Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Вертолёты
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 27/08/2014, изменен: 08/12/2015. 0k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика
  • Аннотация:
    О перспективах советского вертолётостроения
  • ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:06 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (591/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    20:19 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:53 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (201/101)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:51 Динас В. "Камера молчания" (1)
    18:46 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (76/2)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)
    18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    130. DMcK 2014/08/31 20:33 [ответить]
      >>129.Симонов Сергей
      >Там не совсем так. Шайенн это почти что Апач, делался прежде всего для европейского ТВД. В джунглях его сенсоры большой роли не играли.
      Отнюдь. АН-56 это больше, чем АН-64 первых серий, которые не имели ночного оборудования. Оно появилось только на "Лонгбоу". А "Шайен" с самого начала нёс ТВ-камеру для низкой освещённости и ИК-датчики. Тем самым он мог самостоятельно обнаруживать противника в джунглях и наводить на него другую авиацию, наземную артиллерию и т.д. А варианты вооружения были: для ЮВА восемь контейнеров НУР, для Европы два контейнера НУР и два контейнера ПТУР. Плюс две турели, кстати требовалось вести огонь и с земли.
      >Там надо было спровоцировать противника, чтобы он выдал огнём свою позицию. Поэтому были сформированы "Hunter-killer Team".
      Именно из-за отсутствия аппаратуры обнаружения.
    129. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/08/31 20:02 [ответить]
      > > 127.DMcK
      
      > В СССР вертолётными движками занималось практически одно Запорожье - вот теперь и происходят всякие затыки. А если бы подобное делали ещё где-нибудь в Перми или Уфе, совсем другое дело было бы.
      
      Это, видимо, относится к позднему СССР. Поскольку есть вот такой любопытный документ
      http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg16.pdf
      ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ И ПРОИЗВОДСТВА ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ВЕРТОЛЁТНЫХ ГТД
      Так там в таблице 3 указано порядка 5 двигателестроительных КБ на описываемый момент. Рекомендую ознакомиться
      
      >Вообще-то как раз у янки в то время разрабатывался АН-56 "Шайен", который должен был сам и разведывать, и стрелять (в т.ч. по танкам). Причём всепогодно и ночью. Но со сложностью требований перемудрили, программа провалилась. Вот и пришлось делать АН-1 как временную замену. И ОН-6 ему на подмогу)))
      
      Там не совсем так. Шайенн это почти что Апач, делался прежде всего для европейского ТВД. В джунглях его сенсоры большой роли не играли. Там надо было спровоцировать противника, чтобы он выдал огнём свою позицию. Поэтому были сформированы "Hunter-killer Team".
      OH-6 "вы..бывался" на малой высоте, провоцируя противника, а "Кобра" шла метров на 500 выше, засекала, откуда стреляют, и работала по целям.
      По "Кобре" вьетнамцам стрелять в приказном порядке запрещалось, (пока ПЗРК не появились) потому что ответным огнём "Кобра" могла положить весь отряд. А вот OH-6 несли серьёзные потери
      Найдите в инете Gunslingers in Action, там описано хорошо, и с фотографиями.
      
      > ответвление темы вертолётов, и вообще, летательных аппаратов, в направлении темы "маленького летательного аппарата гражданского назначения", "аэротакси", "летающий автомобиль"
      
      По этой теме даже в очень богатых США промышленных серийных образцов пока нет. Тут антигравитацию сначала изобрести надо
      
      >вместо автомобильных пробок и столкновений автомобилей на земле (а то и в дополнение) будут пробки из этих аппаратов в воздухе и их столкновения.....
      
      К моменту появления таких аппаратов в серийном производстве появятся автоматизированные системы управления воздушным траффиком. Их создать легче, чем антигравитацию
    128. С. 2014/08/31 19:35 [ответить]
      планируется ли некое ответвление темы вертолётов, и вообще, летательных аппаратов, в направлении темы "маленького летательного аппарата гражданского назначения", "аэротакси", "летающий автомобиль" и тому подобное....(но это очень потом в будущем, когда благосостояние повысится весьма)
      хотя, предполагаю с грустью, что если/когда какой-нибудь "личный флаер из фантастики" появится (на основе наконец-то открытой антигравитации, или на какой-то другой основе, возможно, что и как развитие вертолётов), то вместо автомобильных пробок и столкновений автомобилей на земле (а то и в дополнение) будут пробки из этих аппаратов в воздухе и их столкновения.....
    127. DMcK 2014/08/31 19:33 [ответить]
      >>121.Симонов Сергей
      >Интересная идея, делать разные модификации одной и той же машины с разными двигателями. Правда, для этого надо эти разные двигатели для начала сами иметь.
      Святые слова! В СССР вертолётными движками занималось практически одно Запорожье - вот теперь и происходят всякие затыки. А если бы подобное делали ещё где-нибудь в Перми или Уфе, совсем другое дело было бы.
      >Концепция лёгкого вертолёта-разведчика, если помните, родилась во Вьетнаме, где надо было выковыривать партизан из джунглей. Именно там сформировалась пара "Gunslingers", команда "охотник-убийца", из OH-6 и AH-1 "Cobra".
      Вообще-то как раз у янки в то время разрабатывался АН-56 "Шайен", который должен был сам и разведывать, и стрелять (в т.ч. по танкам). Причём всепогодно и ночью. Но со сложностью требований перемудрили, программа провалилась. Вот и пришлось делать АН-1 как временную замену. И ОН-6 ему на подмогу)))
      >В реальной жизни перестановка кабины - это многочасовая возня, с которой мало кто будет связываться.
      Съёмная кабина - это дополнительные сотни кг полезной нагрузки в с/х и крановом вариантах. Просто надо было до ума систему доводить, а не "рапортовать съезду".
    126. С. 2014/08/31 19:22 [ответить]
      >Я не могу представить хорошую музыку во время СССР того времени.
      А что, тогда музыка была плохая?!
      ну вы блин даёте....
    125. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/08/31 19:21 [ответить]
      > > 124.The28awg
      >Что на счет юмора и музыки?
      >Я не могу представить хорошую музыку во время СССР того времени.
      
      Это смотря что вы понимаете под "хорошей музыкой". Музыкальные пристрастия у всех абсолютно разные
      Давайте вопросы культуры (не только кино) обсуждать в теме
      http://samlib.ru/comment/s/simonow_s/proda_2014_07_16
      Перекиньте свой пост туда и там продолжим
    124. *The28awg (The28AWG@gmail.com) 2014/08/31 18:43 [ответить]
      Что на счет юмора и музыки?
      Я не могу представить хорошую музыку во время СССР того времени.
    123. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/08/31 16:34 [ответить]
      > > 122.Следж Хаммер
      > тем более что соперничество между разработчиками двигателей будет, раз есть интерес, там и конкурс можно устроить, под программы создания вертолетов, хотя конечно, если будет только один производитель на эту мощность, мало что выйдет.
      
      Конкурс покупатель устроит, и вот тут придётся попотеть, потому что соревноваться придётся с ОН-6, Bell "Jet Ranger" и "Алуэтами"
      
      >>В Европе на тот момент американцы о таком способе ведения БД не задумывались.
      >... в СССР подобную машину не поймут, лететь над полем боя на таком комаре,... плотность войск и их насыщенность зенитными системами для легкого, небронированного вертолета означает смерть при появлении, ...
      
      Лёгкий вертолёт надо не под использование на поле боя затачивать, а на использование в спецподразделениях, по типу пиндосовского "160", летающего на ОН-6. Но тут нужен не Ка-26, а машинка одновинтовая, пошустрее и более маневренная. у ОН-6 скорость около 240 км/ч крейсерская.
      
      >но тогда нужна своя сервисная система, т.е. центры обслуживания авиатехники в тех странах, куда идут поставки, налаженное снабжение запчастями из СССР,
      >если есть задача влезть на рынок хоть как-то, то можно хотя бы попробовать и такой вариант реализации проекта, с последующим переключением на полный отечественный комплект.
      
      Да, это разумно. Сначала хоть одним когтем зацепиться, а потом уже кусать всей медвежьей пастью. :)
      
      >И это тоже, просто у нас не было возможности предложить на тот момент что-то равнозначное, а Ми-2 не сильно удачен был в сравнении с аналогами.
      
      Ка-26 можно предложить, но с его крейсерской 135 км/ч это сельскохозяйственная тарахтелка. Всё ж таки Милю придётся аналог "Ансата" в итоге делать :) А может, с "Агустой" совместное предприятие замутить? Или с "Аэроспасьяль"? На "Алуэтах" полмира летало, как-никак...
      
      >Тут проблема в том, что скажут что таким образом снижается готовность ГО к военным действиям, типа переключаются на спасение кошек с деревьев, вместо подготовки к главному.
      
      Тут надо доносить до некоторых товарищей, использующих голову для еды и ношения фуражки :) что спасение людей - всегда задача приоритетная, неважно, от чего конкретно приходится спасать.
      
      >Ну и местные подразделения на различных химзаводах и прочих подобных производствах нужно не включать в МЧС, у них своя узкая специфика,...
      
      Ага. А разве они сейчас в МЧС?
    122. Следж Хаммер 2014/08/31 15:27 [ответить]
      > > 121.Симонов Сергей
      >Интересная идея, делать разные модификации одной и той же машины с разными двигателями. Правда, для этого надо эти разные двигатели для начала сами иметь.
      Обыденность для нынешнего времени и западного рынка, ну а двигатели все равно будут, хотя бы разные модификации одной модели, на разную мощность, с противопылевыми фильтрами и без, и т.д., зависит от потребностей, кому-то экономичность вертолеты, кому-то высотность и запас мощности, все что желает заказчик, тем более что соперничество между разработчиками двигателей будет, раз есть интерес, там и конкурс можно устроить, под программы создания вертолетов, хотя конечно, если будет только один производитель на эту мощность, мало что выйдет.
      >"Газель" SA341? BO-105? или они больше как противотанковые использовались?
      Они по разному использовались, но вот так широко и активно в роли аналогичной OH-6 мне как-то не припоминается, хотя я могу ошибаться.
      >В Европе на тот момент американцы о таком способе ведения БД не задумывались.
      Ну правильно, яоб этом и толкую, что в СССР подобную машину не поймут, лететь над полем боя на таком комаре, среди заказчиков каждый второй, а то и первый - фронтовик, они хорошо представляют что такое поле боя на ЕТВД и какая над ним идет свалка, и ПВО противника тоже для них не пустой звук, поэтому подобное предложение будет скептически принято - плотность войск и их насыщенность зенитными системами для легкого, небронированного вертолета означает смерть при появлении, особенно в американском стиле во Вьетнаме над войсками, командный пункт, ага.
      >С одной стороны, получаем доступ к импортной технологии, с другой - теряем рынок обслуживания.
      Да, есть такое и это неприятно, но тогда нужна своя сервисная система, т.е. центры обслуживания авиатехники в тех странах, куда идут поставки, налаженное снабжение запчастями из СССР, чтобы вертолет не стоял месяц в ожидании поставки, как у нас бывает с нашими экспортными машинами, иначе покупатель переключится на зарубежные машины с гарантированным сервисным обеспечением. Т.е. если есть задача влезть на рынок хоть как-то, то можно хотя бы попробовать и такой вариант реализации проекта, с последующим переключением на полный отечественный комплект.
      >Единственный более-менее удачный пример: CH-54 Tarhe с подвесной пассажирской кабиной.
      Именно, и то он остался тоже не сильно востребованным, пожарным вертолетом теперь работает.
      >на мировом рынке бОльшим спросом пользовался Ми-8. Видимо из-за того, что рынок лёгких машин был и так перенасыщен.
      И это тоже, просто у нас не было возможности предложить на тот момент что-то равнозначное, а Ми-2 не сильно удачен был в сравнении с аналогами.
      >Подумаем. И ещё надо в ту же копилку добавить крановые монтажные услуги, помнится, Ми-10 где-то в Европе успешно работали.
      А Ми-6 работал на тушении пожаров, т.е. наших пр необходимости все-таки приглашали, даже тогда, хотя это Франция...
      >Разумно, учитывая, что у нас впереди Ташкентское землетрясение 1966 г. Как ни готовься к таким событиям, даже с послезнанием, пострадавшие всё равно будут
      Тут проблема в том, что скажут что таким образом снижается готовность ГО к военным действиям, типа переключаются на спасение кошек с деревьев, вместо подготовки к главному. Ну и местные подразделения на различных химзаводах и прочих подобных производствах нужно не включать в МЧС, у них своя узкая специфика, но наладить тесный контакт, в случае необходимости помощи от ГО при усложнении ситуации, либо помощи в решении вопроса в другом регионе по профилю заводской группы (как консультанты-специалисты например).
    121. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/08/31 14:02 [ответить]
      > > 120.Следж Хаммер
      >поэтому нужна целенаправленная работа по повышению надежности ГТД, ведь один двигатель это экономичность,... поэтому однодвигательная и двухдвигательная модификации должны позиционироваться более сложно чем банальное "мощнее-надежнее", есть набор двигателей, покупатель может выбрать их комбинацию...
      
      Интересная идея, делать разные модификации одной и той же машины с разными двигателями. Правда, для этого надо эти разные двигатели для начала сами иметь.
      
      >Не уверен что из Ка-26 получится легкий воздушный разведчик, подобные машины были в основном у США. мне как-тио не припоминается их наличие в Европе.
      
      "Газель" SA341? BO-105? или они больше как противотанковые использовались?
      Концепция лёгкого вертолёта-разведчика, если помните, родилась во Вьетнаме, где надо было выковыривать партизан из джунглей. Именно там сформировалась пара "Gunslingers", команда "охотник-убийца", из OH-6 и AH-1 "Cobra". В Европе на тот момент американцы о таком способе ведения БД не задумывались.
      
      >Но в отношении развития собственно Ка-26 можно только приветствовать использование различных двигателей, для потребителя будет выбор двигателей...
      
      Да, у него компоновка для этого более чем удачная. Хотя ставить на него импортные двигатели... С одной стороны, получаем доступ к импортной технологии, с другой - теряем рынок обслуживания.
      
      >И да, съемная кабина выглядит хорошо но как правило из-за деформации корпуса снимать и вешать кабины в реальности не получалось, так что сделать с/х вариант, и многоцелевой с преобразуемым салоном,
      
      Да, это проще будет. Потребителю обычно нужен какой-то один вариант, а трансформер - он в мультике хорош. В реальной жизни перестановка кабины - это многочасовая возня, с которой мало кто будет связываться. Единственный более-менее удачный пример: CH-54 Tarhe с подвесной пассажирской кабиной.
      
      >Вообще нужно прорабатывать различные варианты проекта, чтобы можно было предложить потребителю подходящий для него вариант комплектации,... в итоге покупатель получает свой спецвариант, а производитель упрощает себе жизнь ... Стандартные проекты рулят.
      
      Согласен. И именно Ка-26 за счет своей компоновки тут наиболее подходящий. Другое дело, что на мировом рынке бОльшим спросом пользовался Ми-8. Видимо из-за того, что рынок лёгких машин был и так перенасыщен.
      
      >>Глобальная компания по пожаротушению - мысль интересная
      >Но какой эффект от флотилии мира... ... Для нас здесь есть задача в создании рынка услуг, т.е. как минимум нужно формирование основы спроса на этом этапе, ..., поэтому нужны уже заказы на разработку соответствующего оборудования и согласование параметров с разработчиками авиатехники,... а все это за год не решается с нуля.
      
      Подумаем. И ещё надо в ту же копилку добавить крановые монтажные услуги, помнится, Ми-10 где-то в Европе успешно работали.
      
      >И еще, я вот думаю, не стоит ли Гражданскую оборону дополнить задачами МЧС, создав отдельную структуру, чтобы и в мирное время была соответствующая система? ...
      
      Разумно, учитывая, что у нас впереди Ташкентское землетрясение 1966 г. Как ни готовься к таким событиям, даже с послезнанием, пострадавшие всё равно будут
      
      >> задача для 1965 года.
      >во всей видимости, здесь получится только вектор развития задать.
      
      Зададим, но чуть позже, когда появятся хотя бы опытные образцы двигателей и вертолётов. Рынок начать изучать можно уже в 1957м
    120. Следж Хаммер 2014/08/31 13:44 [ответить]
      > > 119.Симонов Сергей
      >Предложение об однодвигательном варианте Ми-2 с ТВ2-117 вызвано упоминаниями о низком качестве ГТД-350 пос равнению с зарубежными аналогами. Само собой, я понимаю, что двухмоторная машина надёжнее.
      Двухмоторная машина надежнее, если сами двигатели менее надежны, хотя в определенном случае эта надежность может быть даже ниже, чем у качественного двигателя, поэтому нужна целенаправленная работа по повышению надежности ГТД, ведь один двигатель это экономичность, уменьшенный объем обслуживания и соответственно меньшая стоимость эксплуатации, что для коммерческого пользователя имеет большое значение, поэтому однодвигательная и двухдвигательная модификации должны позиционироваться более сложно чем банальное "мощнее-надежнее", есть набор двигателей, покупатель может выбрать их комбинацию в зависимости от своих потребностей, ему окажут консультации для обоснованного выбора конкретного варианта.
      >По поводу аналога OH-6 - а на базе Ка-26 (возможно с ГТД) такой аналог разве не сделать?
      Не уверен что из Ка-26 получится легкий воздушный разведчик, подобные машины были в основном у США. мне как-тио не припоминается их наличие в Европе.
      Но в отношении развития собственно Ка-26 можно только приветствовать использование различных двигателей, для потребителя будет выбор двигателей (вот кстати можно подумать над вариантом создания модификации под какой-то иностранный двигатель, в случае такого заказа), может подобрать подходящий ему. И да, съемная кабина выглядит хорошо но как правило из-за деформации корпуса снимать и вешать кабины в реальности не получалось, так что сделать с/х вариант, и многоцелевой с преобразуемым салоном, где можно ставить кресла для пассажиров, либо снимать их и перевозить грузы, можно кормовую аппарель предусмотреть для этого, в качестве опционального варианта конструкции.
      Вообще нужно прорабатывать различные варианты проекта, чтобы можно было предложить потребителю подходящий для него вариант комплектации, тем более при наличии, условно, десяти опций, практически весь спектр реальных потребностей будет перекрыт, в итоге покупатель получает свой спецвариант, а производитель упрощает себе жизнь за счет создания набора типовых комплектаций и возможности их комбинировать. Стандартные проекты рулят.
      >Глобальная компания по пожаротушению - мысль интересная
      Но какой эффект от флотилии мира... есть возможность эффективно и выгодно использовать специализированный парк авиатехники, нарабатывая опыт использования авигрупп в различных удаленных регионах мира с базированием на судах. Для нас здесь есть задача в создании рынка услуг, т.е. как минимум нужно формирование основы спроса на этом этапе, главное чтобы американцы потом не перебили со своими предложениями, поэтому нужны уже заказы на разработку соответствующего оборудования и согласование параметров с разработчиками авиатехники, ведь помимо вертолетов есть и пожарные самолеты, а все это за год не решается с нуля.
      И еще, я вот думаю, не стоит ли Гражданскую оборону дополнить задачами МЧС, создав отдельную структуру, чтобы и в мирное время была соответствующая система? Для нее и вертолетные подразделения с многоцелевыми вертолетами подошли бы..
      > задача для 1965 года.
      во всей видимости, здесь получится только вектор развития задать.
    119. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/08/31 09:20 [ответить]
      Насчёт PT6 и канадского отделения Pratt-Whitney взял на заметку.
      Предложение об однодвигательном варианте Ми-2 с ТВ2-117 вызвано упоминаниями о низком качестве ГТД-350 пос равнению с зарубежными аналогами. Само собой, я понимаю, что двухмоторная машина надёжнее.
      Теоретически, по аналогии с тем, как на Ми-8 заменили АИ-24 на два ТВ2-117, можно потом заменить на Ми-2 в АИ варианте один ТВ2-117 на 2 аналога PT6. Аналогичная замена была на "Кобре" и UH-1N, так что решаемо.
      
      По поводу аналога OH-6 - а на базе Ка-26 (возможно с ГТД) такой аналог разве не сделать?
      
      Относительно вертолёта-крана: для него важна устойчивость в режиме зависания, и вот тут одновинтовая схема проигрывает продольной. Продольным вертолётом управлять значительно легче, а одновинтовой так и норовит то шарахнуться в сторону, то провернуться вокруг оси ротора, на взлёте вообще пытается опрокинуться.
      
      Глобальная компания по пожаротушению - мысль интересная, но надо сначала производство вертолётов раскрутить, т.е это задача для 1965 года.
      
      >Это Автор сказал, что благосостояние советского человека будет расти и почему б ему не прикупить авто. Как бы оно не доросло до нынешней ситуации.
      
      Нынешняя ситуация как раз и выросла из того, что благосостояние советского человека слишком отстало от благосостояния несоветского человека. :)
      Предлагаю этот вопрос здесь не обсуждать. Через некоторое время будет прода с обсуждением путей перехода к построению коммунистического общества, там такое обсуждение будет более уместно. Заодно там же обсудим варианты системы безналичных расчётов и переход к системе распределения.
    118.Удалено написавшим. 2014/08/31 07:30
    117. Следж Хаммер 2014/08/31 03:51 [ответить]
      > > 116.гик
      >Ми-28 или Ми-28Н(М)?
      Вертолет изначально был перетяжелен, при этом компоновка носовой части затрудняет экипажу обзор при наведениив любом случае с БРЭО вопросы, при стрельбе НУРСами были проблемы с движками, с высотностью проблемы, хотя кабины как у Ми-24 нет...
      >Появится ли в связи с выпуском "классического" серийного вертолета поля боя, легендарный ми-24, или ему уже не будет места?
      Появится, куда он денется, только будет это тяжелый ударный вертолет без десантного отсека, и лучше защищенный за счет экономии массы на этом, вот с прикрытием хвоста нужно будет что-то решать...
      
      
      
    116. гик 2014/08/31 03:35 [ответить]
      > > 113.Следж Хаммер
      >> > 112.Бамбр
      
      > хотя наверное можно Ми-28 вычеркнуть, у него даже засветиться на войне как Ка-50 не сложилось... и вообще, неудачная модель..
      
      Ми-28 или Ми-28Н(М)?
      
      Появится ли в связи с выпуском "классического" серийного вертолета поля боя, легендарный ми-24, или ему уже не будет места?
      
    115. Следж Хаммер 2014/08/31 03:52 [ответить]
      Предложение создать боевой вертолет класса Ми-2, а не более легкого типа вызвано тем, что в этом размере можно сделать минимально универсальный вертолет, который может использоваться без необходимости дополнения его более тяжелым ударным вертолетом, при этом имеет ограничения по стоимости (вот здесь - http://www.rumaniamilitary.ro/clasa-de-elicoptere-usoare-mhah-6 хорошо видно, как мутирует OH-6 с модификациями в сторону все большего размера, обрастая вооружением и оборудованием). Таким образом, такой вертолет подходит как массовая базовая модель, способная выполнять функции разведывательного и ударного вертолета, которой нужно дополнение только транспортно-десантного варианта, который может быть выполнен на базе той же несущей системы, т.е. на низовом уровне можно одним семейством закрыть потребности в ударной и транспортной компонентах.
      Вопрос вертолета под взвод решается другими машинами, здесь это может быть модифицированный под ГТД Як-24, т.к. другие модели вертолетов требуемой вместимостью и грузоподъемностью не обладают.
      
      Насчет компоновки ударного вертолета с прицелом сверху кабины, не в носу, не над винтом - http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1978/1978%20-%202198.html
      http://www.videoradio.ru/stati/vertoletnie_optiko-elektronnie_sistemi_nablyudeniya_i_razvedki.htm
      на момент АИ ничего кроме обычной оптики нет, и создать прицельную систему, близкую по конструкции к стабилизируемым прицелом для тех же танков, куда как проще других вариантов, требующих места и массы, типа реализованного на Шайене подвижного места оператора-стрелка с перископическим прицелом, а это 10 лет тому вперед от времени этой АИ.
    114. *Семаргл 2014/08/31 00:58 [ответить]
      > > 95.The28awg
      >Нужно высотное строительство
      Чем выше дома - тем больше между ними расстояние, иначе жить в них очень хреново становится. Т.е. реальная плотность не особо растёт.
      
      > > 102.Vstrel
      > Все дома и коммуникации нужно строить из рассчёта на пару веков эксплуатации.
      Ну пару веков - это перебор. Дом должен стоять лет 50. А то ни электричества ни водопровода до сих пор бы в половине жилья не было.
    113. Следж Хаммер 2014/08/31 03:20 [ответить]
      > > 112.Бамбр
      >Зато устраивают покатушки вокруг мечети. Вот где сюр.
      Ну это одна машина, что там остальные делали, кроме как носились по району, неизвестно, для прохода над линий фронта или даже районов расположения советских войск в условиях угрозы от ВВС СССР это могло быть еще чувствительнее, и засадная тактика могла не гарантировать безопасности в случае маневренных действий, летать-то надо, а каждый раз защищать весь маршрут нереально.
      >А Кобра с Шайеном для АХР проектировались.
      Только Шайен, который никуда не пошел, а Кобра - это переделка, то же что и Ми-24, считаем серийные модели на вооружении, хотя наверное можно Ми-28 вычеркнуть, у него даже засветиться на войне как Ка-50 не сложилось... и вообще, неудачная модель..
      >Есть такой зверь - офицер связи, например
      ожидал этого аргумента, но проблема в том, что на ЕТВД и вообще в серьезной войне против противника с мощной ПВО на поле боя не выйдет так действовать, тем более в плохую погоду, помнится встречал старую небольшую статью американского офицера, посвященную размышлениям об использовании вертушек во Вьетнаме, с мнением что в Европе с вертолетами будет все иначе, МиГи сгонять их с неба будут, и высаживать разведку с вертолетов вряд ли выйдет, нужно вспомнить о джипах, ну и т.п. вещи.
      >Ну, если других 50 лет не было.
      У нас учитывали многие факторы, погода, противник, ресурсы.
      >Дык они и нашлись, АУЦ назывались. Вопрос в соотношении АУЦ и ВВАУЛ.
      Вопрос в том, как рациональнее тратить деньги, на воздушную кавалерию или серьезные боевые машины.
      >Про Ансат РЦ и 21век внимательно прочли?
      Вопрос в решениях, где и что реально заказывают потребители.
      >А на что?
      На нечто большее https://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_ARH-70 по массе отличия нет, но в целом это более развитой образец, тем более что настоящий претендент по конкурсу был сильно другой - https://ru.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_UH-72_Lakota
      >Дык не я стал ссылаться на узкоспециализированные машины, как на линию перспективного развития Ми-2.
      Но введь никто не запрещает делать семейство на основе базовой машины, раз уж из транспортного вертолета делают боевой и наоборот, то для второго поколения это тем более сойдет.
      >Дык турбинные версии Ка-18 и Ми-34 как раз они и будут. Поршневая то же сойдет для начала.
      Ну нафига ограничивать себя в размерах и массе? На основе Ми-2 можно будет сделать хоть как-то защищенный вертолет, с полным набором необходимого БРЭО и достаточным для разведчика вооружением, который можно будет неоднократно модернизировать, а у них какой запас на оснащение и развитие? Как у них с использованием в сложных метеоусловиях, зимой? Вы хотите сделать машину, которую уже через какое-то время придется менять на более крупный и вместительный вариант вертолета, т.к. аппетиты растут, и просто два человека с биноклем будет маловато.
      >Абсолютно реальный Ту-114 возил за 23г карасину за паксокилометр.
      "Впрочем, иногда сильный встречный ветер над Атлантикой вынуждал производить техническую посадку на дозаправку на ... американской авиабазе в Нассау на Багамах. К чести американцев, всё проходило нормально, за керосин и обеспечение платил командир корабля наличными долларами и талонами фирмы 'Shell'."
      ну-ну.
      >попробуйте обосновать необходимость в Ил-62 или ДС-8.
      Зачем лично мне обосновывать, когда все и без меня обосновали и решили? Скорость, дальность, шумность.
      >То что абсолютное большинство ТНП в мире - китайское говно в данной АИ не подвигло НС передать производство в Китай вот прям щас
      Учитывая что сейчас все больше копированной авиатехники идет из Китая, причем чуть ли не нам... Тем более на саму схему все это не влияет, то что ее приняли как доминирующую в разных страна и капиталисты и коммунисты и прочие -исты, означает ее универсальность и оптимальность по совокупности факторов.
      http://www.ato.ru/content/kitay-predlagaet-zamenu-24
      >Он вообще-то идеальный кран. Каман-1200 тоже ничего, но он попроще.
      Это вертолет, схема которого оптимальна для операций преимущественно с вертикальным перемещением и позиционированием, плюс меньший поперечный габарит за счет меньшего диаметра винтов
      http://www.aex.ru/docs/4/2010/8/11/1114/
      http://www.aex.ru/docs/3/2010/8/12/1116/
      
      Кстати автору на заметку во второй ссылке http://www.aex.ru/docs/3/2010/8/12/1116/
      "Выпускаемое некоторыми специализированными фирмами противопожарное вертолётное оборудование, призвано, увеличить эффективность и безопасность пожаротушения. Стоимость его достаточно велика, но в дождливый или зимний сезон, оно будет совершенно не востребованым.
      Сезонность - это основная причина, по которой во всём мире (за исключением Республики Южная Корея), до сих пор не разработана и не внедрена, постоянно действующая, система вертолётного пожаротушения. Пожароопасный период, продолжающийся лишь 4-5 месяцев в году, делает ненужной круглогодичную работу специализированных вертолётов. Тем самым, при отсутствии гарантированного налёта, стоимость эксплуатации оказывается слишком высокой.
      Поэтому существуют два способа повышения экономической эффективности вертолётного пожаротушения. Это с одной стороны - использование специализированного противопожарного вертолёта, а с другой - возможность его круглогодичного применения.
      Задача состоит в том, чтобы максимально сблизить данные требования. В первом случае - вертолёт должен обеспечивать решение максимального количества задач, которые могут возникнуть в результате чрезвычайных ситуаций. Это может быть не только пожаротушение, но и эвакуация, доставка специалистов, оборудования, другие работы, которые невозможно провести, на данный момент, без технического оснащения. Например, расчистка завалов, растаскивание автомобилей или дегазация. Переоборудование вертолёта должно занимать минимум времени и сил. Ещё лучше, если он будет на это способен, без длительного переоборудования.
      Круглогодичность применения можно решить двумя путями. Первый - перебазирование вертолёта с оборудованием на противоположную, относительно экватора, сторону земного шара. Т.е. когда начинаются пожары в Австралии, Чили или Аргентине, пожары в Южной Корее, Европе и США уже заканчиваются. И наоборот. (Именно таким образом уже работают испанские компании Helisureshta и FAASA, перевозя на кораблях вертолёты Ка-32А11ВС из Испании в Чили и обратно.)
      Второй путь: необходимо найти те ниши, в которых противопожарный вертолёт будет задействован и в непожароопасный период. Для этого следует вернуться к рассмотрению потребностей рынка и расширению функциональных возможностей вертолёта.
      Согласно результатам маркетинговых исследований компании AgustaWestland мирового рынка противопожарных вертолётов, проведенное в 2007 году, по экономической эффективности (в качестве основного показателя брался объём перевозимой воды и совокупность таких факторов как: расстояние, скорость, стоимость вертолёта, оборудования, лётного часа), предпочтение было отдано российскому вертолёту Ка-32А11ВС. Именно поэтому, в последние годы многие страны проявляют к нему повышенный интерес.
      Между тем, имеющиеся отдельные элементы противопожарного оборудования далеко не в полной мере раскрывают его потенциал. Накопленный опыт, позволяет говорить о возможности создания на базе Ка-32А11ВС многофункционального противопожарно-спасательного комплекса, способного решать следующие задачи:
      1. Оперативное заполнение интегрированного водяного бака в режиме висения из любого открытого водоёма;
      2. Возможность тушения различных видов пожара (в том числе ГСМ);
      3. Управляемое тушение масштабных и точечных пожаров, тушение этажей и крыш высотных зданий, как в вертикальной, так и горизонтальной плоскости, недоступных для тушения обычными противопожарными средствами, не входя в опасную зону горения;
      4. Доставку и высадку десантных пожарных расчётов к местам пожарных работ;
      5. Подачу тушащей жидкости из режима висения по пожарным рукавам на крыши высотных зданий;
      6. Доставку тушащей жидкости к местам её дальнейшего использования наземными пожарными службами;
      7. Эвакуацию больных, пострадавших и терпящих бедствие как внутри фюзеляжа, так и снаружи, с помощью транспортно-спасательных корзин и грузовой лебёдки;
      8. Постановку защитных пенных полос, препятствующих продвижению пожара;
      9. Заливку пеной взлётно-посадочных полос при аварийной посадке воздушного судна;
      10. Обеспечение общественной безопасности и правопорядка при массовых беспорядках.

      Основным препятствием для реализации данного проекта, является отсутствие инициатора, готового взяться за увязывание интересов КБ (сертификация и испытания нового оборудования), серийного завода (поставки вертолётов, самолётов, запасных частей, логистика), эксплуатанта (обучение и техническая поддержка), министерств: по чрезвычайным ситуациям, внутренних дел, здравоохранению (разрешительная система), Правительства, магистратур городов, страховых и строительных компаний (финансирование).
      Поскольку имеются практически все составляющие, выпускаемые серийно различными компаниями. Задача состоит в том, чтобы собрать их воедино, установить на вертолёт - носитель, сертифицировать, проработать концепцию применения и финансирования. И выходить на международный авиарынок со спасательной и противопожарной техникой, создавая вертолётные подразделения в городах мегаполисах. А следом, используя места базирования вертолётных подразделений, привязывать к ним структуру транспортной авиации и самолётов-амфибий."
      Т.е. можно заняться созданием международной ассоциации пожарной авиации, подобрать технику и людей и гастролировать по миру, неся добро и справедливость, тут и контейнеровозы как авиатранспорты пригодятся, можно будет в аренду долгосрочную взять и переоборудовать под транспортировку и ремонт вертолетов и самолетов, тем более если это будут гидросамолеты.
      
      >благосостояние советского человека будет расти и почему б ему не прикупить авто. Как бы оно не доросло до нынешней ситуации.
      Ну можно ведь предусмотреть вариант и такой, пока авто не купил, на дом несколько такси выделяют, для доставки людей, тем более если многие на работу примерно в одно время едут, на западе даже пропагандировали идею "подвези соседа на машине, сократи загруженность и загрязнение трасс".
      https://code.google.com/p/single-powerout-aircar/
    112. Бамбр 2014/08/30 23:18 [ответить]
      > > 108.Следж Хаммер
      
      Вертолетный полк мирно летит по своим делам на малой высоте над неподавленым узлом сопротивления размером с город и этот город и что там происходит сухопутным войскам совершенно не интересен. Попав под обстрел из калашей уйти вверх (вражеской авиации нет и не предвидится) и разбираться только с с-60 (или просто - свалить) никто не пытается. Зато устраивают покатушки вокруг мечети. Вот где сюр.
      
      >Вполне ясно разделены модификации гражданских моделей и чистые военные проекты вертолетов, и вообще, по существу только с Апача и сладкой парочки - Ми-28&Ка-50 начинаются настоящие ударные вертолеты
      
      А Кобра с Шайеном для АХР проектировались.
      
      >Не показано какой маленький, но жутко важный груз нужно возить на Ми-34, а не Ми-2, видимо речь о водке офицерам из ближайшего города.
      
      Водку тоже можно, не все за ней Ка-27 гонять. Но вообще-то - самих офицеров. Есть такой зверь - офицер связи, например. Во Вьетнаме и армейские офицеры уровня комбата, а то и комроты, руководили боем с борта OH-6.
      
      >>2. Опыт общения с конкретно Ми-1 и Ми-2.
      >Какой однако шайтан побери, устойчивый опыт
      
      Ну, если других 50 лет не было.
      
      >>3. Тупо не хватило бы летчиков-офицеров при той системе подготовки.
      >Встречал и этот довод, еще надо про слабую техническую базу совка сказать было, и недоработки ДОСААФ, и т.д. При необходимости такой ниши нашлись бы и ресурсы и люди.
      
      Дык они и нашлись, АУЦ назывались. Вопрос в соотношении АУЦ и ВВАУЛ. Хотя слабой технической базы совка, как вы выражаетесь и недоработок ДОСААФ это не отменяет.
      
      >Много у нас Ансатов наделали?
      Про Ансат РЦ и 21век внимательно прочли?
      >А на что американцы свои Кайовы меняют?
      А на что?
      
      >>1. Все же не Ми-2 с неоправданой претензией на универсальность и с недостаточной мощностью.
      >Странно что тот же самый вывод в отношении 204/205/206 серий не был сделан, хотя можно точно также сказать и об универсальности и мощности движков
      
      Дык не я стал ссылаться на узкоспециализированные машины, как на линию перспективного развития Ми-2.
      
      >>Но на 1957 год LOH весьма уместен.
      >Только вы-то хотите иную, более легкую машину
      Дык турбинные версии Ка-18 и Ми-34 как раз они и будут. Поршневая то же сойдет для начала.
      
      >ну да, то-то турбовинтовые самолеты продвигаете, а теперь соосную схему.
      Абсолютно реальный Ту-114 возил за 23г карасину за паксокилометр. Безо всяких саблевидных лопастей и вполне впихуемого в тот же фюзеляж салона на 300 паксов. А теперь при наличии их в крупной серии, попробуйте обосновать необходимость в Ил-62 или ДС-8. Хотя бы сохранить на линиях 707-й? При свершившейся Великой Саудовской Соци..., Шариатской Революции? Техас нефть качать запарится.
      
      >>инфа "и вот такая вот фигня в итоге получилась" должна изменить не только темп, но и направление развития.
      >если посмотреть на инфу непредвзято, то "легко видеть" что практически подавляющее число машин вертолетного парка в мире составляют одновинтовые модели с хвостовым винтом, отсюда очевидный вывод...
      То что абсолютное большинство ТНП в мире - китайское говно в данной АИ не подвигло НС передать производство в Китай вот прям щас :).
      > То что где-то целесообразны соосники (например Ка-32 как оптимальный спасатель-пожарник, короче базовый вертолет для МЧС), где-то и продольная схема подойдет, могут пройти мимо взгляда "исследователя"
      Он вообще-то идеальный кран. Каман-1200 тоже ничего, но он попроще.
      
      >>ИМХО хрущевка АИ скорее всего будет выглядеть так:
      >зачем столько автомобилей? повторяем американский путь?
      >если делать, то парковочное место на несколько автотакси.
      Эт не я. Это Автор сказал, что благосостояние советского человека будет расти и почему б ему не прикупить авто. Как бы оно не доросло до нынешней ситуации.
      
      
      
    111. Следж Хаммер 2014/08/31 03:07 [ответить]
      > > 110.Симонов Сергей
      >Внёс в текст, только цветом не выделял.
      по поводу "Чтобы эффективно такие лодки искать, нужно будет разворачивать в океане гидроакустическую сеть из надводных кораблей, вертолётов и гидроакустических буёв." - http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/590369
      
      "Если их увеличить, расположив под втулкой несущего ротора, и спереди тоже крылышки приделать, а двигатели поставить винтовентиляторные? - предложил Хрущёв. - Вот, мне тут к совещанию компоновку нарисовали."
      http://cdn.slidesharecdn.com/ss_thumbnails/speedhook-1-130112231624-phpapp02-thumbnail-4.jpg?cb=1358054220
      http://www.combatreform.org/STRATEGICMANEUVER/img043.gif
      
      "Для использования на кораблях надо уменьшить размеры вертолёта, чтобы он помещался на самолетоподъемниках трофейных авианосцев, - напомнил Кузнецов. - и лопасти несущих роторов делать складными."
      http://www.combatreform.org/chinooksonaircraftcarrierelevator.jpg
      
      К вопросу о двигателе
      " Хотя... тут у меня мысль мелькнула... Нельзя ли обойтись одним двигателем на оба вертолёта, но на меньший поставить один двигатель, а на больший - два?
       (Двигатель ТВ2-117, используемый на Ми-8 первых модификаций, имеет крейсерскую мощность 1000 л.с., два двигателя ГТД-350 на Ми-2 имеют суммарную мощность 800 л.с.)
       - Можно, - согласился Миль. - Хотя... двухмоторная машина надежнее.
       - Безусловно, - согласился Хрущёв. - Но ведь на западе одновинтовые вертолёты делают? Вот, на фирме Белл в октябре этого (1956) года испытали новую модель 205, с одним мотором. Я почему предлагаю этот вариант? Отработка нового двигателя, как говорит Владимир Яковлевич, займет минимум лет пять. Если мы начнем прямо сейчас, двигатель получим к концу 1962 года."
      http://www.helicopter.su/pressa/articles/2009/04/06/zapovednik_nadezhnosti/
      http://privat.aero/articles/Companies_and_Markets/Pratt-Whitney-otmechaet-50-let-viypuska-dvigatelya-PT6/
      Хотелось бы заиметь аналогичный двигатель для диапазона мощностей 500-1500 л.с., РТ-6 настоящая легенда, двигатели его семейства ставят на различные турбовинтовые самолеты и вертолеты, нам бы такой универсал и возможность обойтись по сути одной базовой моделью очень бы пригодилась, например, можно было бы ставить один или два двигателя на тот же легкий вертолет в зависимости от потребностей гражданского или военного заказчика.
      http://www.rulit.net/books/vertolety-illyustrirovannaya-enciklopediya-read-254489-52.html
      Да и на учебно-тренировочный самолет был бы к месту ТВД - http://aviapanorama.ru/2010/02/uts-s-tvd-umenie-schitat-dengi/
      http://vpk.name/news/39469_nuzhna_letayushaya_parta_antikrizisnaya_i_energosberegayushaya.html
      http://www.arms-expo.ru/news/archive/turbovintovye-uchebno-trenirovochnye-samolety-zhiznennaya-neobhodimost-25-05-2010-08-49-00/
      http://vpk.name/news/40801_pervyii_otechestvennyii_legkii_samolet_s_tvd_imeet_perspektivu.html
    110. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/08/30 21:54 [ответить]
      > > 109.Следж Хаммер
      
      >Именно это, АСУ-57 это только один пример, примеры несогласованности привел, т.е. нужно установить обязательное согласование разработок,
      
      Внёс в текст, только цветом не выделял.
      Спасибо за уточнение.
    109. Следж Хаммер 2014/08/30 21:40 [ответить]
      > > 106.Симонов Сергей
      >Но если имеются в виду консультации именно с разработчиками техники, то можно добавить
      Именно это, АСУ-57 это только один пример, примеры несогласованности привел, т.е. нужно установить обязательное согласование разработок, а то ведь часть проблем была из-за нежелания учитывать при разработке сторонние требования, особенно если все это еще интригами сопровождалось.
      
    108. Следж Хаммер 2014/08/30 22:10 [ответить]
      > > 105.Бамбр
      >Читал, правда чуть в ином изложении. Это сюрреализм какой-то - Тушинский парад над территорией государства с которым идет война.
      В данном случае ударные вертолеты были выведены сосредоточенным огнем стрелкового оружия, с Ми-24 это было бы сложнее, вообще ситуация подобная описанной могла бы происходить при каждом пересечении ЛБС, у нас давний опыт стрельбы пехоты по авиации противника, и на ЕТВД Апачу было бы вообще некомфортно в таком случае.
      >Ну и где они "защищенные"? А навесные комплекты брони для Беллов тоже существуют.
      Вы занимаетесь выдергиванием цитат, ведь сказано было - "В вооруженных вариантах да, хотя зачастую он является аналогом термина ударный вертолет, с причислением соответствующих моделей вертушек, транспортные и специальные могут так не называть, хотя они могут применяться на поле боя. Но при этом стоит помнить что переоборудованный гражданский вертолет все равно гражданский изначально." Ну и где я приравнял тот же Ми-4 к Ми-24? Вполне ясно разделены модификации гражданских моделей и чистые военные проекты вертолетов, и вообще, по существу только с Апача и сладкой парочки - Ми-28&Ка-50 начинаются настоящие ударные вертолеты, у нас десантные можно считать с Ми-8МТ по двигателю, и с Ми-8МТВ-5 по компоновке - две двери и откидная аппарель, при этом бронирование и бронестекла были еще на Ми-ТВ, а это 1968 год. В свою очередь могу спросить - где же на SH-60B бронирование?
      кстати еще один пример - http://www.airwar.ru/enc/ah/a129.html
      так что хотя легкому поршневому вертолету тоже найдется место, но делать для армии нужно что-то в нише этих моделей легких ударников, тем более что из них получаются даже такие модели - https://ru.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139
      >1. Большая машина увезет маленький груз, а маленькая большой - нет. А хули - страна богатая.
      Не показано какой маленький, но жутко важный груз нужно возить на Ми-34, а не Ми-2, видимо речь о водке офицерам из ближайшего города.
      >2. Опыт общения с конкретно Ми-1 и Ми-2.
      Какой однако шайтан побери, устойчивый опыт, 50 лет и все действует, видимо легенды страшные о сих вертолетах передавались от командира к заместителю, от полковника с лейтенанту, и закреплялись на подкорке.
      >3. Тупо не хватило бы летчиков-офицеров при той системе подготовки.
      Встречал и этот довод, еще надо про слабую техническую базу совка сказать было, и недоработки ДОСААФ, и т.д. При необходимости такой ниши нашлись бы и ресурсы и люди. Много у нас Ансатов наделали? А на что американцы свои Кайовы меняют?
      >1. Все же не Ми-2 с неоправданой претензией на универсальность и с недостаточной мощностью.
      Странно что тот же самый вывод в отношении 204/205/206 серий не был сделан, хотя можно точно также сказать и об универсальности и мощности движков, тем более во многом такое отношение к совершенствованию машины это позиция по легким вертолетам.
      >2. Все эти аппараты раза в полтора-два мощнее. НАL - вообще аналог Кобры.
      индиец имеет такую мощность, потому как специально создан для действий в горах, отсюда все остальное.
      >Вот и зря.
      У нас и ударные вертолеты за 10 тонн всегда были, что с ватников взять...
      >Но на 1957 год LOH весьма уместен.
      Только вы-то хотите иную, более легкую машину
      "Мне не нравится говорящий клоп, давайте спишем говорящего клопа"(с)
      >Э-э-э, это в стране, где эта схема появилась?
      Ээээ в этой стране что делали, пока Корея не случилась? Помнится поперечкой баловались, а где-то R-4 серийно выпускали... нарисовать схему и делать массово вертолет несколько разные вещи.
      >Дык, дайте ссылку. И желательно, чтоб было видно, куда он той очередью попадает.
      Такого нет, китайцы они такие... пока есть свидетельство того что на Ми-2 ставили НС-23 http://www.helicopter-database.de/open.photo.php?idphoto=4203, ну и китаец с тай же видимо пушкой или хотя бы под тот же патрон.
      >практически можно было без риска потери прочности конструкции планера выпускать лишь 16 снарядов в минуту.
      все зависит от конкретного конструктивного решения, на Тигре и LCH в турели 20-мм стоит,
      >Не-а.
      ну да, то-то турбовинтовые самолеты продвигаете, а теперь соосную схему.
      >инфа "и вот такая вот фигня в итоге получилась" должна изменить не только темп, но и направление развития.
      если посмотреть на инфу непредвзято, то "легко видеть" что практически подавляющее число машин вертолетного парка в мире составляют одновинтовые модели с хвостовым винтом, отсюда очевидный вывод... То что где-то целесообразны соосники (например Ка-32 как оптимальный спасатель-пожарник, короче базовый вертолет для МЧС), где-то и продольная схема подойдет, могут пройти мимо взгляда "исследователя"
      >ИМХО хрущевка АИ скорее всего будет выглядеть так:
      зачем столько автомобилей? повторяем американский путь?
      если делать, то парковочное место на несколько автотакси.
    107. Талипов Артём (eric-s@mail.ru) 2014/08/30 21:19 [ответить]
      Вертолёты... Это хорошо. А шо на счёт сбивания вертолётов? Была в СССР специальная вертолётная мина. Типа, мини мартирка или даже кортечница, которая шарахает вверх тысячу стальных шариков, когда над ней пролитает вертолёт. http://www.youtube.com/watch?v=oUus7nRh2pE
    106. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2014/08/30 20:32 [ответить]
      > > 103.Следж Хаммер
      >В обсуждение стоит упомянуть необходимость учитывать при разработке вертолетов параметры различной техники, ... т.е. нужна работа в сотрудничестве тех и других разработчиков техники, взаимное согласование требований.
      
      Есть вот такое упоминание:
      "– Требования к армейскому десантному вертолёту надо с Василь Филиппычем Маргеловым обсудить, – сказал маршал Жуков, с интересом разглядывая и сравнивая компоновки советского и американского вертолётов. – Как минимум, надо фюзеляж делать шире, чтобы АСУ-57 влезла."
      Но если имеются в виду консультации именно с разработчиками техники, то можно добавить
    105. Бамбр 2014/08/30 19:55 [ответить]
      > > 92.Следж Хаммер
      >> > 89.Бамбр
      >>Э-э-э, вы тоже верите в дедушку с карамультуком?
      >Не об этом случае речь, а вот о чем - http://a-lamtyugov.livejournal.com/353776.html http://a-lamtyugov.livejournal.com/354586.html там именно огнем стрелковки дырок наделали.
      
      Читал, правда чуть в ином изложении. Это сюрреализм какой-то - Тушинский парад над территорией государства с которым идет война. Советская авиация СВ все таки не лезла к такой самостоятельности, а действовала во взаимодействии с этими самыми СВ.
      
      >>Боевой вертолет - слишком общее определение. Туда Ми-4 попадет? А Ка-27? А Ми-8?
      >В вооруженных вариантах да,
      Ну и где они "защищенные"? А навесные комплекты брони для Беллов тоже существуют.
      
      >>204-205-206 и примкнувшие к ним 212 и 412
      >Но у нас легкие вертолеты не особо активно пошли, нет у армейцев на них спроса, так что МД-500 и прочие проходят мимо.
      
      Иностранец приехал в СССР. Зашел в гастроном и попросил черной икры.
      - Нету,- ответила продавщица: - Нету спроса.
      Иностранец не поверил, и проторчал в магазине до закрытия.
      Действительно, никто не спросил черной икры.
      
      Отношение к легким вертолетам у советского командования ИМХО имело три причины:
      1. Большая машина увезет маленький груз, а маленькая большой - нет. А хули - страна богатая. Лечится направляющим туфлем альтернативного НС (а заодно с джипами проблема решится).
      2. Опыт общения с конкретно Ми-1 и Ми-2.
      3. Тупо не хватило бы летчиков-офицеров при той системе подготовки. Доигрались в элиту, мля. Понимания, что теперь летчик - не супермен-Чкалов, а водила летающего автобуса или гантрака так и не выросло (и ГВФу тоже привет). У вероятного друга: http://samlib.ru/l/lamtjugow_a/chickenhawk.shtml. Девять месяцев подготовки и три года службы... Ничего не напоминает? Альт и реальный НС правда этот срок уже порезал.
      
      >нет, будем делать аналог вот этих вертолетов
      >http://www.airwar.ru/enc/uh/ohx.html
      >http://www.airwar.ru/enc/ah/z19.html
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/HAL_LCH
      >массы и мощности двигателей довольно близки к Ми-2, при этом индиец имеет неплохую высотность (как заказывали)
      
      Честно говоря, ожидал увидеть вот его: http://www.youtube.com/watch?v=dTnQogBSLu8 (заголовок ролика доставил отдельно).
      Итого:
      1. Все же не Ми-2 с неоправданой претензией на универсальность и с недостаточной мощностью.
      2. Все эти аппараты раза в полтора-два мощнее. НАL - вообще аналог Кобры.
      
      >>Вполне заслуженная машина.
      >не у нас
      
      Вот и зря. Возвращаясь к Ансату: директор КВЗ как раз и указывал в интервью, что любое вменяемое КБ и любой приличный завод двухместный легкий корректировщик и штурмовик сделать может. Что и продемонстрировал. Только вот заказов нету. Но дело происходило уже в 21веке. Белые люди и примкнувшие к ним жители бывшего СССР (с рождаемостью 1.4 ребенка на несвалившую за бугор женщину) на разведку целей летать не хотят. Хотят БПЛА. Или тяжелый бронированный вертолет (тонн 12-15 взлетного веса). А у ниггеров денег нет (туда как раз и пойдет китайса - по связанным кредитам).
      Но на 1957 год LOH весьма уместен.
      
      >это не аргумент, ударный или разведывательный вертолет предназначен не для перевозки грузов
      
      Он предназначен для перевозки брони и средств поражения. А это тоже вес.
      
      > я вообще думаю что развитие соосников было вызвано у нас отсутствием отработанной схемы вертолета с хвостовым винтом,
      
      Э-э-э, это в стране, где эта схема появилась?
      
      >Можете на китайца посмотреть, на нем 23-мм на турели стоит, а здесь к фюзеляжу орудие неподвижно крепят.
      
      Дык, дайте ссылку. И желательно, чтоб было видно, куда он той очередью попадает.
      http://www.airwar.ru/enc/ah/ah1j.html
      "Внешне, кроме установки двух двигателей, "Си Кобра" отличалась от AH-1G далеко выступающими за фюзеляж тремя стволами 20-мм пушки "Дженерал Электрик" М197, смонтированной на турели. Боезапас пушки составлял 750 снарядов. Теоретически скорострельность орудия была 750 снарядов в мин, но практически можно было без риска потери прочности конструкции планера выпускать лишь 16 снарядов в минуту."
      
      > ЗЫ У меня такое подозрение появилось, что у вас есть акции Аэросилы или кто-то знакомый диплом по теме защищает, раз вы так активно продвигаете соосные винты.
      
      Не-а. Просто исчо раз пытаюсь доказать, что инфа "и вот такая вот фигня в итоге получилась" должна изменить не только темп, но и направление развития. В частности, пробивную силу тов. Миля использовать в более мирных целях :).
      
      Кстати, про фигню в итоге. Раз известно, во что превратится крупный город к 2010г. и такой офтоп заведен:)
      > > 96.Карл Фридрих
      >> > 95.The28awg
      >>Нужно высотное строительство
      Только оптимизировать высотность с учетом наличия личного транспорта.
      >Высотное строительство это +5 к эффективности ТЭС и транспорту, -15 к демографии :(
      "но и сейчас, проектируя типовой блочный дом, государство предусматривает в нем лишь две спальни, отводя место в лучшем случае для двоих детей" Э.А.Блэр ака Джордж Оруэлл, 1944год. Все уже украдено до нас.
      ИМХО хрущевка АИ скорее всего будет выглядеть так:
      1. Один подъезд, три жилых этажа, 12 квартир, половина на 3, половина на 4 спальни. Общая комната сблокирована с кухней-нишей.
      2. Первый этаж - стоянка на 12 автомобилей, т.е. все корчи жильцов - под зданием. И именно не подземный гараж, т.е. фундамент и гидроизол попроще.
      3. Техэтаж под скатной крышей сверху.
      4. Площадь дома 18х18м.
      
      
    104. Следж Хаммер 2014/08/30 19:55 [ответить]
      > > 102.Vstrel
      >Все дома и коммуникации нужно строить из рассчёта на пару веков эксплуатации. (Полимербетон, трубы из нержавейки и т.д.)
      Жаль, что столько интересного осталось где-то в темах еще не поздно, столько интересных ссылок по строительству, материалам и технологиям было тогда найдено.
      
    103. Следж Хаммер 2014/08/30 19:52 [ответить]
      В обсуждение стоит упомянуть необходимость учитывать при разработке вертолетов параметры различной техники, предполагаемой к транспортировке внутри, чтобы не было проблем, как это было с размещением БМД на Ми-6 или БМП-3 на Ми-26, и не пришлось как янки в случае с Оспреем делать специальную машину под его грузовой отсек, т.е. нужна работа в сотрудничестве тех и других разработчиков техники, взаимное согласование требований.
    102. Vstrel 2014/08/30 19:52 [ответить]
      > > 101.The28awg
      >Я не строитель, но суть заключается в том что учитывая огромную кучу параметров улучшать жилищные условия. А это вполне реально.
      
      У нас в Ижевске стоят деревянные бараки возрастом за 150 лет. И в них живут. Все дома и коммуникации нужно строить из рассчёта на пару веков эксплуатации. (Полимербетон, трубы из нержавейки и т.д.)
      
    101. *The28awg (The28AWG@gmail.com) 2014/08/30 13:19 [ответить]
      > > 100.Руслан Семенов
      Вы утрируете. Я же сказал - эволюционный путь, а не "давайте все снесем и построим новое". Вы должны понимать что в итоге не будет такого что все дома в СССР будут моложе десяти лет. Такого не будет. Это не разумно.
      Я не строитель, но суть заключается в том что учитывая огромную кучу параметров улучшать жилищные условия. А это вполне реально.
    100. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/08/30 13:15 [ответить]
      > > 99.The28awg
      >> > 98.Руслан Семенов
      >>Страна разорится на таком способе улучшения жилья.
      >
      >Почему?
      Вы предлагаете: раз в 10 лет полностью обновлять ВЕСЬ городской жилой фонд СССР. Даже если это растянуть по времени и не делать одномоментно и каждый год перестраивать только по 10 процентов жилого фонда городов то мы получим необходимость строить по 300 новых городов в год(в СССР было 3000 городов).
      
      
    99. *The28awg (The28AWG@gmail.com) 2014/08/30 12:56 [ответить]
      > > 98.Руслан Семенов
      >Страна разорится на таком способе улучшения жилья.
      
      Почему? Очень быстро отработают целый сонм дешевых технологий строительства. Тем более не обязательно все районы подряд сносить каждые десять лет, но тут главное иметь возможность.
      У нас же тоже есть механизмы обновления микрорайонов, просто нижний уровень сноса зданий очень эфемерен. Люди могут жить в руинах, в АИ я просто законодательно на уровне государства разработать программу поддержания жилья на современном уровне. И да это будет дорого, но ведь АИ будет богаче, действительно богаче.
    98. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/08/30 12:39 [ответить]
      > > 97.The28awg
      >Под высотными домами я подразумеваю этажей десять.
      Некоторе время я жил в кирпичной хрущевке с газовой колонкой постройки 1960 года, так вот с момента постройки на четвертом и пятом этаже не было горячей воды, не хватало мощности насоса подающего воду. недостаток давления воды не позволял зажечь колонку и так было во всех домах нашего квартала, про другие незнаю. Так что с высотным строительством при Хрущеве могут появиться проблемы откуда неждали.
      >
      >Необходимо разработать эволюционный механизм обновления архитектуры. Например человек должен каждые пять лет улучшать жилищные условия, увеличение площади квартиры, и прочие радости жизни подойдут.
      >Старые дома разбирать и утилизировать. Интересная схема:
      Страна разорится на таком способе улучшения жилья.
      
      
      
    97. *The28awg (The28AWG@gmail.com) 2014/08/30 12:18 [ответить]
      Под высотными домами я подразумеваю этажей десять. У нас в большинстве случаев более высокие дома строить нельзя, почва не та, или еще какие либо причины. Не думаю что в прошлом можно вести разведку пустот и прочих косяков в породе. Да и нет у нас слишком много народа для заселения муравейника одним разом.
      
      Необходимо разработать эволюционный механизм обновления архитектуры. Например человек должен каждые пять лет улучшать жилищные условия, увеличение площади квартиры, и прочие радости жизни подойдут.
      Старые дома разбирать и утилизировать. Интересная схема:
      Выделять территорию для циклового строительства. Строим микрорайон, заселяем, через десять лет выселяем и сносим к хуям район. Оставляем территорию или меняем тип района с жилого на административный и снова строим на территории уже современные здания.
    96. Карл Фридрих 2014/08/30 11:56 [ответить]
      > > 95.The28awg
      >Нужно высотное строительство
      
      Высотное строительство это +5 к эффективности ТЭС и транспорту, -15 к демографии :(
      
      Более эффективным с точки зрения послезнания представляется утилизация тепла не в домах, а в теплицах. Кроме того, если снять секретность с пенопласта и минеральных аэрогелей (в реальности в 70е) то и маленькие дома можно будет отапливать не хуже больших.
    95. *The28awg (The28AWG@gmail.com) 2014/08/30 11:51 [ответить]
      Нужно высотное строительство с возможностью упрятать транспортные узлы под землю. Никто не забыл про бум автотранспорта? Или нужно воплотить в жизнь проект МТС с автопилотом и единой системой автонавигации. Тогда точно стоит в крупных городах строить транспортный уровень под городом.
      Надо не строить типовые коробки а заниматься промышленным дизайном городов согласно изменившимся концепциям.
    94. Следж Хаммер 2014/08/30 11:29 [ответить]
      Урбанизацию много у Дмитриева обсуждали, жаль теперь не найти, там ссылки были. Город-сад не единственная концепция, при этом она далеко не самая успешная, это пройденный этап, тем более что многое зависит от этажности, типа застройки, характера коммуникаций. У нас делать протяженные коммуникации и дороги для создания пригородов дороговато получится.
    93. *The28awg (The28AWG@gmail.com) 2014/08/30 11:16 [ответить]
      Народ, я тут книжки читаю, умные...
      Наткнулся на концепцию "город-сад", и узнал что допустим Северодвинск и Обнинск были первыми городами построенными по этой концепции в СССР после войны. Вы тут архитектуру обсуждали, но совсем забыли о том что современный город совсем не похож на города до войны.
      Кто может нарыть материал на эту тему? Мне кажется ее стоит раскрыть в книге. Возможно современный концепции урбанизации будут выглядеть белее привлекательно в тех условиях?
    92. Следж Хаммер 2014/08/30 02:25 [ответить]
      > > 89.Бамбр
      >Э-э-э, вы тоже верите в дедушку с карамультуком?
      Не об этом случае речь, а вот о чем - http://a-lamtyugov.livejournal.com/353776.html http://a-lamtyugov.livejournal.com/354586.html там именно огнем стрелковки дырок наделали.
      >Боевой вертолет - слишком общее определение. Туда Ми-4 попадет? А Ка-27? А Ми-8?
      В вооруженных вариантах да, хотя зачастую он является аналогом термина ударный вертолет, с причислением соответствующих моделей вертушек, транспортные и специальные могут так не называть, хотя они могут применяться на поле боя. Но при этом стоит помнить что переоборудованный гражданский вертолет все равно гражданский изначально.
      >204-205-206 и примкнувшие к ним 212 и 412
      Но у нас легкие вертолеты не особо активно пошли, нет у армейцев на них спроса, так что МД-500 и прочие проходят мимо.
      > будем делать вертолетный Ан-32?
      нет, будем делать аналог вот этих вертолетов
      http://www.airwar.ru/enc/uh/ohx.html
      http://www.airwar.ru/enc/ah/z19.html
      https://ru.wikipedia.org/wiki/HAL_LCH
      массы и мощности двигателей довольно близки к Ми-2, при этом индиец имеет неплохую высотность (как заказывали), а японец точно такую же шайбу прицела над кабиной, т.е. на основе предложенной компоновки можно сделать базовую модель разведывательно-ударного вертолета, который можно потом лет 30 апгрейдить..
      >Вполне заслуженная машина.
      не у нас
      >Вот смысл
      это не аргумент, ударный или разведывательный вертолет предназначен не для перевозки грузов, тем более опыления виноградников, я вообще думаю что развитие соосников было вызвано у нас отсутствием отработанной схемы вертолета с хвостовым винтом, а также надежного автопилота вкупе с нескладывающейся хвостовой балкой, поэтому и понадобился аппарат, компактный и при этом упрощающий пилотирование за счет схемы. Зачем нужен такой аппарат на суше, тем более для действия в зоне работы стрелково-пушечным, загадка, он и дороже и уязвимее.
      >Тип пушки и я в Нете посмотрел, мне бы шоу с очередью из нее.
      Можете на китайца посмотреть, на нем 23-мм на турели стоит, а здесь к фюзеляжу орудие неподвижно крепят.
      
      ЗЫ У меня такое подозрение появилось, что у вас есть акции Аэросилы или кто-то знакомый диплом по теме защищает, раз вы так активно продвигаете соосные винты.
    91. Vsenik (valeriy.nikitin@gmail.com) 2014/08/29 18:33 [ответить]
      Прочел книгу с удовольствием. Спасибо.
      Хотелось бы услышать коментарии автора по поводу
      http://youtu.be/66Is74PmR5s?t=17m35s - это вторая серия фильма "Лаврентий Берия. Возвращение из небытия"
    Страниц (22): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"