Степанов Сергей Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Похождения Сируса, или как сложно быть аболиционистом 2. Часть 51
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Степанов Сергей Анатольевич (chakaskn@yandex.ru)
  • Размещен: 23/11/2008, изменен: 17/02/2009. 80k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези
  • Аннотация:
    И вот, наконец, завершающая часть от лица Сируса. Новых событий тут немного, я просто завершаю историю с Ворраром, ну и завязка новой. Да, эту часть выглаживать и убирать кривовато построенные фразы я не стал. Главный местный критик утверждает, что так речь персонажей выглядит более живой и потому реалистичной. Впрочем, Ваше мнение так же много значит, так что...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    11:33 Тув А.Л. "Ходок 15" (24/1)
    11:09 Эндо К. "Тайная канцелярия" (18/2)
    10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13)
    09:53 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (330/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:44 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    11:44 "Форум: все за 12 часов" (169/101)
    08:28 "Диалоги о Творчестве" (248/7)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:50 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (18/9)
    11:49 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:49 Баянова Н.А. "60 лет Влксм" (5/1)
    11:48 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (48/6)
    11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    11:43 Галеев И.В. "Подледниковое озеро "Восток" " (1)
    11:36 Семёнов И. "Криворожский шлак против немецких " (20/1)
    11:33 Тув А.Л. "Ходок 15" (24/1)
    11:21 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (598/1)
    11:11 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (37/9)
    11:09 Эндо К. "Тайная канцелярия" (18/2)
    11:07 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (687/17)
    11:07 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    11:05 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (274/42)
    11:04 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (2/1)
    10:52 Nazgul "Магам земли не нужны" (876/18)
    10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    10:40 Бравый ч. "Не те пути мы выбираем..." (2/1)
    10:36 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (651/14)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    33. Майк-Лжец (Sultanbai07@mail.ru) 2012/04/15 14:29 [ответить]
      Так, ещё + 2 кота. Кто на очереди?)))
    32. Cheshir 2008/12/11 01:53 [ответить]
      По теме произведения...
      Обсуждение (тот же сайт, http://forums.playground.ru/elder_scrolls_3_morrowind/26604/ ) вопроса с рабовладением. Ну и попутно - мод к нему.
      
      >мort
      04.04.04 19:01 Of Human Bondage
      с этим плагином можно купить себе рабов каждой рассы
      обоих полов по одной штуки.
      их можно одевать-раздевать и в броню наряжать.
      если что могу кинуть на мыло
      вотъ
      
      ...
      
      >Dairel
      15.04.04 15:19 mort, а детей эти рабы потом рожают? =))) +
      
      >WizarD_
      15.04.04 23:11 Эти дети зовутся "Фуражир Квамма"
      
      йа плакаль... Теперь понятно, откуда они на карте - предыдущие "нереварины" пробегали...
    31. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2008/12/11 00:09 [ответить]
      > > 30.Cheshir
      >Злостный оффтоп и флуд... В ожидании проды.
      >Итак, взято с http://forums.playground.ru/elder_scrolls_3_morrowind/146345/
      >(игровые приколы Морровинда)
      > Пост Sergamer
      >31.07.08 16:56
      
      Уржался... :)
    30. Cheshir 2008/12/11 00:03 [ответить]
      Злостный оффтоп и флуд... В ожидании проды.
      Итак, взято с http://forums.playground.ru/elder_scrolls_3_morrowind/146345/
      (игровые приколы Морровинда)
       Пост Sergamer
      31.07.08 16:56
      
      Прикол с tes.ag.ru:
      
      Творчество / Юмор
      
      ~ Полторы недели из жизни непися ~
      
      Понедельник.
      Приходил Нереварин - бретон, в блестящей мантии, с Хризамером, в скоростных тапках. Долго бегал по моему дому, постоянно врезаясь лбом в стены на поворотах. Заглянул в чулан, постоял перед сундуком с броней, запертым на замок сорокового уровня. Зачем-то залез за стойку и некоторое время пытался обойти меня то слева, то справа, норовя заглянуть под стойку, где лежат оркские поножи. Затем отошел в угол, пригнулся и несколько часов подряд крался, уткнувшись носом в гобелен - либо хотел научиться ходить сквозь стены, либо просто снык качал. В конце концов я высказал ему все, что думаю о его талантах, в ответ он долго и непристойно ругался.
      
      Вторник.
      Подключили какой-то глючный плагин, в результате чего в моем сундуке обнаружилось два комплекта брони неизвестного мне типа. У одного шлема отсутствовала текстура, из-за этого всякий раз, когда ко мне в дом кто-то заходил, раздавался противный короткий звон.
      Приходил Нереварин. Сразу же устремился к сундуку, дернул крышку и с удивлением обнаружил, что тот заперт на замок сорокового уровня. Удивление сопроводил долгой и непристойной руганью. Ушел; полагаю, что полез изучать справочник по консоли.
      
      Среда.
      Приходил Нереварин. Быстро вскрыл замок на сундуке консолью. Я попытался ткнуть его кинжалом и тут же улетел в глубокий дизэйбл, откуда вынужден был беспомощно наблюдать за тем, как он роется в сундуке и примеряет на себя броню. Наконец он дошел до шлема без текстуры, и тут же окутался желтой аурой, посреди которой торчал восклицательный знак. Я злорадно хихикнул, он в ответ долго и непристойно ругался, причем большая часть ругательств оказалась мне незнакома. Ушел - в броне, естественно.
      
      Четверг.
      Торговля не ладится - народ в городе обнищал. Из домов пропадают даже вилки и тарелки, что уж тут говорить о деньгах. Я, кажется, догадываюсь, чьих это рук дело.
      Подключили какой-то плагин с лицами и прическами. С удовольствием посмотрел бы на себя в зеркало, да нету.
      Приходил Нереварин - норд, в глючной броне из плагина, с Хризамером. Походя отметил, что я стал похож на человека, чем немало меня огорчил, так как я, вообще-то, босмер. Покрутился по торговому залу, потом выбрал местечко посвободнее и принялся манипулировать с консолью. В результате этих манипуляций в зале последовательно материализовались два архимага Требониуса, стражник Телвани, труп авантюриста, Альмалексия и кагути (последний был тут же отправлен в глубокий дизейбл). Затем он долго пытался вызвать Вивека, но забыл айди, и у него ничего не получалось. Долго и непристойно ругался, затем насаммонил мне зачем-то еще один сундук (копию моего) и гордо удалился - видимо, пошел выписывать айди.
      
      Пятница.
      Кажется, кто-то добрался до КС - у меня в зале торчит каменная нога. Колено и все, что выше, скрывается в потолке. Я думаю, что это нога статуи, что стоит возле храма в Вивеке.
      Требониусы весь день вели друг с другом философский диспут, стражник Телвани расхаживал по всему дому, а Альмалексия гордо отмалчивалась. Я подумал, что неплохо было бы убрать куда-нибудь труп авантюриста, однако сам не мог этого сделать - был в дизейбле.
      Приходил Нереварин - данмер, в глючной броне и с даэдрическим луком. Хризамер он уже где-то бросил. Требониусы в унисон приветствовали его, Альма гордо отмолчалась. Вынул меня из дизейбла, смотрел на мой товар. Увидел цену недавно украденных им из моего сундука доспехов и присвистнул от удивления. Проходя по залу, не заметил каменной ноги и пребольно стукнулся об нее лбом. Долго и непристойно ругался, перебивая вернувшихся к диспуту Требониусов. Затем попытался обогнуть ногу, но наткнулся на Альму, еще раз выругался и отправил ее в глубокий дизейбл. Зачем-то открыл сундук и достал из него молотки. Мы со стражником Телвани тут же бросились на него - я с кинжалом, он с мечом, но Нереварин успел вызвать консоль и отправил нас вслед за Альмой, в дизейбл.
      
      Суббота.
      Подключили Better Bodies. Кираса теперь больно врезается в тело, боюсь даже повернуться. Кинжал исчез - полагаю, что его отключили в КС.
      Приходил Нереварин - женщина-имперка, совершенно голая и с даэдрическим луком. Вынул меня из дизейбла, быстро накастил паралич, а потом долго глумился, кастуя на мою кирасу и поножи "уничтожить броню". На кирасу у него маны хватило, на поножи - нет. Попытался восстановить ману консолью, но забыл команду и долго ругался. Затем завалился спать на моей кровати, но у меня как раз закончилось действие паралича; я кинулся на него с кулаками... потом он спал, а я сидел в дизейбле в обществе стражника Телвани, Альмы и кагути. Проснувшись, он вынул меня из дизейбла, опять накастил паралич и закончил с моими поножами. "А что, в натуре на человека стал похож", - злорадно заявил он и удалился.
      
      Воскресенье.
      По дому летают бабочки - к счастью, неагрессивные. В спальне бродит даэдрот Баладаса, тоже не злой, но рычанье его меня уже достало. Нога статуи сдвинулась в угол, а в стене появилась дверь с гордой надписью "Замок Нереварина". Требониусы диспутируют четвертый день, обсуждаемые материи уже давно вышли за пределы моих скромных знаний.
      Приходил Нереварин. Не обращая внимания на меня и Требониусов, шмыгнул в дверь. Вернулся озадаченный, долго и непристойно ругался на глюки.
      
      Понедельник.
      Подключили dracandros voice. Не успел я разобраться с тем, что появилось у меня в продаже, как не замедлил явиться Нереварин - женщина-альтмер в непристойном платье, в сопровождении орка в глючной броне из плагина и с Хризамером. Купил у меня нескольких рабов, потом долго гонял их по всему дому, пытаясь расставить так, чтобы можно было ходить. Рабы постоянно цеплялись за стойку, Требониусов, ногу статуи и бабочек, Нереварин ругался. В конце концов он не выдержал, приказал двоим рабам следовать за собой и ушел в дверь в стене. Вернулся настолько озадаченный, что даже ругаться не стал.
      
      Вторник.
      По всему дому стоят разноцветные свечи, освещение совершенно феерическое. Даэдрот в спальне вместо рычанья начал чирикать. В ступенях лестницы застрял дреуг. Когда к нему кто-то подходит, дреуг злобно щелкает клешнями; одного раба уже защелкал, остальные выполняют команду "не двигайся", поэтому пока живы. Требониусы диспутируют. Рабы стоят по углам, некоторые начали танцевать. Бабочки летают. Нога стоит в углу зала.
      Приходил Нереварин - женщина-редгард в красных трусах и с Хризамером. Долго крутился по залу, рассматривая освещение. Потом услышал чириканье и спустился в спальню, походя отправив дреуга в глубокий дизейбл. Из спальни затем долго раздавалась непристойная ругань - видимо, он перепутал озвучку.
      
      Среда.
      С утра я понял, что до стойки дотянуться смогу, лишь встав на цыпочки. К тому же меня разнесло во все стороны, я теперь уж не знаю на кого стал похож.
      Весь день я видел лишь отсветы от разноцветных свечей, слушал диспут Требониусов да зловещий голос, по всей видимости, принадлежащий даэдроту в спальне. Под вечер явился Нереварин - женщина-орк в красных трусах и развевающемся плаще, заглянул за стойку и довольно оскалился на меня своей клыкастой пастью. "Эк тебя сплющило", злорадно заявил он и ушел в спальню. Через некоторое время зловещий голос смолк - видимо, даэдрот отправился в глубокий дизейбл.
      Нереварин долго бродил по дому, довольно хихикал и по привычке поругивался. Хотя ругаться следовало бы мне - я уже не узнаю свой дом; то, во что он превратился, предназначено для чего угодно, но только не для того, чтобы жить в нем. Кстати, озвучку даэдрота я, кажется, узнал. Меня терзают нехорошие предчувствия.
      
      Четверг.
      Да ладно, вы все равно не поверите.
      Ну и Малакат с вами, не верьте. Возможно, к вам просто еще не приходил Нереварин. Вы живете в своих домах и думаете, что всего этого просто не может быть. Что мир стабилен, что ваши вещи никто не украдет, что в вашем доме могут находиться только то, что туда morrowind.esm поставил, и что выглядеть вы будете так, как должны выглядеть согласно задумке беседки, а не "как человек". Наивные непуганые неписи...
      У МЕНЯ ДАГОТ УР В ЧУЛАНЕ!..
      
      Авторы: Al n RG
      
      Я, читая, падал под стол.
      
      от себя: я тоже :)
    29. Cheshir 2008/12/10 21:26 [ответить]
      Перенес вопросы и предложения из этой ветки в http://zhurnal.lib.ru/comment/s/stepanow_s_a/sl1s
      
      > > 28.Gor
      >> > 26.Cheshir
      >
      >Дааа... чего-то нас не туда понесло! Теоретически мы должны здесь книгу обсуждать, а мы...
      А мы коротаем время в ожиданиях проды :)
      
      >Ну что тут поделаешь если уж есть тема достойна то я могу и увлечься ее обсуждением сверх всякой меры.
      > В общем я снова не согласен со многим написанным выше но продолжать не вижу смысла ибо в конечном итоги каждый из нас останется при своем мнении!
      Как я понимаю, у Вас сложилась своя модель мира, причем весьма хорошо проработанная. Поэтому обсуждение и затянулось. Искать, в каких именно моментах у нас расхождения в модели мира - долго, тем более что в основных моментах расхождений нет. А есть только в тех, что "остались за кадром".
      >
      >>Дело близится к написанию свода законов Империи и провинции Морровинд :) А также - к работе по социологии и политико-экономическом устройстве :))
      >
      >А кстати не плохая идея!
      Кхе!.. Кха!.. Ой! Не-не-не! Если тамошние законы похожи на римские, или тем более на штатовское прецедентное право - ну его нафиг! =:0 Тут можно пару клавиатур раздолбать, набирая такое количество текста... И мозги свернуть, придумывая откуда какой возник прецедент!
      
      P.S. Большое спасибо за интересное общение!
      P.P.S. На этом в текущем заседании коллегии юстиции Морровинда объявляется перерыв! :)))
    28. Gor (Gor333@yandex.ru) 2008/12/10 20:16 [ответить]
      > > 26.Cheshir
      
      >Ух... Мда. Спор все больше уходит на социологию и прочие темы. При этом становится все более обширным.
      
      Дааа... чего-то нас не туда понесло! Теоретически мы должны здесь книгу обсуждать, а мы...
      Ну что тут поделаешь если уж есть тема достойна то я могу и увлечься ее обсуждением сверх всякой меры.
       В общем я снова не согласен со многим написанным выше но продолжать не вижу смысла ибо в конечном итоги каждый из нас останется при своем мнении!
      
      >Дело близится к написанию свода законов Империи и провинции Морровинд :) А также - к работе по социологии и политико-экономическом устройстве :))
      
      А кстати не плохая идея!
      
      >Предлагаю завершить спор на следующем: вынести на решение уважаемого автора следующие варианты:
      
      >- замену наруча на браслет (как минимум для хаджитов)
      
      Согласен! Железка от запястья до локтя чересчур великовата можно ее и сократить как минимум на половину!
      
      >- Несъемный ошейник - на цепочку с пластиной (для хаджитов, домашних и тем более для ценных рабов)
      
      Только как временную замену до продажи постоянному хозяину! Лучше добавить магию в ошейник чтобы избежать выше описанных проблем.
      
       >- выжженный клеймо-шрам на цветную метку, поддерживаемую заклинанием (проклятием)
      
      Только для домашних и личных рабов!
      
      >- большое выжженое клеймо для домашних рабынь (на живот и спину) убрать, как бессмысленное для владельца и опасное для рабыни (т.е. и для интересов хозяина).
      
      Согласен!
      
       >Кстати, цветная метка для "Высшей школы уникальных рабынь Сируса Нереварина" весьма смотрелась бы. Особенно если бы выглядела не в виде текста, а в виде рисунка. Детали рисунка могут нести информацию о талантах и умениях рабыни. Особо полезно, поскольку многие рабыни таким гордились бы, а разобрать смогли бы даже не умея читать...
      
      Полностью согласен!
      
      
      
      
      
    26. Cheshir 2008/12/10 17:22 [ответить]
      > > 25.Gor
      >> > 23.Cheshir
      >
      >>Почему нет? Империя организует провинции. Провинции соблюдают основной закон Империи.
      >
      >На мой взгляд слово 'провинция' не совсем корректно по отношению к Морровинду (если сравнивать с другими провинциями) скорее это что-то вроде вассального государства ну что-то вроде Египта по отношению к Риму во времена Клеопатры
      по поводу вассального государства и применимости этого термина к Морровинду будет дальше
      >
      >>Империя выступает гарантом соблюдения законов внутри провинций, так что регистрация клейма-артефакта нормально вписывается.
      >
      >Империя может что либо гарантировать только на своей земле и в пределов своих фортов за их стенами они не смогут сделать ровным счетом ничего. Кажется в TES IV норд рассказывал как его деревню сожгли, а имперские легионеры смотрели за этим представлением со стен своей крепости.
      И что здесь удивительного? Ситуация проста: имперские гарнизоны не вмешиваются в местные дела, пока они не касаются интересов самой Империи. Но при этом нужно обратить внимание на историю аргонианки-телепатки: как только события в провинции стали угрожать интересам империи, туда были посланы войска. В точности поведение римской империи. Местные разборки их не особо волнуют. А то и специальный приказ есть.
      Примеры подобного поведения гарнизонов "присутствия" и в современной истории найти можно.
      Кстаи пример, воен.база США. В близлежащем городке происходят беспорядки - негры опять доказывают что они лучше белых. Громят магазины, жгут машины и т.д. Или еще лучше: война двух банд со стрельбой. Какое, по-вашему, будет поведение гарнизона?
      >
      >>Империя имеет свое клеймо для каторжников, а это те же рабы
      >
      >Каторжник и раб это две абсолютно разные вещи согласен по своей сущности они идентичны но по своей форме разные. Так когда мы говорим о каторге стоит отметить что субъектами здесь выступают государство и человек нарушивший закон, если говорить о рабстве то здесь оба субъекта люди где один находится в подчиненном состоянии без особых причин.
      "Особые причины" для рабства тоже предусмотрены. Плен в результате боевых действий, преступление закона (в т.ч. невыплаченый долг). Рейд - как раз незаконное обращение.
      И еще. Пленных отправляют в концлагерь, а затем на работы. (ВОВ, любая из стран) Преступников направляют в лагерь (зону) и затем на работы. Могут наказать. И лишить жизни (убить, довести до смерти и т.д.) Пусть не совсем по закону, но могут. Как это называтеся? /*отбывание наказания в местах лишения воли :))
      Выросло это все из института рабовладения. Только и разницы что владелец - государство. Ну и кое-какие права есть.
      >
      >>Империя признает закон, по которому в Морровинде отмеченные знаком-клеймом являются рабами.
      >
      >Не согласен империя никогда не признает закон о рабстве так как это противоречит их собственному закону да и вообще империя не когда не разрешала занимается работорговлей она просто не запрещала этого делать (думаю разница между 'разрешено' и 'не запрошено' Вам знакома)
      Империя рабство признает. Вместе со всеми остальными положениями "региональных" законов Морровинда. Не именно отдельный закон, а все законы провинции в совокупности. В части, в которой они не противоречат "основным законам", т.е. законам империи, которые есть общими для всех ее субьектов. Кстати, подобная ситуация перешла к нам от Римской империи и сейчас используется при рассмотрении, к примеру, конфликтов законов и подзаконных актов.
      Та же ситуация: конституция США и региональное законодательство - законы отдельных штатов.
      В данном конкретном случае империя и все ее провинции, кроме Морровинда не предусматривает рабства, но и не запрещают его. В результате единственная провинция, в которой это прямо предусмотрено (Морровин) является рабовладельческой. Следствием этого являются внешне неуклюжие законы, предусматривающие статус отпущеных на волю (наличие документов, спец.одежды, запрет на оружие). В реальности эти законы являются необходимыми для того, чтобы Морровинд не был заполонен бывшими рабами. То есть "неуклюжие" законы заставляют бывших рабов покидать Морровинд.
      Что же касается "не запрещает" - да, именно эта ситуация. Имперское законодательство прямого запрета не несет, а законы Морровинда разрешают. Да и вообще - запрет никакой силы не имел бы. Вы в курсе о силе неписанных (традиционных) законов. Переименовали бы раба как-то иначе, и все осталось бы по-прежнему. К вопросу о каторжниках, сервах, крепостных и неразрываемых контрактах.
      >
      >>Выжженный шрам - это и есть "выцарапывать". Особенно на красивой личной рабыне.
      >
      >Согласен. Вот поэтому я и против клейка причем любого выжженного или наложенного проклятьем.
      Хорошо. Представьте себе плотно прилегающий наруч и ошейник на хаджитке. Помните, что она покрыта шерстью. Через пару-тройку месяцев получим хаджитку с вылезшей шерстью и язвами в местах прилегания ошейника и наруча. Добавляем частые пепельные шторма (пыль как абразив и источник раздражения) и/или влажный климат (море), и получаем такие же результаты еще и у тех рас, что покрыты кожей. Да и аргонианам несладко прийдется, когда пепел начнет проникать под чешую. А вычистить - никак, наруч для раба несъемный и его не сдвинешь.
      Сделать наруч более похожим на браслет, и не плотно прилегающим? Возможно. Но такого пока не упоминалось.
      ИМХО, контрастное изменение пигментации (цвета шерсти, кожи, чешуи), вызванное меткой-проклятием и составляющее метку раба, гораздо меньшее зло в данном случае. Причем и для раба, и для владельца.
      Кстати, рабыня-танцовщица с массивным рабским наручем или браслетом, или тем более хаджитка с выжженным клеймом - некрасиво.
      >
      >>Кроме того, как я уже писал, знак может быть снят.
      >
      >А на сколько это просто если очень то тогда клеймо вообще бесполезно Проше повесить табличку на шею.
      Опять-таки возможно. Аналог военных медальонов - прочная (зачарованная) цепочка и пластинка с инфой. Вот этот вариант более реален, чем наруч. Но почему тогда везде наруч? Как вариант могу предложить только одно: что наруч - временная мера, а позже заменяется на что-то более подходящее.
      >
      >>Переименовали раба в каторжника - и всех делов
      >Переименование и меняет всю суть дела.
      Меняет суть? На территории всех бывших республик до сих пор вид договора при судебном рассмотрении определяются не по названию, а по содержанию. В большинстве случаев. Так что в название сути дела не определяет. "Если на клетке с буйволом увидишь надпись "тигр" - не верь глазам своим" /К.Прутков, причем похоже перевранный мною :D
      >
      >>В услових Морровинда? Не согласен. Провинция не ведет боевых действий, при которых можно захватить значительное количество рабов.
      >
      >А как же еще можно назвать постоянные набеги на Эльсвейр и Чернотопья, да и Скайрим рядом.
      Так и назвать - набегами. Или пограничными инциндентами. Рейдами бандформирований. Террористическими акциями. :)
      Нормальное состояние для средневековых государств. Кстати, и не только для них. СССР тоже войн не вело. Официально не вело.
      >
      >>Больше - соседи начнут активно возбухать, и империя вмешается. Пока захватывается понемногу, проще закрыть на это глаза.
      >
      >Империя вмешается? Никогда! Разве что это будет угрожать самой империи. Пока провинции платят дань империи все равно чем занимаются тамошние расы. Достаточно вспомнить даже нашу историю иго не мешало нам воевать с соседями на западе, востоке, и юге
      Отсылка к Золотой орде немного не в тему. Там была политика стравливания с соседями и князьями-конкурентами. Проводилась как Золотой ордой, так и католическими государствами.
      А насчет вмешательства империи - есть эпизод с аргонианами. Для Морровинда - империя вмешается если прекратятся поставки сырья из шахт. Для других провинций - когда начнет страдать их (провинций) экономика. Скажем, в результате волнений. Или когда жители начнут покидать опасные регионы. Оставшихся быстро переловят, и получится "полоса отчуждения". Подобное империи не нужно. Потому - вмешаются, как только ситуация начнет ухудшаться.
      >
      >>??? А как же империя? Нет, тут ближе аналог римской империи с делениями на провинции, или даже США со своими штатами.
      >
      >По отношению к самой империи и большинства провинций да, а вот по отношению к Морровинду не согласен. Морровинд вассальное государство с большой автономией
      Ну, поскольку Вы утверждаете, что название меняет суть дела, то напомню: Морровинд везде называется именно провинцией. Кроме того. Если брать относительно недавнюю историю, то можно провести аналогию с Украиной в составе Российской Империи. Причем, законы Российской Империи практически не соблюдались на территории Украины (про что часто жаловались назначенные туда судьи). И что? Посмотрите в учебниках истории, где Украина тех времен упоминается как вассальное государство.
      > и империя ведет с ней диалог зачем же еще им понадобилась Барензия (только ли чтобы усмирить горячи головы повстанцев) со своими провинциями империя предпочитает монолог (сказал, сделали)
      Если брать легенду, созданную разрабами для Морровинда, то данмер - КРАЙНЕ опасные бойцы. И по-прежнему в составе Империи только потому, что Дома враждуют. Поэтому империя договаривается, не доводя Дома до состояния, когда они все-таки объединятся. Добавим к этому крайнюю негостеприимность земель, в которых просто кишат разнообразные даэдра. Получаем результат: пусть лучше данмеры сидят и грызутся между собой в своем Моррвинде, а мы будем получать пусть немного (хотя продукция всех шахт - это не немного), зато без особого труда. Пусть даже с некоторым недовольством простого населения соседних провинций. Разумная политика для Империи.
      >
      >>Кланы или патрицианские семьи. С некоторыми вариациями. Законы - ну так в провинциях законы отличались.
      >
      >Дом это более сложная структура чем клан иле семья. И по своей структуре более походит на самостоятельное государство.
      В понятие государства помимо прочего входят определенная территории, и законы, действующие на этой терртории. Где различные законы для Домов? Где их суверенная территория, на которую не пускают иные "суверенные" дома? Власть, которая имеет возможность принимать свои законы и добиваться их исполнения?
      Если Вам не нравится понятие клан/семья, возмем корпорацию. Тоже может владеть огромными терроториями, иметь свои силы безопасности/охраны/поддержания порядка, структуру управления, внутренние правила и т.д. Куда ближе к понятию Великого Дома, но при этом назвать государством - сложно.
      >
      >>Мда. Особенно Дом Редоран. Они только за сравнение с охотниками на рабов выпотрошат. Честь воина! Так что аргумент - мимо кассы.
      >
      >Категорически не согласен!!!! Дом Редоран больше других домов нуждается в рабах (ну разве что дом Дрес нуждается в них больше). Дом Редоран явно срисован со Спарты! А спартанцев можно обвинить во многом только не в отсутствии 'чести война' но при этом у них было огромное количество рабов да еще и каждый год устраивали на них охоту (в прямом смысле), а их численность пополняли за счет своих соседей. Вот и ридоранци как и любое военное общество не занимается ни чем кроме военной подготовкой и минимумом ремесел (в основном военной направленности) но при этом им надо чтобы кто ни будь занимался и всем остальным. К тому же ни кто не отменял ритуал инициации в войны. Например молодой воин (или группа) отправляется в Чернотопья и должен привести с собой раба. К тому же закон о не выкупленных пленных никто не отменял, так что после сражений ридоранци могли с легкой руки обратить пленных в рабов
      Нуждаться в чем-то и добывать что-то - разные вещи. Я нуждаюсь в том, чтобы мусор/отходы вывозились - но ведь я не ассенизатор! Или еще проще: я нуждаюсь в еде, но я ее не выращиваю.
      Так вот. У Домов есть четкая специализация. Редоран - воины. Телванни - маги. Хлаалу - посредники и торговцы. Индорил - жрецы/учителя. Дрес - с/х и шахты (не помню точно, но сейчас мне негде посмотреть). Соответственно и торгуют товарами/услугами по специализации. Им составляют конкуренцию гильдии, созданные в Империи.
      Дом Редоран нельзя ассоциировать со Спартой, а, скажем, Телванни - с Афинами (если взять философ=маг). Потому что Афины и Спарта - города-государства, со своими законами и всеми прочими радостями. А Дома - это кланы, или если хотите корпорации со своей специализацией. Со своей специализации каждый из Домов получает деньги и покупает на них необходимые ему товары/услуги.
      Кстати, может быть у Редоран есть своя школа магии (но безусловно уступающая Телванни), и свои фермы. Но в игре это просто не отобразить - это лишние детали, не играющие роли для сюжета. Вот, скажем, форт, который строится по сюжету за Редоран. Нафиг он нужен-дается невнятное объяснение. Лично я его воспринимал как ППД своего личного отряда, который нельзя было организовать на какие-либо действия из-за слабости скриптового языка и слишком сильного облегчения игрового процесса (я попробовал).
      Что касается инициации в воины. Захват рабов - это для короткоживущих может быть подвигом. Вылазим в горы... И встречаем там кланфеара. Который довольно серьезный противник для начинающего бойца. Этого кланфеара можно вызвать. И инициация принимает следующий вид: на арену вызывается кандидат, которому вызывают кланфеара. Причем если кандидат проваливает испытание, есть возможность его спасти (все равно дофига "подсобных" работ, на которых нужны члены Дома). А насчет "человеческого" варианта - убийства/изгнания кандидата-неудачника - это просто ерунда. Потому как скорость воспроизводства НИЗКАЯ. Детей/подростков будут ценить. Или вымрут нафиг.
      Кроме того, низкая скорость воспроизводства, как результат долгожительства, еще один аргумент против испытательных походов за рабами. Слишком мало кандидатов для формирования "охотничьих партий" и слишком высокий риск. А член Дома может принести пользу не только в работая по "специальности Дома".
      Да, кстати. Если есть Великие Дома, значит, есть и "малые"?
      >
      > >Неужели любой, кому понадобилось несколько рабов будет набирать охотничью партию?
      >
      >Конечно же нет просто он пойдет и купит этих рабов у своего собрата который непосредственно этим и занимается.
      Есть иерархия внутри дома. И при таком подходе рядовые члены остались без рабов. Кстати, еще всегда есть конкуренция и интриги внутри дома. Этот "собрат" сразу становится "недосягаемо высокой шишкой". У Вас знакомые не уходили "наверх"? :)
      >
      > >С какой радости? Продадут втридорога, да еще и неликвид постараются всучить. Грызню между Домами никто не отменял... Если все так, как Вы описываете - то рынки, торговцы рабами и тем более гильдия просто не нужны.
      >
      >Для этого и нужны рынки чтобы дома не сталкивались лицом к лицу, а работали через посредников. а грызня между Домами не имеет ни какого значения когда дело косается дележки земли это да но когда стоит вопрос денег тут совершенно другое. Достаточно вспомнить холодную войну она же не прекратила товарно-денежные отношения (ну по крайней мери на мировом рынке).
      Предыдущее замечание насчет "брата-распределителя" рабов простиворечит этому замечанию. На что я и пытался обратить внимание: либо внутридомовая добыча и распределение рабов, либо-рынок. Рынок есть - значит, внутридомовая добыча/распределение незначительны и особой роли не играют.
      >
      >>Сложность и структура законов Римской империи сравнима с нынешними законами США.
      >
      >Согласен! Только это опять относится к самой империи, а не к ее провинциям и вассалам.
      Основной закон и региональное законодательство. Причем сходство с США усугубляет то, что у Империи не объявлена метрополия - центральная провинция с особым статусом для граждан. (наличие столицы - это другой вопрос).
      >
      >>На рынке далеко не всегда торгуют имеющие "крышу" в виде гильдии или Великого Дома. Как там звали продавщицу рабыни-Телванни? Она "крыши" не имела. Да и Хлаалу открыто прикрывать своих торговцев не будут. Потому как конкуренция внутри Дома плюс официально они "противники рабства".
      >
      >Возможно и покровителя у нее не было но разрешение на торговлю от Телванни должно быть иначе торговать пот боком у совета ей не дали. А Сируса она выбрала как влиятельного покровителя который поможет ей удержаться на плову в сложной ситуации.
      От Телванни? ИЛи от Империи? По-моему разрешение на занятие каким-то видом деятельности выдается Империей. Покупка места на рынке - другой вопрос. Но Телванни не дураки и препятствовать торговле представителей других домов не будут. Максимум - поблажки "своим".
      >
      >>У кого подозрения? У самих торговцев? рабов.
      >
      >Хоть даже и у самих торговцев как не как это прямые конкуренты
      Ага. Есть. Как раз в последних главах... Но подозрение вызвало не наличие конкурента, а немерянная и слишком явная финансовая поддержка из неизвестного источника. Причем - на таком уровне, что "новичок" начал угрожать вытеснить "старожилов". Тут только тупой бы ничего не заподозрил...
      >
      >И еще:
      >Как Вы представляете гильдию рабовладельцев (для меня это сборище свободных торговцев)
      Скорее - общество защиты интересов крупных рабовладельцев. В первую очередь - владельцев питомников/школ и самых крупных потребителей. Отсюда и нерегулярные рейды с не слишком обученным персоналом, и большой первоначальный взнос, и тайна личности "председателя" гильдии.
      Собственно, воздействие на подобная организацию (как на "законодателя мод" и общества, объединяющего владельцев большей части рабов) - единственный способ как-то вывести рабство на более цивилизованный уровень. По наличию прав у рабов, а не по названию... А то и сейчас их можно назвать сервами... Или крепостными... :)
      Развал империи в этом немало поспособствует - резко сократится добыча в шахтах, приток "диких" рабов перестанет быть нужным.
      
      >Что помешает гильдии ставить клеймо на не законных рабов?
      Ничего не мешает, они это делают. В любом варианте - при выжженом клейме или при метке-проклятии. Но в случае "метки" уже не "гильдия", а конкретное "ответственное лицо", так сказать хранитель печати или регшистратор.
      
      >Как имперци должны отличать законных и не законных рабов если на них будет стоять одинаковое клеймо проклятие (слово раба не значит ничего)?
      Учетные книги. Плюс - слово раба ничего не значит для данмеров, но не для имперцев. Как Вы помните, у имперцев никак это не оговорено. То есть теоретически у раба есть некоторый шанс добиться имперского суда. Но - теоретически.
      Структура и вид судебного производства тоже неизвестен. Но ИМХО было бы логично предположить имперский суд, который рассматривает дела согласно общему (имперскому) закону, и суд по законам провинции. Теоретически незаконно обращенный в рабство может обратится в имперский суд, который рассмотрит регистрацию раба и повод для обращения в рабство, и вынесет решение. Это необходимо в первую очередь для аристократии и богатых торговцев не-данмеров, которых может беспокоить возможность обращения в рабство в Морровинде. А в реальности... Даже не буду останавливаться на головоломном римском судебном процессе. Тут можно объяснить гораздо проще. Как раб попадет к имперскому судебному представителю и как он/она удостоверят свою личность? Но изредка подобное должно случаться, чтобы Дома не чувствовали себя в безопасности, а люди верили в могущество и справедливость законов империи.
      С другой стороны, если будет проводится проверка учетных книг со сверкой записей по причинам обращения в рабство, таких рабов выявят немало. Вот подобная "комплексная" сверка от имперцев и есть серьезная неприятность.
      
      >Кого будут привлекать к ответственности если обращение в рабство было не законное, а клеймо стоит гильдии (главу гильдии не знает ни кто, а нынешний владелиц является добросовестным приобретателем)
      Отобрали у владельца, взяли с него штраф, а он пусть отсуживает убытки у предыдущего владельца. В точности, как это делается сейчас.
      Но при этом он может обратиться с иском к поставившему клеймо, который гарантировал что раб - законный. Глава гильдии ему не нужен.
      
      Описаная ситуация и есть средство давления.
      Еще замечу, что рабство в Морровинде выгодно самой империи. Туда сплавляют тех, кого убить слишком опасно (можно нарваться на месть), а убрать надо. Поэтому берутся наемники, которые продают неугодного охотничьей партии (или непосредственно доставляют в Морровинд). Каналы доставки есть обязательно, тут даже предполагать не нужно. Кроме того, это средство запугивания - мол "только рискните восстать, мы на вас не имперский легион, а данмеров отправим (а может быть, непосредственно "отряд Редоранов"). А они пленных в рабство обращают, если за тех выкуп не внесут. А вас выкупать некому!" Может это и не имперский аргумент, но вот местныая аристократия вполне способна на такое. Да и законы в принципе могут позволять подобные действия - наемный отряд, пленные как часть добычи с целью выкупа, место содержания на усмотрение командира наемников...
      Нет, что ни говори, а рабовладение в Морровинде империи выгодно. Прекрасное место где можно схоронить неугодных... Как в виде рабов, так и в виде вольных...
      
      
      Ух... Мда. Спор все больше уходит на социологию и прочие темы. При этом становится все более обширным. Дело близится к написанию свода законов Империи и провинции Морровинд :) А также - к работе по социологии и политико-экономическом устройстве :))
      
      Предлагаю завершить спор на следующем: вынести на решение уважаемого автора следующие варианты:
      - замену наруча на браслет (как минимум для хаджитов)
      - Несъемный ошейник - на цепочку с пластиной (для хаджитов, домашних и тем более для ценных рабов)
      - выжженный клеймо-шрам на цветную метку, поддерживаемую заклинанием (проклятием)
      - большое выжженое клеймо для домашних рабынь (на живот и спину) убрать, как бессмысленное для владельца и опасное для рабыни (т.е. и для интересов хозяина).
      
      Кстати, цветная метка для "Высшей школы уникальных рабынь Сируса Нереварина" весьма смотрелась бы. Особенно если бы выглядела не в виде текста, а в виде рисунка. Детали рисунка могут нести информацию о талантах и умениях рабыни. Особо полезно, поскольку многие рабыни таким гордились бы, а разобрать смогли бы даже не умея читать...
      
      Уточните список вопросов/предложений и их формулировку. Каждый существенный момент - по отдельности. А потом перенесем эти вопросы в комменты к 1-й главе, там их легче увидеть.
    25. Gor (Gor333@yandex.ru) 2008/12/09 18:52 [ответить]
      > > 23.Cheshir
      
      >Почему нет? Империя организует провинции. Провинции соблюдают основной закон Империи.
      
      На мой взгляд слово 'провинция' не совсем корректно по отношению к Морровинду (если сравнивать с другими провинциями) скорее это что-то вроде вассального государства ну что-то вроде Египта по отношению к Риму во времена Клеопатры
      
      >Империя выступает гарантом соблюдения законов внутри провинций, так что регистрация клейма-артефакта нормально вписывается.
      
      Империя может что либо гарантировать только на своей земле и в пределов своих фортов за их стенами они не смогут сделать ровным счетом ничего. Кажется в TES IV норд рассказывал как его деревню сожгли, а имперские легионеры смотрели за этим представлением со стен своей крепости.
      
      >Империя имеет свое клеймо для каторжников, а это те же рабы
      
      Каторжник и раб это две абсолютно разные вещи согласен по своей сущности они идентичны но по своей форме разные. Так когда мы говорим о каторге стоит отметить что субъектами здесь выступают государство и человек нарушивший закон, если говорить о рабстве то здесь оба субъекта люди где один находится в подчиненном состоянии без особых причин.
      
      >Империя признает закон, по которому в Морровинде отмеченные знаком-клеймом являются рабами.
      
      Не согласен империя никогда не признает закон о рабстве так как это противоречит их собственному закону да и вообще империя не когда не разрешала занимается работорговлей она просто не запрещала этого делать (думаю разница между 'разрешено' и 'не запрошено' Вам знакома)
      
      >Выжженный шрам - это и есть "выцарапывать". Особенно на красивой личной рабыне.
      
      Согласен. Вот поэтому я и против клейка причем любого выжженного или наложенного проклятьем.
      
      >Кроме того, как я уже писал, знак может быть снят.
      
      А на сколько это просто если очень то тогда клеймо вообще бесполезно Проше повесить табличку на шею.
      
      >Переименовали раба в каторжника - и всех делов
      Переименование и меняет всю суть дела.
      
      >В услових Морровинда? Не согласен. Провинция не ведет боевых действий, при которых можно захватить значительное количество рабов.
      
      А как же еще можно назвать постоянные набеги на Эльсвейр и Чернотопья, да и Скайрим рядом.
      
      >Больше - соседи начнут активно возбухать, и империя вмешается. Пока захватывается понемногу, проще закрыть на это глаза.
      
      Империя вмешается? Никогда! Разве что это будет угрожать самой империи. Пока провинции платят дань империи все равно чем занимаются тамошние расы. Достаточно вспомнить даже нашу историю иго не мешало нам воевать с соседями на западе, востоке, и юге
      
      >??? А как же империя? Нет, тут ближе аналог римской империи с делениями на провинции, или даже США со своими штатами.
      
      По отношению к самой империи и большинства провинций да, а вот по отношению к Морровинду не согласен. Морровинд вассальное государство с большой автономией и империя ведет с ней диалог зачем же еще им понадобилась Барензия (только ли чтобы усмирить горячи головы повстанцев) со своими провинциями империя предпочитает монолог (сказал, сделали)
      
      >Кланы или патрицианские семьи. С некоторыми вариациями. Законы - ну так в провинциях законы отличались.
      
      Дом это более сложная структура чем клан иле семья. И по своей структуре более походит на самостоятельное государство.
      
      >Мда. Особенно Дом Редоран. Они только за сравнение с охотниками на рабов выпотрошат. Честь воина! Так что аргумент - мимо кассы.
      
      Категорически не согласен!!!! Дом Редоран больше других домов нуждается в рабах (ну разве что дом Дрес нуждается в них больше). Дом Редоран явно срисован со Спарты! А спартанцев можно обвинить во многом только не в отсутствии 'чести война' но при этом у них было огромное количество рабов да еще и каждый год устраивали на них охоту (в прямом смысле), а их численность пополняли за счет своих соседей. Вот и ридоранци как и любое военное общество не занимается ни чем кроме военной подготовкой и минимумом ремесел (в основном военной направленности) но при этом им надо чтобы кто ни будь занимался и всем остальным. К тому же ни кто не отменял ритуал инициации в войны. Например молодой воин (или группа) отправляется в Чернотопья и должен привести с собой раба. К тому же закон о не выкупленных пленных никто не отменял, так что после сражений ридоранци могли с легкой руки обратить пленных в рабов
      
       >Неужели любой, кому понадобилось несколько рабов будет набирать охотничью партию?
      
      Конечно же нет просто он пойдет и купит этих рабов у своего собрата который непосредственно этим и занимается.
      
       >С какой радости? Продадут втридорога, да еще и неликвид постараются всучить. Грызню между Домами никто не отменял... Если все так, как Вы описываете - то рынки, торговцы рабами и тем более гильдия просто не нужны.
      
      Для этого и нужны рынки чтобы дома не сталкивались лицом к лицу, а работали через посредников. а грызня между Домами не имеет ни какого значения когда дело косается дележки земли это да но когда стоит вопрос денег тут совершенно другое. Достаточно вспомнить холодную войну она же не прекратила товарно-денежные отношения (ну по крайней мери на мировом рынке).
      
      >Сложность и структура законов Римской империи сравнима с нынешними законами США.
      
      Согласен! Только это опять относится к самой империи, а не к ее провинциям и вассалам.
      
      >На рынке далеко не всегда торгуют имеющие "крышу" в виде гильдии или Великого Дома. Как там звали продавщицу рабыни-Телванни? Она "крыши" не имела. Да и Хлаалу открыто прикрывать своих торговцев не будут. Потому как конкуренция внутри Дома плюс официально они "противники рабства".
      
      Возможно и покровителя у нее не было но разрешение на торговлю от Телванни должно быть иначе торговать пот боком у совета ей не дали. А Сируса она выбрала как влиятельного покровителя который поможет ей удержаться на плову в сложной ситуации.
      
      >У кого подозрения? У самих торговцев? рабов.
      
      Хоть даже и у самих торговцев как не как это прямые конкуренты
      
      >Кстати, сами торговцы тоже могут скупать "левых"
      
      И что, это только принесет больше прибыла и меньше затрат (ловить то их уже не надо).
      
      >Кстати, если не ошибаюсь, в древнем Египте клеймили именно татуировкой.
      
      Я помню что рабы носили серьгу в правом ухе, а вот про клеймо не припоминаю.
      
      И еще:
      Как Вы представляете гильдию рабовладельцев (для меня это сборище свободных торговцев)
      Что помешает гильдии ставить клеймо на не законных рабов?
      Как имперци должны отличать законных и не законных рабов если на них будет стоять одинаковое клеймо проклятие (слово раба не значит ничего)?
      Кого будут привлекать к ответственности если обращение в рабство было не законное, а клеймо стоит гильдии (главу гильдии не знает ни кто, а нынешний владелиц является добросовестным приобретателем)
      
      
      
    24. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2008/12/09 03:22 [ответить]
      Кстати, ещё один вопрос автору (предыдущий см., пожалуйста, ниже): как Дом Индорил относится к новоявленному Екркварину? В смысле, какова их официальная позиция? В конце концов, Неревара с поста главы Дома вроде как никто не снимал, несмотря на смерть...
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"