Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Военная авиация
 (Оценка:2.44*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 21/05/2014, изменен: 03/01/2020. 1k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Тема о совершенствовании военной авиации СССР.
    Архивы темы, объединёнными файлами - один лист на архив с 1000 комментов - доступны в облаке (обновлены 03.01.2020) https://cloud.mail.ru/public/Mxm5/FLQDmGXsU Папки будут постепенно пополняться.
    В теме выложены картинки АИ-МиГ-21
    А этот шедевр я приколочу здесь навечно:
    699. Илья 2016/11/06 21:17
    А если бы у самолёта была тентакля, он мог ей хватать и метать обычные бомбы. А также миномётные мины и даже пушечные снаряды.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (19): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 19Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    20:19 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:38 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    625. Попов. А.Н. 2021/05/14 23:29 [ответить]
      > > 624.Redstar72
      Спасибо за поправку.
      >>>Эмм... Вы точно ничего не путаете?
      >>[Тактико-технические характеристики
      >В скобках указаны характеристики Х-35УЭ.
      Воистину путаю!
      Ибо малой ракеты Х-35 пока нет, а большая ракета П-35 для крейсеров проекта 58 - есть.
      Так что - благодарен Вам за поправку.
    624. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2021/05/14 19:58 [ответить]
      > > 623.Попов. А.Н.
      >> > 620.Следж Хаммер
      >>> ... при этом более вероятным противником, для ракеты с такой дальностью и позиционированием в ВМФ СССР, были бы легкие силы от эсминца, а скорее от фрегата и менее, т.е. заметно менее крупные, но более многочисленные цели, для чего желательна была ПКР западного типа по образцу Экзосетов или Гарпунов, причем в итоге к ней пришли, в виде Х-35.
      >Х-35 вовсе не малютка. Стартовый вес около 6000кг.
      
      Эмм... Вы точно ничего не путаете?
      
      Тактико-технические характеристики
      В скобках указаны характеристики Х-35УЭ.
      
      Длина, м:
      - корабельного/берегового/вертолётного базирования: 4,4
      - самолётного базирования: 3,85
      Размах крыла, м: (1,33)
      Диаметр ракеты, м: 0,42
      
      Стартовая масса, кг:
      - корабельного/берегового базирования: 600 (670)
      - вертолётного базирования: 610 (650)
      - самолётного базирования: 520 (550)
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Х-35#Тактико-технические_характеристики
      
      6000 кг - это, извините, целая Х-22...
    623. Попов. А.Н. 2021/05/16 13:26 [ответить]
      > > 620.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >>>о разному могло выйти, но проблема в том что изначально эту ПКР готовили против КР или даже линкоров с прочими АВ, т.е. изначально ориентация на крупный НК, без всяких ЭМ, и это узкая заточенность вооружения портит картину.
      Стандартная цель у нас - крейсер. Для линкора или авианосца нужно было обеспечить несколько попаданий ПКР с фугасными БЧ или одной ПКР с ядерной БЧ.
      Десантные баржи как типовая цель не принимались именно потому, что с ними могли справиться и танки Т-54 и даже танки Т-34-85м, выкаченные на прямую наводку. А их у нас - много.
      Крейсера же или тем более линкоры огнём своего ГК от 6"(8") и выше, до 16" из "прекрасного далёка" - сметают с уреза воды любые танки и любую полевую артиллерию.
      То есть для успеха нашей противодесантной обороны нужно было как минимум ЗАТРУДНИТЬ получение десантом огневой поддержки с моря силами тяжёлых артиллерийских кораблей англосаксов.
      Естественно что новое и дорогое оружие должно было успешно работать именно по наиболее опасным для нас целям противника.
      Выбора не было.
      
      >>>Ну потому что нечего другого и не было, не П-70 или П-120 устанавливать, все хотели одним попаданием АВ из строя как минимум вывести или хотя бы КР...
      Ну дык именно огонь с моря обеспечил и удержание плацдарма в Пусане в очень значительной степени. И успех высадки янки в Чемульпо.
      
      >>>Однако вопрос вероятносчти встречи с такой целью оставался за скобками, как и результативность стрельбы буквально несколькими ПКР по цели прикрытой ЗРК и системами РЭБ,
      В том то и проблема что с лёгкими силами янки были готовы бороться и побеждать традиционным оружием.
      Уж чего-чего, а ТКА мы могли в ближней морской зоне выставить - очень много.
      При поддержке советских ЭМ проекта 30 и советских СКР их атаки отразить было не так то просто.
      Но именно многочисленные американские и британские крейсера были в этом гипотетическом бою козырной картой наших врагов.
      Так что и встретились бы... И отстрелялись бы.
      
      >> ... при этом более вероятным противником, для ракеты с такой дальностью и позиционированием в ВМФ СССР, были бы легкие силы от эсминца, а скорее от фрегата и менее, т.е. заметно менее крупные, но более многочисленные цели, для чего желательна была ПКР западного типа по образцу Экзосетов или Гарпунов, причем в итоге к ней пришли, в виде Х-35.
      Х-35 вовсе не малютка. Стартовый вес около 6000кг.
      Виноват!
      Как мне объяснил добрый коллега - я спутал ракету Х-35 с ракетой П-35.
      И всё написанное ниже конечно относится к ракете П-35 и к аспектам именно её применения на ракетных крейсерах.
      По уточнённым данным в стартовой конфигурации ПКР П-35 весила 4,2 тонны. После сброса стартового ускорителя - 3,8 тонны. БЧ ракеты П-35 весила 560кг и содержала 405кг ВВ. Разгонялась П-35 до 1400км/ч.
      Это для ПКР даже сегодня - не мало.
      
      Против сравнительно малых надводных целей в советском ВМФ отработали успешное применение с надводных кораблей стандартных тяжёлых ЗУР В-600 или В-601 стандартного нашего на долгие годы ЗРК М-1 Волна(М).
      Стартовый вес ЗУР В-600/В-601 - 923/980кг. При весе БЧ - 60/72кг.
      Нужно скорее переходить с установок ЗИФ-101 на установки ЗИФ-102 с конвейерной подачей ЗУР на заряжание, которая обеспечивала боекомплект ПУ в 32 ракеты вместо 16 ракет в двух барабанах раннего варианта ПУ.
      
      >>>Это зависело от того, чем и какую авиацию вооружать, на Ту-142 или Ил-38 вполне могли подвешиваться аналоги Экзосетов, обеспечивая длинную руку для БПА,
      А зачем? Когда появятся ракеты Х-22 и КСР-5... Никакого другого противокорабельного оружия для стратегов нам и не понадобится.
      
      >> ... да и с И-Б в составе морской авиации могли быть вооружены такими ракетами, что вместе с системой воздушной дозаправки увеличивало бы дальность воздействия.
      УР класса "воздух-поверхность" Х-66 появятся в 1968-м году. Истребители МиГ-21С(ПФМ), МиГ-21СМ/СМТ или экспортные МиГ-21М/МФ(ФЛ) могли нести и применять две или четыре такие ракеты вполне пригодные для работы по малым судам или по катерам.
      Дозаправка машин Ту-16 и так была успешно отработана. МиГ-21 при двух ракетах Х-66 мог нести один или два подвесных бака.
      Применять лёгкий одноместный истребитель на больших дальностях - не целесообразно. Особенно при наличии сотен ударных машин Ил-28 способных нести БОЛЬШЕ самого разнообразного оружия на большую дальность и оптимизированных для работы на значительном удалении от своих аэродромов.
      Даже без дозаправки в воздухе.
      
      >>>Все это гораздо сложнее, учитывая что упором на однии ПЛм или тяжелые береговые ударные самолеты упрощали обеспечение защиты своих корабельных группировок от ударов из-под воды и с воздуха.
      Ну дык...
      Ещё в первой книге Никиту уважаемый автор заставил СВЕРНУТЬ его крестовый поход по уничтожению советских крейсеров. Как уже имеющихся, так и находящихся в достройке.
      Именно их пушки создадут дополнительную угрозу противнику и обеспечат воистину КОМПЛЕКСНОЕ применение всех доступных средств поражения надводных целей.
      
      >> ... Одно вооружение ПЛ ПКР с подводным стартом из торпедных аппаратов существенно изменило бы ситуацию на море, ... тут весь подводный флот можно было вооружить, все ПЛ, и АПЛ и ДЭПЛ с ТА соответствующего калибра, точно также за счет компактной ПКР, которую можно ставить на любой НК, от РКА пр.183 до эсминца, сразу изменив число ракетных кораблей в составе флота.
      Полностью согласен!
      Лишь одна у нас проблема - НЕТ такой универсальной ракеты в 1960-х в нашей стране.
      Объективно у нас и так много носителей ПКР:
      - РКА проекта 183-Р - 112 единиц.
      - РКА проекта 205 - 239 единиц.
      Могли бы и больше построить. Например в те же годы на тех же заводах построили до 1974-го года 135 ТКА проекта 206 и до 1976-го года построили 48 ТКА на подводных крыльях проекта 206-М.
      И "ракетные" эсминцы проекта 57 изначально носители ракет КСЩ, перевооружить ПКР П-15 вполне реально.
      Причём получше, чем это сделали в РИ.
      
      >>>Можно, если захотеть, хотя для пуска в условиях сильной РЭБ с реализацией полуавтоматического наведения по РЛ-лучу.
      Народ не поймёт. Испытания дадут заключение о чрезмерно малой мощности БЧ чрезмерно дорогих ракет.
      "Танкерная война в заливе" доказала что и ракеты П-15 при применении против больших танкеров... Как в мультике один герой говаривал: "Маловато будет!"
      
      >>>Если пускать сразу 8 ракет, то это уже может обеспечить несколькр попаданий, что создаст массу проблем на любом корабле, хотя бы по причине расширенния зоны повреждений.
      Да не позволяет нам тогдашняя корабельная аппаратура наведения давать такие залпы!
      Теоретически и крейсера проекта 58 и ПЛА проекта 675 могли бы выпустить зараз по восемь крылатых ракет... Но по наличию станций наведения могли дать максимум четырёхракетный залп.
      Ракетные крейсера проекта 1134 вообще могли дать залп только из двух ПКР.
      На мой взгляд полезнее довооружить ПКР артиллерийские крейсера типа Свердлов.
      
      >>>Это если твердить как мантры и не думать изначально о таком направлении развития,
      Объективно говоря сделать в конце 1960-х носитель УР Х-66 на базе бомбардировщика Ил-28 вполне возможно. Поднимем и шесть УР без проблем.
      Но утопить ими тот же ЭМ будет мудрено.
      
      >> ...а у нас еще и проекты продирались через всякие глупости типа идеи завалить то авианосец одной ракетой, то бомбардировщик, без учета всех факторов успешной стрельбы, поэтому и массогаьариты ракет не особо интересно было снижать..
      Но объективно массогабариты ПКР первого поколения задавались массогабаритами планируемых для них ЯБЧ.
      А они тогда были ВЕСЬМА далеки от миниатюризации.
      
      >>>ТПК нет, речное наведение, только в 1967 стали производить версию с 3,5 км дальности, какая там БЧ была бы фугасная..
      До четырёх километров ПТУР 9М17М улетала сохраняя управляемость своего полёта.
      В бою меж катерами - это много.
      Мощность БЧ 140мм ПТУР вполне сопоставима с 6"гранатой. Создать для неё кумулятивно-фугасную БЧ по заказу ВМФ - не трудно. Но и штатной кумулятивной она много что разворотит вдребезги и попалам.
      А ТПК в то время - чрезмерная роскошь.
      
      
      >>"Дракон" конечно получше... Но его и в 1968-70-м году ещё отрабатывать и отрабатывать по части реального боевого применения.
      >Там много мороки было из-за платформы, для иных вариантов могло быть и лучше с доводкой, при этом полуавтомат наведения изначально и ракета отработана для механизированной зарядки или размещении в компактном ТПК.
      Одно точно полезно: заказ от моряков реанимирует проект и увеличит заказы. От того цена и отдельно взятой ПТУР 3М7 и всего ПТРК "дракон" в целом в производстве конечно заметно снизится.
      И это - хорошо.
      Но сразу ПТРК Дракон на экспорт поставить - не можно. А "фалангу" - вполне возможно начинать продавать.
      И соответственно опробовать ПТУР на море в боевых условиях пораньше.
      Кроме того... Должен сообщить, что ПТУР комплекса Дракон вовсе не поставлялись в армию в ТПК.
      У них была лишь опция автоматического раскрытия оперения ракеты при установке её на ПУ. До пуска.
      
      >>>Ну да, опять меньше чем на крейсер не сесть, тогда кк кораблей много больше..
      Полноценно эксплуатировать вертолёт на тогдашнем ЭМ всё равно не получится.
      Если идея отечественных крейсеров проекта 1123 не вызывает энтузиазма... Останется взять за образец большие самурайские эсминцы-вертолётоносцы с полноценными ангарами минимум на три машины.
      А зависнуть над палубой и спустить человека или поднять на борт вертолёта раненого или больного при помощи штатной на Ми-8 спасательной люльки и лебёдки.
      Садиться для этого на палубу не строго необходимо.
      
      >>>Ну в качестве замены Ка-25 их и не предлагается, а вот как многоцелевой корабельный вертолет, более массовый и дешевый, с меньшими требованиями по платформе-носителю и размерам ВПП такой вертолет мог бы пригодится,
      Увы - нет.
      Там где мог временно сесть и посидеть четверть часика до покидания корабля вертолёт Ка-15/18... Может сесть и вертолёт Ка-25.
      теоретически возможно переделать какой нибудь СДК в носитель парочки вертолётов Ка-15...
      Но это имело бы смысл для какого то союзного нам нового приморского государства. А не для нас.
      Экспортный проект.
      
      >>одно увеличение мощности двигателя позволяет расширить набор оборудования на борту вертолета, посмотрите на британцев, с каким вертолетом они до 80-х дожили - http://www.airwar.ru/enc/sh/wasp.html
      Спасибо конечно... Но у него ж хиленького: вес боевой нагрузки всего то 245 килограммов.
      Ну поднимет он парочку 100-килограммовых противолодочных авиабомб... А аппаратуру поиска и буи должен будет нести другой вертолёт.
      Так и вертолёты Ка-15 пытались использовать в системе ПЛО.
      А две ПТУР Фаланга и пулемёты А-12,7 на ферменные держатели на вертолёт Ка-25 поставить и так возможно.
      И аппаратура наведения ракет в кабину у места оператора встанет.
      Но это будет ультра лёгкий ударный вертолёт для морской пехоты.
      Всего доброго.
    622. Попов. А.Н. 2021/05/14 13:29 [ответить]
      > > 617.Redstar72
      При всём уважении.
      >>Не понимаю, о каком пафосе Вы говорите. Это Вы довольно пафосно заявили, что П-15 гарантированно топит эсминец с одного попадания. Я лишь указал, что в реальности получилось не совсем так.
      Итак:
      - 21.10.67г. в 17.19 с РКА ВМС Египта стартовала первая ракета П-15. Через 60 секунд она поразила ЭМ "Эйлат"(водоизмещение 2255 тонн) в машинное отделение.
      Спустя несколько секунд в котельное отделение ЭМ попала вторая ракета П-15.
      ЭМ лишился хода и обесточился. И начал погружаться в "море сине".
      Для лишения ЭМ хода хватило б и одного попадания.
      В 17.23 уже тонущий ЭМ поразила третья ракета. Четвёртая ракета ударила уже по обломкам тонущим.
      Из 199 человек членов экипажа погибли 47 человек. Из спасённы моряков 81 человек имели ранения.
      То есть уже третья ракета была не нужной.
      Объективно ЭМ был обречён уже после первого попадания. Ну некому было взять его на буксир и увести из зоны поражения.
      Всего доброго.
    621. арт 2021/05/14 08:47 [ответить]
      > > 619.Redstar72
      
      >А в англовики пишут, что уже первая ракета попала в борт чуть выше ватерлинии... Врут?
      Почему же врут?
      Доводилось читать другое описание попаданий (хотя их вообще много).
      Первая ракета сработала после удара о шлюпбалку, вторая попав в трубу. После этих попаданий корабль ещё сохранял плавучесть. Третье попадание пришлось в полубак.
    620. Следж Хаммер 2021/05/14 11:20 [ответить]
      > > 613.Попов. А.Н.
      >> > 611.Следж Хаммер
      >ракета П-15 одним попаданием гарантированно топила корабль вроде эсминца. На авианосец вроде "Мидуэя"... Готовили крылатые корабельные ракеты П-6 и авиационные "кометы" с ЯБЧ.
      о разному могло выйти, но проблема в том что изначально эту ПКР готовили против КР или даже линкоров с прочими АВ, т.е. изначально ориентация на крупный НК, без всяких ЭМ, и это узкая заточенность вооружения портит картину.
      >Так что в наших арсеналах ракета П-15 долго была оружием ракетных катеров, "слишком слабым" для боевых кораблей.
      Ну потому что нечего другого и не было, не П-70 или П-120 устанавливать, все хотели одним попаданием АВ из строя как минимум вывести или хотя бы КР...
      >Типовой целью тогда полагали всё же крейсер НАТО водоизмещением 1000 тонн(+).
      Однако вопрос вероятносчти встречи с такой целью оставался за скобками, как и результативность стрельбы буквально несколькими ПКР по цели прикрытой ЗРК и системами РЭБ, при этом более вероятным противником, для ракеты с такой дальностью и позиционированием в ВМФ СССР, были бы легкие силы от эсминца, а скорее от фрегата и менее, т.е. заметно менее крупные, но более многочисленные цели, для чего желательна была ПКР западного типа по образцу Экзосетов или Гарпунов, причем в итоге к ней пришли, в виде Х-35.
      >Много боеприпасов "поменьше" наша авиация могла высыпать на флот врага и супостата только ВБЛИЗИ от своих берегов.
      Это зависело от того, чем и какую авиацию вооружать, на Ту-142 или Ил-38 вполне могли подвешиваться аналоги Экзосетов, обеспечивая длинную руку для БПА, да и с И-Б в составе морской авиации могли быть вооружены такими ракетами, что вместе с системой воздушной дозаправки увеличивало бы дальность воздействия.
      >Но уровень ожидаемых потерь в этой атаке просчитывался без сложных ЭВМ.
      Все это гораздо сложнее, учитывая что упором на однии ПЛм или тяжелые береговые ударные самолеты упрощали обеспечение защиты своих корабельных группировок от ударов из-под воды и с воздуха. Одно вооружение ПЛ ПКР с подводным стартом из торпедных аппаратов существенно изменило бы ситуацию на море, не ограничивая все только специальными монстроидальными АПЛ разнообразного облика, тут весь подводный флот можно было вооружить, все ПЛ, и АПЛ и ДЭПЛ с ТА соответствующего калибра, точно также за счет компактной ПКР, которую можно ставить на любой НК, от РКА пр.183 до эсминца, сразу изменив число ракетных кораблей в составе флота.
      >Потому то так схватились в главкомате ВМФ СССР за управляемые ракеты классов "корабль-корабль", "воздух-корабль" и "земля-корабль"...
      Это произошло из-за политических решений https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/719796 в реальности были и предложения и планы.
      >Однако ж меньше пока просто нельзя. Теряется сам СМЫСЛ оснащения ракеты ГСН.
      Можно, если захотеть, хотя для пуска в условиях сильной РЭБ с реализацией полуавтоматического наведения по РЛ-лучу.
      >И для установки на ПКР ядерной БЧ требовалось в те годы зарезервировать большие объёмы под БЧ весьма немалого веса.
      Если пускать сразу 8 ракет, то это уже может обеспечить несколькр попаданий, что создаст массу проблем на любом корабле, хотя бы по причине расширенния зоны повреждений.
      >Только свободно падающие авиабомбы или тяжёлые НУРСы возможны в 1960-х годах для истребителей-бомбардировщиков фронтовой авиации.
      Это если твердить как мантры и не думать изначально о таком направлении развития, а у нас еще и проекты продирались через всякие глупости типа идеи завалить то авианосец одной ракетой, то бомбардировщик, без учета всех факторов успешной стрельбы, поэтому и массогаьариты ракет не особо интересно было снижать..
      >"Фаланга-М" 9М17м обр.1964г. весила 31кг, пробивала броню до 560мм и летела со средней скоростью 230м/с на дальность до 4км.
      ТПК нет, речное наведение, только в 1967 стали производить версию с 3,5 км дальности, какая там БЧ была бы фугасная..
      >"Дракон" конечно получше... Но его и в 1968-70-м году ещё отрабатывать и отрабатывать по части реального боевого применения.
      Там много мороки было из-за платформы, для иных вариантов могло быть и лучше с доводкой, при этом полуавтомат наведения изначально и ракета отработана для механизированной зарядки или размещении в компактном ТПК.
      >Нам в ВМФ палубный боевой вертолёт полноценный меньше, чем Ка-25 всё равно не построить. Да и нужды нет.
      Ну да, опять меньше чем на крейсер не сесть, тогда кк кораблей много больше..
      >глубокая их модернизация - не оправдает себя по критерию "стоимость-эффективность".
      Ну в качестве замены Ка-25 их и не предлагается, а вот как многоцелевой корабельный вертолет, более массовый и дешевый, с меньшими требованиями по платформе-носителю и размерам ВПП такой вертолет мог бы пригодится, одно увеличение мощности двигателя позволяет расширить набор оборудования на борту вертолета, посмотрите на британцев, с каким вертолетом они до 80-х дожили - http://www.airwar.ru/enc/sh/wasp.html
      >Всего доброго.
    619. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2021/05/14 00:18 [ответить]
      > > 618.арт
      >Первые две ракеты сработали о палубное оборудование и надстройки. Т.е. в принципе не могли сколько ни будь реально повредить корпус...
      >Т.е. будь высотомер более точен, ПКР снизилась бы до высоты 5-7 м. и попала бы в борт. Что гарантировано бы вели к затоплению нескольких смежных отсеков.
      
      А в англовики пишут, что уже первая ракета попала в борт чуть выше ватерлинии... Врут?
      ...captain ordered evasive action when the missiles were detected, but the first missile hit the ship just above the waterline at 5:32 p.m.
      http://eb.by/oC9F
    618. арт 2021/05/13 20:59 [ответить]
      > > 617.Redstar72
      >Именно ГСП - в смысле гиростабилизированной платформы? Или всё же ГСН? Хотя в любом случае, непонятно, при чём здесь их "примитивность" - ведь две ракеты попали в цель.
       Конечно описался. Речь вел о ГСН.
      Надо сказать что и в этом случае не совсем прав. ГСН на дистанции 15-20 км. достаточно надежно захватывала цель (вероятно и больше, но только вероятно... в противном случае её бы не переделывали и не дополняли). Сучень системы управления ПКР была в том, что ПКР после захвата цели довольно плавно пикировала на цель. Первые две ракеты сработали о палубное оборудование и надстройки. Т.е. в принципе не могли сколько ни будь реально повредить корпус.
      На сколько понимаю (с вами и спорить не буду) дело в барометрическом высотомере. Т.е. после захвата цели, ПКР не могла перейти на полет на сверхмалой высоте. Т.е. будь высотомер более точен, ПКР снизилась бы до высоты 5-7 м. и попала бы в борт. Что гарантировано бы вели к затоплению нескольких смежных отсеков.
    617. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2021/05/13 18:20 [ответить]
      > > 616.Попов. А.Н.
      >> > 614.Redstar72
      >Хотя Ваш пафос немного удивляет: если Вы уверены что для эсминца и ракета П-15 не достаточно опасный боеприпас...
      >То для ударного авианосца попадание одиночной ракеты П-15 тем более имеет значительно меньше шансов нанести смертельный удар.
      
      Не понимаю, о каком пафосе Вы говорите. Это Вы довольно пафосно заявили, что П-15 гарантированно топит эсминец с одного попадания. Я лишь указал, что в реальности получилось не совсем так.
      
      Об авианосцах я вообще ни слова не говорил. Само собой, авианосец утопить сложнее, чем эсминец, и мощь П-15 в этом случае тем более будет недостаточной. В этом вопросе я с Вами, как ни странно, полностью согласен;).
      
      Или это Вы меня со Следжем перепутали?
      
      > > 615.арт
      >Это надо отдать должное командиру израильского эсминца и примитивности ГСП П-15.
      
      Именно ГСП - в смысле гиростабилизированной платформы? Или всё же ГСН? Хотя в любом случае, непонятно, при чём здесь их "примитивность" - ведь две ракеты попали в цель.
    616. Попов. А.Н. 2021/05/13 13:21 [ответить]
      > > 614.Redstar72
      При всём уважении.
      >>Эмм... В "Эйлат" при первой атаке попало две П-15, но он не утонул. Понадобилась ещё повторная атака через час, чтобы всё-таки отправить его на дно.
      Однако ж боеспособность он утратил после прилёта первой же ракеты.
      Хотя Ваш пафос немного удивляет: если Вы уверены что для эсминца и ракета П-15 не достаточно опасный боеприпас...
      То для ударного авианосца попадание одиночной ракеты П-15 тем более имеет значительно меньше шансов нанести смертельный удар.
    615. арт 2021/05/13 09:59 [ответить]
      > > 614.Redstar72
      
      >Эмм... В "Эйлат" при первой атаке попало две П-15, но он не утонул.
      Это надо отдать должное командиру израильского эсминца и примитивности ГСП П-15.
    614. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2021/05/13 00:17 [ответить]
      > > 613.Попов. А.Н.
      >> > 611.Следж Хаммер
      >>Ну да, любить так королеву, топить так авианосцы!
      >Лозунг конечно жизнеутверждающий... Но ракета П-15 одним попаданием гарантированно топила корабль вроде эсминца.
      
      Эмм... В "Эйлат" при первой атаке попало две П-15, но он не утонул. Понадобилась ещё повторная атака через час, чтобы всё-таки отправить его на дно.
    613. Попов. А.Н. 2021/05/12 23:50 [ответить]
      > > 611.Следж Хаммер
      Спасибо за ответ.
      >>У нас сделали ракету П-15. ...
      >Ну да, любить так королеву, топить так авианосцы!
      Лозунг конечно жизнеутверждающий... Но ракета П-15 одним попаданием гарантированно топила корабль вроде эсминца. На авианосец вроде "Мидуэя"... Готовили крылатые корабельные ракеты П-6 и авиационные "кометы" с ЯБЧ.
      Так что в наших арсеналах ракета П-15 долго была оружием ракетных катеров, "слишком слабым" для боевых кораблей.
      
      >>>Скорее ВМС США - авианосцы, на что-то типа ЭМ и СКР у нас не очень ориентировались..
      Типовой целью тогда полагали всё же крейсер НАТО водоизмещением 1000 тонн(+).
      
      >>>Либо много боеприпасов поменьше...
      В том то и проблема!
      Много боеприпасов "поменьше" наша авиация могла высыпать на флот врага и супостата только ВБЛИЗИ от своих берегов.
      А авианосная реактивная авиация флота США имела значительный радиус действия и могла наносить удары А-бомбами по нашей территории на большом плече.
      Оно конечно на АУГ бросили б и наши дизельные торпедные ПЛ, и торпедоносцы Ту-16Т дивизиями, чтоб утопить его ДО выхода на рубеж выпуска ударных палубных самолётов в рейд против наших наземных целей...
      Но уровень ожидаемых потерь в этой атаке просчитывался без сложных ЭВМ.
      Потому то так схватились в главкомате ВМФ СССР за управляемые ракеты классов "корабль-корабль", "воздух-корабль" и "земля-корабль"...
      Что ничего иного им ВПК и предложить то не мог. Только "асимметричный ответ" на угрозу с моря был возможен.
      
      >>>... но ПКР слишком массогабаритная, ограничивает величину БК, особенно в случае активного применения РЭБ это становится существенно, можно все ракеты в молоко запустить, оставшись ни с чем...
      Однако ж меньше пока просто нельзя. Теряется сам СМЫСЛ оснащения ракеты ГСН.
      На них же и ЗУРовские радиовзрыватели ставили, чтоб при малом промахе нанести надводной цели ущерб близким взрывом БЧ.
      И для установки на ПКР ядерной БЧ требовалось в те годы зарезервировать большие объёмы под БЧ весьма немалого веса.
      
      >>>Надо еще легче и дешевлее.. на более современные и скоростные машины, в т.ч. с расчетом и на МиГ-21.
      Неее... Только свободно падающие авиабомбы или тяжёлые НУРСы возможны в 1960-х годах для истребителей-бомбардировщиков фронтовой авиации. Первые УР Х-66 класса "воздух-земля" весом 278кг на базе ракет РС-2У уже получим... Даже чуть пораньше чем в 1968-м году РИ, если "подперчим". Но как ПКР они слишком слабые.
      И в РИ их носителями были только машины МиГ-21 с РЛС РП-21. Причём дальность пуска обеспечивалась до 8км.
      
      >> ... ПТУР Фаланга - всё что нам нужно...
      >Не, она слишком дохлая по БЧ, нужна более тяжелая и дальнобойная ПТУР, типа Дракона, с наведением опять же получше..
      Отнюдь.
      "Фаланга-М" 9М17м обр.1964г. весила 31кг, пробивала броню до 560мм и летела со средней скоростью 230м/с на дальность до 4км.
      В варианте "П" этот ПТРК состоял на вооружении и в 1980-е годы.
      "Дракон" конечно получше... Но его и в 1968-70-м году ещё отрабатывать и отрабатывать по части реального боевого применения. А ПТРК Фаланга-М/П в 1968-м году уже полностью освоенное и в серии и в войсках оружие.
      Более дешёвое кстати.
      
      >>> ... газотурбинная улучшенная версия Ка-18 в АИ тоже сделана, поэтому здесь вопрос комплектации, по 3 или по 5...
      Свят! Свят! Свят!
      Нам в ВМФ палубный боевой вертолёт полноценный меньше, чем Ка-25 всё равно не построить. Да и нужды нет.
      Потому вооружить Ка-15 возможно и даже полезно. А вот глубокая их модернизация - не оправдает себя по критерию "стоимость-эффективность".
      По моему конечно субъективному мнению.
      Всего доброго.
    612. Следж Хаммер 2021/05/11 17:55 [ответить]
      Отклоняемый нос самолёта Т-4 'Сотка'
      https://zen.yandex.ru/media/zabroshki/otkloniaemyi-nos-samoleta-t4-sotka-zachem-nujen-i-kak-ustroen-5ffc5b48bb14d54ffb82fe5c
    611. Следж Хаммер 2021/05/11 16:31 [ответить]
      > > 610.Попов. А.Н.
      >> > 609.Следж Хаммер
      >У нас сделали ракету П-15. В 1960-м году. Основное её преимущество перед шведской ПКР - мощная БЧ весом в 480кг.
      Ну да, любить так королеву, топить так авианосцы!
      >Причина собственно ясна всем - цели в ВМС НАТО для нас крупные.
      Скорее ВМС США - авианосцы, на что-то типа ЭМ и СКР у нас не очень ориентировались..
      >потопить их или нанести тяжёлый ущерб может только боеприпас с мощной и соответственно тяжёлой БЧ.
      Либо много боеприпасов поменьше...
      >их носили долгие годы носители на базе китайских копий наших Ил-28.
      Это неплохой вариант, тем более в АИ Ил-28 не давят бульдозерами, а модернизируют по БРЭО и двигатели меняют на более современные, но ПКР слишком массогабаритная, ограничивает величину БК, особенно в случае активного применения РЭБ это становится существенно, можно все ракеты в молоко запустить, оставшись ни с чем...
      >Используя серийные ракеты П-15 мы можем получить для ближней морской зоны более лёгкий и более дешёвый ракетоносец.
      Надо еще легчее и дешевлее.. на более современные и скоростные машины, в т.ч. с расчетом и на МиГ-21.
      >А что касается малой массы... ПТУР Фаланга - всё что нам нужно для довооружения патрульных и торпедных катеров.
      Не, она слишком дохлая по БЧ, нужна более тяжелая и дальнобойная ПТУР, типа Дракона, с наведением опять же получше.. http://www.war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/29-sukhoputnye-vojska/ptrk/1246-ptrk-germes-1962
      >И лёгких вертолётов вроде Ка-15/18.
      Возможностьвыбора вооружения из целого набора расширяет возможности, ПТРы разные нужны, ПТУРы разные важны.. газотурбинная улучшенная версия Ка-18 в АИ тоже сделана, поэтому здесь вопрос комплектации, по 3 или по 5...
      >Всего доброго.
    610. Попов. А.Н. 2021/05/11 14:16 [ответить]
      > > 609.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >> ... шведы осилили такую ПКР к 1958 году..
      У нас сделали ракету П-15. В 1960-м году. Основное её преимущество перед шведской ПКР - мощная БЧ весом в 480кг.
      Что определило вес ракеты в стартовой конфигурации в 2125кг.
      Ранее этой ПКР была принята на вооружение более тяжёлая но менее свершенная ПКР "КСЩ" весом 2900кг со стартовым ускорителем.
      Плюс береговой ПКРК "Сопка" с авиационной ракетой "Комета" Серго Берия был принят на вооружение в 1958-м году.
      Ракета С-2 имела стартовый вес 3419кг.
      Причина собственно ясна всем - цели в ВМС НАТО для нас крупные. И многие тогда ещё несли солидную броню. И гарантированно потопить их или нанести тяжёлый ущерб может только боеприпас с мощной и соответственно тяжёлой БЧ.
      
      И у шведов в 1958-м году не было истребителя "Вигген". Истребитель "Дракен", первый шведский полноценный сверхзвуковой боевой самолёт, пошёл в серию только в 1958-м году.
      
      Так что... Лично я не предлагал бы ориентироваться на шведский опыт. В КНР ракеты ПКР П-15 были оборудованы в авиационные и их носили долгие годы носители на базе китайских копий наших Ил-28.
      А у нас в серии для авиации ВМФ шёл двухмоторный торпедоносец Ту-12(14?), с которым бомбардировщик Ил-28 конкурировал прежде чем попасть на вооружение ВВС.
      Так что ракетоносец в авиации ВМФ возможен не только в виде тяжёлой машины Ту-16КС.
      Используя серийные ракеты П-15 мы можем получить для ближней морской зоны более лёгкий и более дешёвый ракетоносец.
      А что касается малой массы... ПТУР Фаланга - всё что нам нужно для довооружения патрульных и торпедных катеров.
      И лёгких вертолётов вроде Ка-15/18.
      Как противокатерное оружие эта ПТУР будет актуальна ещё долгие годы.
      Всего доброго.
    609. Следж Хаммер 2021/05/11 11:46 [ответить]
      http://www.airwar.ru/weapon/pkr/rb04.html
      https://forums.eagle.ru/topic/150023-rb-04e-the-viggens-signature-weapon шведы осилили такую ПКР к 1958 году..
    608. Следж Хаммер 2021/05/10 21:29 [ответить]
      > > 607.Попов
      >> > 606.Следж Хаммер
      >К сожалению глубочайшему... Он, поганый - не сдох окончательно.
      Да, к сожалению опять вылезает на свет поощряемый европейским миром..
    607. Попов 2021/05/10 21:23 [ответить]
      > > 606.Следж Хаммер
      >> > 605.Попов. А.Н.
      >С праздником, с Днем Победы!
      Спасибо.
      Вас в свою очередь так же поздравляю с нашим всенародным праздником избавления от гитлеризма.
      К сожалению глубочайшему... Он, поганый - не сдох окончательно.
    606. Следж Хаммер 2021/05/09 21:14 [ответить]
      > > 605.Попов. А.Н.
      >За сим кланяюсь поздравляя и Вас и уважаемых коллег с днём Победы советского народа в Великой Отечественной войне.
      С праздником, с Днем Победы!
    605. Попов. А.Н. 2021/05/09 20:00 [ответить]
      > > 591.Симонов Сергей
      >>Очередное стремление сэкономить на спичках?
      Уважаемый автор.
      Если Вы и вправду полагаете нужным экономить не только на спичках... Лучше заставьте Вашего ГГ подчинить войска ПВО страны главкомату ВВС.
      Пусть зенитно-ракетные войска для обороны городов и тыловых объектов войдут в ВВС как род войск.
      Истребительную авиацию ПВО по части сохранения высотных перехватчиков и дальних барражирующих перехватчиков тоже сделать родом войск в составе ВВС.
      И уже СОКРАЩАЕМ дублирование и в заказах на разработку новых образцов ВВТ и на последующее многотипье самолётного парка в ВС СССР в целом.
      А уж как взаимодействие вырастет.
      
      За сим кланяюсь поздравляя и Вас и уважаемых коллег с днём Победы советского народа в Великой Отечественной войне.
    604. Поляков Дмитрий 2021/04/26 14:05 [ответить]
      Сделать полноценную унификацию в легковых автомобилях невозможно по чисто габаритным причинам, но если бы было возможно почему бы и нет. В самолётах же места вполне достаточно.
      >А почему? У нас на периферии самолёты малой авиации должны быть максимально универсальны.
      А потому что
      1 должен быть парк специализированных самолётов
      2 если возникает перекос в типах переоборудование должно производиться централизовано в авиатранспортом предприятии.
      3 снятия кресел достаточно в 99% случаев
    603. Попов. А.Н. 2021/04/26 13:33 [ответить]
      > > 602.Поляков Дмитрий
      >>Гермокабина не самое необходимое.
      >Можно как индусы ездить облепив поезд снаружи, а хули? - климат позволяет.
      А Вас кто-то заставляет летать в открытой кабине самолёта По-2?
      
      >То что можно выжить без гермосалона не значит что нужно превозмогать ради незначительной экономии.
      Вы вертолётами летали?
      На Ми-2 и на Ми-8 пилот в полёте форточки открывают.
      
      >Не должен, ни в коем случае. Допустимый максимум переоборудования на месте - снять
      А почему? У нас на периферии самолёты малой авиации должны быть максимально универсальны и готовы выполнить любые перевозки.
      
      > ... А кресла должны быть одинаковыми и комфортными что в Ане, что в Иле, что в Ту.
      И на УАЗ-469 кресла от правительственныхх лимузинов ЗИМа и с "чайки" поставить потребуете ли?
      Вот ЧЕМ я, как гражданин, хуже маршала СССР работавшего МО СССР! Почему он ездил на ЗИМе, а у меня штатной разъездной машиной был УАЗик...
    602. Поляков Дмитрий 2021/04/26 12:56 [ответить]
      > > 601.Попов
      
      >Гермокабина не самое необходимое.
      Можно как индусы ездить облепив поезд снаружи, а хули? - климат позволяет.
      То что можно выжить без гермосалона не значит что нужно превозмогать ради незначительной экономии.
      >Штатно Ан-2 грузо-пассажирская машина и должна быть на аэродроме легко переоборудована с перевозки пассажиров на перевозку грузов.
      Не должен, ни в коем случае. Допустимый максимум переоборудования на месте - снять
      или сложить кресла. А кресла должны быть одинаковыми и комфортными что в Ане, что в Иле, что в Ту.
    601. Попов 2021/04/26 12:24 [ответить]
      > > 600.Поляков Дмитрий
      При всём уважении.
      >>>А тут уже вы путаете ан с Боингом.
      >И не нужен большой расход. Людей мало. Поддерживать давление сможет чуть ли не компрессор типа тех которыми сейчас шины накачивают.
      Я "Боинг" не обслуживал.
      Пишу вспоминая машины Л-29 и МиГ-21УМ. У них кабина по объёму всяко меньше салона самолёта Ан-2. И дышат там не более двух пилотов.
      На в разы больший объём гермокабины, чем на истребителе и на УТС - объёмы воздуха для удовлетворительной работы системы климатизации потребуются никак не меньшие.
      
      > ...Кислород с масками не нужен именно потому что летают низко.
      Потому и пишу, что для самолёта у которого рабочий потолок высоты в 5000 метров... Гермокабина не самое необходимое.
      
      >>Комфортный салон это не только комфортный климат. Это ещё и сиденья (как конструкция так и расположение) и освещение и даже напольное покрытие.
      Штатно Ан-2 грузо-пассажирская машина и должна быть на аэродроме легко переоборудована с перевозки пассажиров на перевозку грузов. И наоборот.
      Хотите салон-люкс?
      За отдельную плату Вам и его сделают.
    600. Поляков Дмитрий 2021/04/26 01:30 [ответить]
      > > 599.Попов
      >У него НЕТ компрессора с большим расходом воздуха.
      А тут уже вы путаете ан с Боингом.
      И не нужен большой расход. Людей мало. Поддерживать давление сможет чуть ли не компрессор типа тех которыми сейчас шины накачивают. Углекислота будет вытесняться свежим воздухом со скоростью подкачки. Кислород с масками не нужен именно потому что летают низко.
      По поводу же герметизации , само по себе избыточное давление прекрасно герметизирует при наличии эластичной прокладки
      У вас слишком узкое понятие комфорта.
      Комфортный салон это не только комфортный климат. Это ещё и сиденья (как конструкция так и расположение) и освещение и даже напольное покрытие.
    599. Попов 2021/04/25 23:37 [ответить]
      > > 598.Antonov Andy
      >> > 597.Попов
      При всём уважении.
      >>>У Ан-2 клёпаная металлическая конструкция. Правильно исполненная, она уже герметична. Остаются проёмы. С ними придётся поработать.
      Не всё так просто.
      Во первых клёпка соединений должна быть выполнена не а один ряд заклёпок, а в два ряда с расположением заклёпок в рядах относительно друг друга - в шахматном порядке. Уже прибавка веса и стоимости конструкции.
      Во вторых: понадобится ГЕРМЕТИЗАЦИЯ в нашем случае дверных проёмов и открывающихся окон.
      Ну с этим справится самолётная пневмосистема если мы ШЛАНГИ ГЕРМЕТИЗАЦИИ в "косяки" встроим.
      В третьих: кабину для обеспечения комфортной "кабинной высоты" надо постоянно наддувать воздухом.
      Если у Вас на машине есть ГТД... Проблемы нет. Обеспечим забор воздуха из-за компрессора ГТД. Очистку воздуха и подачу его в гермокабину.
      А у нас на Ан-2 вообше-то звездообразный поршневый мотор Швецова!
      У него НЕТ компрессора с большим расходом воздуха.
      Так что или ставьте на коробку отбора мощности более мощный нагнетатель воздуха... Или загружайте в самолёт БОЛЬШИЕ воздушные баллоны.
      А они весят достаточно МНОГО.
      Плюс кислородная система и для экипажа и аварийная - для каждого пассажира.
      Вспомните МАСКИ, которые раскачиваются в салоне авиалайнера во всех американских фильмах про авиакатастрофы.
      А теперь посчитайте сами: насколько нам нужна вся эта система климатизации кабин если наш самолётик не летает с пассажирами на высотах выше 2000-3000 метров?
    598. Antonov Andy (andy.antonov@gmail.com) 2021/04/25 23:00 [ответить]
      > > 597.Попов
      >> > 594.Поляков Дмитрий
      >>композиты же
      >У нас в 1960-х из доступных композитов на лицо текстолит и фанера.
      >Да и сегодняшний углепластик - вовсе не панацея для авиастроителей.
      У Ан-2 клёпаная металлическая конструкция. Правильно исполненная, она уже герметична. Остаются проёмы. С ними придётся поработать. Может, я чего-то не знаю, но существенного увеличения массы не вижу и там.
    597. Попов 2021/04/25 22:45 [ответить]
      > > 594.Поляков Дмитрий
      >композиты же
      У нас в 1960-х из доступных композитов на лицо текстолит и фанера.
      Да и сегодняшний углепластик - вовсе не панацея для авиастроителей.
      
      >>>блочного "отверточного" ремонта чтобы самолет дотянул до авиаремонтного предприятия более чем достаточно.
      Запчасти - наша боль. Традиционная.
      Даже в конце 1980-х самолёт не исправный при жёстких советских нормах на поддержание боевой авиатехники в исправном боеспособном состоянии в процентах к общему наличию самолётов... Ставший на прикол неисправный самолёт постепенно становился источником запчастей.
      Технический каннибализьм-с.
      Снятые агрегаты и узлы конечно заказывались на складах старшего начальника и чуть раньше или чуть позднее - доставлялись. И машина восстанавливалась.
      Но для небольшого авиапредприятия на периферии, где и эксплуатировалась в первую очередь легкомоторная авиация... Сложностей с поддержанием в исправности и сравнительно простых самолётов - хватало.
      Что-то простое как правило на складах АТИ имелось в достатке.
      Но если Вы потребуете заложить в групповой ЗИП дорогостоящие агрегаты... Вас никто не поймёт.
      
      > Нет необходимости в высокой квалификации, главное чтобы инструкцию выполняли.
      Авиация - не место для дилетантов.
      Гражданам будет очень высоко падать!
      
      >Схема взаимодействия как между МТС и колхозами.
      Авиапредприятие и есть "МТС". Но только работает не в пределах административного района, а в пределах области или края!
    596. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2021/04/25 20:47 [ответить]
      > > 594.Поляков Дмитрий
      >> > 591.Симонов Сергей
      >>Очередное стремление сэкономить на спичках?
      >хде???
      
      У Попова же...
    595. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2021/04/25 20:27 [ответить]
      > > 594.Поляков Дмитрий
      >> > 591.Симонов Сергей
      >>> > 590.Поляков Дмитрий
      >>
       >>Очередное стремление сэкономить на спичках?
       >хде???
       >как раз с точность наоборот если речь о моей позиции.
      
      Нет, не о позиции, а о комфорте реальных салонов. Позицию я как раз одобряю.
    594. Поляков Дмитрий 2021/04/25 20:07 [ответить]
      > > 591.Симонов Сергей
      >> > 590.Поляков Дмитрий
      >
      >Очередное стремление сэкономить на спичках?
      хде???
      как раз с точность наоборот если речь о моей позиции.
      > > 592.Попов
      >Герметичная кабина предполагает БОЛЬШИЙ ВЕС конструкции. Для легкомоторной авиации увеличение веса - совсем не есть благо.
      композиты же
      >Кроме того Вы игнорируете скромные возможности наших предприятий ГВФ на периферии по качественному обслуживанию сложных машин.
      блочного "отверточного" ремонта чтобы самолет дотянул до авиаремонтного предприятия более чем достаточно. Нет необходимости в высокой квалификации, главное чтобы инструкцию выполняли.
      Схема взаимодействия как между МТС и колхозами.
    593. Следж Хаммер 2021/04/25 19:36 [ответить]
      А это ничего что есть тема специально о гражданской авиации?
    592. Попов 2021/04/25 19:19 [ответить]
      > > 590.Поляков Дмитрий
      >бред же
      Спасибочки на добром слове.
      
      >цена комфортного салона меньше процента от цены самолета. он должен быть в базовой комплектации любого пассажирского самолета
      Вы путаете Ан-2 и Боинг -747. Самое дорогое сегодня в современном авиалайнере - Авионика. Но как раз её-то на Ан-2 никогда не было от слова СОВСЕМ.
      Герметичная кабина предполагает БОЛЬШИЙ ВЕС конструкции. Для легкомоторной авиации увеличение веса - совсем не есть благо.
      Кроме того Вы игнорируете скромные возможности наших предприятий ГВФ на периферии по качественному обслуживанию сложных машин.
    591. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2021/04/25 18:41 [ответить]
      > > 590.Поляков Дмитрий
      
      Очередное стремление сэкономить на спичках?
    590. Поляков Дмитрий 2021/04/25 18:20 [ответить]
      > > 588.Попов
      >Комфорт возможен. Но за дополнительные деньги. А наш народ - не богат.
      бред же
      цена комфортного салона меньше процента от цены самолета. он должен быть в базовой комплектации любого пассажирского самолета
    589. Ати 2021/04/25 17:37 [ответить]
      > > 583.Redstar72
      
      >Ну, будем считать, что дошло. Но я думаю всё же, что негативные последствия для СССР в результате уничтожения этого злополучного Боинга превысили те, что могли бы быть от несбитого разведчика. На мой взгляд, в подобных случаях - если есть хотя бы вероятность того, что это гражданский борт (тем более Осипович вроде как докладывал, что видит светящиеся ряды иллюминаторов) - сомнения должны трактоваться в пользу того, чтобы не сбивать.
      
      1.Хмм...а разве Боинг сбили не в воздушном пространстве СССР?
      
      2.А насчот негативности так США "срубили" Иранский боинг в 1989г-так никто и не почесался!
      
      (о время пуска ракеты крейсер 'Vincennes' находился в территориальных водах Ирана. Американское правительство заявило, что авиалайнер Iran Air по ошибке был идентифицирован как истребитель F-14 ВВС Ирана.)
    588. Попов 2021/04/25 16:44 [ответить]
      > > 586.Redstar72
      При всём уважении.
      >>А Вы разве не в курсе, что Ан-2 возил не 7 пассажиров, а 12 (на 70 % больше), и дальность имел не 680 км, а 900 (на треть больше)?
      Лиха беда - начало.
      У Ан-14 был хороший потенциал для развития. Разрабатывался и вариант самолёта под два ТВД-350, но не оценили... Следом за ней в 1968-м году полетел Ан-14М, перевозивший при двух моторах ТВД-850 уже до 15 человек пассажиров.
      
      >>Кто-то совсем недавно говорил о недостаточной тяговооружённости Ан-8... У Ан-8 даже при максимальной взлётной массе (41 т) получается 3,96 кг/л.с., тогда как у Пчёлки - 5,45.
      А Вы того - нагрузку на крыло сравните тоже. И о малой допустимой скорости полёта Ан-14 по сравнению с Ан-8 не забудьте.
      
      >>Не было никакого метеорадара на Пчёлке!
      Естественно не было. Я ж писал о том, что его было ВОЗМОЖНО установить на эту машину, когда они у нас появились бы в серии.
      Просто машинам Ан-14/28 не было альтернативы к 1970-90-м годам. Не Ан-3 ж рассматривать как таковую...
      Потому и закупились у чехов машиной того же класса - Л-410.
      Я конечно и на ней как-то летал из Керчи в Симферополь... Но сомневаюсь, что наши щедрые вложения в авиапром Чехии кто-то вчера и тем более сегодня там готов оценить.
      
      >>Понятно. Комфорт пассажирам ни к чему, чай не баре, потерпят-с:).
      Се ля ви...
      Комфорт возможен. Но за дополнительные деньги. А наш народ - не богат.
      
      > Странно, что Вы не предлагаете ввиду нехватки автобусов отечественного производства, вместо закупки Икарусов, возить пассажиров в грузовиках с брезентовым верхом и надписью "Люди":).
      Я и в автобусах на шасси ЗИЛ-131 ездил не мало.
      А уж в универсальных кузовах армейских машин - предостаточно.
      Закупки Икарусов... Не очевидны в необходимости своей. Это от закупки в ЧССР созданных чехами для столь любимого ими фюрера тяжёлых грузовиков Татра-111 нам не уйти.
      А большой городской автобус по образцу американских на длиннобазных шасси грузовика ЗИЛ-133 с мотором на 180л/с и тем более его позднейшего варианта ЗиЛ-133ГЯ... Строить ничего не мешало.
      Вообще нам лучше продавать за границу меньше автомобилей освободив рынки развивающихся стран, союзных СССР для чехов, восточных немцев и для поляков. Ну и для венгров... Если они сумеют там хоть что-то продать.
      А то мы то поставляли туда АТТ в безвозвратные кредиты.
      Не грех и нашим союзничкам потрясти мощной для меньших братов из Азии да из Африки.
      
      >>>>Продолжать полёт на одном моторе Ан-8 мог, даже с АИ-20. Взлетать не мог.
      Потому и пишу, что нужны на Ан-8 не моторы от Ивченко, а моторы от Кузнецова.
      
      >>>Тогда о каком волюнтаризЬме речь? Такой самолёт не может и не должен быть допущен к пассажирским перевозкам, так что Хрущёв всё правильно сделал!
      Я вроде по русски писал, что машине Ан-8 нужны были более мощные моторы. Это стандартная ситуация, когда на самолёт в ходе доработки ставят более мощные двигатели чем резко повышая его лётные данные.
      
      >>А Вы правда не знали, что в крейсерском полёте двигатели и так работают далеко не на максимальном режиме? У того же АИ-20Д крейсерская мощность 2990 л.с. Предлагаете использовать НК-12 на режиме 0,2 номинального?
      Я с удовольствием послушаю Вашу лекцию. Ведь диплом техника-механика по самолёту и ГТД, красненький такой... Я получил в далёком 1987-м году.
      Вдруг Вы расскажете мне то, с чем я не сталкивался ни в ходе учёбы, ни в ходе практической технической эксплуатации самолётов...
      
      >>Ну, тоже счастье относительное - всё же шумный, трясучий и достаточно медленный, в сравнении с реактивами.
      Прошу пардону! Но самолёта Ту-144 для альтернативного Никиты пока нетути.
      
      >>ИМХО сомнительный престиж - сделать по-быстрому эрзац-лайнер из бомбардировщика и недоведенным выпихнуть на линии
      Се ля ви... В АИ возможно подготовиться к эксплуатации таких машин получше.
      Они на самом деле для ГВФ оказались на начальном этапе - слишком...
      По всем показателям.
      Но другой машины подобного класса нам всё равно не построить в те годы.
      
      >>Ну, то есть, никаких городов они не бомбили. Зачем тогда Ваш трёп?
      Да. Они работали ПО ПРИКАЗАМ ОБЕРКОММАНДО ЯНКИ по целям вблизи фронта.
      Это как-то отменяет факт нахождения французских войск НА ВОЙНЕ под американским командованием, а?
      
      >>Так ведь сам напросился! Чего он в этот Кувейт полез? Ему что, своей земли не хватало, или нефти?
      Звиняйте, но права Багдада на Кувейт основательнее прав России на Крым. И прав Саудеи на Мекку и Медину.
      "Независимый" Кувейт - детище проклятых лайми.
      
      >Простите, а разве я где-то говорил, что США хорошие?
      А кто оправдывает убийство мирного населения Ирака и уничтожение объектов ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ городов проклятыми янки и их холуями в 1991-м году?
      
      >>Нет, гренадский.
      Угу-Угу. Таки и Саддама осудил и повесил под камеры типа "иракский" суд.
      
      > ... и с Гренады убрались (ну, почти - осталась рота военной полиции, подразделение разведки, военные медики и ещё там кто-то, всего 300 человек из 7355. Комбатанты ушли все).
      Вы издеваетесь!
      По Вашему "зелёные береты" не есть законные комбатанты? Я даже соглашусь с тем. что они всего лишь наёмные убийцы. Но оружие то у них было и на Гренаде!
      Но назвать американскую военную полицию на броне и с пулемётами нонкомбатантами...
      Вы похоже не вполне знаете, кто он вообще такой, комбатант-то...
      
      >>Да наплевать было янки на Бишопа,
      Я знаю.
      
      > ... Понятно, что это был лишь повод, к тому же не главный - главным было "обеспечение безопасности граждан США" (на Гренаде тогда находилось примерно 630 американских студентов).
      И сколько их убили гренадцы...
      Да и вообще! С какого перепугу янки поехали вдруг получать образование на маленький карибский островок с нестабильным политическим режимом?
      На Кубу, славную своими ВУЗами по всей Латинской Америке, пошто не приехали поучиться, не знаете случайно... А там во время оно ОРДНУНГ унд ДИСЦИПЛИН таки обеспечены были.
      У них в САСШ что... На профессоре напал МОР и оне все дружно померши...
      Вот когда НАДО госдепу... В горячей точке моментально появляются толпами "оне же дети" с американскими паспортами.
      
      >>А ничего, что они тогда были нашими союзниками?
      Тогда - ни шиша!
      И не собиралися вообще-то. Их НАСИЛЬНО сделал нашими союзниками "великий фюрер великой Германии" объявивши ВДРУГ войну САСШ.
      
      > ... И если при этом Вы считаете их агрессорами, то СССР, выходит, как минимум союзник агрессора? Я правильно Вас понимаю?
      Боже мой!
      Да откель Вы таких взглядов то благонамеренных набралися?!
      Я вот например ещё будучи ПИОНЕРОМ при живом и немного здоровом Леониде Ильиче знал, что войну с финскими наци в 1939-м таки начал именно СССР.
      А то, что СССР таки САМ начал в августе 1945-го года войну с самураями на Дальнем Востоке даже не замалчивалось НИКОГДА.
      Сталин с трибуны сказал, что сие есть окромя союзнического долгу - МЕСТЬ за проигранную РЯВ.
      Наш союзник по ВМВ ВЕЛИКОБРИТАНИЯ вообще напала на Гитлер-рейх в сентябре 1939-го года!
      САМА. ПЕРВАЯ. В компании с безумными французами.
      Давайте же - осуждайте, клеймите и британскую корону и Чемберлена с Черчиллем.
      Но у нас ИНЫХ союзников - не бывает-с.
      
      >>То есть пытавшегося прекратить агрессию Японии, которая, между прочим, сопровождалась массовыми зверствами японских фашистов против мирного гражданского населения.
      Всё правда.
      Но почему-то в американской НОТЕ императорскому правительству Ниппон в списке народов уже страдающих от самураев или в страхе ожидающих самурайского вторжения...
      Позабыли упомянуть СССР! Уже ведущий большую войну на Западе.
      То есть душка Рузвельт о малайцах, вьетнамцах да голландцах позаботилси... А о русских - позабыл!
      Да и вообще немного странно...
      Агрессия в Китае в полный рост началась в 1937-м году. А ограничить её добрый-предобрый Рузвельт надумал только после начала советско-германской войны.
      Чего ж он ждал ТАК ДОЛГО-то???
      
      >>Не к фашизму, а к расизму.
      Не один ли чёрт? Вспомните что по таким же обвинениям сделали с ЮАР!
      
      >И кстати, никаких требований к Израилю в той резолюции не было
      О защитник Израиля!
      Требования об отводе агрессоров с оккупированных территорий содержались в ДЕСЯТКАХ резолюций ГА ООН.
      
      >>А не Леонид Ильич?
      И войну и революцию легко начать... Да трудно закончить! Вот и Леонид Ильич во многом оказался заложником внешней политики Никиты.
      Увы нам грешным!
      
      >>Таки я не понял. Вот это не Вы писали?
      >> > 571.Попов
      ..................
      >>Всё это пустяки по сравнению с мировой революцией.
      >А теперь - "идолище". Вы уж определитесь: Вы за мировую революцию или против?
      Естественно против.
      Частушку:
      - "Пусть живут родные братья
      - Куба, индия. Вьетнам...
      - Отдадим трусы и майки!!!
      - Ничего не надо нам..."
      Я слышал очень-очень давно. И хоть не полностью согласен с нею... Но никак не одобряю политику "несения социализма" за рубежи СССР.
      
      >>Ну, если на то пошло, его и в СССР изжить не смогли;)). Взять тех же чеченов с их тейпами, киргизов, казахов...
      И про узбеков зря забыли. и они помнят названия своих плёмен, упомянутых ещё в истории великого тюркского каганата.
      Но имея такие проблемы ВНУТРИ СССР... Решить их "... в жаркой Африке. В центральной ея части" - не стоило и пытаться.
      
      >>>Вы, мил человек, не путайте ВОЙНУ и МИРНОЕ ВРЕМЯ.
      Почтенный непротивлениец злу насилием.
      Я искренне уважаю буддизм... И даже гуманизм уважаю.
      Но Вас не затруднит напомнить мне - какую войну вели и ведут сегодня наши РВСН?
      
      >>Ну у Вас и фантазия... Что, до 2001 года (Боинг, как известно, сбили в 1983-м) были подобные прецеденты?
      А Вы не слыхали об отработке пилотами бундесвера нанесения ударов тактическими А-бомбами?
      Наши американские друзья весьма не брезгливы... Передать А-бомбу своим корейским холуям и даже помочь им смонтировать таковую внутри авиалайнера - им разве трудно?
      А ведь А-бомбы есть не только у янки... Но и у ихних холуев. Не имеющих средств доставки ЯО стратегической дальности.
      Да, пока прецедента именно такой террористичекой атаки не было. Но мирные города с официально ПАССАЖИРСКИХ самолётов бомбили уже на испанской войне.
      Да-с.
      
      >Тем более что и над Камчаткой, и над Сахалином он уже пролетел и дальше у него на пути было только море, да и из воздушного пространства СССР он уже уходил!
      Вот именно по этому и надо была ВАЛИТЬ корейца ещё над Камчаткой.
      Всех благ.
    587. Бамбр 2021/04/25 12:17 [ответить]
      > > 586.Redstar72
      >> > 585.Попов
      >>> > 575.Redstar72
      >>...Ил-18...
      >Ну, тоже счастье относительное - всё же шумный, трясучий и достаточно медленный, в сравнении с реактивами.
      Вот люблю фразу "экономика - наука точная...".
      Ту-134 с полной загрузкой взлететь из Минск-1 на Симферополь не мог. Мог - из Минск-2, до которого час на жоповозке и полтора - на автобусе добираться. Ил-18Д со 120 передовиками Завода кварцевого волокна объединения БелОМО до заводского санатория "Белорусь", что под греческой Смирной долетел бы и из Минск-1. Или до всесоюзного пионерлагеря "Пушок" на Кипре.
    586. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2021/04/25 09:43 [ответить]
      > > 585.Попов
      >> > 575.Redstar72
      >Дык на те самые, на которых самолёты Ан-2 использовали. Или Вы не в курсе того, что двухмотороная машина...
      
      А Вы разве не в курсе, что Ан-2 возил не 7 пассажиров, а 12 (на 70 % больше), и дальность имел не 680 км, а 900 (на треть больше)?
      
      >а) безопаснее по отказу двигателя
      
      Кто-то совсем недавно говорил о недостаточной тяговооружённости Ан-8... Так вот у Ан-14 с этим дела обстоят ещё намного хуже. У Ан-8 даже при максимальной взлётной массе (41 т) получается 3,96 кг/л.с., тогда как у Пчёлки - 5,45.
      
      >б) позволяют установить на самолёт достаточно современное навигационное оборудование. Вроде метеорадара-с.
      
      Не было никакого метеорадара на Пчёлке! И вряд ли тогда уже были метеорадары достаточно лёгкие и компактные, чтобы их можно было впихнуть на подобный самолётик.
      
      >Я маленьким ребёнком летал на пассажирском Ан-2 с не герметичным салоном.
      >Всех проблем - не забираться на таком самолёте на некомфортные для нормальных людей высоты.
      
      Понятно. Комфорт пассажирам ни к чему, чай не баре, потерпят-с:). Странно, что Вы не предлагаете ввиду нехватки автобусов отечественного производства, вместо закупки Икарусов, возить пассажиров в грузовиках с брезентовым верхом и надписью "Люди":).
      
      >>Кстати, в РеИ пассажирскую версию Ан-8 (самолёт "Н") зарубил лично Никита Сергеич.
      >И почему меня очередной акт волюнтаризьму не удивляет...
      >
      >>>Продолжать полёт на одном моторе Ан-8 мог, даже с АИ-20. Взлетать не мог.
      >История авиакатастроф с этой машиной - упрямо подтверждает трагический недостаток её тяговооружённости при отказе одного из двух моторов.
      
      Тогда о каком волюнтаризЬме речь? Такой самолёт не может и не должен быть допущен к пассажирским перевозкам, так что Хрущёв всё правильно сделал!
      
      >Вы правда не знали что мощность моторов иногда дросселируется?
      >И на моторах Ивченко. И на моторах Кузнецова.
      >Так что я указал МАКСИМАЛЬНУЮ доступную мощность. А модели с большим ресурсом и соответственно с меньшей мощностью, за ради БОЛЬШЕГО РЕСУРСА - обычное дело.
      
      А Вы правда не знали, что в крейсерском полёте двигатели и так работают далеко не на максимальном режиме? У того же АИ-20Д крейсерская мощность 2990 л.с. Предлагаете использовать НК-12 на режиме 0,2 номинального?
      
      >Значит против машины Ил-18 Вы протестовать не изволите? Это хорошо.
      >Тогда Вам в АИ нужно всего то УВЕЛИЧИТЬ заказы на её производство. И будет Вам счастье.
      
      Ну, тоже счастье относительное - всё же шумный, трясучий и достаточно медленный, в сравнении с реактивами.
      
      >Даже Без Ту-104, который кстати ВСЁ РАВНО сделают по соображениям престижа.
      
      ИМХО сомнительный престиж - сделать по-быстрому эрзац-лайнер из бомбардировщика и недоведенным выпихнуть на линии (у Боинга-707 или той же Каравеллы - кстати, оба полетели раньше 104-го - от первого полёта до начала коммерческой эксплуатации прошло порядка 4 лет, даже у Ил-18 - год и 10 месяцев, а тут год и три месяца всего!), чтобы он потом падал и пассажиров гробил почём зря.
      
      >>Ну расскажите тогда про то, как французы бомбили Багдад и другие города Ирака в 1991 году;).
      >Они просто бомбили именно ТЕ цели, которые им указало оберкоммандо янки.
      
      Ну, то есть, никаких городов они не бомбили. Зачем тогда Ваш трёп?
      
      >>>Однако после обсуждаемой войны 1991 года Саддам даже власть не потерял. Его просто заставили убраться из Кувейта.
      >Не только.
      >Он потерял контроль над иракским Курдистаном и над районом Басры и оказался в международной торговой блокаде.
      
      Так ведь сам напросился! Чего он в этот Кувейт полез? Ему что, своей земли не хватало, или нефти? До 1991 года к нему ни у кого особых претензий не было, в том числе у тех же США, которые его даже поддерживали в войне с Ираном, хотя и в тот раз именно он выступил агрессором.
      
      >Весьма интересные сведения.
      >Это как то оправдывает видимо в Ваших глазах вооружённое вторжение в независимое государство, ничем не угрожавшее США.
      
      Простите, а разве я где-то говорил, что США хорошие?
      
      >А кто его судил то? Американский суд, как Норьегу?
      
      Нет, гренадский. И даже в отсутствие американских войск. Да, в отличие от хорошего Саддама гадкие янки в тот раз не стали игнорировать резолюцию ООН, осудившую вторжение, и с Гренады убрались (ну, почти - осталась рота военной полиции, подразделение разведки, военные медики и ещё там кто-то, всего 300 человек из 7355. Комбатанты ушли все).
      
      >А янки до этого какое дело? У них там, в Латинской Америке - сие с подачи тех самых янки... Рутинное дело.
      >Сколько человек, пальцем не трогавших Бишопа и никогда в жизни его не видавших, были УБИТЫ янки на Гренаде за ради мести за этого человека...
      
      Да наплевать было янки на Бишопа, тем более что он тоже был коммунист и ориентировался на СССР и Кубу (хотя и изучал возможность улучшения отношений с США, что собственно и подтолкнуло Корда к перевороту). Понятно, что это был лишь повод, к тому же не главный - главным было "обеспечение безопасности граждан США" (на Гренаде тогда находилось примерно 630 американских студентов). Но повторюсь: разве я говорил когда-либо, что янки хорошие?
      
      >>>Всегда-всегда? И в 1941-45 году тоже?
      >Так точно.
      
      А ничего, что они тогда были нашими союзниками? И если при этом Вы считаете их агрессорами, то СССР, выходит, как минимум союзник агрессора? Я правильно Вас понимаю?
      
      >Удар по Пёрл-Харбору последовал в ответ на УЛЬТИМАТУМ президента США Рузвельта, вдруг потребовавшего ВЫВОДА японских войск из Китая.
      >И уже объявившего против Японии весьма для неё болезненные экономические санкции.
      
      То есть пытавшегося прекратить агрессию Японии, которая, между прочим, сопровождалась массовыми зверствами японских фашистов против мирного гражданского населения.
      
      >За то была резолюция приравнявшая сионим к фашизму-с.
      
      Не к фашизму, а к расизму. И кстати, никаких требований к Израилю в той резолюции не было - просто "Генеральная Ассамблея... постановляет, что сионизм является формой расизма и расовой дискриминации". Вот полный текст: http://eb.by/oCLy
      
      >Ни секунды! Именно он стал вкладывать НЕСОРАЗМЕРНЫЕ средства в типа социалистические революции и типа социалистические режимы по всему миру.
      
      А не Леонид Ильич?
      
      >И как Троцкий готов был СЖЕЧЬ РСФСР за ради идолища "мировой революции"...
      >Так и Никита СЖИГАЛ ресурсы СССР ради того же идолища поганага.
      
      Таки я не понял. Вот это не Вы писали?
      > > 571.Попов
      >Таки да.
      >Всё это пустяки по сравнению с мировой революцией.
      А теперь - "идолище". Вы уж определитесь: Вы за мировую революцию или против?
      
      >>>Троцкий считал, что в отдельно взятой стране даже социализм построить невозможно, а Хрущёв аж на целый коммунизм замахнулся!
      >Он замахнулся на СССР. И не коммунизм он строил "в отдельно взятой стране"... Тогда б РЕСУРСЫ СССР не раздаривались бы всем, кто вчера слез с пальмы и выучил слово - "социализьм".
      >Угу... У стране где родо-племенное деление населения и к ХХI веку изжить не смогли!
      
      Ну, если на то пошло, его и в СССР изжить не смогли;)). Взять тех же чеченов с их тейпами, киргизов, казахов...
      
      >Майн Готт!
      >Сейчас посыплю голову пеплом и застрелюся со стыда. Уже бягу к сейфу...
      >
      >А у дежурных смен в РВСН задача - обрушить на мирных жителей в целом мирных городов А-бомбы. Как только придёт таковой приказ.
      >Наш мир совсем не добрый.
      >
      >Когда 18-я воздушная армия АДД полным составом бомбила Кёнигсберг, поддерживая штурм города-крепости... Думаете авиабомбы не убивали и мирных немцев и даже наших несчастных соотечественников, вывезенных нацистами в рабство?
      >Ещё как убивали.
      
      Вы, мил человек, не путайте ВОЙНУ и МИРНОЕ ВРЕМЯ.
      
      >Самолёт не исполняющий ЗАКОННЫЕ требования ПВО страны над которой он летит - являет собой ПРЯМУЮ и ЯВНУЮ УГРОЗУ.
      >Нашим женщинам и детям.
      >Наши враги могут использовать его как самолёт-разведчик и даже как самолёт-снаряд.
      
      Ну у Вас и фантазия... Что, до 2001 года (Боинг, как известно, сбили в 1983-м) были подобные прецеденты? Тем более что и над Камчаткой, и над Сахалином он уже пролетел и дальше у него на пути было только море, да и из воздушного пространства СССР он уже уходил!
      
      >Всех благ.
      
      Взаимно.
    Страниц (19): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 19Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"