людям, для страстной ненависти к царизму.
      
      Дьявол, как всегда, в деталях!
      У кото таки была в Совдепии "страстная ненависть к царизму"?
      А если по годам после установления Соввласти?
      Боюсь что во время Голодомора попавшие под раздачу бывшие красноармейцы, польстившиеся на "землю крестьянам" локти кусали.
      А рабочие -так и исчо раньше, когда от Советов под красным знаменем бежали к белогвардейцам.
      Матросне небо с овчину показалось уже во время Кронштадского мятежа "за Советы без коммунистов".
      Вот и остаются деятели из-за "черты оседлости", ну так и этим в 1937-м ИВС показал кузькину мать на Бутовском полигоне и в Гулаге (тм).
      Вот и остались на страже власти советов к 1941-му только лишь городские комсомольцы с промытыми совпропагандой мозгами, да сколько тех комсомольцев было?
      А их ещё и расходовали без всякой жалости всю ВОВ, да и после тоже.
      А потом удивились что СССР слился в 1991.
    319. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2017/11/06 13:13 [ответить]
      > > 309.Сет Харт
      
      >Беззубое мягкотелое лошье, впрочем.
      >Не удивительно что они слили.
      
      
      Ну...уж вы простите, но народ один и потому поведение было аналогичное. Если не впадать в тупой социологизм, то выяснится, что классовый состав обоих лагерей был примерно одинаков. Так что всерьёз предполагать одних святыми, других сатанистами просто нелепо.
      Разница была в программах: одни обещали то, что народу нужно, а вторые говорили о чем то совершенно, для большинства, неважном.
    320. Сет Харт 2017/11/06 15:01 [ответить]
      319.ПЕБ
      >Так что всерьёз предполагать одних святыми, других сатанистами просто нелепо.
      Так ведь я и не предполагаю. Четыреста тысяч трупов это не так уж и мало. Просто у одних был лозунг истребления целых классов населения. А у других - не было. Красные намеревались уничтожить священников, помещиков, предпринимателей, офицеров и дворян. Белые не намеревались уничтожать крестьянство и рабочих, как класс. Разное было и отношение к терору.
      Люди может и одинаковые, но идеология разная.
      Ессно, больше всего в большевиках и прочих коммунистах вызывает презрение вовсе не методы войны. Вызывает презрение то, что они облажались. Все эти жертвы, все это было бессмысленно. В конечном итоге - все закончилось... Не впечатляюще, правда? Нашлись люди сражавшиеся за царскую Россию, когда она умирала. Людей сражавшихся за умирающий СССР - не нашлось.
      
      P.S. Ну а то насколько беззубым и мягкотелым лошьем было правительство Николашки - даже обсуждать смешно.
    321. Сет Харт 2017/11/06 15:00 [ответить]
      316.Erkon
      >А ТИПИЧНЫЕ высказывания беляков типа "всех перепорем и перевешаем на фонарях" (подкреплённые ЗАДОКУМЕНТИРОВАННОЙ практикой!) - это, по-вашему, "большевистская клевета".
      Простите, кого ВСЕХ мой нелепый собеседник? Всех крестьян? Всех рабочих? Всех людей в мире?
      >Ну-ну, продолжайте хрустеть булкой.
      Вам не нравятся хлебобулочные изделия? Это фобия или патология?
    322. КоляН 2017/11/06 16:13 [ответить]
      > > 312.Сет Харт
       >А вот у Белого движения - идеологии террора и массовых убийств, именно как идеалогии - не было. Вот досада то?
      
      Упс... Идеологии м.б. у белых и не было - террор был. Лютый. И отрицать это бесполезно.
      
      Ну а "уничтожить класс буржуев, попов, офицеров итд" вовсе не означает "убить".
      Офицеры РИ, более половины, пошли служить в Красную армию. Несмотря на разные идейные высеры, им тогда было яснее, кто за Россию, а кто против.
      Были и у красных деятели, устраивавшие массовые расстрелы. Но по большей части вскоре их кончали свои же, по приговору ревтрибунала.
      
      И ещё - за "царскую Россию" никто не сражался. Белые всех мастей сражались не за царя (которого сами и предали), а против красных.
      
      
      
    323. арт 2017/11/06 16:15 [ответить]
      > > 320.Сет Харт
      
      >Так ведь я и не предполагаю. Четыреста тысяч трупов это не так уж и мало. Просто у одних был лозунг истребления целых классов населения...
      
      Можно узнать источник ваших знаний?
    324. Сет Харт 2017/11/06 16:25 [ответить]
      322.КоляН
      >Идеологии м.б. у белых и не было - террор был.
      Включите логику.
      Есть две стороны. У одной есть идеологически обоснованные призывы к терору и прямое указание устраивать его. У другой нет.
      Вопрос - кто будет применять терор чаще?
      >Ну а "уничтожить класс буржуев, попов, офицеров итд" вовсе не означает "убить".
      Рли? И что же это означало? Нет, серьезно, грабежы и погромы, вместе с отъемом имущества - тоже не фунт изюма.
      >Были и у красных деятели, устраивавшие массовые расстрелы. Но по большей части вскоре их кончали свои же, по приговору ревтрибунала.
      Эээ... Вы сейчас мне рассказывать о святых красноармейцах будете?
      
    325. Сет Харт 2017/11/06 16:27 [ответить]
      323.арт
      >Можно узнать источник ваших знаний?
      Ленин, разумеется. Не лично, но все ж - вполне убедительные документики. С призывами к террору и "а то подумают, что мы тряпки"
      
    326. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/11/06 16:29 [ответить]
      1.https://www.youtube.com/watch?v=2pi4W1VfFY8
      2.Это всё что стоит знать о Белом движении)))Коммуняки имели немало лузлов с "движения" то)))))
      3.Кто думает,что "забив козлов/коммуняк" они стали бы жить да поживать?)))))Китай 20-40х смотрит на Вас как на...))))Да и рез-ты японо-китайской войны налицо)))
      Да китайская рухнула в 1911г))))
      
    327. арт 2017/11/06 16:33 [ответить]
      > > 325.Сет Харт
      
      >Ленин, разумеется. Не лично,...
      
      Видимо стоит указать конкретную работу (произведение)?
      
      
    328. Сет Харт 2017/11/06 16:41 [ответить]
      327.арт
      Письмо к Зиновьеву 26 июня 1918 года:
      "Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы ... удержали. Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно!
      Чекист М. Я. Лацис
      "Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора".
      
    329. арт 2017/11/06 16:44 [ответить]
      > > 328.Сет Харт
      >327.арт
      >Письмо к Зиновьеву 26 июня 1918 года:
      
       Выдержки это всегда собственный взгляд. Уж лучше ссылочку на произведение.
      
      И нигде не увидел, в ваших выдержках, теории массового террора.
    330. Сет Харт 2017/11/06 17:18 [ответить]
      То есть, декрет о красном терроре - вы... Эээ? Вы что? Не смогли прочитать? Не смогли понять? Не смогли... Что именно не смогли?
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"