Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Электронная периферия, связь, принтеры, и т.п
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 15/10/2014, изменен: 15/10/2014. 0k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Отрывок преобразован в тему для обсуждения. Текст отрывка внесен в основной файл книги как глава 23
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    19:40 Коркханн "Угроза эволюции" (873/47)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    20:19 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:40 Коркханн "Угроза эволюции" (873/47)
    19:39 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (205/101)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    19:32 Динас В. "Камера молчания" (3/2)
    19:31 Куровский Э. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4/2)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    510.Удалено написавшим. 2019/09/16 19:26
    509. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/17 02:06 [ответить]
      > > 507.Бамбр
      >То, что вы описали ... Работает только на надежных каналах.
      
      Угу. Реч именно об этом. Сделать надёжный канал. Прямое подключение. Без сетевых карт.
      
      Ну а дальше, пошли разговоры, как сделать надёжный канал, действительно надёжным и быстрым.
      
      > > 508.поляков дмитрий
      >сказали ж вам уже
      >токовая петля с гальваноразвязкой дальность в несколько км по телефонной лапше в полудуплексе не проблема - дешево и сердито
      
      Угу. Это понятно. Но видимо кому-то хочеться сделать межконтинентальную связь, при тех же исходных данных, вот и начинаются накрутки.
      
      Ну и да, тут, уже обычный com-порт не подходит. Либо задействовать магнитофонный порт, либо делать, что-то более специализированное.
    508. поляков дмитрий 2019/09/16 19:25 [ответить]
      сказали ж вам уже
      токовая петля с гальваноразвязкой дальность в несколько км по телефонной лапше в полудуплексе не проблема - дешево и сердито
      если есть заземление на обоих концах можно и в дуплексе работать но такой вариант более чувствителен к наводкам
      
    507. Бамбр 2019/09/16 19:24 [ответить]
      > > 491.Талипов Артём
      >> > 490.Поляков Дмитрий
      >* Адресации нет, что снимает с плечь огромную кучу проблем. Уже не нужны десятки протоколов, сервисов и прочих приблуд ради той самой адресации.
      Адресация есть даже в ОЗУ компа.
      
      >* Проверка получения информации вместо протокола, чисто аппаратная.
      А эта как?
      
      >* Данные передаются последовательно. То есть не нужно дробить на пакеты. К тому же эти покеты не нужно собирать и востанавливать поломанную последовательность, то больше не нужны исходящие и входящие очереди пакетов.
      То, что вы описали при СССР называлось сетью с коммутацией сообщений. Работает только на надежных каналах. Кстати, абсолютный чемпион по использованию пропускной способности каналов связи. Пакетная коммутация по своей идеологии рассчитана на обмен частями сообщения настолько малыми, что перезапрос или потеря поврежденной части не скажется на восприятии самого сообщения.
      
      >* Ах да, сетевую маршрутеризацию, дешевой не сделать.
      Да ну? Безклассовую, да дешевой не сделаешь. А с фиксированным местом признака сети или скажем метода коммутации в адресе? Сам-то ip-протокол с этого и начинался: 127 сетей класса А и т.п.
      
      Делаем скажем так:
      Верхние 32 бита в адресе - код оператора (32 битный номер автономки в РИ). Вниз в свою автономку можно вообще эти биты не транслировать, вывалив на граничные роутеры обязаность вести таблицу вроде НАТа или по границе сети понаставить прокси-серверов, которые через себя пропускают весь трафик вовне по своей 32-битой адресации (глобальная сеть проксиков), а внутри автономки работают по своей (региональная 32-битная сеть).
      Нижние 16 бит - идентификатор хоста в сегменте. Х.Х.0.0 - адрес сети он же шлюз по умолчанию для этой сети.
      15 бит выше - номера маршрутизируемых операторскими роутерами сетей 32 тыщи штук по 64 тыщи адресов. Если в 16-м бите 1 (ДНС так отрезолвил имечко) - маршрутизируется на границу автономной системы, на внешний шлюз без анализа остальных бит адреса. Граничный маршрутизатор умный, сам разберется и к нему целый товарищ майор прилагается, а на нашу зарплату только отфорвардить в верхний интерфейс. Т.е. у каждого хоста два адреса для своих 228300:10.50.30.30 и для общения вовне автономки 228300:138.50.30.30.
      Т.е. внутри автономки маршрутизация аппаратная за три копейки.
      В такой системе адресов ЧСХ и сейчас на всех хватит. За 50лет эксплуатации легко быть умным как моя жена потОм :).
      
      >> для любых одноранговых сетей рано. их время придет с массовыми компьютерами оснащёнными 16+мегабайтами оперативы.
      Или за счет опережающего развития сетевых сервисов - вообще никогда не придет.
      
      >>Не стоит копировать реи решения (хоть это уже и сделано по факту в первой книге в отношении вайфая со всеми сопутствующими
      >>протоколами).
      Гы-гы, не забываем э-э-э, небоевого спартанца в Ламборджини.
      
      >>Сразу использовать tcp-подобный протокол с 64битной адресацией итд тп
      Ы-гы, для ёп-тв, скажем.
      
      >Ну... Э-э-э. То есть вот прямо так на заводе выдавать устройству его ip-адрес?
      Нет, на районной АТС, тфу, узле Государственной Сети Передачи Данных. С записью в прошитый журнал регистрации.
      
      >Но как простые домохозяйки будут это настраивать?
      Мастер с ГСПД приходит к скучающей домохозяйке... Ну, почему сразу чугунной сковородой по башке? Так же завлекательно начиналось!
      
      >А как настраивать всякие трюки, когда на одном ip-адресе висит сразу десяток кэширующих или разнесённых серверов.
      А зачем? Вот сделать как сверху написано и оп - они сидят на одной сети и резолвится для них сеть. Пусть теперь балансировщик трахается.
      >А как выделить компьютеры в подсеть?
      По 64К адресов на 32К (под)сетей. Дели не хочу. И к гадалке не ходи, у Минфина СССР будет своя автономка, отличная от БССРовской, которая совсем не МинФина Казахстана (у него AS Намбар 00000000000000000000000000000001 в бинарном выражении).
      
      >Не! Тут вы упороли ересь.
      Господь ничо про ip-адресацию не говорил. Следовательно любое мыслепостроение ересью юридически не является. Только бредом :)))
    506. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/16 19:09 [ответить]
      > > 505.Igor_m
      >> > 504.Талипов Артём
      >>> > 499.Igor_m
      >Стандарт с защитой глючит и горит. О совместимых даже говорить страшно...
      Очень страшно! Но когда два гаджета на одном столе, то оно вполне работает.
      
      >Если критически снизится скорость, то заказчик может настаивать на своем ТЗ...
      Ага. Заказчику виднее.
      
      >Это называется "оптрон".
      Ну да, оптическая развязка.
      
      >Гальванически отвязаную часть будете питать от батареек?
      А питать можно и через трансформатор, плюс диодный мост, плюс конденсатор.
      
      >Сделать можно, но геморой. И оптрон тоже радикально портит аналоговый сигнал.
      Оно всё портит. Кто больше, а кто меньше. Оптрон испортит аналоговый сигнал. А вот цыфра очень даже пройдёт.
      
      > Значит сигнал придется цифризировать в отвязаной части... Т.е. куча эелектроники на гальванически отвязаном питании. Требования к проходной емкости источника возрастут...
      Оптическую развязку, я придложил лишь как вариант, который вы забыли упомянуть.
      
      >Она кривая не потому что брак, а потому что ЛЮБАЯ линия кривая. Даже в дорогущей коаксиалке высшего качества сигнал гаснет, хотя и не так сильно.
      Так естественно. Но вопрос изначально ставился, как объеденить несколько персоналок, находящихся в одном здании, в одну сеть, чтобы они могли объмениваться данными.
      Подключение к большой машине, установленной в районе, это уже вопрос второго этапа.
      А объединение больших машин в областную сеть, это уже третий этап.
      Понятно, что для каждого отдельного этапа, нужны разные технические решения.
      
      >Тогда скорость будет низкая.
      Будет. И что? Много ли надо? Там оперативной памяти, если будет 48 kb, так уже круть невероятная, а файлы храняться на магнитофоне.
      
      Вот, кстати, магнитофонный порт. Как-то в детстве баловался с двумя спектруме. Объеденили их через этот самый порт. На первом команда "load x", на втором команда "save x". И хоп, данные полетели со второго на первый, по обычному магнитофонному проводу. А кабели даже не вытаскивали из магнитофона, который работал как аналоговый усилитель.втыкали
      
      Была идея законектить два Спектрума через городской телефон. Но идея померла на стадии обсуждения. Что-то никто не рискнул своим спектрумом.
      
      >Она простая только снаружи. Внутри DSP, который явно мощнее спектрума...
      Ну, может быть. Я не колупал.
      
      >Все равно там куча обработки пакетов. Манчестер+ для компа не такой уж сложный...
      Ох, да один пакет, будет сопоставим с размером всей оперативки. Или на сколько вы предлагаете дробить данные? Может по 100 байт? Так тогда на преамбулу и прочие обвязки, будет уходить 80% всего времени.
      
      >Тогда две диференциальные несущие 1к и 2к
      >Базовая скорость модуляции - 10 бод. На простеньком но вылизаном оборудовании теоретически может дойти до 150 бод.
      Ох. Нам не нужна межконтенентальная дальность. Если будит миля, то вообще шик и блеск.
      
      >В пределах теоретической совместимости но на измышлениях типа испаганеного DSP скорость ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно поднять до 1к.
      А чо, круто! Файлик за пол минуты. Это же вообще турбореактивно! Пользователь команду загрузки или отправки будет набирать дольше.
      
      >Ага. Но будет сильно тормознуто.
      Компы тоже тормознутые. Так что... Будет забег черепах.
      
      >>> Все равно в линии будут ошибки валом и без тотальной протоколизации RS232 просто работать хоть сколько-то нормально не будет.
      Так в том и вопрос, как снизить число этих самых ошибок. Вот вы вспомнили о манчестерском коде. Вот вы предложили ДСП. Ну, а теперь скажите, на 32 kb сколько будет битых байтов?
      Я, вот прикинул и взял с потолка, что зависит от случая. И очень даже вероятно, что будет 0 битых байт.
      На крайний случай, действительно, сделать програмный crc. Угу, комп 30 секунд скачивает файл. А затем 180 секунд его проверяет. Смешно? Мне нет.
      
      >Сам порт отлично работает, но если он на одном столе. А на дальнюю линию он просто не расчитан.
      Практики утверждали, что бросали на 50 метров. Для какого-нибудь офиса или учебного класса, этого хватит за глаза и уши.
      
      >Все равно без ретрейнов скорость придется в 10 раз сбросить и ловить нечеловеческое удовольствие от достаточно постоянных и вполне умопомрачительных глюков.
      Хе-хе. Сам по себе 8-битный комп, это один большой глюк.
      Почему летает вертолёт? Потому, что трясётся. Трясётся и поэтому летает.
      Почему работает Спектрум? Потому, что глючит. Глючит и по-этому работает.
      Хе-хе. Оно, конечно, шутка, но в этой правде, есть кроха юмора.
      
      > Так что выбирайте сами... Хотите - второй комп чисто на протокол ставьте. В принципе, если в семье несколько компов, то на время выхода в сеть можно один отдать под протокол...
      Лишняя морока. Пока подключишь, пока отключишь. Тфу, будет быстрее сбегать с дискетой или кассетой.
      Линк должен быть простым, причём работающим из коробки.
      Ох, вспомнил шутку про радио... И вдруг подумал, что ведь это очень даже годный вариант.
      
      >Все равно протокол там будет. z-modem или еще какой... В ASCII без MNP ни один псих работать не будет, т.к. будут гарантированые ошибки регулярно. А сделать аппаратный MNP на транзисторах, - это фантастика.
      Не, ну понятно, что какой-то протокол будет. Но на многое не стоит расчитывать. Там прошивка 2 kb, ну ладно, 16 kb, да и то, половину занимает шрифт, ещё четверть для интерпретатора. Так что сложную программу протокола некуда втискивать.
      
      > Комп почти не будет тормозить.
      
      Комп, в любом случае, однозадачный. То есть, он либо качает, либо работает.
      
      > вешаем сеть в фон и качаем часами...
      Кхе-кхе. Я запамятовал, а есть ли прерывания у 6502. Вроде нет. И в фон задачу не повесить.
      
      >Там не такой уж затратный протокол. К тому же он снимет требования реал тайма, т.к. позволит генерить стопы... Все равно там будет какой-то протокол. Ну несколько лишних команд... Иначе совсем тухло получится.
      Нет смысла снимать требования реалтайма, это не актуально.
      
      > А если у Вас СОВСЕМ нет компа, то на что тогда сеть?
      Кхе. Если говорить прямо, то от компьютера, есть лиш название. По-факту это простенький программируемый калькулятор с расширенным вводом/выводом.
      А сеть нужна.... Чтобы не бегать в соседние комнаты. А например хранить все файлы на общем диске. Распечатывать тексты на общем принтере. Сделать календарь событий, таскдеск, внутренний чатик и так далее.
      
      > По моему опыту, в 1990 году если сеть работала, то весь комп был для нее, даже если он 286. Просто софт однозадачно плавал и все...
      
      Ну да. Тут вы правы. Но там, пытались слабый комп подключать к взрослой сети. А мы сейчас обсуждаем идею построить примитивную сеть точка-точка. Которую сможет потянуть простой компьютер.
      
    505. Igor_m 2019/09/16 15:07 [ответить]
      > > 504.Талипов Артём
      >> > 499.Igor_m
      >>В стандартной микросхеме есть защита прописаная стандартом.
      >Это да. Но оно давно устарело.
      >А ведь были ещё совместимые стандарты, в которых защита не прописывалась.
      
      Стандарт с защитой глючит и горит. О совместимых даже говорить страшно...
      
      >> Она стоит денег и портит сигнал. Не бесплатно получается...
      > А сколько стоит замена сгоревших микросхем или даже всего компьютера? Говорят же, что скупой платит дважды.
      
      Если критически снизится скорость, то заказчик может настаивать на своем ТЗ...
      
      Комп по любому не погорит, если буферизировать нормально. Буферизация стоит не так уж дорого, а главное, не убивает сигнал.
      
      >>Оптика чужеродна для электроники.
      >Я говорил именно об оптической развязке. Впритык светодеод и фотоэлемент. И вообще никаких электрических связей.
      
      Это называется "оптрон".
      Гальванически отвязаную часть будете питать от батареек?
      Сделать можно, но геморой. И оптрон тоже радикально портит аналоговый сигнал. Значит сигнал придется цифризировать в отвязаной части... Т.е. куча эелектроники на гальванически отвязаном питании. Требования к проходной емкости источника возрастут...
      
      >>Если высокой и модуляция OK, то аппаратные затраты мизерны. Но сокращается дальность за счет угасания ВЧ в кривой линии.
      >
      >А это уже проблема тех, кто кладёт кривую линию.
      
      Она кривая не потому что брак, а потому что ЛЮБАЯ линия кривая. Даже в дорогущей коаксиалке высшего качества сигнал гаснет, хотя и не так сильно.
      
      >>Спектр поднимется вверх. На дерьмовом кабеле будет гаснуть.
      >Тут вы правы. А вообще, скорости-то не очень высокие. Так что и частоту не нужно сильно задирать. Всё нормально заработает.
      
      Тогда скорость будет низкая.
      
      >> Какая бы там не была модуляция, но там частота несущей соизмерима со скоростью даты. Одним транзистором такую модуляцию не сделать.
      > Одним транзистором не сделать. А простой микросхемой, очень даже можно промодулировать и демодулировать.
      
      Она простая только снаружи. Внутри DSP, который явно мощнее спектрума...
      
      >> Я тут подумал, что логику на манчестер+ можно реализовать внутри компа.
      > Нет! Нужно только аппаратное решение. Чтоб комп тупо делал ввод и вывод из порта.
      
      Все равно там куча обработки пакетов. Манчестер+ для компа не такой уж сложный...
      
      >> Это можно реализовать протокольно в компе. Все эти шлейфочки рудимент какого-то там американского мышления...
      > Я повторяю, что нужно аппаратное решение. Причём простое и надёжное.
      
      Тогда две диференциальные несущие 1к и 2к
      Базовая скорость модуляции - 10 бод. На простеньком но вылизаном оборудовании теоретически может дойти до 150 бод.
      В пределах теоретической совместимости но на измышлениях типа испаганеного DSP скорость ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно поднять до 1к.
      
      В телефон эта муть отлично полезет через стандартный трансформатор. На убитых линиях будет работать относительно приемлимо, если учесть что проще не бывает...
      
      > В принципе, на вскидку, нечто такое могу представить. Уверен, что это реализуемо.
      
      Ага. Но будет сильно тормознуто.
      
      >> Все равно в линии будут ошибки валом и без тотальной протоколизации RS232 просто работать хоть сколько-то нормально не будет.
      >Можно и другой порт разработать. Более простой и надёжный.
      
      Сам порт отлично работает, но если он на одном столе. А на дальнюю линию он просто не расчитан.
      
      >Конечно, програмная протоколизация, многое решит. Но у компа нет свободных ресурсов, на эту обработку.
      
      Все равно без ретрейнов скорость придется в 10 раз сбросить и ловить нечеловеческое удовольствие от достаточно постоянных и вполне умопомрачительных глюков. Так что выбирайте сами... Хотите - второй комп чисто на протокол ставьте. В принципе, если в семье несколько компов, то на время выхода в сеть можно один отдать под протокол...
      
      >> Или манчестер на крутую бедность...
      > Нормально. Вполне годный вариант. Если его даже на инфракрасные телевезионные пульты ставят.
      
      Это сейчас. А при транзисторной технике все не так радужно...
      
      >> Меняется на блочный FEC. Если канал дуплексный, то выгоднее обратно отсылать CRC, а не волочить в прямом направлении четность.
      >Повторю, что что нужен аппаратный протокол и простая линия связи.
      >Компы аля Спектрум, проц 6502.
      
      Все равно протокол там будет. z-modem или еще какой... В ASCII без MNP ни один псих работать не будет, т.к. будут гарантированые ошибки регулярно. А сделать аппаратный MNP на транзисторах, - это фантастика. Точнее можно, но тогда сделаный шкаф лучше использовать как основной комп, а спектрум отдать на протоколы...
      
      >На многожильные кабели денег нет. Было бы круто, если заработает на телефонной лапше.
      
      Значит диференциальные частоты, базовые 10 бод, и совсем уж не напряженный протокол в компе. Избежать протокола совсем - нереал. Комп почти не будет тормозить. вешаем сеть в фон и качаем часами...
      LZ+H никто не запрещал, но я не знаю как это потянет проц. Предлагать арифметическое кодирование и вовсе не рискую...
      
      >Скорости большие не нужны, комп всё равно их не сможет обработать.
      
      Угу...
      
      >> Виртуализируются протоколом...
      > Угу. И кроме протокола, комп больше ничего не потянет. Или вы предлагаете ставить второй комп?
      
      Там не такой уж затратный протокол. К тому же он снимет требования реал тайма, т.к. позволит генерить стопы... Все равно там будет какой-то протокол. Ну несколько лишних команд... Иначе совсем тухло получится. А если у Вас СОВСЕМ нет компа, то на что тогда сеть? По моему опыту, в 1990 году если сеть работала, то весь комп был для нее, даже если он 286. Просто софт однозадачно плавал и все...
    504. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/16 14:15 [ответить]
      > > 499.Igor_m
      >В стандартной микросхеме есть защита прописаная стандартом.
      
      Это да. Но оно давно устарело.
      А ведь были ещё совместимые стандарты, в которых защита не прописывалась.
      
      >Она стоит денег и портит сигнал. Не бесплатно получается...
      
      А сколько стоит замена сгоревших микросхем или даже всего компьютера? Говорят же, что скупой платит дважды.
      
      >Оптика чужеродна для электроники.
      
      Я говорил именно об оптической развязке. Впритык светодеод и фотоэлемент. И вообще никаких электрических связей.
      
      >Если высокой и модуляция OK, то аппаратные затраты мизерны. Но сокращается дальность за счет угасания ВЧ в кривой линии.
      
      А это уже проблема тех, кто кладёт кривую линию.
      
      >Спектр поднимется вверх. На дерьмовом кабеле будет гаснуть.
      
      Тут вы правы. А вообще, скорости-то не очень высокие. Так что и частоту не нужно сильно задирать. Всё нормально заработает.
      
      >Какая бы там не была модуляция, но там частота несущей соизмерима со скоростью даты. Одним транзистором такую модуляцию не сделать.
      
      Одним транзистором не сделать. А простой микросхемой, очень даже можно промодулировать и демодулировать.
      
      >Я тут подумал, что логику на манчестер+ можно реализовать внутри компа.
      
      Нет! Нужно только аппаратное решение. Чтоб комп тупо делал ввод и вывод из порта.
      
      >Это можно реализовать протокольно в компе. Все эти шлейфочки рудимент какого-то там американского мышления...
      
      Я повторяю, что нужно аппаратное решение. Причём простое и надёжное.
      
      В принципе, на вскидку, нечто такое могу представить. Уверен, что это реализуемо.
      
      > Все равно в линии будут ошибки валом и без тотальной протоколизации RS232 просто работать хоть сколько-то нормально не будет.
      
      Можно и другой порт разработать. Более простой и надёжный.
      
      Конечно, програмная протоколизация, многое решит. Но у компа нет свободных ресурсов, на эту обработку.
      
      >Или манчестер на крутую бедность...
      
      
      Нормально. Вполне годный вариант. Если его даже на инфракрасные телевезионные пульты ставят.
      
      >На стержне нельзя. Нужно замкнуть поток. Иначе это будет радиомодем, а не модем проводной. Кстати, может где-то проще и радио сделать... Но там без тотального крипто нельзя.
      
      Можно и замкнуть. Пусть будет ферамагнитное колечко. Я к тому, что большой трансформатор нафиг не нужен.
      
      >Меняется на блочный FEC. Если канал дуплексный, то выгоднее обратно отсылать CRC, а не волочить в прямом направлении четность.
      
      
      Повторю, что что нужен аппаратный протокол и простая линия связи.
      Компы аля Спектрум, проц 6502.
      На многожильные кабели денег нет. Было бы круто, если заработает на телефонной лапше.
      Скорости большие не нужны, комп всё равно их не сможет обработать.
      
      >Виртуализируются протоколом...
      
      Угу. И кроме протокола, комп больше ничего не потянет. Или вы предлагаете ставить второй комп?
    503. Igor_m 2019/09/16 13:00 [ответить]
      > > 502.поляков дмитрий
      >> > 493.Igor_m
      >какие 115к??????
      >9600 потолок на длинной линии без хитрой обработки сигнала
      
      Смотря какая линия и на сколько длинная и что обрабатывать. Может и 9600 оказаться лишь мечтой... А может и V.34bis до магадана запустится нормально у будет летать...
      
      >для 60х и 1200 с с головой хватит
      
      Тогда многотоналка и протокол в компе. Эдакое подобие RPI. Базово будет работать с одним каналом OK медлено очень. Но если добавить блоков, который каждый по каналу, то скорость пропорционально вырастит... Блоки на простой комплектухе. Но там катушки всякие... Явно не размером с монетку... На физической диференциальной медной паре 1200 может и до магадана долетит, если сильно повезет со слышимостью. В принципе можно и DSP на компе делать. Но как делать нормальный АЦП? Наверное можно. Но слабый комп будет занят расчетами... На пользователя мало останется.
    502. поляков дмитрий 2019/09/16 13:01 [ответить]
      > > 493.Igor_m
      какие 115к??????
      9600 потолок на длинной линии без хитрой обработки сигнала
      для 60х и 1200 с головой хватит
      
      > > 494.Талипов Артём
      >Кхе. А как клиент себя идентифицирует? А как dhcp сервер узнает конкретного клиента? Или будет всем подряд выдавать первые свободные адреса?
      всем подряд первые свободные
      для различия до получения адреса клиент может генерировать случайный идентификатор
      >Например представим ситуацию:
      > dhcp сервер выдал адрес. клиент этот адрес получил и заюзал. через некоторое время клиент перезагрузился или его физически унесли. Как dhcp-сервер узнает, что адрес освободился?
      пинг вас не устраивает (не важно с какой стороны)?
      >У нас есть сессия. После истечения которой, клиент должен опять перезапросить адрес.
      кому должен? ))
      это все заморочки другого уровня
      
      >А сервер клиентов не различает и различить не может. Значит выдаст новый адрес. Ну и капец всему трафику.
      это не проблема транспортного уровня
      на то вышестоящие протоколы есть
    501. поляков дмитрий 2019/09/16 12:44 [ответить]
      > > 498.Antonov Andy
      >О! Броадкастовые штормы... Ням-ням...
      а вот куй с пальцем не путайте
      
      
      
      
    500. Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2019/09/16 12:35 [ответить]
      Вы несправедливы к оптике. Как только связь между зданиями перенесли на оптику - после дождичка в четверг прекратили выгорать площадно компы целыми микрорайонами. И сейчас PON FTTB - вполне доступно. По частному сектору нет тянут сейчас именно так. Даже по сёлам.
      А оптические линки в межгороде стоят с середины 90-х. После замены межгорода на цифру десяток лет была уникальная ситуация, когда междугородняя связь была намного качественней внутригородской (до этого было сильно наоборот, см. анек про звонок в Саратов). А кое-где так и до сих пор.
      Т.е, да, оптика - сложно и дорого, но все другие варианты ещё хуже или дороже.
    499. Igor_m 2019/09/16 12:26 [ответить]
      > > 495.Талипов Артём
      >> > 493.Igor_m
      >>RS232 - уже вроде как с защитой.
      >Именно, что вроде как. На самом деле она опциональна. И каждый производитель реализует как хочет. Может реализовать, а может и забить, ради удешевления.
      
      В стандартной микросхеме есть защита прописаная стандартом. И на формальном тесте она отлично работает как предписано стандартом. И даже данные продолжает пересылать без ошибок, не смотря на то что земля уплыла на сколько-то там вольт, как оно по стандарту положено. Но в реальности импульсных помех и серьезных вздрагиваний сети, протокол начинает лажать в данных, а если чуть больше прижмет, горит микруха. Конечно, можно поставить резюк, защитные диоды, и гореть может перестанет. Но скорость наверняка упадет. На скорости 115к и так работает только на пару метров нормально. с кабелем 20 метров на 115к уже ощутимо лажает в дате и нужно делать нормальный протокол исправления ошибок.
      
      >> Если усугублять защиту
      > Защита никогда лишней не бывает. Я считаю, что её надо ставить всегда, в обязательном порядке.
      
      Она стоит денег и портит сигнал. Не бесплатно получается...
      
      >> Для развязки нужен трансформатор и хоть какой-то модем.
      > Да ну? А если оптическую, через светодиоды и фотоэлементы? Очень, кстати, быстрый вариант.
      
      Оптика чужеродна для электроники. В 1960 году и даже в 1990 она совершенно не окупится. Оптика имеет смысл при скоростях на много больших чем 115к и на уровне технологий, когда DSP не проблема. К тому же с волокном трудно работать. Его нельзя подпаять паяльником. Оборваную магистраль починить, - жуткий геморой. Если нет требований по терабитным рекордам скорости, то об оптике лучше забыть.
      
      >> RS232 через трансформатор пойдет очень по уродски...
      >Ну, если гнать цифру в лоб, то да, согласен, пойдёт криво.
      >А если тупо промодулировать высокой частотой?
      
      Если высокой и модуляция OK, то аппаратные затраты мизерны. Но сокращается дальность за счет угасания ВЧ в кривой линии. А если снизить несущую до, скажем, 150кГц, чем дальность пробъет очень даже далеко, то тогда 115к не полезет на эту несущую. Ну или V.22 дошаманить на убогую реализацию...
      
      >> Самый простой модем - манчестерский код. По крайней мере, он хорошо пролезет через трансформатор.
      >А нафига? аналоговая модуляция с несущей частотой, даст схожий эффект. Тот же телеграф, но на высоких скоростях.
      
      Спектр поднимется вверх. На дерьмовом кабеле будет гаснуть. Коаксиалку прокатит. Но она дороже, сложнее в монтаже и придется бороться со стоячей волной...
      
      > Ой, да что же это я опять про кооксиальные кабели к сетевухам вспомнил?! Хотя, можно вместо волновода и витую пару юзать.
      
      Витая пара режет высокие частоты. На большой дальности может и не проехать. Хотя смотря какая дальность и какая пара... Опять же очень хорошая пара может оказаться дороже бросовой коаксиалки.
      
      >> Но его спектральная эффективность низкая. И реализация все же не на одном транзисторе...
      >Вы усложняете на ровном месте.
      >Хотя, да... Манчестер хорош. Впрочем есть иные варианты. И даже показывают более высокую скорость.
      
      Конечно есть. Но их сложнее реализовать. V.34? ADSL?
      
      >> более эффектичные аналоги манчестера могут дать прибавку до 90% к скорости на том же спектре, но требуют сложной логики обработки и таблицы перекодировки.
      >По разному. У Сони, помнится, был вкусный вариант, где-то на 33% быстрее Манчестера, и логика простая.
      
      Только 33% потому проще. Там много вариантов сложности. Все что быстрее - сложнее.
      
      >> Но на расстояния более десятков метров я рекомендовал бы ограничиться клоном протокола V.23. Он сложнее манчестера и про 115к на нем не стои даже мечтать. За то он убойно приспособлен к протяженным линиям на дифиренциальной паре. И трансформатор с ним отлично работает. Если его подшаманить на ущербную реализацию, то может даже не так уж сильно сложнее манчестера получится.
      >
      >Кхе, извиняюсь, но вроде бы там как раз аналоговая модуляция несущей.
      
      Какая бы там не была модуляция, но там частота несущей соизмерима со скоростью даты. Одним транзистором такую модуляцию не сделать.
      
      Я тут подумал, что логику на манчестер+ можно реализовать внутри компа. Но все равно придется ловить поток сдвиговым регистром, и 115к уже не получится.
      
      >И да, на помню на всякий случай, что com-порт, использует несколько проводов для передачи данных. Там нужен шлейф. Это приемлемо для близких растояний.
      
      Это можно реализовать протокольно в компе. Все эти шлейфочки рудимент какого-то там американского мышления... Все равно в линии будут ошибки валом и без тотальной протоколизации RS232 просто работать хоть сколько-то нормально не будет. Но скорость просядет. Но без нормального протокола придется скорость снижать до уровня передачи с крайне высокой достоверностью, что уже совсем неприемлимо.
      
      > Но если надо повышать дальность, то крайне желательно подумать, как бы всё утрамбовать в одну витую пару. СССР не слишком богат, чтобы тратиться на толстые кабели.
      
      V.23
      V.21
      V.22
      Шаманить на кривую реализацию.
      
      Или манчестер на крутую бедность...
      
      Или многотоналка с OK. Монстр на несложной экстенсивной схемотехнике и скорость достаточно маленькая, Но манипулируя скоростью силами компа, можно добиться непотопляемости как у HST. Будет медлено, но качаться будут даже тогда, когда человек уже не слышит.
      
      > И варианты, действительно есть. И надо, действительно, смотреть в сторону, каких-то простых, даже простейших модемов. Чтоб развязка работало даже на одном феритовом стержне и одном конденсаторе.
      
      На стержне нельзя. Нужно замкнуть поток. Иначе это будет радиомодем, а не модем проводной. Кстати, может где-то проще и радио сделать... Но там без тотального крипто нельзя.
      
      > Но логику, придётся подшаманить. Чтоб в линию последовательно шли, стартовые и стоповые биты.
      
      Если сильно модемить, то старт-стопы(маркер синхронизации и раскадровки) реализуются другими средствами. Они нужны только для предельно упрощенного протокола V.24.
      
      > Биты чётности.
      
      Меняется на блочный FEC. Если канал дуплексный, то выгоднее обратно отсылать CRC, а не волочить в прямом направлении четность.
      
      > Сигналы готовности. Сигналы о передачи. Сигналы о получении. Сигналы ошибки.
      
      Виртуализируются протоколом...
    498. Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2019/09/16 12:29 [ответить]
      > > 471.Симонов Сергей
      >> > 466.Талипов Артём
      >Я помню, что модем в принципе не может выдать более 115200 бод Во всяком случае, это значение в винде светилось
      Это скорость ком-порта к модему, есличё. Теоретическая скорость для пары модемов - 57600 (с оговорками - до 64к). 64к - битрейт дискретизации телефонного канала со стороны АТС, больше оттуда не выжать никак.
      
      >С 2001 по 2005 год я сидел на винмодеме со скоростью 28800. И ничего, сайты смотрел и программы качал. Вот фильмы качать не получалось, конечно.
      Я качал на модеме 33600, бывало. Да, медленно (13,5МБ в час, ЕМНИМС), ичо? Поставил задание в качалку и пошёл спать. Модем за линию зубами держался, да и перезванивать качалка умела. Это не современные мобильные сети, валящиеся от кривого взгляда, и браузеры с сайтами, не умеющие в докачку.
      С сожалением ищу современную замену для FlashGet!, т.к. он не умеет https. Все современные аналоги не имеют половины функционала.
      
      > > 492.Поляков Дмитрий
      >Вариантов получения сетевой адреса как и сейчас будет три
      Кагбэ сказать. Вот есть на работе древний дрюкер с внешним принт-сервером. Принт-сервер - небольшая коробка с разъёмами питалова, сети и ЮСБ, и кнопкой ресета. Веб-морды нет, воды нет, полезных ископаемых нет... Так его только по мак-адресу, напечатанному на корпусе, найти и смогли для привязки к DHCP. Ни один штатный метод от производителя не сработал.
      И точно так же идёт первичная настройка всех сетевых принтеров, даже тех, которыми затем можно рулить через веб-морду: программа инсталлятор шерстит мак-адреса "своего" диапазона.
      
      >Первый банально прописать в операционке статический адрес
      Вы сначала научите железку на этот адрес отзываться! А потом перенесите её в другое место, где другой диапазон адресов в локалке. Цирк - гарантирую.
      
      >Второй аналог dhcp
      >Раздающий адреса сервер раз в пару секунд будет отправлять спецпакет со своим адресом
      О! Броадкастовые штормы... Ням-ням...
    497. Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2019/09/16 11:48 [ответить]
      > > 457.марк три
      >Такой способ, как обмен дискетами, в те годы заменял сети о которых ещё не догадывались:-)
      Интернет - 1973 год. А модемы были уже в 50-х. Ибо SAGE работала на модемах. Да, размером с тумбочку и на 300/600 бит/с. Ичо? Модем же.
      Это любители пользовались дискетами. Особенно в СССР, где телефонная связь - оксюморон. Как по качеству связи, так и доступности. В ФИДО чуть не до середины 00-х некоторые сегменты сети работали на HDD-net, и многие ноды именно так и работали. Был даже изврат с CD-RW-net, пересылаемым по почте.
      
      >Ещё возможен вариант сети без сетевой платы и свича правда требующий двух последовательных портов. Програмно эмулировать модуль токинг ринг протокола и обьединить несколько компьютеров.
      Токен ринг на ком-портах - вполне рабочий вариант. Хотя и изврат. Реально использовались.
    496. Глaвнигра 2019/09/16 11:40 [ответить]
      > > 494.Талипов Артём
      >А как dhcp сервер узнает конкретного клиента?
      
      А какая серверу адресов разница, идентифицирует себя клиент или нет? Его задача чтобы устройства имели адреса и опционально знали свой шлюз, адреса машин пред, а проверка полномочий на доступ к службам более высокого уровня это дело самих служб.
    495. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/16 11:28 [ответить]
      > > 493.Igor_m
      >RS232 - уже вроде как с защитой.
      
      Именно, что вроде как. На самом деле она опциональна. И каждый производитель реализует как хочет. Может реализовать, а может и забить, ради удешевления.
      
      > Если усугублять защиту
      
      
      Защита никогда лишней не бывает. Я считаю, что её надо ставить всегда, в обязательном порядке.
      
      > Для развязки нужен трансформатор и хоть какой-то модем.
      
      Да ну? А если оптическую, через светодиоды и фотоэлементы? Очень, кстати, быстрый вариант.
      
      > RS232 через трансформатор пойдет очень по уродски...
      
      Ну, если гнать цифру в лоб, то да, согласен, пойдёт криво.
      А если тупо промодулировать высокой частотой?
      
      > Самый простой модем - манчестерский код. По крайней мере, он хорошо пролезет через трансформатор.
      
      А нафига? аналоговая модуляция с несущей частотой, даст схожий эффект. Тот же телеграф, но на высоких скоростях.
      Ой, да что же это я опять про кооксиальные кабели к сетевухам вспомнил?! Хотя, можно вместо волновода и витую пару юзать.
      
      > Но его спектральная эффективность низкая. И реализация все же не на одном транзисторе...
      
      Вы усложняете на ровном месте.
      Хотя, да... Манчестер хорош. Впрочем есть иные варианты. И даже показывают более высокую скорость.
      
      > более эффектичные аналоги манчестера могут дать прибавку до 90% к скорости на том же спектре, но требуют сложной логики обработки и таблицы перекодировки.
      
      По разному. У Сони, помнится, был вкусный вариант, где-то на 33% быстрее Манчестера, и логика простая.
      
      >Но на расстояния более десятков метров я рекомендовал бы ограничиться клоном протокола V.23. Он сложнее манчестера и про 115к на нем не стои даже мечтать. За то он убойно приспособлен к протяженным линиям на дифиренциальной паре. И трансформатор с ним отлично работает. Если его подшаманить на ущербную реализацию, то может даже не так уж сильно сложнее манчестера получится.
      
      Кхе, извиняюсь, но вроде бы там как раз аналоговая модуляция несущей.
      
      И да, на помню на всякий случай, что com-порт, использует несколько проводов для передачи данных. Там нужен шлейф. Это приемлемо для близких растояний.
      
      Но если надо повышать дальность, то крайне желательно подумать, как бы всё утрамбовать в одну витую пару. СССР не слишком богат, чтобы тратиться на толстые кабели.
      
      И варианты, действительно есть. И надо, действительно, смотреть в сторону, каких-то простых, даже простейших модемов. Чтоб развязка работало даже на одном феритовом стержне и одном конденсаторе.
      
      Но логику, придётся подшаманить. Чтоб в линию последовательно шли, стартовые и стоповые биты. Биты чётности. Сигналы готовности. Сигналы о передачи. Сигналы о получении. Сигналы ошибки.
    494. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/16 11:08 [ответить]
      > > 492.Поляков Дмитрий
      >Первый банально прописать в операционке статический адрес
      
      Угу. Это понятно и реализуемо.
      
      >Второй аналог dhcp
      >Раздающий адреса сервер раз в пару секунд будет отправлять спецпакет со своим адресом
      >Зная адрес сервера клиент может запросить себе адрес и все прочие настройки.
      
      Кхе. А как клиент себя идентифицирует? А как dhcp сервер узнает конкретного клиента? Или будет всем подряд выдавать первые свободные адреса?
      Например представим ситуацию:
       dhcp сервер выдал адрес. клиент этот адрес получил и заюзал. через некоторое время клиент перезагрузился или его физически унесли. Как dhcp-сервер узнает, что адрес освободился?
      У нас есть сессия. После истечения которой, клиент должен опять перезапросить адрес.
      А сервер клиентов не различает и различить не может. Значит выдаст новый адрес. Ну и капец всему трафику.
      Адрес, впринципе, можно зарезервировать за клиентом. Но тогда им придётся поднимать шифрованный канал, объменяться асинхронными ключами и сертификатами. Иначе любой поц влезет и надурит обе стороны.
      
      >Третий самоорганищирующаяся сеть не дождавшись пакета от dhcp сервера один из клиентов станет сервером
      
      Хорошее предложение. Даже очень. но это значит, что каждый клиент, придёться нагружать дополнительной службой (демоном).
      
      >Ручная настройка будет нужна очень редко
      
      Вот если бы от неё можно было бы совсем избавиться...
      
      >Nat и прочие совмещения функций как и сейчас будут работать на механизме "портов"
      
      Если dhcp-сервера, то да, понятно, что будет работать.
      Я то вообще подумал, что вы предлагаете сделать все адреса статическими.
    493. Igor_m 2019/09/16 09:38 [ответить]
      > > 478.поляков дмитрий
      >> > 475.Igor_m
      >сдуру можно и **й сломать
      >нужно сначала думать а потом делать
      >никто не собирается исходный rs232 гнать в линию
      >будут стоять преобразователи со всей необходимой защитой
      
      RS232 - уже вроде как с защитой. Если усугублять защиту, то или просядет скорость от защиты, или ставить диверенциальную пару и гальваническу. развязку. Для развязки нужен трансформатор и хоть какой-то модем. RS232 через трансформатор пойдет очень по уродски... Самый простой модем - манчестерский код. По крайней мере, он хорошо пролезет через трансформатор. Но его спектральная эффективность низкая. И реализация все же не на одном транзисторе... более эффектичные аналоги манчестера могут дать прибавку до 90% к скорости на том же спектре, но требуют сложной логики обработки и таблицы перекодировки.
      
      Но на расстояния более десятков метров я рекомендовал бы ограничиться клоном протокола V.23. Он сложнее манчестера и про 115к на нем не стои даже мечтать. За то он убойно приспособлен к протяженным линиям на дифиренциальной паре. И трансформатор с ним отлично работает. Если его подшаманить на ущербную реализацию, то может даже не так уж сильно сложнее манчестера получится.
    492. Поляков Дмитрий 2019/09/16 08:45 [ответить]
      Вариантов получения сетевой адреса как и сейчас будет три
      Первый банально прописать в операционке статический адрес
      Второй аналог dhcp
      Раздающий адреса сервер раз в пару секунд будет отправлять спецпакет со своим адресом
      Зная адрес сервера клиент может запросить себе адрес и все прочие настройки.
      Третий самоорганищирующаяся сеть не дождавшись пакета от dhcp сервера один из клиентов станет сервером
      Ручная настройка будет нужна очень редко
      Nat и прочие совмещения функций как и сейчас будут работать на механизме "портов"
    491. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/16 03:15 [ответить]
      > > 490.Поляков Дмитрий
      
      
      В целом, я согласен с вами.
      
      >А ещё крайне уязвим к обрывам,имеет только одну конфигурацию не годную для иерархической структуры сети. разное время доступа в зависимости от взаимного положения компьютеров тоже радости не прибавляет.
      
      Про токенринг вы правильно написали. Муть ещё та. Видимо придумана от безвыходности построить звезду.
      
      Хотя, есть определённые оговорки. Но я не в теме. Вроде бы x-point строится как раз на базе токенринга. И концентрирует в себе локальные и глобальные линки. Но в этом кольце стоят мощные машины, постоянно действующие, а каналы резервируются. Впрочем, там наверняка, что-то более сложное.
      
      > В АИ сейчас имеет смысл только и исключительно точка-точка
      
      Вот-вот. Персоналки слишком слабые, чтоб потянуть, нечто более серьёзное. А прямой линк в самый раз.
      
      * Адресации нет, что снимает с плечь огромную кучу проблем. Уже не нужны десятки протоколов, сервисов и прочих приблуд ради той самой адресации.
      
      * Проверка получения информации вместо протокола, чисто аппаратная. И опять же не нужно париться со сложными протоколами, программными кодами проверок и востановлением.
      
      * Данные передаются последовательно. То есть не нужно дробить на пакеты. К тому же эти покеты не нужно собирать и востанавливать поломанную последовательность, то больше не нужны исходящие и входящие очереди пакетов.
      
      И при таком раскладе, Спектрум и подобные машины, спокойно потянут. Там даже почти ничего не нужно специально делать. Ну, разве только, я бы рекомендовал действительно сделать гальваническую развязку внешних портов.
      
      * Ах да, сетевую маршрутеризацию, дешевой не сделать. Нужны мощные компы. Это сейчас, всякие роутеры это дешевые фитюльки. Но обратите внимание, какие там процессоры, сколько памяти и всё такое... Даже в самых бюджетных моделях! Это что, ради объеденения десятка персоналок в сеть, ставить суперкомпьютер?
      
      > для любых одноранговых сетей рано. их время придет с массовыми компьютерами оснащёнными 16+мегабайтами оперативы.
      
      Вот! Правильно! Полностью согласен.
      По-этому я и утверждаю, что нечто похожее на интернет, можно строить только используя БЭСМ и разные мейнфреймы.
      И на них, как раз можно отлаживать те самые протоколы, адресацию, коррекцию, пакеты, маршрутеризацию и прочее.
      
      А персоналки, напрямую подключать к большим машинам. Естественнно, будет потеря функционала. Но гым, хотя бы как терминалы, тоже годно.
      
      >Не стоит копировать реи решения (хоть это уже и сделано по факту в первой книге в отношении вайфая со всеми сопутствующими
      >протоколами).
      
      Да. Тут согласен. Там действительно ляп. У современных протоколов, по множеству причин, есть огромная куча недостатков. Тем более у протоколов 2012 года.
      Банально, точка доступа, хоть как-то, но может верефицировать клиента по паролю. А вот клиент эту самую точку доступа верефицировать не может.
      
      > Для АИ нужно сразу разрабатывать лишённую известных недостатков сеть.
      
      Полностью согласен. Что-то можно и позаимствовать. Но в целом, другая экологическая ниша, требует других решений.
      
      >Выбросить нафиг макадреса со всей обвязкой
      
      Гым, а тут не уверен. Почему выбросить? Для первичной идентификации это вполне годно.
      
      >Сразу использовать tcp-подобный протокол с 64битной адресацией итд тп
      
      Ну... Э-э-э. То есть вот прямо так на заводе выдавать устройству его ip-адрес?
      Знаете.... Сильно подозреваю, что когда придумывали mac-адреса, нечто подобное и подразумевали.
      А в таком случае, от вашей затеи получиться тоже самое. Только названия поменяются.
      
      Согласен, что mac-адресация выглядит рудиментарной, но по-моему с неё есть профит, просто мы его не замечаем в обычной жизни.
      
      Да, действительно, кажеться, что mac-адрес просто выбросить. Но тут же возникает вопрос об том как будут выдаваться ip-адреса. Сейчас есть куча вариантов, белые, серые, статические, динамические... Но если выбросить mac-адрес, то остануться лишь статические. Ок, задумка хорошая и даже в чём-то правильная.
      
      Но как простые домохозяйки будут это настраивать? Тем более 64-битные? Вот купили они электрочайник, а он к сети не подключаеться. А в инструкции написано, что нужно вскрыть порт, подключить терминал, вбить следующие команды. Узнать у своего провайдера ip-адрес... Ох, проще специалиста нанять.
      
      А как настраивать всякие трюки, когда на одном ip-адресе висит сразу десяток кэширующих или разнесённых серверов.
      
      А как выделить компьютеры в подсеть? Например подсеть министерства финансов или воинской части?
      
      Не! Тут вы упороли ересь.
    490. Поляков Дмитрий 2019/09/15 23:57 [ответить]
      А ещё крайне уязвим к обрывам,имеет только одну конфигурацию не годную для иерархической структуры сети.разное время доступа в зависимости от взаимного положения компьютеров тоже радости не прибавляет. Да лучше изернета в одноранговой сети но на этом преимущества все. В АИ сейчас имеет смысл только и исключительно точка-точка для любых одноранговых сетей рано.их время придет с массовыми компьютерами оснащёнными 16+мегабайтами оперативы.
      Не стоит копировать реи решения (хоть это уже и сделано по факту в первой книге в отношении вайфая со всеми сопутствующими
      протоколами). Для АИ нужно сразу разрабатывать лишённую известных недостатков сеть.
      Выбросить нафиг макадреса со всей обвязкой
      Сразу использовать tcp-подобный протокол с 64битной адресацией итд итп
      
      
      
      
      
    489. марк три 2019/09/15 22:56 [ответить]
      Знаю что изобрели в 80-х, прост, как все гениальное, по мне хорош тем что имеет настолько простую логику работы, что её обьяснение поместится на одной странице радио журнала и дойдёт даже до школьников.
    488. Поляков Дмитрий 2019/09/15 20:01 [ответить]
      Ну не несите чушь же
      Не знаете как работает токен ринг не придумывайте
    487. марк три 2019/09/15 19:54 [ответить]
      Для локальных сетей в АИ токин ринг вполне подайдет - дёшево и сердито, вместо коаксиалки соединять через ком-порты, при отключенном компьютере байпасс через разьемы компортов. Вся логика обмена обрабатывается самим компом - пока файлы весят мало, самое то для рассылки документов,или ммессенджеров. Надёжность - сеть жива, пока жив хоть один комп:-)
    486. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/15 12:56 [ответить]
      > > 482.Бамбр
      >Микросхемы СОМ-порта. Массовой.
      
      Ну, это да, это аргумент. Только где com-порт, а где модем? Сделуют другую микросхему com-порта и будет другое ограничение.
      
      >Ихтамнет (С) Путин В.В.
      
      Ох. Не знаю. Но точно помню, что когда общался с некоторыми абонентами, то в эфире был шум. Причём в зависимости от первых трёх цифр (кода станции) шум мог различаться.
      Да и частотные диапазоны, различались от станции к станции.
      
      >Зря 24 мега. VDSL - до 300.
      
      А зачем, когда у меня к тому времени уже был кабель к провайдеру, со скоростью до 100 Мбит.
      
      > > 485.Mosydys
      >У нас на ADSL и в первые года оптики было два интернета:
      
      Угу. У нас так было довольно долго. Свои внутренние форумы, веб и ftp сервера. Ещё dc++. Были игровые сервера.
      
      Кое-что даже осталось с тех пор. Например почтовые ящики, доменные имена.
      
      Но, гым... Внутренняя локалка, особенно в самом начале, была дружеская.
      В том смысле, что netbios и прочее для всех на распашку.
      Если где-то нет пароля, то обязательно кто-нибудь залезет.
      Даже был "звонок другу" или "будильник", типа если надо привлечь внимание пользователя, то начинаешь ему дринькать флопиком. А так, всякие нетмитинг, чат, которые были встроены в систему, тоже годно.
      
      А потом стало слишком много пользователей. Из дружеской сети, она превратилась в нечто огромное.
    485. Mosydys (madblast00@gmail.com) 2019/09/15 12:14 [ответить]
      > > 480.Талипов Артём
      >Я сам не пользовался adsl модемами.
      У нас на ADSL и в первые года оптики было два интернета: внутренний и внешний. Внутренний был просто подключением к городской локалке, причем вроде не сильно дорогим, потом вообще безлимит появился. Были свои трекеры, игровые сервера и так далее. И был внешний, где находился весь остальной рунет, вроде ВК, Рутуба и прочего.
      Потом просто везде безлимит оптоволоконный появился и ограничения на скорость стали оплату разграничивать.
    484. поляков дмитрий 2019/09/15 12:15 [ответить]
      > > 481.Талипов Артём
      >Но, гым, всё равно же большые дуры снимать, устанавливать. Придётся разрабатывать крипежи, дополнительные фиксаторы.
      какие большие дуры?
      стримеры работают с кассетами http://sannata.org/konkurs/2015/img/kt1504/011.jpg
      причем на борту самого стримера нет - только кассеты
      стримеры с эвм стоят в аэропорту и пишут заранее согласно расписания полетов
      все кассеты промаркированы маршрутом следования
      в каждом аэропорту самолет загружает и выгружает кассеты
      для этого достаточно одного человека с одной сумкой
      зашел в самолет выгрузил кассеты на полку для кассет
      и снял с полки в сумку кассеты для этого аэропорта
      
    483. поляков дмитрий 2019/09/15 12:19 [ответить]
      > > 480.Талипов Артём
      >Частотный детектор можно сделать на нескольких транзисторах. Вроде бы во вторую мировую войну, делали рации с частотной модуляцией на 12 лампах.
      не путайте теплое с мягким
      частотная модуляция
      фазовая модуляция
      амплитудная модуляция
      не имеют отношения к цифре
      это аналоговые методы для аналоговых сигналов
      модемы разбивали доступный спектр сигнала на полосы в пределах возможностей своих полосовых фильтров и передавали сигнал в каждой полосе отдельно используя один из упомянутых выше видов модуляции
      постоянно отслеживался уровень сигнал шум полос и шумные исключались из передачи
      adsl работает также
      только общая полоса частот шире потому что ограничена только возможностями кабеля от атс на которой стоит dslam до конечного абонента
      ну и полоса частот до 4 килогерц по которой передается голос исключена
      из списка используемых что позволяет передавать данные и голос одновременно
      
      
    482. Бамбр 2019/09/15 12:05 [ответить]
      > > 480.Талипов Артём
      >> > 471.Симонов Сергей
      >>Я помню, что модем в принципе не может выдать более 115200 бод Во всяком случае, это значение в винде светилось
      >Это ограничение самой винды.
      Микросхемы СОМ-порта. Массовой.
      >1. Если использовать аудиоканал телефонных линий... То телефонные станции ограничивают частоты, примерно от 300 герц, до 4000 герц.
      0.3-3.4кГц.
      >Плохие уселители на телефонной станции тоже снижают скорость.
      Ихтамнет (С) Путин В.В.
      Они есть (были) в аналоговых системах многоканальной связи (много- это когда больше одного).
      >2. Если использовать телефонные линии, как антены для высокочастотной связи, то 2 mb/s вполне достижимо, а может даже и больше.
      Линия-антена - это как? Для улавливания помех?
      >Я сам не пользовался adsl модемами.
      Зря 24 мега. VDSL - до 300.
    481. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/15 12:02 [ответить]
      > > 472.поляков дмитрий
      >1 самолеты не летают точка-точка
      >в основном летают с промежуточными остановками если данных много не успеют передать по кабелю
      Это логично.
      
      >3 кто сказал что это будет диск? имхо в данном случае стримеры рулят
      
      Согласен. Забыл как-то о них.
      И кстати, явно не один. А множество с параллельным подключением. И ух, сразу со всех читать, а на свободные записывать.
      
      Но, гым, всё равно же большые дуры снимать, устанавливать. Придётся разрабатывать крипежи, дополнительные фиксаторы.
      
      Да ну, нафиг. Я всё же голосую за скачивание по кабелю. Нечего технику лишний раз дёргать.
      
    480. Талипов Артём (eric50@yandex.ru) 2019/09/15 11:56 [ответить]
      > > 471.Симонов Сергей
      >Я помню, что модем в принципе не может выдать более 115200 бод Во всяком случае, это значение в винде светилось
      
      Это ограничение самой винды.
      А в плане физических возможностей... То зависит от линии и скорости передачи.
      
      1. Если использовать аудиоканал телефонных линий... То телефонные станции ограничивают частоты, примерно от 300 герц, до 4000 герц. Это соответственно ограничивает скорость. Плохие уселители на телефонной станции тоже снижают скорость. Плохие контакты, какая-нибудь скрутка проводов, тоже снижает скорость.
      
      2. Если использовать телефонные линии, как антены для высокочастотной связи, то 2 mb/s вполне достижимо, а может даже и больше. Я сам не пользовался adsl модемами.
      
      3. есть ещё радиомодемы, так у них скорость зависит от ширины полосы пропускания, от частотного диапазона и от количества помех.
      
      4. А например оптические модемы могут выдать скорость до 5 tb/s. Насколько я слышал. Может и больше.
      
      Что там пишет винда.... Забейте на неё болт с левой резьбой.
      
      >С 2001 по 2005 год я сидел на винмодеме со скоростью 28800. И ничего, сайты смотрел и программы качал. Вот фильмы качать не получалось, конечно.
      
      Угу. Я примерно тогда же и примерно так же. А фильмы... Фильмы тоже кочались. Этак один фильм в месяц. Если купить карточку ночного подключения на месяц и настроить комп.
      
      >Именно так оно и подключалось. Смотрите фильм "Военные игры", там конкретно показано, как парень кладёт телефонную трубку прямо на модем сверху, и оно через динамики пищит!
      
      Ну да. Только вот это требует дополнительных деталей, схем и прочего. А ещё в помещении с модемом должно быть тихо. Если кто-то разговаривает или гудит техника, то капец вашей связи.
      
      Сам модем, можно очень сильно упростить, при сохранении функционала. Если конечно поставить такую цель.
      
      Частотный детектор можно сделать на нескольких транзисторах. Вроде бы во вторую мировую войну, делали рации с частотной модуляцией на 12 лампах.
    479. Бамбр 2019/09/15 11:55 [ответить]
      > > 474.Симонов Сергей
      >> > 472.поляков дмитрий
      четырёхмоторный летающий RAM-диск - символ АИ:)
    478. поляков дмитрий 2019/09/15 11:43 [ответить]
      > > 475.Igor_m
      сдуру можно и **й сломать
      нужно сначала думать а потом делать
      никто не собирается исходный rs232 гнать в линию
      будут стоять преобразователи со всей необходимой защитой
    476. Igor_m 2019/09/15 11:38 [ответить]
      > > 474.Симонов Сергей
      >> > 472.поляков дмитрий
      > >3 кто сказал что это будет диск? имхо в данном случае стримеры рулят
      >Большое ОЗУ на тонкоплёночной памяти...
      >БЦВМ на борту один хрен будет. Этакий здоровенный четырёхмоторный летающий RAM-диск :)
      
      А стример поставить - религия не позволяет? При большом объеме последовательного доступа стример явно выигрывает у RAM. При том выигрывает даже если RAM будет куда более модерновая, чем пленочная.
    475. Igor_m 2019/09/15 11:35 [ответить]
      > > 473.поляков дмитрий
      >> > 470.Igor_m
      >>Заколебетесь уравнивать земли от наводок и менять горелые микрухи порта. RS-232 и все его наследники хороши только в одной комнате, в которой нет силового оборудования и питаловка общая и земля общая.
      >узбагойтесь все учтено в промышленных стандартах
      >к которым rs232 приводится безмозглой аналоговой обвязкой
      
      Он типа уже приведен. Читайте описание стандарта. Теоретически ему наводка пару вольт до лампочки. И я проверял искуственно. Таки почти до лампочки. Но в реальных условиях с импульсными помехами земля может импульсно прыгать куда больше 5 вольт. У меня шкаф с ВНУТРЕННИМ аккумуляторным питанием 500А*12В сжигал порт однозначно. Как заземленный по корпусу металический шкаф без дополнительных выходов на реальную землю это делал, я так и не смог понять. Так что вот... И еще опыт прокачки RS-232 по шнуру в десятки метров тоже сразу наводит на полезные размышления...
    474. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2019/09/15 11:32 [ответить]
      > > 472.поляков дмитрий
      
       >3 кто сказал что это будет диск? имхо в данном случае стримеры рулят
      
      Большое ОЗУ на тонкоплёночной памяти...
      БЦВМ на борту один хрен будет. Этакий здоровенный четырёхмоторный летающий RAM-диск :)
      
    473. поляков дмитрий 2019/09/15 11:26 [ответить]
      > > 470.Igor_m
      >Заколебетесь уравнивать земли от наводок и менять горелые микрухи порта. RS-232 и все его наследники хороши только в одной комнате, в которой нет силового оборудования и питаловка общая и земля общая.
      узбагойтесь все учтено в промышленных стандартах
      к которым rs232 приводится безмозглой аналоговой обвязкой
      
      
    472. поляков дмитрий 2019/09/15 11:24 [ответить]
      > > 469.Талипов Артём
      >Нафига менять носители?
      1 самолеты не летают точка-точка
      в основном летают с промежуточными остановками если данных много не успеют передать по кабелю
      2 чтобы не таскать на самолете еще и эвм
      3 кто сказал что это будет диск? имхо в данном случае стримеры рулят
    471. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2019/09/15 11:23 [ответить]
      > > 466.Талипов Артём
      
      
       >Альтернатив нет. Смотрите и применяйте реальные решения.
      
      Ага, понял, спасибо.
      
       >Гым. Такой момент. А на какие скорости модема вы расчитываете? Если вы хотите модем на 256 кб/s то лучше преобретите губозакаточную машину.
       >А если сойдёт какой-нибудь 1 kb/s, то в принципе, модем можно собрать из простых деталей.
      
      Я помню, что модем в принципе не может выдать более 115200 бод Во всяком случае, это значение в винде светилось
      С 2001 по 2005 год я сидел на винмодеме со скоростью 28800. И ничего, сайты смотрел и программы качал. Вот фильмы качать не получалось, конечно.
      
      >Я очень сильно подозреваю, что там много лишнего. Одно только "положите трубку телефона на встроенный микрофон и динамик", как бы намекает, что модем подключался к телефонной линии, через микрофон и динамик, а не через провода!
      
      Именно так оно и подключалось. Смотрите фильм "Военные игры", там конкретно показано, как парень кладёт телефонную трубку прямо на модем сверху, и оно через динамики пищит!
      Видимо, подключение по проводам к телефону сочли слишком сложным для американского потребителя?
      :)
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"