Затруднение. В правилах приводится пример: "А что, если бы арабы выиграли битву при Пуатье, монголы проиграли под Калкой, испанцы взяли верх при Рокруа, а декабристы - на Сенатской площади?"
А что, если в рассказе действие происходит в реальности, где, скажем, война Севера и Юга в штатах закончилась поражением северян, до сих пор в США процветает расовая нетерпимость, сегрегация и т.п., но ПРЯМОГО отношения к сюжету эти частности не имеют. Например, действуют в рассказе Ваня и Маня, они живут в России, встречаются, любятся, ссорятся, но им глубоко до лампочки все эти сегрегации и ущемления. Это для них общий информационный фон.
Может быть, всё-таки, эта придуманная реальность должна каким-то образом влиять на сюжет, на героев?
23. (panchenko2002@list.ru) 2016/09/23 20:46
[ответить]
>>22.Мушинский Олег
>>>21.Панченко Григорий Константинович
>>>>18.Мушинский Олег
>>ОК, ждем.
>
>Постараюсь быть. :)
>
>>Хоть разбор сражения у стеклянного шкафа из "Щелкунчика" в стиле Дельбрюка (кстати, был такой рассказ).
>
>Заинтриговали. Я бы его прочитал. :)
А я его даже публиковал в "Меридиане": до того, как он вышел в довольно известном сборнике "Герои. Другая реальность" - и лучше того, т. к. рассказ был снабжен разбором одного комментатора в стиле современных примечаний к тому же Дельбрюку: в коммах к рассказу он идет под номером 3. (Потом этот комментатор как-то отошел от дел и исчез - а жаль: я бы и его собственные работы посмотрел с интересом.) Сам же рассказ - вот:
22. 2016/09/23 19:02
[ответить]
>>21.Панченко Григорий Константинович
>>>18.Мушинский Олег
>ОК, ждем.
Постараюсь быть. :)
>Хоть разбор сражения у стеклянного шкафа из "Щелкунчика" в стиле Дельбрюка (кстати, был такой рассказ).
Заинтриговали. Я бы его прочитал. :)
21. * (panchenko2002@list.ru) 2016/09/23 18:06
[ответить]
>>17.С. Кусков
>>>16.Панченко Григорий Константинович
>>...Берингова пролива нет...
>Эту тему уже отработали Ильф и Петров в "Золотом телёнке".
Бендер вроде переправлялся через тот сухопутный мост, который в Румынию ведет, а не на Аляску.
Вообще же суша на месте Берингова пролива может многое изменить. Скажем, нарушится циркуляция течений, несущих ледовые массы - и в результате таки образуется то самое "открытое северное море", которое в XIX в. так активно искали как приложение к Северо-западному проходу. А в результате, скажем, отпадет необходимость рыть Панамский канал...
>>18.Мушинский Олег
>Здравствуйте!
>
>Однако, тема с размахом. :) Надо поучаствовать.
>
>Киберпанк, как я понимаю, под подозрением только в плане далекого будущего как развития нашего настоящего
Даже это "подозрение" почти снято, см. отредактированный вариант правил.
>, но не в плане возможной более ранней кибернизации после, допустим, какого-то технического прорыва в ХIХ веке?
А тут его и не было (подозрения).
>Впрочем, я недавно и вполне успешно переплавил киберпанк в стим+био, так что прорвемся. :)
ОК, ждем.
>
>испанцы взяли верх при Рокруа
>
>Сложный вопрос. В принципе, французы сумели про...ать абсолютно все полимеры с этой победы
Ну, альтернатива - это не в том плане, что французы про- или не про-, а в том, что испанцы потенциально могли вы-. А уж тут проступают разные возможности: могло все-таки оказаться, что у совсем недавнего могущества Испании (или габсбургского блока в целом) откроется "второе дыхание" - и в последующие десятилетия Европа таки станет сильно иной.
Но не в Рокруа суть: можно любую другую битву проставить. Хоть разбор сражения у стеклянного шкафа из "Щелкунчика" в стиле Дельбрюка (кстати, был такой рассказ).
>Но считается, что именно с этой битвы пошел закат терций и рассвет батальонов.
Да, устарелость терций уже была на тот момент очевидна - но Испания следовала принципу "не сломавшееся - не чини". А не ломалось оно в результате того, что "строительный материал" от рядового состава включительно состоял из сословия идальго: в том самом уже умирающем, но еще не умершем виде. Аналогично английские лучники - лишь "процент" с того "основного капитала", который представляло собой сословие йоменри, а когда ушло оно - исчезли и они, хотя мушкет еще пару веков не мог полностью занять эту нишу.
Ну, это уже частности... хотя если кто захочет - можно и на них рассказ строить.
>>20.Васильев Ярослав
>При всё уважении - но по мирам Дьяченко я точно не буду писать, хотя бы потому что мне они нравятся очень.
Имхо, это довод скорее "за". Но вольному - воля.
>
>Что же касается серьёзной "альтернативки" - мой небольшой опыт говорит, что нужно лопатить бездну информации, мало ухватить точку поворота, надо ещё и поймать эпоху, в том числе и в мелочах. Иначе всё будет как в голливудовских фильмах 60 годов типа того же "Бен Гура". Сейчас на это нет ни времени, увы, ни настроения. К тому же заметные расхождения начнутся только через существенный период времени, ничего не поделаешь с законами общественной инерции.
>
>Скажем, на трон в 6-м веке в Византии другой император сел - а потом раскола на католиков и православных не случилось. Ну и так далее. На малом отрезке скорее всего ничего не увидишь.
Так можно ведь и последствия показывать, а прошлое... ну, для нас оно ясно по умолчанию - вот и для персонажей рассказа ясно будет, без объяснений. Скажем, ледниковый период продолжается - и на улицах вместо машин-снегоочистителей работают снегоочистители на мамонтовой тяге (сибирские месторождения нефти и газа не поразрабатываешь сквозь ледяной щит): а к сюжету это отношения не имеет, он может быть в стиле начала "Служебного романа" - вот идет человек на работу... Или как у Лукина в Баклужинском цикле: не имеет значения, почему и когда в том мире начало работать колдовство - но даже небольшой рассказ, в котором эта ситуация воспринимается как данность, может погрузить читателя в особую литературную реальность.
20. (loki0104@yandex.ru) 2016/09/23 10:33
[ответить]
>>16.Панченко Григорий Константинович
>>>14.Васильев Ярослав
>>Хорошая тема...
>На этом конкурсе ДВЕ темы :)
>>а единственный рассказ уже давным давно выложен на страничке
>ОБА единственных рассказа, по ОБЕИМ темам? :)
>Не говоря уж о том, что "точки переломов" позволяют создать отнюдь не единственный рассказ. Ведь довольно разные Миры получаются в тех случаях, если Пушкин дожил до возраста Льва Толстого, если Евразия соединена с Америкой (Берингова пролива нет: ну ведь не было же его в ходе совсем недавней климато-геологической эпохи!), если наша Земля является "двойной планетой", или если... или...
При всё уважении - но по мирам Дьяченко я точно не буду писать, хотя бы потому что мне они нравятся очень.
Что же касается серьёзной "альтернативки" - мой небольшой опыт говорит, что нужно лопатить бездну информации, мало ухватить точку поворота, надо ещё и поймать эпоху, в том числе и в мелочах. Иначе всё будет как в голливудовских фильмах 60 годов типа того же "Бен Гура". Сейчас на это нет ни времени, увы, ни настроения. К тому же заметные расхождения начнутся только через существенный период времени, ничего не поделаешь с законами общественной инерции.
Скажем, на трон в 6-м веке в Византии другой император сел - а потом раскола на католиков и православных не случилось. Ну и так далее. На малом отрезке скорее всего ничего не увидишь.
18. *2016/09/23 10:20
[ответить]
Здравствуйте!
Однако, тема с размахом. :) Надо поучаствовать.
Киберпанк, как я понимаю, под подозрением только в плане далекого будущего как развития нашего настоящего, но не в плане возможной более ранней кибернизации после, допустим, какого-то технического прорыва в ХIХ веке? Впрочем, я недавно и вполне успешно переплавил киберпанк в стим+био, так что прорвемся. :)
испанцы взяли верх при Рокруа
Сложный вопрос. В принципе, французы сумели про...ать абсолютно все полимеры с этой победы, и перетрусившие голландцы стали вишенкой на торте в той кампании. :) Но считается, что именно с этой битвы пошел закат терций и рассвет батальонов. Возможно, победа испанцев лет на 10-15 тормознула бы этот рассвет, но дальше всё равно пришла бы линейная тактика. Но вообще вырисовывается интересный "вбоквел" с поздним приходом к тому же самому.
17. (w-nickols@yandex.ru) 2016/09/22 15:24
[ответить]
>>16.Панченко Григорий Константинович
>...Берингова пролива нет...
Эту тему уже отработали Ильф и Петров в "Золотом телёнке".
16. * (panchenko2002@list.ru) 2016/09/22 13:43
[ответить]
>>13.Медведев Анатолий Дмитриевич
>>>10.Запольская Нина
>>Две луны - мои! Не отда-ам!
>
>Две луны, это обыденность в космосе... Вот две Земли, вращающихся друг вокруг друга, это да.
"Путешествие тринадцатое" Ийона Тихого: Панта и Пинта (если и не буквально друг вокруг друга, то что-то очень рядом, вкл. взаимоотношения). И система Перна во "всадническом" цикле Энн Маккефри тоже чем-то похожа... правда, там скорее вариант "двух лун".
>>14.Васильев Ярослав
>Хорошая тема...
На этом конкурсе ДВЕ темы :)
>а единственный рассказ уже давным давно выложен на страничке
ОБА единственных рассказа, по ОБЕИМ темам? :)
Не говоря уж о том, что "точки переломов" позволяют создать отнюдь не единственный рассказ. Ведь довольно разные Миры получаются в тех случаях, если Пушкин дожил до возраста Льва Толстого, если Евразия соединена с Америкой (Берингова пролива нет: ну ведь не было же его в ходе совсем недавней климато-геологической эпохи!), если наша Земля является "двойной планетой", или если... или...
>>15.Бариста Агата
> Тогда приходите с этим рассказом во Внеконкурс.
Или так. Точнее, можно не только "или", но "и".
15. (agatabarista@gmail.com) 2016/09/22 12:01
[ответить]
>>14.Васильев Ярослав
>Хорошая тема... Но увы. Роман в эту тему есть, а единственный рассказ уже давным давно выложен на страничке
Тогда приходите с этим рассказом во Внеконкурс.
14. * (loki0104@yandex.ru) 2016/09/22 10:37
[ответить]
Хорошая тема... Но увы. Роман в эту тему есть, а единственный рассказ уже давным давно выложен на страничке
13. *2016/09/21 22:32
[ответить]
>>10.Запольская Нина
>Две луны - мои! Не отда-ам!
Две луны, это обыденность в космосе... Вот две Земли, вращающихся друг вокруг друга, это да. Гляделки в телескопы, радиопередачи и перестрелки ракетами, заражения враждебными вирусами и колонизация Луны (если она есть) наперегонки. Любовь... Да мало ли что.
12. * (panchenko2002@list.ru) 2016/09/21 17:38
[ответить]
>>8.Бариста Агата
>>>7.печалька
>>пойду подумаю.
>
> На самом деле всё не так страшно как выглядит) Приходите с интересным миром, отличным от нашего, и, думаю, это будет то, что надо.
> Главное, чтобы у отличий было разумное обоснование.
Да, именно так. И, кстати, смягчу позицию по киберпанку: если очень хочется - давайте, даже если элемент "если бы?" окажется минимален... лишь бы мир был по-крупному интересен... Но учтите: при судействе предпочтение будет отдано тому из вариантов, в котором автор тоньше уловил идею конкурса! :)
>>9.С. Кусков
>Как обычно, лезут в голову всякого рода левые интерпретации темы.
>1. Тема в том виде, как она здесь сформулирована, содержит вопрос "что, если так, а не эдак?", но не предполагает вопроса, почему именно так. А почему, в самом деле? Может, потому, что кто-то захотел сделать так и сделал? Вот про то и рассказ - как сделали именно этот перелом.
...Сложный. Оскольчатый.
Да, можно и так.
>2. А другой пытался, да у него ничего не получилось. Он хотел так, а всё равно пошло эдак - с чего бы это? Вот вам и вторая левая интерпретация.
>(В позапрошлом году в ХиЖе участвовал рассказ Лисаченко "Страна лесов и драконов". Вот он как раз об этом - что нет т.наз. "эффекта бабочки".)
И так тоже можно.
>3. Ну, и ещё возможны варианты. Например, некая контора занимается путешествиями в прошлое с целью аккуратной корректировки оного таким образом, чтобы распространённые пропагандистские мифы становились правдой. Естественно, на бюджетные деньги, кто ещё будет оплачивать такую работу. А потом кто-то (скажем, какой-нибудь частный детектив, или молодой выпускник университета, или пусть даже любовница директора конторы) узнаёт, что на самом деле ничего не корректируют, а бюджет осваивают...
>Ну, в общем, все эти интерпретации связаны не с тем, что будет, если, а с тем, как делается это "если" и что из этого получается.
И так тоже.
>Не спрашиваю здесь, пойдёт или не пойдёт такой поворот темы. Ибо знаю, что придёт Г.К.Панченко и всё равно всё и всех откомментирует;)
:) Ну, пришел - но у меня цейтнот вообще-то: пока не всегда смогу оперативно появляться.
>
>Upd Ещё одна левая интерпретация.
>Как хорошо было бы, если бы случилось так, а не эдак! Причём всем хорошо. Однако ж пошло эдак, а почему, если всем лучше так?
>А вот почему: вот этот нехороший человек (нехорошие люди) строил(и) козни! Вот и написать про эти козни. Т.е. выход на криптоисторию...
Да, конечно, такое тоже допустимо. Криптоистория пускай и не АИ, но у нас ведь АИ как "единственно возможное направление" отнюдь не планируется.
>>10.Запольская Нина
>>>6.Панченко Григорий Константинович
>>>>4.печалька
>>Ну так у нас запросто возможна альтернативная или "дополненная" биология, география, астрономия (две Луны или зеленое Солнце)
>Нет! Две луны - низзя! Две луны - мой бренд и названия моего нового романа по одноимённому рассказу. За который я уже получила плюх по полной программе на БД-16.
>Две луны - мои! Не отда-ам!
ОК, не будем отнимать :).
А вообще - астрономические альтернативы тоже возможны. Напр., у Пратчетта роман "Страта" (созданный еще до того, как полностью оформилась идея Плоского мира, а потому дающий нечто вроде НФ-объяснения) сперва кажется вариантом "возможного будущего" - а потом оказывается, что это все-таки будущее альтернативного мира, в Солнечной системе которого есть дополнительный спутник... и в результате картина звездного неба с самого начала настраивала землян на "галилеевское", а не "птоломеевское" мировоззрение. В результате чего они начали раньше и продвинулись дальше. Ну и еще у них победил не Ромул, а Рем, потому возникла древнерЕмская цивилизация... хотя вот это не обязательно на многое повлияло.
11. * (panchenko2002@list.ru) 2016/09/21 17:19
[ответить]
>>5.Ветер в поле
>>>3.Панченко Григорий Константинович
>Дело в том, что на многих конкурсах оговаривают - тексты только для взрослых и о взрослых, и даже наличие детей или подростков среди гл. героев трактуют как признак детской литературы неприемлемой на конкурсе.
Ну-у, это уже вопрос к оргам тех конкурсов. Лично я не считаю, что "Войну и мир" можно считать детской литературой на том основании, что часть главных персонажей (Наташа и Петя Ростовы точно, а потом и Николенька Болконский) была показана то в тинейджеровском, а то и попросту в детском возрасте.
10. * (nina-arhistar@ya.ru) 2016/09/21 16:39
[ответить]
>>6.Панченко Григорий Константинович
>>>4.печалька
>Ну так у нас запросто возможна альтернативная или "дополненная" биология, география, астрономия (две Луны или зеленое Солнце)
Нет! Две луны - низзя! Две луны - мой бренд и названия моего нового романа по одноимённому рассказу. За который я уже получила плюх по полной программе на БД-16.
Две луны - мои! Не отда-ам!
9. * (w-nickols@yandex.ru) 2016/09/21 14:42
[ответить]
Как обычно, лезут в голову всякого рода левые интерпретации темы.
1. Тема в том виде, как она здесь сформулирована, содержит вопрос "что, если так, а не эдак?", но не предполагает вопроса, почему именно так. А почему, в самом деле? Может, потому, что кто-то захотел сделать так и сделал? Вот про то и рассказ - как сделали именно этот перелом.
2. А другой пытался, да у него ничего не получилось. Он хотел так, а всё равно пошло эдак - с чего бы это? Вот вам и вторая левая интерпретация.
(В позапрошлом году в ХиЖе участвовал рассказ Лисаченко "Страна лесов и драконов". Вот он как раз об этом - что нет т.наз. "эффекта бабочки".)
3. Ну, и ещё возможны варианты. Например, некая контора занимается путешествиями в прошлое с целью аккуратной корректировки оного таким образом, чтобы распространённые пропагандистские мифы становились правдой. Естественно, на бюджетные деньги, кто ещё будет оплачивать такую работу. А потом кто-то (скажем, какой-нибудь частный детектив, или молодой выпускник университета, или пусть даже любовница директора конторы) узнаёт, что на самом деле ничего не корректируют, а бюджет осваивают...
Ну, в общем, все эти интерпретации связаны не с тем, что будет, если, а с тем, как делается это "если" и что из этого получается.
Не спрашиваю здесь, пойдёт или не пойдёт такой поворот темы. Ибо знаю, что придёт Г.К.Панченко и всё равно всё и всех откомментирует;)
Upd Ещё одна левая интерпретация.
Как хорошо было бы, если бы случилось так, а не эдак! Причём всем хорошо. Однако ж пошло эдак, а почему, если всем лучше так?
А вот почему: вот этот нехороший человек (нехорошие люди) строил(и) козни! Вот и написать про эти козни. Т.е. выход на криптоисторию...
8. (agatabarista@gmail.com) 2016/09/21 11:24
[ответить]
>>7.печалька
>пойду подумаю.
На самом деле всё не так страшно как выглядит) Приходите с интересным миром, отличным от нашего, и, думаю, это будет то, что надо.
Главное, чтобы у отличий было разумное обоснование.
7. печалька2016/09/21 01:15
[ответить]
>>6.Панченко Григорий Константинович
>Ну так у нас запросто возможна альтернативная или "дополненная" биология, география, астрономия
Альтернативная наука - дело очень тонкое, легко скатиться от альтернативной науки к псевдонауке, а то и вовсе к антинауке. Требуется серьезный подход и специфические знания, чтобы читатели не спрашивали потом, почему лун две, а приливы - как обычно. И чтобы все это в текст органично вписывалось. А ведь еще достойная идея нужна, доступная для реализации в ограниченные сроки... В общем, сложно это. Кроме разве что какой-нибудь попсовой истории про выживших динозавров... пойду подумаю.
6. * (panchenko2002@list.ru) 2016/09/20 22:29
[ответить]
>>4.печалька
>Гм. Никогда АИ не вдохновляла, наверно не впишусь...
Ну так у нас запросто возможна альтернативная или "дополненная" биология, география, астрономия (две Луны или зеленое Солнце), физика (вон как в "Аватаре" накрутили с изменением гравитационных констант, которому даже и на иной планете не место - это даже если о чисто биологических изменениях не говорить), химия (представим, что с процессами окисления что-то не так идет - ну вот и порох взрываться не будет... а магия, может, заработает?) - и т. п.
5. Ветер в поле2016/09/20 20:51
[ответить]
>>3.Панченко Григорий Константинович
>Странный вопрос. Конечно, да. А если речь идет о, э-э-э, эротических моментах, то - сами смотрите, как оно впишется в законодательство (ну и мы при приеме смотреть будем).
Спасибо за ответ, Григорий Константинович. Да какая эротика. :)
>А вообще-то мы отнюдь не думали, что для нашей темы актуальна привязка "18 плюс - 65 минус" - и серьезно удивлены, что первый же вопрос оказался именно об этом :)
Дело в том, что на многих конкурсах оговаривают - тексты только для взрослых и о взрослых, и даже наличие детей или подростков среди гл. героев трактуют как признак детской литературы неприемлемой на конкурсе. От отсюда и вопрос. На всякий случай. :)
4. печалька2016/09/20 18:08
[ответить]
Гм. Никогда АИ не вдохновляла, наверно не впишусь...
3. * (panchenko2002@list.ru) 2016/09/20 17:36
[ответить]
>>1.Ветер в поле
>Допускается ли организаторами НФ, скажем так, с гл. героями подросткового возраста
Странный вопрос. Конечно, да. А если речь идет о, э-э-э, эротических моментах, то - сами смотрите, как оно впишется в законодательство (ну и мы при приеме смотреть будем). В общем виде эта задача не решается, зависит от конкретного исполнения. То, что квалифицируется как "порнография", и с совершеннолетними персонажами не пройдет.
А вообще-то мы отнюдь не думали, что для нашей темы актуальна привязка "18 плюс - 65 минус" - и серьезно удивлены, что первый же вопрос оказался именно об этом :)
>>2.Род Велич
>Странно... Сначала в "Правилах" написали: Объект нынешнего конкурса - "дополненная реальность".
>А здесь пишете, что киберпанк не подходит.
>Какая ж "дополненная реальность" без киберпанка? ;)
Киберпанк в классическом виде - это "возможное будущее", без "а что, если?". Если в рассказе такое "а что, если?" все-таки возникнет (в сочетании со стимпанком, как вот тут: , или с сандалпанком, как у М. Т. Андерсона в "Механическом оракуле", или на базе такой кибернетики, как являет поколение ЭВМ типа "Алдана" в "Понедельник начинается в субботу) - то примем с дорогой душой.
2. *2016/09/20 15:09
[ответить]
Странно... Сначала в "Правилах" написали: Объект нынешнего конкурса - "дополненная реальность".
А здесь пишете, что киберпанк не подходит.
Какая ж "дополненная реальность" без киберпанка? ;)
1. Ветер в поле2016/09/20 10:29
[ответить]
Допускается ли организаторами НФ, скажем так, с гл. героями подросткового возраста, или только сугубо взрослое, и гл. герои не младше 18?
Спасибо.