Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Военная авиация
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 21/05/2014, изменен: 03/01/2020. 1k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Тема о совершенствовании военной авиации СССР.
    Архивы темы, объединёнными файлами - один лист на архив с 1000 комментов - доступны в облаке (обновлены 03.01.2020) https://cloud.mail.ru/public/Mxm5/FLQDmGXsU Папки будут постепенно пополняться.
    В теме выложены картинки АИ-МиГ-21
    А этот шедевр я приколочу здесь навечно:
    699. Илья 2016/11/06 21:17
    А если бы у самолёта была тентакля, он мог ей хватать и метать обычные бомбы. А также миномётные мины и даже пушечные снаряды.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:33 Коркханн "Угроза эволюции" (872/46)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    20:19 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:39 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (205/101)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    19:33 Коркханн "Угроза эволюции" (872/46)
    19:32 Динас В. "Камера молчания" (3/2)
    19:31 Куровский Э. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4/2)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    630. Следж Хаммер 2015/04/27 21:00 [ответить]
      > > 627.Грибанов Роман Борисович
      >Нет, я просто работал конструктором, потом начальником бригады общих видов
      >Если вообще вы понимаете, что это такое
      http://www.youtube.com/watch?v=MyHABC9qQys
      Конструктор, вы что ли? а что тогда так с места в карьер, на а-базе гораздо вежливее было
      >Вы опять копипастите кучу текста. Зачем?
      вы сказали что по центру на Ту-16 подвесить ракету нельзя, хотя это было реализовано в одном из ракетоносных вариантов
      >Не знаю я таких авторов, и спорить с ними не буду, бо смысла нету.
      публикации столько лет и она прошла мимо вас? ведь никто до этого толком не критиковал.
      >Вы сами-то читали, что написали?
      не только читал, но даже писал! во как!
      ваш вариант - разработка ракеты под Ту-16 вызвана большими нагрузками при старте
      моя - разработка меньшей ракеты вызвана сложностью размещения более крупной ракеты на носителе, даже при более ранней разработке КСР-5 под Ту-16 это будет корректно.
      >Какие проблемы-то?
      Вот именно что проблем нет, крыло не отрывает, или вы скажете что там пуск не так его нагружает.
    629. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/04/27 18:52 [ответить]
      > > 628.Marlagram
      
      Понятно. Предполагается, что здесь будет самолёт с трапецеидальным неподвижным крылом, да и прицельный комплекс, за счёт лучшей элементной базы будет полегче и понадежнее.
    628. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2015/04/27 18:10 [ответить]
      Просто для полноты восприятия.
      Корректно выстроенная ПВО обр. 1965-1975 гарантированно сбивает (точнее, срывает атаку за потерями более половины атакующих до нанесения удара) самолёт на скорости 800 км/ч и высоте 400 м. Но вот самолёты, идущие на 1000 км/ч и 100 м сбить до атаки практически не получается. С другой стороны, визуально прицелиться с самолёта, идущего так быстро и так низко - тоже невозможно. Су-24 делался как раз для таких фокусов - ну и для работы в любою погоду и круглые сутки. Прицельный комплекс и особенности планера сожрали 2/3 удельной полезной нагрузки по сравнению с прошлым поколением ударных машин...
    627. *Грибанов Роман Борисович 2015/04/27 10:34 [ответить]
      > > 597.Следж Хаммер
      >> > 591.Грибанов Роман Борисович
      >>Не надо верить слепо всему, что написано на айрваре.ру
      >вы что, Мюллер?
      
      Нет, я просто работал конструктором, потом начальником бригады общих видов на предприятии, которое теперь называется
      http://www.ktrv.ru/
      Если вообще вы понимаете, что это такое
      
      >"под впечатлением характеристик Х-22 ..
      
      Вы опять копипастите кучу текста. Зачем?
      
      >>там такую пургу пишут
      >источники берутся с бумаги, по истории Х-20 и Х-22 была публикация в ТиВ по советским авиационным КР, так что спорьте с авторами - "В.Марковский, К.Перов"
      
      Пурга на айрваре ру -она и есть пурга. Не знаю я таких авторов, и спорить с ними не буду, бо смысла нету.
      А вот Галушко, который замом Березняка был, знал и работал с ним, когда он к нам в ОКБ "Звезда" главным пришел.
      
      >в этом случае аргументация за проблемы при пуске как причина разработки КСР-5 странно выглядит, неужели можно начать разрабатывать ракету, заранее зная, что более крупную модель не выдержит крыло самолета?
      
      Вы сами-то читали, что написали? :) Конечно, можно и нужно "начать разрабатывать ракету, заранее зная, что более крупную модель не выдержит крыло самолета?"
      Я повторяю, эти две ракеты изначально разрабатывались по разным тз, причем, на КСР-5, тз как бы не раньше было выдано. И все эти истории о КСР-5, как о "мини-Х22" -всего лишь истории на бумаге, написанные различными "авторами".
      
      >>А причем здесь "швейцарский нож"?
      >при том что он нес Экзосет на одном крыле, а на другом - ПТБ.
      
      И что? Ракету пускают, когда ПТБ обычно пустой или даже вообще сброшен. Какие проблемы-то?
      
      
      
    626. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/27 06:00 [ответить]
      > > 625.Следж Хаммер
      >> > 624.Александр
      
      Доброй ночи.
      
      >Добрый вечер
      
      >Но массогабариты, вот вопрос, хотя менее напряженный двигатель это весомый аргумент, но насколько все сложится в удачный двигатель?
      
      Чем менее напряженный - тем более удачно. Банальность, да.
      
      Р-11-300
      длина (4,61м), диаметр 0,825м, масса сухого 1040кг, тяга 3800/5700
      
      о как я невнимателен. 2x3800 это уже 7600, почти как у F11-F1F на форсаже. это уже интереснее
      
      J57 3,47м без ФК, диаметр 0,985, масса 1500 кг, тяга 5456кг.
      J75 6м с ФК, диаметр 1100, масса 2,6 тонны с ФК, тяга 7100/11100
      
      Нашел техническое описание J79 в The Flight за 1957 год. И еще описание в нем же за 1960 год. О как.
      
      Нечто 5 метровое, диаметром ~1 метр, массой 1,3 - 1,5 тонны с тягой ~4,5 тонны может и получится.
      
      >>это я о проектировании летательных аппаратов вообще и двигателей для них в частности. А также о вопросах газовой динамики и термодинамики в применении к летательным аппаратам и их двигателям и движителям.
      >Ну вот вы как представляете себе направление хотя приведенных ранее списка книг возможным получателям - ЦАГИ, различные КБ.
      
      Из представленного - Иноземцев, Агульник, Холщевников, Скубачевский, Чигирин. В КБ и в ЦИАМ.
      Атласы найти нормальные. Я в сети как-то видел, но мне не нужны.
      Егера - "Проектирование летательных аппаратов", если я правильно помню название, 1982 года.
      Атлас профилей NASA, атлас профилей ЦАГИ.
      
      Я тут ниже уже высказывал, что надо.
      
      >>И все равно он не спасет именно E-8.
      >Задача сделать именно Е-8 не стоит, автор об этом говорил, да я его предложил из соображения что это наиболее близкий к возможному перспективному легкому истребителю проект, потенциал в части оснащения РЛС, ориентация не только на дальний воздушный бой, если будет что-то иное, но с возможностью развития на десяток-другой лет это тоже может пройти.
      
      Развитие на десяток-другой лет? Это практически невыполнимо.
      
      >К поклонникам этого проекта я не отношусь, отдаю должное его конструкторам, но хотелось получить машину с большим потенциалом.
      
      Насколько большим? Вы же хотите дешевый самолет.
      
      >Главное обеспечить сбаланированные характеристики в пределах данного класса, при соответствующем двигателя и крыле можно неплохо сыграть, получить что-то наподобие Грипена, только много проще и дешевле, однодвигательная машина в любом случае будет доступнее чем двхдвигательная, тем более при ограниченном БРЭО, не в ущерб возможностям, я чуть раньше подборку оценок моделей семейства 21-го с китайскими копиями с айвара приводил, так они в определенной конкуренции с Ф-16 были, каждой для своей ниши, но тем не менее.
      
      Что есть "сбалансированные характеристики"?
      
      Китайцы пилили этот ужас потому, что ничего другого сделать не могли.
      Это пример того, как не меняя отработанный фюзеляж МиГ-21 и центроплан (то есть не пересчитывая прочность) и не меняя двигатель, по бедности хоть что-нибудь сваять, и хоть кому-нибудь продать. Ту-16 по бедности они так же мучали.
      Бирме - пойдет. Нам - нет. Пакистан брал обычные клоны МиГ-21Ф.
      
      >>У нас все-таки получится некая машина, которая хоть как-то дотянет до середины 1960х.
      >этого мало, нужно как минимум середина 70-х, почему и предложен уход на подфюзеляжный ВЗ, с расчетом на установку РЛС.
      
      Для установки РЛС у Вас должен быть запас по массе, и приемлемый диапазон по центровке и фокусу. А как нос освободить - на F-104 нос свободный, на J-35, F-101, F-105, Mirage III, да даже на F4-U.
      
      >>Потом 20 лет мучились - и бросить жалко, и больше нет особо ничего, и сделать с ним почти ничего не получается - предельный он тоже.
      >ну а здесь через несколько лет придется еще что-то делать на смену МиГ-21
      
      Придется.
      МиГ-21 это как бы машина "сотой" серии. Но Янки перепрыгнули сотую серию очень быстро. Просто у нас в отечественной историографии как-то этот вопрос скомкан. То МиГ с F4-D сравнивают, то с F-104... Но даже внутри серии, F-100, F-101, F-102, F-104, F-105, F-106 - это очень разные самолеты, не смотря на то, что все, вроде "10x".
      Их только успели запустить в производство, как появились новые машины.
      У нас так не получилось.
      
      >честно говоря, затрудняюсь ответить, у обоих двигателей различные модели самолетов, и высотные и ударные, бомбардировщики и истребители, причем сказать что где-то есть превалирование в ЛТХ, тоже не могу, есть близкие ниши.
      
      Не ЛТХ. Типы воздухозаборников. Самолет - заборник.
      
      >>Вопрос в том, как Вы собрались над полем боя работать.
      >Да, это важно, сам об этом подумал, уже когда написал, что не условились о модели применения и собственно спектре целей.
      
      Придумайте. Обсудим. Это Автору, на самом деле, потребуется.
      
      >>И над каким полем боя Вы собираетесь это делать.
      >В данной АИ напряженность на ЕТВД и возможность большого европейского конфликта снижена рядом внешнеполитических решений, но он все равно пойдет как базовый, это несомненно, он предполагает действие в условиях мощной ПВО, работа по различным целям, если есть соответствующее БРЭО для самолтоятельного обнаружения техники, то для повышения живучести возможно принятие концепции преимущественного использования УРО, для других театров с более слабой системой ПВО возможна работа неуправляемым оружием.
      
      Вам управляемых бомб/ракет на всех не хватит. В Европе придется работать обычными бомбами, дополняя их управляемыми.
      Самостоятельное обнаружение единичной техники в условиях "большой войны" - это и сейчас очень сложная задача. AC-130 и B-57G над Тропой Хо Ши Мина и над Южным Въетнамом - это другое.
      Подавление ПВО, удар - уход. Уход прикрывается истребителями.
      Тут будет играть масса сброшенных боеприпасов в единицу времени на заданную площадь. Минимум носителей, максимум подарков.
      
      >>почему в результате флотские американские, имея A4-D, потребовали себе еще и A-6? Причем сильно ДО Вьетнама.
      >"Толчком к разработке штурмовика А-6 "Интрудер" послужили итоги войны в Корее. Массированные дневные атаки палубных штурмовиков по коммуникациям заставили северокорейцев перебрасывать войска исключительно по ночам, когда эффективность работы авиации резко падала. Ночные модификации штурмовика "Скайрейдер" - AD-4N обладали слабым БРЭО, и экипажи больше полагались на осветительные бомбы и собственное зрение. Если в районе нанесения удара погода была плохой, то штурмовики не летали вообще."
      >собственно говоря, наш Су-25 - вариант на тему А-4.
      
      Точно нет.
      A4-D - это задание на трансзвуковой Day Fighter/Attack aircraft, причем носитель ЯО. Любой A4, кроме экспортных - носитель Изделия.
      У него скорость крена выше, чем у F11-F. Blue Angels не зря на них потом летали. Очень маневренный самолет.
      
      >>Так почему их воюющие могут потребовать некую "вот такую штуку", и им сделают (не все и не всегда, конечно, но) а наши воюющие не могут?
      >И наши могут, но у наших возможностей получить еще меньше по чисто техническим причинам, плюс как мне кажется, проблема с виденьем перспективного конфликта и роли авиации в нем, Су-24 делали по аналогии с зарубежными разработками.
      
      Ну, Су-24 это неудачный F-111, это да.
      Но вопрос то про потребовать.
      Ведь требование A-6 - оно, получается, "снизу", поддержано "верхами", и "верха" пошли в Конгресс денег выбивать. И оказались убедительными - Конгресс денег на разработку-закупку выделил. А уж что там в результате получилось - это вторая часть балета. А у нас пилят самолет и навязывают его ВВС (пример - Як-28).
      
      >>Что такое РСА?
      >Радиолокационное синтезирование апертуры (РСА)
      >http://www.dogswar.ru/voennaia-aviaciia/samolety/1154-shtyrmovik-a-6e-intr.html
      
      так я Вам написал - режим картографирования в радиолокаторе - это вообще 1955 год, в 1958 такой на F-105D стоит серийно - NASARR R-14A (North American Search And Ranging Radar System) называется, доплеровский, используется в прицельной системе AN/ASG-19 Thunderstick. В 1960м, в строевых частях уже вовсю пользуют. Там же, например, еще и автоматическая система управления полетом AF/A-42G8 имеется. Взлет-полет-бомбометание-посадка.
      
      >>вопрос в массе и в управлении лучом
      >ну вот с этмм у нас не все шоколадно, пока что ничего подобного в АИ нет, аналогичного уровня авиационной электроники нет.
      
      Да не все там так страшно.
      
      >вот именно, но туи- разговор о машине сильно меньшей по размерам.
      
      Тогда - тактикой применения.
      
      >правильно, но это ведь все требует очень развитой и целостной системы применения авиации, понимания всей структуры поддержки наземных войск, не только штурмововой авиции на переднем крае, но и всех других элементов, у нас прорыв чужой ПВО никогда не отрабатывали на подобном уровне, и с немцами такое не пробовали, по меньшей мере, комплексно и планомерно.
      
      Ну, TRADOC соответствующие имеются, FM тоже. Пусть читают, отрабатывают.
      Про авианаводчиков в передовых частях панцердивизий Вермахта отдельно и в Вермахте вообще наши военные точно знают.
      Да и отрабатывали кое-что.
      
      >>Технически - то реализуемо, по крайней мере, для штурмана
      >ну а стрелок имеет отстреливаемую пушечную установку, при желании можно и для него что-то придумать, только сложно
      
      >я вот об этом, придется полсамолета переделать.
      
      Все-таки не "пол", поменьше.
      Там технологический разъем фюзеляжа сразу за остеклением кабины пилота, по 11 шпангоуту, и стрелковая установка отдельный узел, а у заводов 30 и 166 - еще и хвост отъемный. Киль ниже стабилизатора - тоже отъемный, и киль + стабилизатор - отдельный сборочный узел, тоже из частей.
      Я бы иначе и не предлагал такое устроить.
      Плюс какое-никакое катапультируемое кресло у штурмана-то есть. Просто он в нем в полете не сидит, а перелезает в другое. Надо сделать так, чтобы он мог работать прямо в этом кресле.
      
      Кстати - пик выпуска Ил-28 - 1954 год.
      
      >>Нос на B-57 американцы таки другой себе сделали.
      >да, на новой модели.
      >>для обеспечения катапультирования стрелка - двухкилевое хвостовое оперение сделать.
      >а. ну вот еще вариант. только это уже серьезно конструкцию затрагивает, нужны испытания, практически новый самолет.
      
      см. выше. Нет, не совсем новый самолет.
      
      >судя по Ил-40 - повтора Ил-2
      
      это что получилось, а не что просили.
      Там нужно понять - а если им A-6 подогнать - реакция какая будет?
      
      >если это работоспособно и выполняет поставленную задачу, то почему бы и нет?
      
      Ну, в реальности Ил-28 пытались "разогнать". Тут действительно можно пойти по пути увеличения функциональности.
      
      >так нужен второй, более мощный для ВВС и ПВО, при сокращении числа моделей двигателей и самолетов, сократить затраты на авиацию.
      
      Задачи? В реальности вроде как хотели перехватчиков. Двух. Барражирующий и просто перехватчик. Хотели ударных самолетов, средний и тяжелый бомбардировщик, штурмовик хотели. Ил-28 упорно пытались "разогнать" аж до 1956 года.
      
      >>Построить
      >да, это было бы неплохо...
      
      Так придется. Иначе реал.
      Повторюсь:
      J35-GE (это 1946 год, вообще первый двигатель GE с осевым компрессором)
      J47-GE (это 1948 год, стоял на F-86)
      J73-GE (это 1952 год, стоял на F-86H, изначально назывался J47-21)
      J79-GE - 1955 год.
      
      A3-J скоро придет.
      Носитель, на самом деле способный к сбросу Изделия на сверхзвуке без снижения скорости. В общем-то, первый в мире многорежимный ударный самолет.
      F4-D тоже вот-вот придет. Правда, он пока всепогодный тяжелый перехватчик.
      "сотая серия" вовсю летает.
      B-58 Hustler на подходе.
      Вы все-таки не очень учитываете, что там реальные военные есть, они чего-то хотят, в том числе потому, что есть какая-то информация о том, что есть у вероятного противника.
      
      >>Да. Но опять же очень примерный. Крыло меньшего удлинения и более широкое. Идеология SEPECAT Jaguar.
      >но остается вопрос с перехватчиком ПВО и истребителем для ВВС, плюс экспорт.
      
      Да вопросы-то все как были, так и остались.
      Двухдвигательный истребитель 12 тонного класса, говорите, не подходит.
      А однодвигательный не выходит. Или МиГ-21 надо на Ал-7 или "Ал-7" делать. Ал-7Ф - диаметр 1,3 метра, 6,8 тонны тяги, 2 тонны сухой массы. Расход воздуха 114 кг/c Почти то-на то.
      
      А что мы хотим от перехватчика ПВО?
      
      
      С уважением.
    625. Следж Хаммер 2015/04/26 22:10 [ответить]
      > > 624.Александр
      >Добрый день.
      Добрый вечер
      >Да. Плавное повышение давления. Расчет лопаток проще.
      Но массогабариты, вот вопрос, хотя менее напряженный двигатель это весомый аргумент, но насколько все сложится в удачный двигатель?
      >это я о проектировании летательных аппаратов вообще и двигателей для них в частности. А также о вопросах газовой динамики и термодинамики в применении к летательным аппаратам и их двигателям и движителям.
      Ну вот вы как представляете себе направление хотя приведенных ранее списка книг возможным получателям - ЦАГИ, различные КБ.
      >И все равно он не спасет именно E-8.
      Задача сделать именно Е-8 не стоит, автор об этом говорил, да я его предложил из соображения что это наиболее близкий к возможному перспективному легкому истребителю проект, потенциал в части оснащения РЛС, ориентация не только на дальний воздушный бой, если будет что-то иное, но с возможностью развития на десяток-другой лет это тоже может пройти.
      >T-38 Talon и F-5 Tiger, конечно очень удачные самолеты, но F-5 все же не очень хороший тактический истребитель.
      К поклонникам этого проекта я не отношусь, отдаю должное его конструкторам, но хотелось получить машину с большим потенциалом.
      >Нагрузки на него все равно "много" никак не повесить было. Тут фюзеляж пошире будет, можно немного (но именно немного) другие двигатели будет поставить. Главное весовые параметры соблюсти.
      Главное обеспечить сбаланированные характеристики в пределах данного класса, при соответствующем двигателя и крыле можно неплохо сыграть, получить что-то наподобие Грипена, только много проще и дешевле, однодвигательная машина в любом случае будет доступнее чем двхдвигательная, тем более при ограниченном БРЭО, не в ущерб возможностям, я чуть раньше подборку оценок моделей семейства 21-го с китайскими копиями с айвара приводил, так они в определенной конкуренции с Ф-16 были, каждой для своей ниши, но тем не менее.
      >У нас все-таки получится некая машина, которая хоть как-то дотянет до середины 1960х.
      этого мало, нужно как минимум середина 70-х, почему и предложен уход на подфюзеляжный ВЗ, с расчетом на установку РЛС.
      >Потом 20 лет мучились - и бросить жалко, и больше нет особо ничего, и сделать с ним почти ничего не получается - предельный он тоже.
      ну а здесь через несколько лет придется еще что-то делать на смену МиГ-21
      >Да. У кого какие?
      честно говоря, затрудняюсь ответить, у обоих двигателей различные модели самолетов, и высотные и ударные, бомбардировщики и истребители, причем сказать что где-то есть превалирование в ЛТХ, тоже не могу, есть близкие ниши.
      >Вопрос в том, как Вы собрались над полем боя работать.
      Да, это важно, сам об этом подумал, уже когда написал, что не условились о модели применения и собственно спектре целей.
      >И над каким полем боя Вы собираетесь это делать.
      В данной АИ напряженность на ЕТВД и возможность большого европейского конфликта снижена рядом внешнеполитических решений, но он все равно пойдет как базовый, это несомненно, он предполагает действие в условиях мощной ПВО, работа по различным целям, если есть соответствующее БРЭО для самолстоятельного обнаружения техники, то для повышения живучести возможно принятие концепции преимущественного использования УРО, для других театров с более слабой системой ПВО возможна работа неуправляемым оружием.
      >почему в результате флотские американские, имея A4-D, потребовали себе еще и A-6? Причем сильно ДО Вьетнама.
      "Толчком к разработке штурмовика А-6 "Интрудер" послужили итоги войны в Корее. Массированные дневные атаки палубных штурмовиков по коммуникациям заставили северокорейцев перебрасывать войска исключительно по ночам, когда эффективность работы авиации резко падала. Ночные модификации штурмовика "Скайрейдер" - AD-4N обладали слабым БРЭО, и экипажи больше полагались на осветительные бомбы и собственное зрение. Если в районе нанесения удара погода была плохой, то штурмовики не летали вообще."
      собственно говоря, наш Су-25 - вариант на тему А-4.
      >Так почему их воюющие могут потребовать некую "вот такую штуку", и им сделают (не все и не всегда, конечно, но) а наши воюющие не могут?
      И наши могут, но у наших возможностей получить еще меньше по чисто техническим причинам, плюс как мне кажется, проблема с виденьем перспективного конфликта и роли авиации в нем, Су-24 делали по аналогии с зарубежными разработками.
      >Что такое РСА?
      Радиолокационное синтезирование апертуры (РСА)
      http://www.dogswar.ru/voennaia-aviaciia/samolety/1154-shtyrmovik-a-6e-intr.html
      >вопрос в массе и в управлении лучом
      ну вот с этмм у нас не все шоколадно, пока что ничего подобного в АИ нет, аналогичного уровня авиационной электроники нет.
      >Для чего-то вроде AC-130, или ударного варианта Ан-12 это несущественно.
      вот именно, но туи- разговор о машине сильно меньшей по размерам.
      >Как-то так.
      правильно, но это ведь все требует очень развитой и целостной системы применения авиации, понимания всей структуры поддержки наземных войск, не только штурмововой авиции на переднем крае, но и всех других элементов, у нас прорыв чужой ПВО никогда не отрабатывали на подобном уровне, и с немцами такое не пробовали, по меньшей мере, комплексно и планомерно.
      >Технически - то реализуемо, по крайней мере, для штурмана
      ну а стрелок имеет отстреливаемую пушечную установку, при желании можно и для него что-то придумать, только сложно
      >Вопрос в том, возможно ли это экономически?
      я вот об этом, придется полсамолета переделать.
      >Нос на B-57 американцы таки другой себе сделали.
      да, на новой модели.
      >для обеспечения катапультирования стрелка - двухкилевое хвостовое оперение сделать.
      а. ну вот еще вариант. только это уже серьезно конструкцию затрагивает, нужны испытания, практически новый самолет.
      >кабину пилота переделать, стрелка туда, стрелку тв-систему управления установкой
      ну так я сразу сказал - Ту-98, только дозвуковой вариант.
      >То есть - что хотят военные.
      судя по Ил-40 - повтора Ил-2
      >Это всегда так, когда на вольную тему. Я Вам вот тоже химеру придумал, из Ил-28. Даже летать будет, скорее всего. В отличие от этого вот.
      если это работоспособно и выполняет поставленную задачу, то почему бы и нет?
      >в результате выйдет совсем другой самолет.
      я об общем облике подобного самолета
      >конечно не дает. Это один единственный "фронтовой истребитель".
      так нужен второй, более мощный для ВВС и ПВО, при сокращении числа моделей двигателей и самолетов, сократить затраты на авиацию.
      >Построить
      да, это было бы неплохо...
      >Да. Но опять же очень примерный. Крыло меньшего удлинения и более широкое. Идеология SEPECAT Jaguar.
      но остается вопрос с перехватчиком ПВО и истребителем для ВВС, плюс экспорт.
      
      С уважением
    624. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/26 20:35 [ответить]
      > > 623.Следж Хаммер
      >> > 622.Александр
      
      Добрый день.
      
      >>Вопрос как всегда - насколько легкий и насколько мощный.
      >вы считаете что с большим число дозвуковых ступеней вышло бы еще лучше?
      
      Да. Плавное повышение давления. Расчет лопаток проще.
      
      >вы это о каком двигателе?
      
      это я о проектировании летательных аппаратов вообще и двигателей для них в частности. А также о вопросах газовой динамики и термодинамики в применении к летательным аппаратам и их двигателям и движителям.
      
      >>Создав новый двигатель. Вы книг скачали - теперь Вам можно говорить
      >>"ну посмотрите же Вы хотя бы схему".
      >смотрел, все зависит от точки зрения и оценок достигнутого.
      
      Вот. Новый двигатель в габаритах старого.
      И то - с тягой не очень хорошо получилось и тепловой режим очень напряженный.
      
      >ну так прикидки идут к тому что бы эту ситуацию изменить.
      >>Тогда это будет не Р-21, а "Р-21".
      >об этом и речь
      
      Это будет совсем другой двигатель. Большего диаметра, длины и массы, с большим расходом воздуха. И все равно он не спасет именно E-8.
      
      >>Довольно легкий двухдвигательный самолет, имеющий некие резервы по модернизации, в отличие от МиГ-21 из реала. И тяговооруженностью можно немного поиграть.
      >не, ну какой легкий, 12 тонн на взлете, тут все же желательно до 10 с нагрузкой, плюс два двигателя.
      
      Не выйдет. У нас нет J85. Будет J85 - будет F-5.
      Хотя давать оценки самолетам дело неблагодарное - скажу что T-38 Talon и F-5 Tiger, конечно очень удачные самолеты, но F-5 все же не очень хороший тактический истребитель.
      Вполне легкий. Не надо увлекаться снижением массы - модернизировать не сможете. МиГ-21 изначально 7 тонн. В результате стал весить 9 тонн.
      И пришлось новый двигатель делать. В тех же массогабаритах, потому, что фюзеляж "вот такой вот". Нагрузки на него все равно "много" никак не повесить было. Тут фюзеляж пошире будет, можно немного (но именно немного) другие двигатели будет поставить. Главное весовые параметры соблюсти.
      
      >>Нет. Вариация на тему "Super Tiger" и на Су-15 похоже не будет, маневренность, будем надеяться, на уровне Tiger и останется.
      >но ведь он никуда не пошел, куда ему расти, с его обжатым фюзеляжем.
      
      Да, у них уже не пошел.
      Потому, что есть F8-U Crusader, и на подходе F4-F Phantom II, машина следующего поколения.
      У нас все-таки получится некая машина, которая хоть как-то дотянет до середины 1960х. Я считаю, что это совсем не здорово, что у нас таки появился именно МиГ-21. Потом 20 лет мучились - и бросить жалко, и больше нет особо ничего, и сделать с ним почти ничего не получается - предельный он тоже.
      
      >>какие у них воздухозаборники?
      >различные, и у того и у другого движка есть регулируемые и нерегулируемые варианты, есть оссиметрия и есть с клином
      
      Да. У кого какие?
      
      >ну так как раз о А-7, а потом А-10 и речь, тем более что А-2 это носитель ЯО, а к разговору ближе А-1, кто-то над полем боя должен же работать, неужели вот этот Ил-ХХ с 6-8 тоннами бомб должен кружить?
      
      Так для нас AD Skyraider и есть вот это вот. Потому как он 2 тонны тащить может совершенно не напрягаясь, а еще есть Martin AM-1 Mauler, который тащит еще больше. В те же времена, когда Ил-10 сколько там несет? 400 кг?
      Вопрос в том, как Вы собрались над полем боя работать.
      Как ИЛ-2, или как FW-190/Ju-87?
      Как Ил-10, или как AD-1/AM-1?
      И над каким полем боя Вы собираетесь это делать.
      И далее - как A4-D например предполагалось использовать? Ведь у него кабина, хоть и не сильно, но бронированная. И почему в результате флотские американские, имея A4-D, потребовали себе еще и A-6? Причем сильно ДО Вьетнама.
      
      >Ну что у нас хотели собственно воюющие это одно, другое как виделась война наверху, тем более в условиях ожидаемого ядерного конфликта.
      
      Так почему их воюющие могут потребовать некую "вот такую штуку", и им сделают (не все и не всегда, конечно, но) а наши воюющие не могут?
      
      >да наши тоже временами что-то хотели, ну мы, как и в случае с АЯБ, не американцы, в данном направлении нам сложнее сравнимые технические разработки реализовывать, у А-6 РСА была, а у нас? Поэтому и такое мнение, в АИ с электроникой получше, но насколько это можно реализовать на том уровне непонятно.
      
      Что такое РСА?
      Реализовать можно очень много чего.
      Фазированную антенную решетку можно сделать, там, если знать как и что, дело не настолько хитрое, вопрос в массе и в управлении лучом, непрерывное сканирование можно реализовать, доплеровский сдвиг можно учитывать, режим картографирования в радиолокаторе - это вообще 1955 год, в 1958 такой на F-105D стоит серийно.
      
      >>Так они уже пожертвованы. На Ил-28 есть хвостовая установка.
      >ну так объем и масса из-за отдельной кабины для стрелка, вопрос маневрнности.
      
      Для чего-то вроде AC-130, или ударного варианта Ан-12 это несущественно.
      Для A-6 - часть наряда сил выделяется на подавление вскрытых в ходе проведения удара позиций МЗА, ЗРК и ПЗРК и уничтожение вновь выявленных целей. Плюс за боевыми порядками находятся EA-6 и группы Wild Weasel. Плюс - если это удар на линии соприкосновения наземных частей - удар наблюдает forward air controller с воздуха, обеспечивая целеуказание и целераспределение. Плюс несколько forward air controller наблюдают удар с земли и тоже обеспечивают целеуказание.
      
      Вне зоны болтаются тяжелые EC и RC. Как-то так.
      
      >>Там для продления его жизни надо решать, что делать со штурманом и стрелком при маловысотных полетах
      >Так а что там можно сделать, поставить штурману и стрелку катапультируемые сиденья? Это технически нереализуемо.
      
      Технически - то реализуемо, по крайней мере, для штурмана. Вопрос в том, возможно ли это экономически?
      Нос на B-57 американцы таки другой себе сделали.
      
      Да, а для обеспечения катапультирования стрелка - двухкилевое хвостовое оперение сделать. Или поступить еще суровее - кабину пилота переделать, стрелка туда, стрелку тв-систему управления установкой.
      
      >ну так размеры иные, практика применения иная, совсем иные условия, так-то у нас на Ан-12 тоже в хвосте самый настоящий стрелок сидит.
      
      Так вот вопрос, под какие условия делается такое чудо.
      То есть - что хотят военные.
      
      >вот об этом и речь, как-то своеобразно все получается.
      
      Это всегда так, когда на вольную тему. Я Вам вот тоже химеру придумал, из Ил-28. Даже летать будет, скорее всего. В отличие от этого вот.
      
      >>С ВД-7 не выйдет, скорее всего, ничего.
      >>хех... эээ... он вообще одновальный.
      >все согласно книге.
      
      Значит, надо исправлять. С ним не выйдет скорее всего ничего ни по резонансу, ни тем более сделать из него ТРДД. Он одновальный.
      Соловьева на совещание 1954 года, задача, усиление КБ, чтоб потянули,
      главное - расчетчики. Похоже, у них в КБ они были очень хорошие.
      Логарифмической линейкой быстро считать - это высокое искусство.
      задача - двигатель для модернизации Ту-16/3М, за тягой не гнаться, главное - надежность и экономичность. Но это будет отдельный двигатель, точно так же, как и с НК в таком случае - это будет совсем-совсем другой НК. Далее - на все воля автора.
      
      >не указано, был лимит времени и практмчески индивидуальная работа одного человека в интернете.
      
      Вряд ли. Он, судя по произведению, инженер. И он решает инженерную задачу.
      
      >хотя бы и так, но если подкомрмку дали в 1954, то переделывать меньше нужно.
      
      Да, перепроектировать меньше. Но заново проектировать больше.
      
      >>Облик ближе к Су, но фюзеляж скругленный. Точка там же где и есть. "Ил-28 с двигателями прижатыми к фюзеляжу" вот.
      >выходит что-то типа http://grachmodel.narod.ru/il-102.html в варианте высокоплана
      
      Только если очень отдаленно. Не будет там такого, что вот фюзеляж на полметра укоротили, и все. Там одно за другое цепляется, и в результате выйдет совсем другой самолет.
      
      >какие есть, расчет на "Р-21"
      
      и не с Р-21
      
      >изучил, машина не дает полноценного состава ВВС для неядерной войны.
      
      конечно не дает. Это один единственный "фронтовой истребитель".
      
      >считаете клин не осилить?
      
      Почему же не осилить. Там, в общем-то, если представлять себе "как оно все там происходит" с точки зрения газовой динамики, все довольно просто. Обыкновенный адиабатический процесс.
      
      Построить полунатурных и натурных аэродинамических труб до 3М, обеспечить ЦАГИ и ЦИАМ как NASA, в том числе самолетами, в КБ дать свои трубы и высотные камеры, как у North American и General Electric...
      а так по потолку месяца 2 побегают, потом от шока за месяц отойдут, теоретические данные выборочно проверят за полгодика, а потом как бы они на схемы а-ля "МиГ-29" не замахнулись. Там считать просто много и долго.
      
      >>Летать это, наверное, будет. Но на 2М может уже и не выйти.
      >зависит от величины ПН
      
      Нет. Имеется в виду вообще без ПН.
      От величины ПН там другое зависит.
      
      >>Аналог - МиГ-23/МиГ-27.
      >с двумя двигателями и большим крылом?
      
      Да. Но опять же очень примерный. Крыло меньшего удлинения и более широкое. Идеология SEPECAT Jaguar.
      
      >
      >>С уважением
      
      С уважением.
      
    623. Следж Хаммер 2015/04/26 15:07 [ответить]
      > > 622.Александр
      >Вопрос как всегда - насколько легкий и насколько мощный.
      вы считаете что с большим число дозвуковых ступеней вышло бы еще лучше?
      >Хорошо, что в электронном виде есть. Надо посмотреть, что там еще есть. А то я с Вами в переписку вступил, а часть литературы и записей и не найти уже... а на память надеяться плохо.
      вы это о каком двигателе?
      >Создав новый двигатель. Вы книг скачали - теперь Вам можно говорить
      >"ну посмотрите же Вы хотя бы схему".
      смотрел, все зависит от точки зрения и оценок достигнутого.
      >Вы эту проблему немного не так воспринимаете.
      как могу
      >Я Вам уже сказал, что это "почему не выйдет сделать E-8". Точнее, сделать то его выйдет. Он даже летать немного будет.
      ну так прикидки идут к тому что бы эту ситуацию изменить.
      >Тогда это будет не Р-21, а "Р-21".
      об этом и речь
      >Довольно легкий двухдвигательный самолет, имеющий некие резервы по модернизации, в отличие от МиГ-21 из реала. И тяговооруженностью можно немного поиграть.
      не, ну какой легкий, 12 тонн на взлете, тут все же желательно до 10 с нагрузкой, плюс два двигателя.
      >Нет. Вариация на тему "Super Tiger" и на Су-15 похоже не будет, маневренность, будем надеяться, на уровне Tiger и останется.
      но ведь он никуда не пошел, куда ему расти, с его обжатым фюзеляжем.
      >какие у них воздухозаборники?
      различные, и у того и у другого движка есть регулируемые и нерегулируемые варианты, есть оссиметрия и есть с клином
      >У наглядного примера во времена оны
      ну так как раз о А-7, а потом А-10 и речь, тем более что А-2 это носитель ЯО, а к разговору ближе А-1, кто-то над полем боя должен же работать, неужели вот этот Ил-ХХ с 6-8 тоннами бомб должен кружить?
      >То есть флотские в США хотят новый Skyraider, а наши сухопутные, значит, нового "Железного Густава" нет?
      Ну что у нас хотели собственно воюющие это одно, другое как виделась война наверху, тем более в условиях ожидаемого ядерного конфликта.
      >А что БРЭО? Его тоже надо еще и ХОТЕТЬ. Вот хотели американские военные РЛСБО - сделал им Хьюз РЛСБО.
      да наши тоже временами что-то хотели, ну мы, как и в случае с АЯБ, не американцы, в данном направлении нам сложнее сравнимые технические разработки реализовывать, у А-6 РСА была, а у нас? Поэтому и такое мнение, в АИ с электроникой получше, но насколько это можно реализовать на том уровне непонятно.
      >Так они уже пожертвованы. На Ил-28 есть хвостовая установка.
      ну так объем и масса из-за отдельной кабины для стрелка, вопрос маневрнности.
      >Там для продления его жизни надо решать, что делать со штурманом и стрелком при маловысотных полетах
      Так а что там можно сделать, поставить штурману и стрелку катапультируемые сиденья? Это технически нереализуемо.
      >На AC-130 тоже есть "хвостовая установка", если что. И не одна.
      ну так размеры иные, практика применения иная, совсем иные условия, так-то у нас на Ан-12 тоже в хвосте самый настоящий стрелок сидит.
      >это просто ужас какой-то
      вот об этом и речь, как-то своеобразно все получается.
      >С ВД-7 не выйдет, скорее всего, ничего.
      >хех... эээ... он вообще одновальный.
      все согласно книге.
      >Да там на самом деле собирали бы книжки по знакомым. И переводили в электронный вид. Ну и знакомые бы написали по областям.
      не указано, был лимит времени и практмчески индивидуальная работа одного человека в интернете.
      >Скорее, переделку.
      хотя бы и так, но если подкомрмку дали в 1954, то переделывать меньше нужно.
      >Облик ближе к Су, но фюзеляж скругленный. Точка там же где и есть. "Ил-28 с двигателями прижатыми к фюзеляжу" вот.
      выходит что-то типа http://grachmodel.narod.ru/il-102.html в варианте высокоплана
      >Не с такими двигателями.
      какие есть, расчет на "Р-21"
      >Снова обращаю Ваше внимание, что я прикидку дополнил.
      изучил, машина не дает полноценного состава ВВС для неядерной войны.
      >Сейчас интересуйтесь воздухозаборниками F-104, J-35, F-105, Mirage III, Mirage F.1.
      считаете клин не осилить?
      >Летать это, наверное, будет. Но на 2М может уже и не выйти.
      зависит от величины ПН
      >Аналог - МиГ-23/МиГ-27.
      с двумя двигателями и большим крылом?
      
      >С уважением
    622. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/26 15:00 [ответить]
      > > 621.Следж Хаммер
      >> > 620.Александр
      >>И считать-проверять меньшее количество ступеней - теоретически тоже проще
      >не только, двигатель еще и легче выходит, без Р-11 не было бы МиГ-21, для него был необходим легкий мощный двигатель.
      
      Вопрос как всегда - насколько легкий и насколько мощный.
      
      Примеры Вк-106 - Вк-108 и Аш-71,90... они такие примеры...
      Там тоже все думали, что вот-вот прямо завтра. Пока двигатель с B-29 не сняли и не посмотрели как оно работает - Аш-73ТК не получился.
      При этом Аш-82 весьма приличный двигатель.
      
      Хорошо, что в электронном виде есть. Надо посмотреть, что там еще есть. А то я с Вами в переписку вступил, а часть литературы и записей и не найти уже... а на память надеяться плохо.
      
      >>именно задача создать новый двигатель в массогабаритах предыдущего, но с большей тягой.
      >так об этом и речь, да, пришлось ввиду ограничений по габаритам больше работать над конструкцией, но ведь решили вопрос увеличения тяги.
      
      Создав новый двигатель. Вы книг скачали - теперь Вам можно говорить
      "ну посмотрите же Вы хотя бы схему".
      
      >>На стенде многое работает более-менее нормально.
      >так одна из проблем как считается - помпаж в полете из-за проблем с ВЗ>
      
      Вы эту проблему немного не так воспринимаете.
      Я Вам уже сказал, что это "почему не выйдет сделать E-8". Точнее, сделать то его выйдет. Он даже летать немного будет.
      
      >>Далее по списку...
      >А что вы хотите, сразу J79 запилить?
      
      Ну, как бы уже надо.
      
      J35-GE (это 1946 год, первый двигатель GE с осевым компрессором)
      J47-GE (это 1948 год, стоял на F-86)
      J73-GE (это 1952 год, стоял на F-86H, изначально назывался J47-21)
      J79-GE - 1955 год.
      
      RR Conway - 1950-1952 год, двухвальный, компрессор: 4НД/8ВД; турбина 2ВД/2НД;
      
      >>Тут получили все и сразу.
      >это можно было бы учесть еще на этапе проектирования, если есть запас времени на отработку технических решеий, их обсчет
      
      Тогда это будет не Р-21, а "Р-21".
      
      >>Мое личное "предпочтение" - двухдвигательная машина, по аэродинамике примерно соответствующая F11-F1F Super Tiger. У него 5,5/7,7 тонн тяги.
      >ну это будет все равно относительно легкая двухдвигательная машина, а хотелось создать легкий однодвигательный самолет, достаточно дешевый и доступный для крупносерийного производства, два двигателя это уже тяжелые модели.
      
      Да в общем, получился двухдвигательный Grumman F-11F-1F или "немного" Northrop F-5 Tiger, только двигатели намного тяжелее. Ну так ни J79-GE ни J85-GE нету у нас.
      Довольно легкий двухдвигательный самолет, имеющий некие резервы по модернизации, в отличие от МиГ-21 из реала. И тяговооруженностью можно немного поиграть.
      Посмотрите прикидки - я немного дополнил.
      
      >в итоге получится вариация на тему реального Су-15
      
      Нет. Вариация на тему "Super Tiger" и на Су-15 похоже не будет, маневренность, будем надеяться, на уровне Tiger и останется. Распределение масс примерно похожее будет. (смешно, да. там расчетов недели на три...)
      
      >>Я-то скажу, конечно. Но результат несколько не тот будет.
      >Ну так каждый видит что он может увидеть, уж лучше прямо уточнить..
      
      Хорошо. Итак:
      
      Pratt & Whitney J75:
      Convair F-106 Delta Dart
      Lockheed U-2
      Lockheed A-12
      North American F-107
      Republic F-105 Thunderchief
      
      General Electric J79:
      Convair B-58 Hustler
      Grumman F11F-1F Super Tiger
      Lockheed F-104 Starfighter
      McDonnell Douglas F-4 Phantom II
      North American A-5 Vigilante
      
      какие у них воздухозаборники?
      
      >При наличии СовьетИнтрудера, даже при более раннем развитии отечественного ВТО, неизбежно возникновение потребности у военных в компактном защищенном ударном самолете поля боя, американцы в этом отношении наглядный пример такого развития тактической авиации.
      
      У наглядного примера во времена оны -
      AD/A2/A3/A4/A6 плюс A-5/RA-5,
      потом A4/A7/A6 плюс RA-5,
      потом A7/A6/ плюс F/A-18,
      потом F/A-18 / A6 у одних,
      и сначала ничего, а потом A-10 у других.
      
      кроме A-4 Skyhawk там компактного, вроде как, ничего нет.
      
      >Как известно - дальше, выше, быстрее. Проблема в том, как мне кажется, что у нас не было особой необходимости в наличии авиации поля боя на тот момент, мы не собирались воевать неатомными средствам, можно списать все на Хрущева, но Ил-40 на фоне Су-7Б в той ситуации выглядит странно, тем более с его возможностями, во если бы это был самолет типа описанного вами, тогла бы ситция могла быть иной, но опять же, БРЭО. ИМХО, но здесь только после операции в Египте возможно некая корректировка взглядов, увязанная с появлением ВЭС и возможными локальными конфликтами.
      
      Не уверен я в Этом.
      То есть флотские в США хотят новый Skyraider, а наши сухопутные, значит, нового "Железного Густава" нет?
      А что БРЭО? Его тоже надо еще и ХОТЕТЬ. Вот хотели американские военные РЛСБО - сделал им Хьюз РЛСБО.
      
      >поэтому и вопрос, стоит ли она того, чтобы пожертвовать на нее массу и объем.
      
      Так они уже пожертвованы. На Ил-28 есть хвостовая установка.
      Там для продления его жизни надо решать, что делать со штурманом и стрелком при маловысотных полетах. Они спастись не успеют.
      Двигатели вместо ВК-1 воткнуть можно. Пример Як-25 показывает.
      На AC-130 тоже есть "хвостовая установка", если что. И не одна.
      
      >несомненно, но если разговор зашел о новом аппарате, с упором на мощное БРЭО и применение в сложных условия, а также использование ВТО, то здесь с огневой установкой возникают вопросы. Облик такого самолета будет весьма неоднозначен с т.з. формирования облика, хотя есть примерная проработка в этом стиле - http://www.foxbat.ru/article/device/start.htm
      
      это просто ужас какой-то
      
      >>Так вот Вам вот про тупиковость объясняют - так ведь вы не верите.
      >что значит не верю, я предлагаю варианты в рамках желательного развития техники, учитывая предыдущие обсуждения по данной теме, тот же Добрынин получил еще вначале 1954 в АИ материалы по модификации своих ВД-7, включая идею по модификации его в двухконтурный вариант, насколько я правильно понял текст книги.
      
      С ВД-7 не выйдет, скорее всего, ничего.
      хех... эээ... он вообще одновальный.
      
      >>Должны быть.
      >см. выше, многие из них должны были быть доступны в 2012 году.
      
      Да там на самом деле собирали бы книжки по знакомым. И переводили в электронный вид. Ну и знакомые бы написали по областям.
      Часть вещей вообще в библиотеках все равно брать придется.
      
      >>"Ал-7", наверное.
      >да, учитывая более раннюю доводку АЛ-7 вполне возможно появление такого предложения.
      
      Скорее, переделку.
      Вы поймите следующее - если все идет как надо - агрегат получится довольно быстро. Главное - не спешить, как в истории с АИ-20 и НК-4
      (да, Кузнецовские за ДВА месяца двигатель спроектировали, через полгода образец собрали, а потом все удивляются - почему с редукторами проблемы...).
      
      >>В общем, а-ля "двухместный Су-25" со стволом сзади, только круглый.
      >короче граненный головастик, кстати, а огневая точка под фюзеляжем скорее выходит располагается, тогла как хвост узкий и обжат, на нем только оперение размещено, т.е. облик ближе к Интрудеру.
      
      Нет. Облик ближе к Су, но фюзеляж скругленный. Точка там же где и есть. "Ил-28 с двигателями прижатыми к фюзеляжу" вот.
      У A-6 фюзеляж довольно сложной формы, на самом деле.
      
      >>Родные Р-11. С Р-9 оно так шустро не полетит.
      >ну тогда точно варианция на тему Су-15, хотелось бы двумоторный каким-то приближением к Ф-4 сделать, нужен тяжелый истребитель с РЛС и дальностью полета.
      
      Не с такими двигателями.
      Снова обращаю Ваше внимание, что я прикидку дополнил.
      
      >>Не полетит такая штука. Но это скетч
      >меня ВЗ заинтересовали.
      
      J79 сначала сделайте, или хотя бы J73, потом будете такими воздухозаборниками интересоваться.
      Сейчас интересуйтесь воздухозаборниками F-104, J-35, F-105, Mirage III, Mirage F.1.
      
      >в данном предложении помимо прочего я учитывал вот это
      >"о первоначальному проекту, получившему обозначение С-6, самолет имел неподвижное стреловидное крыло. Силовая установка - два ТРД Р-21Ф-300 с форсажной тягой по 7200 кгс. (Р-21Ф-300 разработан под руководством Н.Мецхваришвили и в 1962 г. проходил летные испытания на опытном истребителе Е-8 - модификации МиГ-21ПФ.) Кроме того, для улучшения взлетных характеристик планировалось использовать пороховые стартовые ускорители. Экипаж самолета (летчик и штурман-оператор) располагался в кабине тандемом. Бомбардировщик был оснащен пятью точками подвески вооружения: одной подфюзеляжной и четырьмя крыльевыми. Для увеличения продолжительности полета могли использоваться три ПТБ. На самолете предполагалось установить специально для него разрабатываемую прицельно-навигационную систему . Расчетная максимальная скорость полёта С-6 у земли - 1400 км/ч, на большой высоте - до 2500 км/ч. Расчетная взлетная масса - 20000 кг, масса боевой нагрузки - 3000 кг."
      
      Летать это, наверное, будет. Но на 2М может уже и не выйти.
      
      Нечто из Су-15 с 6 тоннами ПН - не верю. Тонны три - четыре недалеко и недолго. Аналог - МиГ-23/МиГ-27.
      >
      >>С уважением.
      
      С уважением.
      
      
    621. Следж Хаммер 2015/04/26 03:22 [ответить]
      > > 620.Александр
      >И считать-проверять меньшее количество ступеней - теоретически тоже проще
      не только, двигатель еще и легче выходит, без Р-11 не было бы МиГ-21, для него был необходим легкий мощный двигатель.
      >найденная Вами книжка Зрелова "Отечественные газотурбинные двигатели. Основные параметры и конструктивные схемы для ВУЗов"
      кроме нее есть еще в доступе ряд книг по ГТД и их проектированию, к примеру
      http://www.twirpx.com/file/87867/ Иноземцев А.А., Сандрацкий В.Л. Газотурбинные двигатели
      http://www.twirpx.com/file/72527/ Агульник А.Б. Бакулев В.И. Голубев В.А. Кравченко И.В. Крылов Б.А. Термогазодинамические расчеты и расчет характеристик авиационных ГТД
      http://www.twirpx.com/file/77720/ Холщевников К.В., Емин О.Н., Митрохин В.Т. Теория и расчет авиационных лопаточных машин
      http://www.twirpx.com/file/876668/ Скубачевский Г.С. Авиационные газотурбинные двигатели. Конструкция и расчет деталей
      http://www.twirpx.com/file/1014491/ Христич В.А., Варламов Г.Б. Газотурбинные установки: история и перспективы
      http://www.twirpx.com/file/768666/ Абраимов Н.В. Высокотемпературные материалы и покрытия для газовых турбин
      http://www.twirpx.com/file/53772/ Богуслаев В.А., Муравченко Ф.М. и др. Технологическое обеспечение эксплуатационных характеристик деталей ГТД. Лопатки компрессора и вентилятора. Часть 1
      http://www.twirpx.com/file/53775/ Богуслаев В.А., Муравченко Ф.М. и др. Технологическое обеспечение эксплуатационных характеристик деталей ГТД. Лопатки турбины. Часть 2
      http://www.twirpx.com/file/831139/ Чигрин В.С., Белова С.Е. Конструкция камер сгорания газотурбинных ГТД
      http://www.twirpx.com/file/107014/ Носков А.А., Третьякова О.Н. Прогрессивные технологические процессы в производстве и эксплуатации газотурбинных двигателей
      http://www.twirpx.com/file/1509483/ Шульгин В.А., Гайсинский С.Я. Двухконтурные турбореактивные двигатели малошумных самолётов
      http://www.twirpx.com/file/321857/ Скубачевский Г.С. Атлас турбин ГТД (ТРД и ТВД) (НК-4, НК-8, Р11Ф-300, Д-30КУ, ТВ2-117, J-79, Спей-2 Спей-2)
      http://www.twirpx.com/file/26761/ Тимофеев Н.И. Конструкция и лётная эксплуатация двигателя НК-8-2У
      http://www.twirpx.com/file/914290/ Сошин В.М. (сост.) Двигатель ТВ2-117
      http://www.twirpx.com/file/106738/ МАИ. Авиационный двухконтурный ТРД АЛ-31Ф. Атлас деталей и узлов
      http://www.twirpx.com/file/57530/ Нихамкин М.А., Зальцман М.М. Конструкция основных узлов двигателя ПС-90А
      http://www.twirpx.com/file/54149/ Двигатели 1944-2000. Авиационные, ракетные, морские, промышленные. Иллюстрированный каталог авиадвигателей с их характеристиками, описанием
      http://militera.lib.ru/memo/russian/cheryomuhin_ga01/index.html Черёмухин Георгий Алексеевич Дальше. Выше. Быстрее: воспоминания о работе в авиапромышленности, о технике и ее создателях
      
      >именно задача создать новый двигатель в массогабаритах предыдущего, но с большей тягой.
      так об этом и речь, да, пришлось ввиду ограничений по габаритам больше работать над конструкцией, но ведь решили вопрос увеличения тяги.
      >На стенде многое работает более-менее нормально.
      так одна из проблем как считается - помпаж в полете из-за проблем с ВЗ>
      >Далее по списку...
      А что вы хотите, сразу J79 запилить?
      >Тут получили все и сразу.
      это можно было бы учесть еще на этапе проектирования, если есть запас времени на отработку технических решеий, их обсчет
      >Мое личное "предпочтение" - двухдвигательная машина, по аэродинамике примерно соответствующая F11-F1F Super Tiger. У него 5,5/7,7 тонн тяги.
      ну это будет все равно относительно легкая двухдвигательная машина, а хотелось создать легкий однодвигательный самолет, достаточно дешевый и доступный для крупносерийного производства, два двигателя это уже тяжелые модели.
      >Тут будет 6,6/10 тонн, но лоб побольше. Думаю, можно попробовать 2M выжать.
      в итоге получится вариация на тему реального Су-15
      >Я-то скажу, конечно. Но результат несколько не тот будет.
      Ну так каждый видит что он может увидеть, уж лучше прямо уточнить..
      >Или не было.
      как правило указывают, что проект бомбардировщика зарубили на проектной стадии, так что история Ту модель "100" вполне увязывается.
      http://www.e-reading.club/chapter.php/1011660/18/Avgustinovich_-_Bitva_za_skorost._Velikaya_voyna_aviamotorov.html
      >Нет, машины не сравнивал. Если будет концепция тяжелой ударной машины, похожая на ту, под которую сделали A-6 Intruder, возможно хоть не возникнет концепции, под которую сделали "расческу".
      При наличии СовьетИнтрудера, даже при более раннем развитии отечественного ВТО, неизбежно возникновение потребности у военных в компактном защищенном ударном самолете поля боя, американцы в этом отношении наглядный пример такого развития тактической авиации.
      >А чего наши военные хотят - вопрос.
      Как известно - дальше, выше, быстрее. Проблема в том, как мне кажется, что у нас не было особой необходимости в наличии авиации поля боя на тот момент, мы не собирались воевать неатомными средствам, можно списать все на Хрущева, но Ил-40 на фоне Су-7Б в той ситуации выглядит странно, тем более с его возможностями, во если бы это был самолет типа описанного вами, тогла бы ситция могла быть иной, но опять же, БРЭО. ИМХО, но здесь только после операции в Египте возможно некая корректировка взглядов, увязанная с появлением ВЭС и возможными локальными конфликтами.
      >конечно неоднозначна.
      поэтому и вопрос, стоит ли она того, чтобы пожертвовать на нее массу и объем.
      >В-57G Canberra "Night Intruder" можно устроить и из Ил-28.
      несомненно, но если разговор зашел о новом аппарате, с упором на мощное БРЭО и применение в сложных условия, а также использование ВТО, то здесь с огневой установкой возникают вопросы. Облик такого самолета будет весьма неоднозначен с т.з. формирования облика, хотя есть примерная проработка в этом стиле - http://www.foxbat.ru/article/device/start.htm
      >второе, хотя и менее эффектно, зато эффективнее.
      ну мы не цитадель демократии, хотя концепция защиты ВЭС с помощью мощных воздушных ударов в АИ формируется
      >взять АН-12 и сделать из него ударную машину.
      и это тоже хорошо бы сделать.
      >И жить с обычными "Ил-28G" и "RИл-28G".
      можно и так
      >Так вот Вам вот про тупиковость объясняют - так ведь вы не верите.
      что значит не верю, я предлагаю варианты в рамках желательного развития техники, учитывая предыдущие обсуждения по данной теме, тот же Добрынин получил еще вначале 1954 в АИ материалы по модификации своих ВД-7, включая идею по модификации его в двухконтурный вариант, насколько я правильно понял текст книги.
      >Должны быть.
      см. выше, многие из них должны были быть доступны в 2012 году.
      >"Ал-7", наверное.
      да, учитывая более раннюю доводку АЛ-7 вполне возможно появление такого предложения.
      >В общем, а-ля "двухместный Су-25" со стволом сзади, только круглый.
      короче граненный головастик, кстати, а огневая точка под фюзеляжем скорее выходит располагается, тогла как хвост узкий и обжат, на нем только оперение размещено, т.е. облик ближе к Интрудеру.
      >Родные Р-11. С Р-9 оно так шустро не полетит.
      ну тогда точно варианция на тему Су-15, хотелось бы двумоторный каким-то приближением к Ф-4 сделать, нужен тяжелый истребитель с РЛС и дальностью полета.
      >Не полетит такая штука. Но это скетч
      меня ВЗ заинтересовали.
      >И предпосылки есть для всего, кроме ССПС и воздухозаборника.
      ну.. не знаю, думать надо, сильно, и главное что скажет автор, т.к. тогда нужно сильно перетряхивать вторую книгу, двигать фигуры, там отражение сильное пойдет по всему направлению.
      >Да, я же писал.
      я уточнить что имелось ввиду в данном случае.
      >Оказалось, что выйдет нечто ни разу не сверхзвуковое, и что это что-то - сильно похоже на реальный A-6 или B-66 "который тащит 8 тонн, но не так далеко".
      ну так вот машина достаточно интересная получается.
      >Не выйдет из Су-15 тактического истребителя.
      в данном предложении помимо прочего я учитывал вот это
      "о первоначальному проекту, получившему обозначение С-6, самолет имел неподвижное стреловидное крыло. Силовая установка - два ТРД Р-21Ф-300 с форсажной тягой по 7200 кгс. (Р-21Ф-300 разработан под руководством Н.Мецхваришвили и в 1962 г. проходил летные испытания на опытном истребителе Е-8 - модификации МиГ-21ПФ.) Кроме того, для улучшения взлетных характеристик планировалось использовать пороховые стартовые ускорители. Экипаж самолета (летчик и штурман-оператор) располагался в кабине тандемом. Бомбардировщик был оснащен пятью точками подвески вооружения: одной подфюзеляжной и четырьмя крыльевыми. Для увеличения продолжительности полета могли использоваться три ПТБ. На самолете предполагалось установить специально для него разрабатываемую прицельно-навигационную систему . Расчетная максимальная скорость полёта С-6 у земли - 1400 км/ч, на большой высоте - до 2500 км/ч. Расчетная взлетная масса - 20000 кг, масса боевой нагрузки - 3000 кг."
      "Самолет С-6 Олега Самойловича довольно сильно отличался от своего прототипа Су-15. Прежде всего, он стал двухместным и получил вместо скоростного треугольного высоконесущее трапециевидное крыло умеренной стреловидности. Это было обусловлено требованиями достижения высоких маневренных качеств, а также короткого взлета и посадки для обеспечения возможности базирования на типовых аэродромах фронтовой авиации. Силовую установку составили два двигателя Р-21, а в носовой части фюзеляжа была установлена мощная РЛС Орион и система следования рельефу местности. Вооружение самолета должно было включать управляемые ракеты воздух-поверхность разных типов и бомбы, масса которых была увеличена вдвое по сравнению с Су-7Б и Як-28 - основными самолетами фронтовой авиации СССР. Причем для нового самолета предусматривалось и создание нового оружия, в связи с чем был подготовлен проект специального постановления Совета Министров СССР."
      
      >С уважением.
    620. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/26 03:41 [ответить]
      > > 611.Следж Хаммер
      >> > 606.Александр
      
      Добрый вечер.
      
      >Нужно знать, почему ЦИАМ заклинило, не на пустом месте это возникло.
      
      Потому, что "чисто теоретически" - это так оно и есть.
      Наилучший воздушно-реактивный двигатель - это прямоточный.
      И считать-проверять меньшее количество ступеней - теоретически тоже проще.
      
      >>Это я к тому, что осторожнее к этому всему надо относиться.
      >надо, но только что взамен-то? только сопоставление источников
      
      Да. Но найденная книжка Зрелова "Отечественные газотурбинные двигатели. Основные параметры и конструктивные схемы для ВУЗов" , при всех ее недостатках, одна является лучшим источником, чем все, что Вы приводили по двигателям ранее. Правда, необходимо понимать, что вообще такое газовая турбина, и что такое газовая турбина на самолете.
      Но на основе одной этой книги альтернативить тоже не получится.
      
      >>Когда смотришь на Р11 и Р13 - что второй двигатель проектировали для того, чтобы запихнуть на имеющееся место в существующем самолете взамен первого.
      >Ну и что, нормальная задача, модификация исходной модели с учетом полученного опыта.
      
      Нет. Это именно задача создать новый двигатель в массогабаритах предыдущего, но с большей тягой.
      
      >>Вы забыли про отрыв лопаток турбин и перегрев КС. Короткий канал воздухозаборника на носителе - это из другой оперы.
      >на стенде он работал более-менее нормально.
      
      На стенде многое работает более-менее нормально.
      
      >>Куда вводить будем? в НД или в ВД? Какое число?
      >видимо придется убирать сверзвуковые ступени, хотя частотут повышать как и температуру легче, при сохранении массогабаритов.
      
      Уберете сверхзвуковые ступени - так они все такие. Хорошо, аппарат компрессора выкинули. Весь. Нужен новый. Турбины? КС? Далее по списку...
      
      И получите рано или поздно отрыв лопаток. Или перегрев камеры сгорания. Или срыв факела.
      Тут получили все и сразу.
      Охлаждение и на Р13-300 на КС не просто так после кучи мучений пришлось "вот такое вот" поставить.
      
      >>Но с E-8 все равно будете мучиться.
      >ваши предложение по истребителю?
      
      Какие требования ВВС выдвигает к истребителю? Ведь не "чтоб не было похоже на МиГ-21"?
      
      Мое личное "предпочтение" - двухдвигательная машина, по аэродинамике примерно соответствующая F11-F1F Super Tiger.
      
      У него 5,5/7,7 тонн тяги. Взлетная масса 11,8 тонны. Площадь крыла 250 кв. футов (23,3 кв. метра). Дальность - 1300 миль - флотский он. 1050 галлонов топлива (3970 литров). Двигатель диаметром метр и сухой массой 1800 кг.
      
      Тут будет 6,6/10 (даже 11) тонн тяги, Мы можем достаточно свободно иметь массу ~12 тонн на взлете. Родной МиГ-21 весит 7 тонн, поздний 9 тонн. Площадь крыла - 23 кв. метра. Двигатель c оборудованием весит ~1250 кг. диаметром 0,825 метра. То есть фюзеляж уже 1,9 метра вряд ли получится, и придется его делать уплощенным, как у МиГ-19. Топлива нам надо минимум в два раза больше, чтобы была та же дальность - 1500 км. Топлива в МиГ-21 вроде как 2600 литров, потом 2800 литров в поздних - 3250 литров, для сохранения дальности нам надо 5200 литров минимум.
      По массе, вроде, проходим.
      Но мидель у нас немного побольше, площадь поверхности побольше, индуктивное выше. Площадь воздухозаборников еще - там 77 кг/с у нас 2x64 кг/с (J79, да).
      Может что-то путное и выйдет.
      
      >>Какое главное отличие?
      >это вы скажите, раз такой вопрос задали.
      
      Я-то скажу, конечно. Но результат несколько не тот будет.
      
      >>Мне интересно, куда его поставить планировали.
      >http://warfiles.ru/show-71816-proekt-udarnogo-samoleta-100-tu-100-rossiya.html
      
      Не бьется.
      Тогда бы Д-20 не "изготовили опытным производством малую серию" аж 5 штук для установки куда-то. В воспоминаниях, приведенных Вами ранее указывалось что двигатель куда-то ставили, но реальный самолет не смог развить заданной скорости. Вот и интересно, что это было. Или не было.
      
      >>Вон - американцы флотские вполне предполагали батон на A4-D Skyhawk таскать вообще безо всякого отсека.
      >ну мы же не американцы...
      >>Я написал "тоже хороший зверек". Про "чебурашку".
      >а потом написали "зато потом Су-25 хоть не будет"
      >выходит для себя вы сравнили эти машины.
      
      Нет, машины не сравнивал. Если будет концепция тяжелой ударной машины, похожая на ту, под которую сделали A-6 Intruder, возможно хоть не возникнет концепции, под которую сделали "расческу".
      Но, боюсь, что это нереально.
      Потому как там флотские алкали "чтоб как Skyraider, но быстрее, и ПН 8 тонн".
      А чего наши военные хотят - вопрос.
      
      >>с какими перегрузками они из атак выходили, и насколько быстро скорость старались набрать на уходе после пуска/сброса.
      >ну что есть в распоряжении, о том и говорим, было бы время, надо было бы тот тред побольше почитать, может спрашивали на этот счет кто-то.
      
      а что толку спрашивать то, если крайнее боевое применение Су-24М это "08.08.2008"
      Вот говорю Вам. Атака, сброс/пуск, выход из атаки маневром с предельной перегрузкой и набором скорости с отстрелом ловушек, если есть. Выход на сверхзвук, выход из зоны. Иногда до 8G доходило, бают.
      
      >>Кормовая огневая точка
      >знаю об этом, но судя по обсуждениям на той же АБ и ряду других форумов, ситуация с ее применением не так однозначна.
      
      конечно неоднозначна.
      
      >я тут уже давал цитату из книги Егера на работу туполевцев по созданию системы ПРО на модификации Ту-22 на основе кормовой артустановки, собирались радиовзрыватели вставить в снаряды, из шестистволки стрелять, в принципе это интересно даже в этом случае, но масса установки велика выходит даже для двухстволки, плюс отдача, вот если бы еще вниз, как на B-57G
      
      В-57G Canberra "Night Intruder" можно устроить и из Ил-28. Можно допилить его потом до состояния хоть Tropic Moon III, хоть Pave Gat. Вопрос в том, будете ли вы устраивать покатушки с пострелушками в стиле Steel Tiger, Barrel Roll или Prairie Fire, или сразу приступите к Linebacker. В реальности оказалось, что второе, хотя и менее эффектно, зато эффективнее.
      
      Иначе - достаточно взять АН-12 и сделать из него ударную машину.
      Оно много чего таскать сможет. Папуасам хватит.
      И жить с обычными "Ил-28G" и "RИл-28G".
      
      >>большинство путей, по которым вроде как можно бы и пойти - тупиковые оказались.
      >ну так и пытаемся выяснить, где были затыки, преодолимы они или нет, даже с посылкой.
      >кстати, в ней ведь должны были быть учебники по проектированию ГТД.
      
      Так вот Вам вот про тупиковость объясняют - так ведь Вы не верите.
      
      Должны быть.
      Газовая динамика, как минимум. Термодинамика ГТД, Тепловой расчет ГТД,
      Расчет камер сгорания.
      Они не представляют себе (только догадываются), что творится на входе в камеру сгорания, и как это что-то влияет на процессы горения.
      Поэтому одни пилят 6 сверхзвуковых ступеней на ТРД, при том, что другие пилят чуть не 20 на ГТД.
      
      Проблема в том, что в справочной информации очень много ссылок на уже существующие двигатели. Точнее, почти одни ссылки.
      
      >>Как Вам, например, двухмоторный "Су-7" с бомбоотсеком?
      >смотря с какими двигателями, и летающая труда или иное?
      
      Может быть и труба, а-ля увеличенный МиГ19, или не труба - что-то вроде "уменьшенный Ту-128", или F-105 с двумя двигателями. Но не плоский.
      "Ал-7", наверное.
      
      >>Или "Ил-40" с двумя "Д-20", другим крылом и вынесенной вперед кабиной в укороченном носу?
      >как доведенный Ту-98? кормовая огневая точка там есть, вполне возможно.
      
      Нет, корпус немного шире по мотогондолам, крылья выше - по кромкам мотогондол сверху, не стреловидные, размах меньше, наверное, на полметра и их хорда побольше немного, кабина вперед на метр где-то (перед крылом летчик сидит), для сохранения центровки. Нос короче. В общем, а-ля "двухместный Су-25" со стволом сзади, только круглый.
      
      >>Или двухмоторный "МиГ-21" с "ушками", как у F11F-1F
      >а двигатели?
      
      Родные Р-11. С Р-9 оно так шустро не полетит.
      
      >http://i89.servimg.com/u/f89/11/29/05/29/grumma15.jpg - интересный пример
      
      Не полетит такая штука. Но это скетч. Если посмотреть на первые скетчи A3-J - там еще страшнее.
      
      >>Причем предпосылки в реальной истории были для всего, кроме воздухозаборника и ССПС. По отдельности.
      >автор не хотел принципиально сильно отклоняться от РеИ в техническом плане.
      
      Никаких отличий от РИ в техническом плане вообще.
      И предпосылки есть для всего, кроме ССПС и воздухозаборника.
      
      >>J57/J75 прожил сравнительно недолго. J79 в варианте ТРДДФ франки до когда выпускали?
      >Каравелла?
      
      Да, я же писал.
      
      >>тут то и начинается "недопонимание сторон".
      >вы считаете что налицо сильное недопонимание, вроде бы стараемся понять позиции..
      >вы вот так соблазнительно средний бомбардировщик под Д-20 с кормовой установкой разрекламировали, прям тянет согласится на этот проект, тем более прототипы очень удачно выбрали..
      
      Я ничего не рекламировал. Я пытался решить инженерную задачу под хотелки заказчика сформулированные где-то так: "хотим неведомую фигню, но чтоб с двигателями по 4 тонны тяги, 8 тоннами ПН, сверхзвуковую и еще чтоб не сразу падало"
      Оказалось, что выйдет нечто ни разу не сверхзвуковое, и что это что-то - сильно похоже на реальный A-6 или B-66 "который тащит 8 тонн, но не так далеко".
      
      Не выйдет из Су-15 тактического истребителя.
      
      
      Предки не дураки далеко. У инженеров мысли сходятся.
      
      >
      >>С уважением.
      
      С уважением.
      
      
    619. Следж Хаммер 2015/04/25 22:38 [ответить]
      > > 616.Александр
      >В ней нет ни Д-20, ни Р13-300... в ней вообще много чего нет.
      ну так о них речт не было, там дан обзор развития ТРД
      >Для проектирования не подойдет.
      а нужно готовые схемы для перечерчивания?
      
    618. Следж Хаммер 2015/04/25 22:42 [ответить]
      > > 615.Симонов Сергей
      >Жаль, что статья по-испански.
      а я онлайн-переводчиком в гугле...
      >Ещё там была B-57G, навороченная, работала по тропе Хо Ши Мина.
      по ней в сети тоже есть информация, правда более краткая
      http://aviation.gb7.ru/B-57.htm
    617. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/25 22:37 [ответить]
      > > 612.Симонов Сергей
      >> > 610.Александр
      >
      >ОК. Пусть Соловьев доработает Д-20 по тяге и ресурсу для применения на 3М, хотя бы до 10000 кг взлётной тяги.
      
      Вряд ли выйдет его доработать до 10 тонн. Надо проектировать отдельно.
      Но, учитывая то, за сколько сделали Д-20, и что он у них получился, можно предположить, что 10 тонник они таки сделают.
      Если их попросят на совещании по 3М.
      я про это уже писал ниже по разделу.
      
    616. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/25 22:29 [ответить]
      > > 613.Следж Хаммер
      >> > 612.Симонов Сергей
      >>Слил тут хорошую книгу
      >да, книга хорошая, примерно в это же время еще несколько учебников выходило по авиационным и промышленным ГТД и энергетическим установкам, к 2012 часть из них уже была в сети доступна.
      
      
      В ней нет ни Д-20, ни Р13-300... в ней вообще много чего нет.
      И схемы местами забавные.
      Для проектирования не подойдет.
      
      Нужны "атласы авиационных двигателей" и "технические описания"...
    615. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/04/25 21:56 [ответить]
      > > 614.Следж Хаммер
      
      Угу, это я знаю. Мост Поля Думера или как он там произносится... 8 TFW под командованием Робина Олдса, если правильно помню.
      Жаль, что статья по-испански.
      Ещё там была B-57G, навороченная, работала по тропе Хо Ши Мина.
    614. Следж Хаммер 2015/04/25 21:29 [ответить]
      Канберра во Вьетнаме http://www.3rdattackgroup.org/13-tbs.php
      УАБ с ЛГСН - http://sistemasdearmas.com.br/pgm/lgb02historia.html
    613. Следж Хаммер 2015/04/25 21:24 [ответить]
      > > 612.Симонов Сергей
      >Слил тут хорошую книгу
      да, книга хорошая, примерно в это же время еще несколько учебников выходило по авиационным и промышленным ГТД и энергетическим установкам, к 2012 часть из них уже была в сети доступна.
    612. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/04/25 20:37 [ответить]
      > > 610.Александр
      
      ОК. Пусть Соловьев доработает Д-20 по тяге и ресурсу для применения на 3М, хотя бы до 10000 кг взлётной тяги.
      
      >609. strangeserg
      
      Как бы это всё покороче объяснить...
      1. Я знаю, что "внешне похожий", не означает "равноценный"
      2. Я не тащусь ни от Е-8, ни от Тайфуна.
      3. Су-15 - машина совершенно другого класса, это тяжёлый истребитель. Он будет. Кстати, Е-8 тоже предложил именно Следж, как и Су-15, я изначально нацеливался на менее скоростную алюминиевую версию МиГ-25
      4. Мне вообще не нравится Грипен.
      5. До МиГ-29/35 как до Луны пешком, как и до полноценного "Тайфуна" - прежде всего по БРЭО
      6. Е-8 это практически тот же МиГ-21, только с возможностью размещения более мощного радара. Т.е. делается относительно быстро, в отличие от МИГ-29.
      7. Я не собираюсь отказываться от линии МиГ-29, но в книгу он не войдёт, т.к. значительно похже 65 г полетит.
      
      >611. Следж Хаммер
      >кстати, в ней ведь должны были быть учебники по проектированию ГТД.
      Слил тут хорошую книгу
      http://airspot.ru/library/book/otechestvennye-gazoturbinnye-dvigateli-osnovnye-parametry-i-konstruktivnye-shemy-zrelov-v-a
    611. Следж Хаммер 2015/04/25 20:34 [ответить]
      > > 606.Александр
      >Это общая тенденция, потому что ЦИАМ заклинило на высоконапорных сверхзвуковых ступенях.
      Нужно знать, почему ЦИАМ заклинило, не на пустом месте это возникло.
      >для тех времен вполне себе отдельный влияющий фактор.
      более чем кстати.
      >Это я к тому, что осторожнее к этому всему надо относиться.
      надо, но только что взамен-то? только сопоставление источников
      >Когда смотришь на Р11 и Р13 - что второй двигатель проектировали для того, чтобы запихнуть на имеющееся место в существующем самолете взамен первого.
      Ну и что, нормальная задача, модификация исходной модели с учетом полученного опыта.
      >Вы забыли про отрыв лопаток турбин и перегрев КС. Короткий канал воздухозаборника на носителе - это из другой оперы.
      на стенде он работал более-менее нормально.
      >Куда вводить будем? в НД или в ВД? Какое число?
      видимо придется убирать сверзвуковые ступени, хотя частотут повышать как и температуру легче, при сохранении массогабаритов.
      >Но с E-8 все равно будете мучиться.
      ваши предложение по истребителю?
      >Какое главное отличие?
      это вы скажите, раз такой вопрос задали.
      >Мне интересно, куда его поставить планировали.
      http://warfiles.ru/show-71816-proekt-udarnogo-samoleta-100-tu-100-rossiya.html
      >И ценность отрывка как источника технического стала равна нулю.
      ну ведь нельзя для оценки не сделать обзор во времеи, АИ-20 тоже неплохо совершенствовали.
      >Хотите выводить ПН из отсека - сделайте трапецию. F-102, F-106.
      можно и так, главное обеспечить требования по размещению и сбросу изделия, как я понимаю, для нового бомбардировщика это будет обязательным.
      >Вон - американцы флотские вполне предполагали батон на A4-D Skyhawk таскать вообще безо всякого отсека.
      ну мы же не американцы...
      >Я написал "тоже хороший зверек". Про "чебурашку".
      а потом написали "зато потом Су-25 хоть не будет"
      выходит для себя вы сравнили эти машины.
      >КИС - это отдельная тема.
      у них все в комплексе было, и с КИС не связываться, и применение оружия на высоком дозвуке.
      >с какими перегрузками они из атак выходили, и насколько быстро скорость старались набрать на уходе после пуска/сброса.
      ну что есть в распоряжении, о том и говорим, было бы время, надо было бы тот тред побольше почитать, может спрашивали на этот счет кто-то.
      >Кормовая огневая точка
      знаю об этом, но судя по обсуждениям на той же АБ и ряду других форумов, ситуация с ее применением не так однозначна.
      >предложить бешеный вариант утюга с 30мм стволом/стволами "в заду" с двухленточным питанием и осколочными снарядами с дистанционным подрывом в одной из лент.
      я тут уже давал цитату из книги Егера на работу туполевцев по созданию системы ПРО на модификации Ту-22 на основе кормовой артустановки, собирались радиовзрыватели вставить в снаряды, из шестистволки стрелять, в принципе это интересно даже в этом случае, но масса установки велика выходит даже для двухстволки, плюс отдача, вот если бы еще вниз, как на B-57G http://www.youtube.com/watch?v=oasZpff3zLg можно было поработать... такой вариант http://avialegend.ru/samolet/Samoljot-B-57G-Canberra-Tropic-Moon-III.htm был бы интересен..
      >большинство путей, по которым вроде как можно бы и пойти - тупиковые оказались.
      ну так и пытаемся выяснить, где были затыки, преодолимы они или нет, даже с посылкой.
      кстати, в ней ведь должны были быть учебники по проектированию ГТД.
      >Как Вам, например, двухмоторный "Су-7" с бомбоотсеком?
      смотря с какими двигателями, и летающая труда или иное?
      >Или "Ил-40" с двумя "Д-20", другим крылом и вынесенной вперед кабиной в укороченном носу?
      как доведенный Ту-98? кормовая огневая точка там есть, вполне возможно.
      >Или двухмоторный "МиГ-21" с "ушками", как у F11F-1F
      а двигатели?
      http://i89.servimg.com/u/f89/11/29/05/29/grumma15.jpg - интересный пример
      >Причем предпосылки в реальной истории были для всего, кроме воздухозаборника и ССПС. По отдельности.
      автор не хотел принципиально сильно отклоняться от РеИ в техническом плане.
      >J57/J75 прожил сравнительно недолго. J79 в варианте ТРДДФ франки до когда выпускали?
      Каравелла?
      >тут то и начинается "недопонимание сторон".
      вы считаете что налицо сильное недопонимание, вроде бы стараемся понять позиции..
      вы вот так соблазнительно средний бомбардировщик под Д-20 с кормовой установкой разрекламировали, прям тянет согласится на этот проект, тем более прототипы очень удачно выбрали..
      
      >С уважением.
    610. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/25 20:05 [ответить]
      > > 608.Симонов Сергей
      >> > 607.Александр
      >
      >>Он есть в 1957 году. в РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. 5 экземпляров.
      >>не помогло.
      >
      >Его тогда закрыли вместе с И-3. в приказном порядке.
      >И с ресурсом в 100 часов он не сильно нужен.
      
      
      Д-20, не "П", 6800 кг на стенде. 1957 год. Выпущено 5 экземпляров.
      Степень двухконтурности у него, кстати, "1,56"
      У Д-20П - "1".
      
      С уважением.
      
    609. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2015/04/25 20:01 [ответить]
      > > 603.Симонов Сергей
      >> > 602.Egor
      >
      >Да мы тут кумекаем, как бы превратить его в итоге в EF "Тайфун" :)
      >
      >Был такой самолёт Е-8 :)
      
       Сергей, - я понимаю, что "опять двадцать пять!")))) и рискую "навлечь гнев и раздражение Следжа Хаммера", - НО что Вам "так дался" германо-итало-британский "Еврофайтер-2000 Тайфун"?!..
       Чем он, собственно, ЛУЧШЕ "одноклассника российского происхождения" МиГ-35 (являющегося продуктом эволюции и развития советского МиГ-29...)?! Тот факт, что "очередной" наш МиГ появился заметно позже "Еврофайтера-2000", - я отношу исключительно к негативным процессам в ВПК и экономике России в целом: в связи с "развалом" СССР в РеИ и последствиями этого...
       Вроде бы, наш МиГ-35 - как минимум - НИЧЕМ не УСТУПАЕТ "евроистребителю" (а по отдельным ВАЖНЫМ параметрам - превосходит "конкурента"!): ладно бы, "европеец" был бы ещё однодвигательным и хотя бы "соизмерим" по цене (при сравнимой боевой эффективности!), - ТАК НЕТ, - "движка" тоже ДВА, БРЭО не лучше (РЛС - даже ХУЖЕ, "несмотря на ВСЁ"!), цена - вдвое выше!!!
       Ну и что это за "ориентир"?..
       Тем более, что "похожий внешне" (и оч-чень условно "по компоновке"!), - НЕ ЗНАЧИТ "такой же" (да и как быстро в АИ СССР смогут "отдалённо похожий" Е-8 "превратить" в "функциональное подобие" EF-2000, "многоцелевого тактического истребителя из XXI-го века", - одному Богу известно...)))), - смысл "возиться" тогда: не лучше ли начать НИОКР с "прицелом на МиГ-29" (и потратив ТЕ ЖЕ, в принципе, "силы и средства"!), - чтобы когда-нибудь (много раньше, чем в РеИ и чем у "АИ-конкурентов"!..) в итоге сделать "АИ-аналог" МиГ-35?!..
       Вот это и будет означать - "знание идей Противника" и "опережение его на десятилетия" (а не копирование "будущих решений" самого этого "противника"))))!
      
       Если Вы имеете ввиду сугубо "некое условное подобие" (по "нише" применения) европейского "Тайфуна" 2000-х годов на технологиях 60-70-х годов XX-го века РеИ (в АИ СССР - первая половина 60-х..?), - "выращенное из полуэкспериментального Е-8", - то тем более непонятно: "Еврофайтер-2000" делает таким, каким мы его знаем, - ИМЕННО "сумма технологий")))), в те времена ещё недоступная...
       В такой ситуации "многоцелевой тактический истребитель" с таким же, примерно, успехом - можно "сделать" и из Су-15, - что уже давно предлагает тот же "Следж Хаммер"!
      
      Ну а ЕСЛИ нужен "фронтовой универсальный самолёт-солдат" (относительно "лёгкий и дешёвый", с ОДНИМ двигателем...), - то уж всяко лучше "взять за образец" шведский JAS-39 "Гриппен"!.. Тем более, что вот он уже - мало чем уступает "нашему МиГу"...
    608. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/04/25 19:44 [ответить]
      > > 607.Александр
      
      >Он есть в 1957 году. в РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. 5 экземпляров.
      >не помогло.
      
      Его тогда закрыли вместе с И-3. в приказном порядке.
      И с ресурсом в 100 часов он не сильно нужен.
    607. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/25 19:31 [ответить]
      > > 605.Симонов Сергей
      >> > 604.Следж Хаммер
      >
      Добрый день.
      
      >Ведь мощнейший ускоряющий пинок мог бы получиться, будь у нас к в АИ к концу 58 г двухконтурник с тягой хотя бы 7 тонн.
      
      Он есть в 1957 году. в РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. 5 экземпляров.
      не помогло.
      
      С уважением.
    606. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/25 19:22 [ответить]
      > > 601.Следж Хаммер
      >> > 599.Александр
      >>Вы, вероятно, не очень внимательно просматривали посты в теме. В ?582 я привел краткое описание двигателя.
      >Да нет, я очень внимательно читаю адресованные мне посты, и хотел обратить внимание что данное решение - общая тенденция того периода, причем в обоих прмерах командам повезло.
      
      Это общая тенденция, потому что ЦИАМ заклинило на высоконапорных сверхзвуковых ступенях. Там нужно ЦИАМу по голове стучать и клещи показывать, ссылаясь на данные разведки, после большого осеннего совещания МАПа 1953 года. И то уже поздно Д-7 спасать и Р-11 прогрессировать. АЛ-7 может, и получше выйдет сразу.
      Хотя "низкопоклонство перед западом" и прочие "борьбы с космополитизмом" - для тех времен вполне себе отдельный влияющий фактор.
      
      >>Это проблема всех "Историй конструкции самолетов в СССР до ..." и воспоминаний, выпущенных до 1991 года.
      >А ничего, что публикации по этим движкам выходят сейчас, даже не в 90-е, а 2000-е?
      
      Это я к тому, что осторожнее к этому всему надо относиться.
      
      >>аппарат компрессора напрочь новый и совершенно другой, и камера сгорания "не совсем такая", так это же ерунда.
      >Ну так его и не называют Р-11 10 модели, а дают новое наименование Р-13 и далее, почему-то развитие американских движком с изменением облика, добавкой например, второго контура, вы считаете модификацией на базе предыдущей модели, так в чем же проблема здесь считать двигатель не той же самой моделью с добавкой буквы или цифры, а всего лишь представителем одного семейства двигателей с иным порядковым номером?
      
      При том, что добавление второго контура идет к существующему двигателю.
      Увеличенный J57 - это J75, и это действительно увеличенный J57. (Кстати, я, скорее всего, ошибся сказав, что к нам в 1956 году попал J75, на первых U2 стояли J57, потом могло быть и то и то, надо бы по хорошему конечно, проверять по серийным номерам...) Здесь от двигателя остались одни размеры.
      компрессор 3НД/3ВД, все ступени сверхзвуковые; турбина 1ВД/1НД, степень повышения давления 8,6 потом 8,9, потом 9.
      температура газа перед турбиной сначала 1173К, потом 1200К, потом 1225К;
      трубчато-кольцевая камера, 10 жаровых труб.
      компрессор 3НД/5ВД; турбина 1ВД/1НД, степень повышения давления 8,9. температура газа перед турбиной 1223К, трубчато-кольцевая камера, 10 жаровых труб.
      Когда смотришь на Р9 и Р11 возникает подозрение, что их проектировали вообще разные КБ.
      Когда смотришь на Р11 и Р13 - что второй двигатель проектировали для того, чтобы запихнуть на имеющееся место в существующем самолете взамен первого.
      О, у чехов на "летечкемоторы" какое-никакое описание Р-13 выложено.
      
      >>Так что Вы правы, можно и так сформулировать - Р-13 получился из Р-11 заменой ряда деталей.
      >я лишь об этом и говорил, ведь его сделали не на пустом месте и что весьма важно, смогли уместить его в прежние посадочные размера, а ведь могло не пройти.
      
      Это был инженерный сарказм.
      
      >>В реальной истории это чудо "не заработало".
      >Причины известны, короткий канал с турбулентным потоком и не совсем подходящий ВЗ с ручным управлением, опять же сверхзвуковые ступени.
      
      Вы забыли про отрыв лопаток турбин и перегрев КС. Короткий канал воздухозаборника на носителе - это из другой оперы.
      Это уже относится к вопросу "почему не будет Е-8".
      А не к вопросу "почему не будет Р-21".
      
      >Если поработать в этом направлении, занявшись ВЗ не с вертикальным, а горизонтальным клином, отработать автоматику, удлинить канал, ввести большее число дозвуковых ступеней в вентилятор, то вполне реально получить работоспособный двигатель, тем более если заняться им не в 1960 году, а раньше и более планомерно..
      
      В компрессор, видимо.
      Куда вводить будем? в НД или в ВД? Какое число?
      Какую степень повышения давления примем для всего аппарата? Какую степень повышения давления примем для каждой из ступеней?/Или повышать давление равномерно будем?
      На какие обороты вала НД и вала ВД рассчитываем?
      Какую температуру газа перед турбиной получить собираемся?
      Какую расчетную тягу получим?
      
      Нереально. Забудьте про Р-11/Р-21. Поручите спроектировать "такое же" на основе свалившегося J57, хотя бы получите "что-то типа Р-13" на 4 года раньше. АЛ-7 немного другой все еще можете получить. Можете J57 или J75 у американцев попробовать купить, если продадут.
      Но с E-8 все равно будете мучиться.
      
      Вот уважаемый автор приводил ссылку
      http://www.business-gazeta.ru/article/58776/
      воспоминания человека, копавшегося в J57 или J75 - не впечатлил он наших особо, кроме материаловедов. Умные люди и так ЦИАМ не очень слушают, давление в аппарате компрессора плавно повышают, а некоторые таки даже направляющий и спрямляющий аппараты используют.
      
      Посмотрите, пожалуйста, внимательно на боевые самолеты, использующие двигатель J75, и боевые самолеты, использующие J79. Какое главное отличие?
      Потом внимательно прочтите тот несчастный отрывок из воспоминаний на несчастном "аирваре" в разделе про E-8.
      
      >>Это проблема авиастроителей. Наглядная демонстрация уровня знаний в аэродинамике сверхзвука той эпохи. Да.
      >Я к тому что нужно и Д-20 заниматься, повышать его техническое совершенство, для пассажирского - снижать шумность
      >>Что за самолет то?
      >так там же написано - Ту-124
      
      Ту-124 это куда его поставили в результате. Мне интересно, куда его поставить планировали.
      
      >>Проблема только в том, что в этот момент АИ-20 еще не очень летающий, а ресурс 6000 часов ему назначат еще эээ... несколько позже.
      >ну это написано же уже сейчас, спустя полвека, так что автор здесь допустил выход из описания эпохи, но понятно почему.
      
      И ценность отрывка как источника технического стала равна нулю.
      
      >>У Canberra такой же. Зачем он Вам нужен - Изделие таскать будете?
      >Таки да, у нас же требовали обогреваемый отсек, тут вот тоже люди хотят внутренний отсек для бомбовой нагрузки.
      
      Ну, в реальной жизни его вроде как делали таким, чтобы быстро менять пустую крышку после вылета на новую, с уже подвешенной ПН, и не мучиться с подвеской в отсеке. Еще думали, что это как-то сильно повлияет на аэродинамику при сбросе. Но оно "не очень пригодилось". Слишком много геморроя. Крышку не снимали, подвешивали так. Оказалось, что с обычным отсеком даже проще.
      Хотите выводить ПН из отсека - сделайте трапецию. F-102, F-106.
      Пока у Вас Изделие не "самолетающее" - вполне пойдет.
      Вон - американцы флотские вполне предполагали батон на A4-D Skyhawk таскать вообще безо всякого отсека.
      
      >Ну вы же написали что чебурашка хорошо, а су-25 хуже, вот и вопрос, почему А-10 предпочтительнее
      
      Где?
      Я написал "тоже хороший зверек". Про "чебурашку".
      И не проводил никакого сравнения "чебурашки" с "расческой".
      
      >>когда последний раз пилотам СУ-24
      >это у нимх нужно спрашивать, факт тот что свои вылдеты они делали на дозвуке, они с КИС не особо горели связываться.
      
      КИС - это отдельная тема. То, что не летают из-за нее, потому что геморрой, потому, что опасаются, и потом проверок послеполетных больше получается - тоже отдельная тема.
      
      >а простите, причем тут я? мне объяснять желательность скорости не надо, хотя мне сложно представить как с полной подвеской Ф-15Е развивает высокую сверзвуковыую скорость.
      
      Вы воспоминания американцев времен Вьетнама почитайте, и евреев Времен Войны Судного Дня, с какими перегрузками они из атак выходили, и насколько быстро скорость старались набрать на уходе после пуска/сброса.
      
      
      >>А чем концептуально устарел Ил-28?
      >кормовая огневая точка, можно сделать более компактный самолет, и не Б-66, а что-то более близкое к тому же Буканиру
      
      А-6, Buccaneer - пока не суть важно.
      B-66 с 8 тоннами ПН не будет уж так похож на "реальный" B-66. В-66 с меньшей дальностью тоже. Он такой потому, что пилили его из флотского A3-D.
      Кормовая огневая точка, если я правильно помню, потом пригодилась в том же Афганистане, когда при выходе из атаки стрелок садил из пушек по земле, чтоб в ответ не прилетело. И арабы вроде, так делали.
      Так что вообще можно предложить бешеный вариант утюга с 30мм стволом/стволами "в заду" с двухленточным питанием и осколочными снарядами с дистанционным подрывом в одной из лент. Почему 30мм - в 23 мм взрыватель такой нормально не влезет, и масса снаряда сильно меньше. О как.
      
      >Вопрос в том, насколько у нас для этого развиты технологии, сборка с минимальными зазорами как признак высокого качества не наш отличительный признак, как я понял из краткого рассказа одного бывшего работника авиаотрасли, работающего ныне бизнесменом, у нас с попавшим в руки американским движком долго возились, не моглши понять почему после сборки тяга чуть ли не на треть падает... тут всей моторостроительной отрасли нужно проходить учебу "как правильно проектировать и изготавливать двигатели".
      
      Да там не только с этим проблемы.
      Там вообще со всем проблемы. Я вам и пытаюсь показать, что там альтернативить очень сложно, и большинство путей, по которым вроде как можно бы и пойти - тупиковые оказались.
      Что там надо по хорошему начинать раньше, но тогда, как я уже писал, что там в начале 1960-х годов летать будет - не очень понятно. Не просчитывается сходу. Но скорее всего, не то, что в реальности.
      
      Как Вам, например, двухмоторный "Су-7" с бомбоотсеком?
      Или "Ил-40" с двумя "Д-20", другим крылом и вынесенной вперед кабиной в укороченном носу?
      Или двухмоторный "МиГ-21" с "ушками", как у F11F-1F (именно "1F") со стреловидным "широким" крылом с "наплывом"?
      Или даже Миг-19 со сверхзвуковым воздухозаборником (может, с конусом, может, без конуса), крылом увеличенного размаха с конической круткой "с зубом" (хм... почти "СВ" получился, только на два года раньше), и управляемым стабилизатором, сразу поставленным как у "С". Отклоняемый носок еще можно попробовать... ибо предполагаю, что классический предкрылок ему не поможет... и закрылки, возможно, большей площади, со сдувом пограничного слоя. Тормозные щитки перенести успеть можно.
      Причем предпосылки в реальной истории были для всего, кроме воздухозаборника и ССПС. По отдельности.
      
      >Речь о технических решениях, ну посмотрят наши на двигатель, а повторить невозможно, ну и что дальше?
      
      Придется. Никак без этого. Хотите E-8 - пилите "J79-GE". Ну, на крайний случай, "J73-GE".
      J57/J75 прожил сравнительно недолго. J79 в варианте ТРДДФ франки до когда выпускали?
      
      >>Надо думать.
      >ну так для этого и обсуждение устроили, постараться примерно смоделировать варианты развития
      
      Да. Только когда начинаешь пытаться объяснить что вот так вот не получится и что с вот этим вот будут большие проблемы - тут то и начинается "недопонимание сторон".
      
      >
      >>С уважением.
      
      С уважением.
      
    605. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/04/25 18:20 [ответить]
      > > 604.Следж Хаммер
      
      Если МиГ разрабатывается как фронтовой истребитель, он само собой будет многоцелевой.
      Брук с Рамеевым выкатят в 58-м году инженерный калькулятор "Урал" :) который потом доделают на процессоре до "Урал-2" и т.д.
      
      Это лучше обсуждать в теме "Электроника".
      http://samlib.ru/comment/s/simonow_s/02-03
      
      "Я все о свинье думаю..." (с)
      Климовский ВК-3 как раз в 56-м прошёл сертификацию на 100-часовой ресурс. Это жутко мало, но нельзя ли на его базе сделать двигатель менее напряжённый и с бОльшим ресурсом? Банально утолщить критичные детали, может, температуру перед турбиной чуть поменьше сделать...
      
      Ведь мощнейший ускоряющий пинок мог бы получиться, будь у нас к в АИ к концу 58 г двухконтурник с тягой хотя бы 7 тонн.
    604. Следж Хаммер 2015/04/25 18:17 [ответить]
      > > 602.Egor
      >если исполнить его в виде Кфира или Виггена ?
      к чорту Вигген, даешь Грипен!
      
      Вообще, стоит наверное все-таки попробовать калькировать шведскую идею насчет многоцелевого легкого однодвигательного самолета, и ссылаться при этом на опыт ВОВ, когда Яки переделывали во все что можно.. и тут еще пример Як-140, о котором пишут что был удобен с т.з. обслуживания был бы кстати, ну и американские машины можно использовать как образцы технических решений, на 1958-й год уже можно что-то приводить как примеры, сотую серию потихоньку отрабатывают, другие проекты самолетов, а по поводу сложностей для конструкций в обеспечении доступа из-за нагрузок - предложить активнее использовать ЭВМ для расчетов и оптимизации компоновки для обслуживания, ну когда-то Брук должен ведь свои машины довести до серии!
    603. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/04/25 17:20 [ответить]
      > > 602.Egor
      
      Да мы тут кумекаем, как бы превратить его в итоге в EF "Тайфун" :)
      
      Был такой самолёт Е-8 :)
    602. Egor (Egorcomrad95@rambler.ru) 2015/04/25 16:57 [ответить]
      Имеет ли смысл делать миг21 в привычном нам виде ?
      А что если исполнить его в виде Кфира или Виггена ?
      Получить легкий перехватчик с возможностью барражирования и работы по земле в случае необходимости .
      С уважением.
    601. Следж Хаммер 2015/04/25 13:46 [ответить]
      > > 599.Александр
      >Вы, вероятно, не очень внимательно просматривали посты в теме. В ?582 я привел краткое описание двигателя.
      Да нет, я очень внимательно читаю адресованные мне посты, и хотел обратить внимание что данное решение - общая тенденция того периода, причем в обоих прмерах командам повезло.
      >Это проблема всех "Историй конструкции самолетов в СССР до ..." и воспоминаний, выпущенных до 1991 года.
      А ничего, что публикации по этим движкам выходят сейчас, даже не в 90-е, а 2000-е?
      >аппарат компрессора напрочь новый и совершенно другой, и камера сгорания "не совсем такая", так это же ерунда.
      Ну так его и не называют Р-11 10 модели, а дают новое наименование Р-13 и далее, почему-то развитие американских движком с изменением облика, добавкой например, второго контура, вы считаете модификацией на базе предыдущей модели, так в чем же проблема здесь считать двигатель не той же самой моделью с добавкой буквы или цифры, а всего лишь представителем одного семейства двигателей с иным порядковым номером?
      >Так что Вы правы, можно и так сформулировать - Р-13 получился из Р-11 заменой ряда деталей.
      я лишь об этом и говорил, ведь его сделали не на пустом месте и что весьма важно, смогли уместить его в прежние посадочные размера, а ведь могло не пройти.
      >В реальной истории это чудо "не заработало".
      Причины известны, короткий канал с турбулентным потоком и не совсем подходящий ВЗ с ручным управлением, опять же сверхзвуковые ступени.
      Если поработать в этом направлении, занявшись ВЗ не с вертикальным, а горизонтальным клином, отработать автоматику, удлинить канал, ввести большее число дозвуковых ступеней в вентилятор, то вполне реально получить работоспособный двигатель, тем более если заняться им не в 1960 году, а раньше и более планомерно..
      >Это проблема авиастроителей. Наглядная демонстрация уровня знаний в аэродинамике сверхзвука той эпохи. Да.
      Я к тому что нужно и Д-20 заниматься, повышать его техническое совершенство, для пассажирского - снижать шумность
      >Что за самолет то?
      так там же написано - Ту-124
      >Проблема только в том, что в этот момент АИ-20 еще не очень летающий, а ресурс 6000 часов ему назначат еще эээ... несколько позже.
      ну это написано же уже сейчас, спустя полвека, так что автор здесь допустил выход из описания эпохи, но понятно почему.
      >Вопрос - стоит ли.
      ну так вы же сами предложили Д-20...
      >У Canberra такой же. Зачем он Вам нужен - Изделие таскать будете?
      Таки да, у нас же требовали обогреваемый отсек, тут вот тоже люди хотят внутренний отсек для бомбовой нагрузки.
      >?
      Ну вы же написали что чебурашка хорошо, а су-25 хуже, вот и вопрос, почему А-10 предпочтительнее
      >когда последний раз пилотам СУ-24
      это у нимх нужно спрашивать, факт тот что свои вылдеты они делали на дозвуке, они с КИС не особо горели связываться.
      >приведите, пожалуйста, по возможности, пример с наличием вражеской авиации в воздухе?
      а простите, причем тут я? мне объяснять желательность скорости не надо, хотя мне сложно представить как с полной подвеской Ф-15Е развивает высокую сверзвуковыую скорость.
      >А чем концептуально устарел Ил-28?
      кормовая огневая точка, можно сделать более компактный самолет, и не Б-66, а что-то более близкое к тому же Буканиру
      >Потому, что если мы хотим иметь хороший двигатель, нам придется повторить то, что специалисты GE сделали в 1955 году.
      Вопрос в том, насколько у нас для этого развиты технологии, сборка с минимальными зазорами как признак высокого качества не наш отличительный признак, как я понял из краткого рассказа одного бывшего работника авиаотрасли, работающего ныне бизнесменом, у нас с попавшим в руки американским движком долго возились, не моглши понять почему после сборки тяга чуть ли не на треть падает... тут всей моторостроительной отрасли нужно проходить учебу "как правильно проектировать и изготавливать двигатели".
      >Вероятно, потому, что у меня нет по ним никакой информации.
      это не к вам лично замечание, а вообще, проиграли, вот и не вспоминают.
      >А причем тут Климовцы и Д-30? Сам конструктор подпорные ступени использовал. Кстати, если это Д-30 для ИЛ-62М так это уже, если мне память не изменяет, 1970й год.
      Речь о технических решениях, ну посмотрят наши на двигатель, а повторить невозможно, ну и что дальше?
      >Надо думать.
      ну так для этого и обсуждение устроили, постараться примерно смоделировать варианты развития
      
      >С уважением.
    600. DMcK 2015/04/25 07:13 [ответить]
      >>599.Александр
      >>То, что потом стало называться Р-11, проектировала группа Туманского
      >В современных формулировках: Микулин - директор предприятия, Туманский - ведущий инженер по проекту.
      А вот фиг!
      Ведущим конструктором по РД-9 и Р-11 (АМ-9, АМ-11) был В.Н.Сорокин. А Туманский был замом Микулина и возглавил КБ после его снятия. Соответственно и получил все плющки.
      Но акты Гос.испытаний Р-11 за ведущего подписал Сорокин.
      Реально же к Р-11 Туманский не имел отношения. Это доказывается передачей всех дел по нему в Уфу с назначением Сорокина главным конструктором нового КБ (ОКБ-26, затем ОКБ при УМЗ, теперь ФГУП "НПП Мотор"). Там и сделали все модификации Р-11, -13, -25, -95Ш. Плюс все короткоресурсные на их базе.
      Между прочим, я офигел, когда узнал: за 25 лет (1955-1980) в этом КБ велись работы по 50 типам/модификациям двигателей, включая ТВД и ЖРД. Совершенно сумасшедшие темпы...
      Ещё интересный нюанс. Р-11 состоял из 7 тысяч деталей, а J79 - 40 тысяч. СССР рулит!
    599. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/25 04:56 [ответить]
      > > 598.Следж Хаммер
      >> > 592.Александр
      
      Добрый вечер.
      
      >>То, что потом стало называться Р-11, проектировала группа Туманского
      >Так Микулин чай пил?
      
      Наверное, в том числе периодически и чай. Может, конечно, кофе. И на совещания в главк и в министерство ездил, и другие дела делал.
      В современных формулировках: Микулин - директор предприятия, Туманский - ведущий инженер по проекту.
      
      >>Там нечего заваливать. Там или повезет, или не повезет.
      >понятно, видимо Соловье решил чем я хуже Туманского и мне тоже повезет
      
      Ну, по сравнению с Добрыниным, им действительно повезло. Они рассчитали двигатель и не попали в резонанс ни в одном узле. С первого раза. И получили 7 тонн тяги. 1956 год.
      
      >"По моде того времени первая ступень вентилятора была сделана сверхзвуковой и за свою широкую форму получила прозвание 'камбала'."
      
      Вы, вероятно, не очень внимательно просматривали посты в теме. В ?582 я привел краткое описание двигателя.
      
      >>Р-13 другой двигатель. Он создан для уже существующего самолета, поэтому он вот такой вот.
      >вот только везде пишут что Р-13 развитие конструкции Р-11, замена ряда блоков, но не разрывают напрочь линию развития этих двигателей.
      
      Это проблема всех "Историй конструкции самолетов в СССР до ..." и воспоминаний, выпущенных до 1991 года. Пишут то, что можно, а не то, что было. Да еще непреднамеренно путать могут. Почему работать с ними, как с источниками технической информации и не выходит. Хорошо, если "атмосферу эпохи" передают.
      
      Ну, почему напрочь. Турбины можно собрать на имеющихся дисках (диаметр - тот же), валы могут подойти (длина-та же), упорные и радиальные подшипники, кронштейны, форсунки в сборе, система смазки почти полностью. Собственно, так и сделали. А что аппарат компрессора напрочь новый и совершенно другой, и камера сгорания "не совсем такая", так это же ерунда.
      Так что Вы правы, можно и так сформулировать - Р-13 получился из Р-11 заменой ряда деталей.
      
      >>С Р-21 - подозреваю, что нисколько.
      >основания?
      
      В реальной истории это чудо "не заработало".
      
      >>Например, на Д-20.
      >"Так случилось и с проектом двигателя Д-20: задали только потребную тягу для обеспечения взлета, после чего оказалось, когда двигатель уже был сделан, что запаса тяги не хватает для быстрого перехода самолета через звуковой барьер из-за большого волнового сопротивления самолета. Беда заключалась только в том, что Д-20 изначально проектировался как короткоресурсный военный двигатель, т. е. с применением более простых конструктивных решений, в первую очередь в части охлаждения (скорее без охлаждения) подшипниковой опоры турбины, а
      
      Это проблема авиастроителей. Наглядная демонстрация уровня знаний в аэродинамике сверхзвука той эпохи. Да.
      Что за самолет то?
      
      Хм. Если это простые конструктивные решения...
      Интересно, которой из.
      
      для 'пассажира' ресурс двигателя должен был быть большим, ну никак не меньше, чем у уже летающего АИ-20 (6000 часов).
      
      Проблема только в том, что в этот момент АИ-20 еще не очень летающий, а ресурс 6000 часов ему назначат еще эээ... несколько позже.
      
      >хороший двигатель, однозначно, но нужно его доработать..
      дорабатывать нужно почти все.
      Вопрос - стоит ли.
      
      >>реализации в виде Grumman A-6 Intruder
      >это конечно завлекательно, но кому проектировать? и вообще, может сделать что-то среднее между ним и Буканиром, уж очень интересный у того внутренний отсек...
      У Canberra такой же. Зачем он Вам нужен - Изделие таскать будете?
      
      >>Можно "чебурашку" запилить. Тоже хороший зверек.
      >>Может быть, зато потом Су-25 хоть не будет.
      >вы не могли раскрыть более подробно предпочтения в штурмовиках?
      
      ?
      
      >>А про невыход на сверхзвук - боюсь, пилоты USN, USAFТAC, USAFSAC и Kheil HaAvir Вас не поймут
      >им не меня надо понимать, а наших летчиков с Су-24, прямо об этом говоривших, я сам об этом не подозревал, пока на тот тред на авиафоруме не наткнулся, поэтому и ваше предложение о трансзвуковом тяжелом штурмовике ака среднем бомбардировщике вполне укладывается в логику развития техники, ведь по хорошему что-то подобное на смену концептуально устаревшему Ил-28 нужно делать.
      
      Я примерно представляю, что могут говорить пилоты Су-24, но
      когда последний раз пилотам СУ-24, нарядом сил хотя бы 1 БАД приходилось под прикрытием помех прорывать глубоко эшелонированную ПВО, насыщенную ЗРК всех типов, ПЗРК и МЗА. Да еще, приведите, пожалуйста, по возможности, пример с наличием вражеской авиации в воздухе?
      
      А чем концептуально устарел Ил-28? Он технически устарел. И для предельно малых высот не годится. Стрелка и штурмана жалко.
      Воткните в такой примерно самолет два 4х тонных двигателя, обеспечьте защиту экипажа и катапультирование вверх. Получится B-66.
      
      >>Многие из первых двухконтурных двигателей - модификации одноконтурных.
      >но в модификации Р-11 вы отказываете...
      
      В реальной истории модифицировать его не смогли.
      Это двигатель с шестиступенчатым компрессором со всеми сверхзвуковыми ступенями. Двигатель предельный. Во всем.
      Туманскому повезло, что он таки вообще в конце-концов заработал. Но проблем они с ним все равно огребли кучу, форсировать его сильно нельзя, поэтому в конце-концов другой бригаде пришлось пилить Р-13. Который, в том числе теперь уже и из-за объективных ограничений, тоже форсировать сильно было нельзя. Отсюда все эти "чрезвычайные" режимы форсажа, которые в мирное время использовать запрещалось.
      
      >>Титановые пожары не имеют к конструкции J79-GE никакого отношения.
      >Зато к АЛ-21 самое непосредственное.
      >>Как сумели, так и сделали.
      >Ну так вот об этом и речь, какая разница как сделали J79, если наш вариант имел высокую стоимость, сложность в изготовлении и создавал предпосылки к гибели самолета с экипжами сам по себе.
      
      Потому, что если мы хотим иметь хороший двигатель, нам придется повторить то, что специалисты GE сделали в 1955 году.
      
      >
      >Вот кстати, тут несколько раз нахваливали Д-20, а например о Климове с его ВК-3 и ВК-13 молчок, а ведь у него на них было раньше Д-20 двухконтурная схема реализована, да еще с охлаждением лопаток
      
      Вероятно, потому, что у меня нет по ним никакой информации.
      Соответственно, и никаких выводов по ним я сделать не могу.
      
      >Вообще по КБ Климова есть книга -
      >http://www.klimov.ru/files/pdf/books/KLIMOV_SITE.pdf в ней есть интернесные подробности по двигателям и самолетам периода АИ, хотя бы с т.з. самого КБ.
      >
      
      >не видно большого подарка от получения TF-30..
      А причем тут Климовцы и Д-30? Сам конструктор подпорные ступени использовал. Кстати, если это Д-30 для ИЛ-62М так это уже, если мне память не изменяет, 1970й год.
      
      Следующий большой подарок будет теперь только в 1975м.
      
      >>могу попробовать высказать свои мысли и по двигателям, и по "почему не будет E-8" и "почему не выйдет много-разного Су-15" и по МиГ-19
      >это было бы интересно, при необходимости автор и текст может скорректировать, как мне лично кажется.
      >Я например предлагал Р-11 и самолеты с ним из соображения унификации по двигателю основных самолетов ВВС, для сокращения расходов на различные модели.
      
      Надо думать.
      >
      >>С уважением.
      
      С уважением.
    598. Следж Хаммер 2015/04/25 00:37 [ответить]
      > > 592.Александр
      >То, что потом стало называться Р-11, проектировала группа Туманского
      Так Микулин чай пил?
      >ЦИАМ забредил сверхзвуковыми ступенями.
      >Там нечего заваливать. Там или повезет, или не повезет.
      понятно, видимо Соловье решил чем я хуже Туманского и мне тоже повезет
      "По моде того времени первая ступень вентилятора была сделана сверхзвуковой и за свою широкую форму получила прозвание 'камбала'."
      >Р-13 другой двигатель. Он создан для уже существующего самолета, поэтому он вот такой вот.
      вот только везде пишут что Р-13 развитие конструкции Р-11, замена ряда блоков, но не разрывают напрочь линию развития этих двигателей.
      >С Р-21 - подозреваю, что нисколько.
      основания?
      >Например, на Д-20.
      "Так случилось и с проектом двигателя Д-20: задали только потребную тягу для обеспечения взлета, после чего оказалось, когда двигатель уже был сделан, что запаса тяги не хватает для быстрого перехода самолета через звуковой барьер из-за большого волнового сопротивления самолета. То есть двигатель оказался маловат. Оказалось, что размерность двигателя зависела именно от этого критического режима, а не от взлета. Правда, А. Н. Туполев компенсировал потерю заказа, переориентировав эту разработку двигателя в гражданское русло. Он решил сделать ближнемагистральный самолет - 'половинку' уже успешно летающего среднемагистрального самолета Ту-104. С его лоббистскими способностями это сделать было просто. Так появился проект Ту-124 и двигатель к нему Д-20П, где 'П' означает 'пассажирский'. Беда заключалась только в том, что Д-20 изначально проектировался как короткоресурсный военный двигатель, т. е. с применением более простых конструктивных решений, в первую очередь в части охлаждения (скорее без охлаждения) подшипниковой опоры турбины, а для 'пассажира' ресурс двигателя должен был быть большим, ну никак не меньше, чем у уже летающего АИ-20 (6000 часов). Все это вскоре дало о себе знать: при выключении двигателя на самолете Ту-124 после пробега и остановки при посадке двигатель начинал нещадно дымить белым дымом - разлагалось масло при контакте с горячим диском турбины."
      хороший двигатель, однозначно, но нужно его доработать..
      >реализации в виде Grumman A-6 Intruder
      это конечно завлекательно, но кому проектировать? и вообще, может сделать что-то среднее между ним и Буканиром, уж очень интересный у того внутренний отсек...
      >Можно "чебурашку" запилить. Тоже хороший зверек.
      >Может быть, зато потом Су-25 хоть не будет.
      вы не могли раскрыть более подробно предпочтения в штурмовиках?
      >А про невыход на сверхзвук - боюсь, пилоты USN, USAFТAC, USAFSAC и Kheil HaAvir Вас не поймут
      им не меня надо понимать, а наших летчиков с Су-24, прямо об этом говоривших, я сам об этом не подозревал, пока на тот тред на авиафоруме не наткнулся, поэтому и ваше предложение о трансзвуковом тяжелом штурмовике ака среднем бомбардировщике вполне укладывается в логику развития техники, ведь по хорошему что-то подобное на смену концептуально устаревшему Ил-28 нужно делать.
      >Многие из первых двухконтурных двигателей - модификации одноконтурных.
      но в модификации Р-11 вы отказываете...
      >АЛ-21Ф и тем более АЛ-21-Ф3 не являются такой уж точной копией J79-GE. Там главное в идеях.
      >Титановые пожары не имеют к конструкции J79-GE никакого отношения.
      Зато к АЛ-21 самое непосредственное.
      >Как сумели, так и сделали.
      Ну так вот об этом и речь, какая разница как сделали J79, если наш вариант имел высокую стоимость, сложность в изготовлении и создавал предпосылки к гибели самолета с экипжами сам по себе.
      
      Вот кстати, тут несколько раз нахваливали Д-20, а например о Климове с его ВК-3 и ВК-13 молчок, а ведь у него на них было раньше Д-20 двухконтурная схема реализована, да еще с охлаждением лопаток
      "В 1951 г. в ОКБ приступили к разработке эскизного, а затем и рабочего проектов двигателя. Ему был присвоен индекс ВК-3. Конструктивно двигатель состоял из десятиступенчатого осевого компрессора с двумя первыми сверхзвуковыми ступенями, кольцевой камеры сгорания, осевой трехступенчатой турбины, двенадцати труб второго контура, камеры смешения и форсажной камеры с регулируемым сверхзвуковым соплом. За первыми двумя ступенями компрессора производился отбор воздуха во второй контур и трубами передавался в камеру смешения.
      Степень двухконтурности изменялась в зависимости от режима работы двигателя. Максимальная двухконтурность (около 0,5) достигалась на крейсерском режиме, а минимальная двухконтурность (около 0,25) - при полете на наибольшей скорости и на взлетном режиме. Смешение потоков первого и второго контуров регулировалось путем изменения соотношения площадей входа в камеру смешения.
      Взлетная тяга двигателя составляла 5730 кгс без форсажа и 8440 кгс на форсажном режиме. Удельный расход топлива 1,85 кг/кгс·ч на форсажном режиме, 0,96 кг/кгс·ч на взлетном режиме и 0,73 кг/кгс·ч на крейсерском режиме. Температура газов перед турбиной - 1180К, степень сжатия 12. Габаритные размеры: длина - 6140 мм, диаметр - 1100 мм. Сухая масса - 1850 кг.
      Двигатель ВК-3 предназначался для высотного сверхзвукового истребителя И-3 (И-380) конструкции А.И. Микояна, начатого постройкой в июне 1953 г. Расчетная скорость при взлетной массе 8954 кг составляла у земли 1274 км/ч, на высоте 10000 м - 1775 км/ч. Однако этому истребителю не суждено было подняться в воздух. Параллельно с работами над И-3 велась разработка перехватчика И-3П (И-410), а в 1954-1955 гг. велось проектирование усовершенствованного И-3У.
      В двигателе применялись новые для того времени сверхзвуковые ступени компрессора из титанового сплава. Использование титана обеспечило прочность дисковых замков и самих дисков и дало ощутимый выигрыш в весе. Проектирование и профилирование сверхзвуковых лопаток было совершенно новым делом для специалистов ОКБ (как и для всех остальных ОКБ).
      Почти в течение полутора лет велись исследования в термобарокамере, где была отработана система включения топливных коллекторов, стабилизация горения, процесс регулирования смещения и регулирования сверхзвукового сопла.
      После пятилетней работы двигатель был доведен до необходимой надежности и заданного уровня основных характеристик. В 1956 г. двигатель прошел государственные испытания на ресурс 100 ч. Таким образом, ВК-3 первым в СССР проложил дорогу турбореактивным двухконтурным двигателям.
      Летные испытания истребителя-перехватчика И-3У проходили на базе ЛИИ в Москве. Истребитель испытывал талантливый летчик-испытатель Георгий Константинович Мосолов. В 1956 г. были получены выдающиеся для того времени результаты: скорость истребителя при взлетной массе 9220 кг достигала 1960 км/ч, а потолок - более 18000 м. http://www.airwar.ru/enc/fighter/i420.html Испытания успешно завершились, однако по "организационным" причинам программу И-3У свернули. За создание двигателя ВК-3 большая группа конструкторов, экспериментаторов и испытателей была награждена орденами и медалями.
      В 1953 г. на базе ВК-3 начал разрабатываться двигатель, получивший обозначение ВК-13. Предназначался он для истребителя А.И. Микояна, двухдвигательного самолета Як-30 конструкции А.С. Яковлева, перехватчика П-1 конструкции П.О. Сухого. Главным отличием этого двигателя было применение турбины, охлаждаемой воздухом, который продувался через сопловые и рабочие лопатки. Это позволило поднять температуру примерно на 250К (с 1150...1180 до 1400К). Повышение температуры дало возможность увеличить тягу двигателя на бесфорсажном режиме на 10 % при сохранении габаритов и массы двигателя. Кроме того, на форсажном режиме была увеличена степень форсирования с 1,35 до 1,45, что позволило довести тягу до ~10000 кгс.
      Охлаждаемая турбина для ВК-13 в истории отечественной авиационной промышленности создавалась впервые.
      Доводочные работы по двигателю проходили трудно из-за дефектов охлаждаемых лопаток. В 1960 г. работы по двигателю ВК-13 были прекращены волевым решением руководства отрасли.
      Двигатель ВК-3 послужил базой для создания еще одного оригинального двигателя - двигателя "Д", который предназначался для тяжелого самолета С.В. Ильюшина. Оригинальность этого проекта заключалась в том, что вентилятор второго контура размещался над свободной одноступенчатой турбиной, которая располагалась за турбиной компрессора. Рабочая лопатка этой турбины разделялась на два яруса - верхний принадлежал вентилятору, а нижний - турбине. Между ярусами располагалось лабиринтное уплотнение.
      Доводочные испытания проводились на полноразмерном двигателе. Была получена тяга около 8500 кгс. Как и в других случаях с двигателями серии ВК-3, в 1960 г. работы были прекращены на начальной стадии."
      http://engine.aviaport.ru/issues/15/page42.html
      чем не кандидат, тяга 10 тонн, два контура, потенциал в повышении температуры.. его кстати планировал Бартини на свой Ф-57 http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/aviaciia/6338-proekt-frontovogo-bo.html
      
      Вообще по КБ Климова есть книга -
      http://www.klimov.ru/files/pdf/books/KLIMOV_SITE.pdf в ней есть интернесные подробности по двигателям и самолетам периода АИ, хотя бы с т.з. самого КБ.
      
      "решающую роль здесь сыграл ЦИАМ в лице Л. Е. Ольштейна, заявившего: 'Бустерные ступени - только через мой труп'. Первоначальный проект 'по бедности' предполагал использование готового ядра двигателя Д-30, а необходимое увеличение тяги в 1,5 раза (проектируемый двигатель был другого класса тяги) планировалось получить за счет 'наддува' поставленными впереди 'бустерными' ступенями на валу низкого давления вместе с вентилятором. Как мы помним, еще американцы 'наелись' проблем с 'бустерными' ступенями на двигателе TF-30 (самолет F-111). Эти ступени плохо работают при неоднородном поле скоростей потока воздуха на входе в двигатель. Поэтому двигатель JT3D такой схемы нормально работал на В-707, где двигатель подвешен под крылом и имел незагроможденный вход. А вот F-111 с загроможденным сверхзвуковым входом и Ил-62 с расположением двигателей в хвостовой части самолета, куда приходит вихревая пелена с крыла, создавали проблемы для работы бустерных ступеней. Так случилось и с НК-8: при увеличении угла атаки крыла самолета Ил-62 компрессор двигателя входил в срывной режим и двигатель приходилось выключать, чтобы не 'сжечь' турбину. Тогда же (1966 г.), уже будучи в годах, С. В. Ильюшин при принятии решения о замене двигателя надтреснутым голосом сказал: 'Если двигатель не будет 'помпить' при увеличении угла атаки, то я ставлю его на самолет'."
      не видно большого подарка от получения TF-30..
      
      >могу попробовать высказать свои мысли и по двигателям, и по "почему не будет E-8" и "почему не выйдет много-разного Су-15" и по МиГ-19
      это было бы интересно, при необходимости автор и текст может скорректировать, как мне лично кажется.
      Я например предлагал Р-11 и самолеты с ним из соображения унификации по двигателю основных самолетов ВВС, для сокращения расходов на различные модели.
      
      
      >С уважением.
    597. Следж Хаммер 2015/04/24 23:29 [ответить]
      > > 591.Грибанов Роман Борисович
      >существовал здоровенный Ту-95 с одной единственной Х-20 и ничего.
      "В отношении же общей оценки К-20 и подобных отечественных систем уместно привести слова вице-адмирала Е.А.Шитикова, начальника Управления ядерных вооружений ВМФ с тридцатилетним стажем работы с ракетным оружием, характеризовавшего уровень первого поколения советских ракет так: "Нас подводили точность стрельбы и ядерная гигантомания"."
      >Не надо верить слепо всему, что написано на айрваре.ру
      вы что, Мюллер?
      >потому что под брюхо ему ничего не запихнешь
      но разработчики комплекса К-10 об этом не знали...
      " Для размещения ракеты сам грузоотсек удлинялся, а в фюзеляже демонтировался бак ?3. В грузоотсеке размещался балочный держатель БД-238 с механизмом уборки и выпуска ракеты, позволявший транспортировать К-10С в полуутопленном положении для уменьшения сопротивления в полете, а перед пуском выдвигать ее в стартовое положение, опуская вниз на 550 мм."
      " Самолеты оснащались РЛС 'Рубин-1К', автопилотом АП-6Е и держателями БД-352. С ракетоносцев Ту-16КС снималась гермокабина оператора с комплектом РЛС наведения К-1М, навигационно-бомбардировочная РЛС РБП-4, держатели БД-187 и вся соответствующая электроарматура (позже, с целью расширения боевых возможностей, их дорабатывали в вариант Ту-16КСР-2А с размещением бомбодержателей в грузоотсеке). У бомбардировщиков Ту-16А в ходе переделки усиливали крыло под монтаж БД-352, а выпуск закрылков ограничивали 25 град, выполняя в них вырезы под киль ракеты."
      "под впечатлением характеристик Х-22 со скоростью в четыре 'маха' и дальностью под 500 км заказчик напрямую высказывал пожелание оснастить ею и обширный парк ракетоносцев Ту-16, составлявших основу Дальней и Морской авиации. Однако это намерение было мало выполнимым из-за изрядных габаритов и массы Х-22: полет с парой одиннадцатиметровых махин без малого 6-тонного веса был на пределе возможного для самолета, рассчитанного на 9-тонную боевую нагрузку. К тому же заявленная дальность в 500 км также не достигалась, в первую очередь из-за естественных ограничений системы по радиогоризонту, что делало возможным ее ограничение до более реальных величин. Было достигнуто решение о создании уменьшенного варианта ракеты КСР-5, вписывавшегося в массогабаритные характеристики предыдущих изделий с унифицированной с ними системой управления оружием"
      >там такую пургу пишут
      источники берутся с бумаги, по истории Х-20 и Х-22 была публикация в ТиВ по советским авиационным КР, так что спорьте с авторами - "В.Марковский, К.Перов"
      >Совершенно разные ракеты, и на "Радуге" их проектировали разные бригады.
      в этом случае аргументация за проблемы при пуске как причина разработки КСР-5 странно выглядит, неужели можно начать разрабатывать ракету, заранее зная, что более крупную модель не выдержит крыло самолета?
      >А причем здесь "швейцарский нож"?
      при том что он нес Экзосет на одном крыле, а на другом - ПТБ.
    596. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/04/24 20:03 [ответить]
      > > 592.Александр
      
      Мне безусловно, интересно, но неудобно просить вас тратить своё время, тем более, если вы пишете относительно медленно. Буду благодарен за информацию в любом объеме.
      Я читаю все комменты, отвечаю только если есть время. Ваши комменты очень полезны.
      Вечером надо сидеть писать, другого времени нет, ответить могу только урывками, да еще и с планшета, если днём, это пыточное устройство для развёрнутых ответов совсем не подходит :(
      
      Тот диалог Микояна с Хрущёвым в общем-то и относится к периоду проектирования МиГ-19, т.е. Микоян описывает результат осмысления информации, переданной в 1954-м году, и Микоян оговорился, что "уже несколько лет совместно с ЦАГИ ведём большую исследовательскую работу", т.е. экспериментально проверяют полученные расчётные модели и другую инфу.
      
       взято отсюда:
      http://www.airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/25/mig-25-true.htm
      
      "Во времена МиГ-19, мне сейчас даже смешно об этом говорить, мы ничего не понимали в воздухозаборниках. И вот тут-то вдруг и было обнаружено, что при парных взлетах самолетов перехватчик, который был на тонну тяжелее однотипного фронтового истребителя, разгоняется по скорости значительно быстрее. Дело оказалось в том, что в заборнике перехватчика был установлен обтекатель одной из антенн радиолокатора «Изумруд». Этот небольшой конусочек, даме неподвижный и не подобранный ни по каким параметрам к обечайке заборника, оказал положительное влияние на характеристики самолета, и мы случайно на это наткнулись. Только тогда начали в ЦАГИ продувать модели заборников. Одновременно пытались форсировать МиГ-19 по скорости. Стали к фронтовому его варианту прибавлять конус. Тот самый, в котором потом появился радиолокатор на МиГ-21. Скорость возросла с 1450 до 1950. ... Законодатель наш - Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский и на этой машине (на МиГ-25) «тянул» нас на лобовой заборник. Он считал тогда, что боковые дадут сверхзвуковой машине очень большое лобовое сопротивление. "
      
      Т.е., несмотря на имевшийся к моменту начала проектирования МиГ-25 опыт, Лозино-Лозинский к боковым заборникам пришёл далеко не сразу.
      
      Разве что надо написать не "в середине 50-х", а конкретнее - "в 1954-м году", но это, в общем-то, тоже середина 50-х :)
      
      Диалог с Сухим про треугольное крыло надо подправить: "Только-только закончили треугольное крыло отрабатывать"
      
      По исследованиям двигателя идея взята отсюда:
      http://www.business-gazeta.ru/article/58776/
      
      >АИ НК-8, пилящийся именно для 3М, будет иметь совершенно другие характеристики. Потому что ТОТ НК-8 "просто" это 1964 год и никаких 10 тонн тяги, а допилили его до состояния "серии 3" в 1966г. Магия дат, знаете ли
      
      Я рассчитываю, что, получив правильное направление по НК-6, без метаний от одного варианта к другому, Кузнецов и его и НК-8 доведет пораньше. НК-8 нужен, прежде всего, для пассажирских самолетов, а для 3М - уже как приятный бонус
      
      Если сможете написать своё видение ситуации по Су-15 и Е-8, а также по МиГ-19, буду очень благодарен. Тем более, что Е-8 в АИ предполагалось сделать основным истребителем вместо МИГ-21, (но с заборниками как у "Тайфуна")
      
      Чтобы было понятнее, к чему я хочу привести авиацию АИ-СССР: я считаю, что уже в 60-х должна быть "тактическая триада" лёгкий истребитель + тяжелый истребитель + штурмовик, в дополнение: евростратегический бомбер уровня Ту-22М2/3 - уж как получится, нормальный стратег, скажем, Ту-95, по возможности - с крылатыми ракетами вроде упрощённого варианта Х-55 (очень сложно, нет двигателя, явно будет с другим принципом наведения, но есть надежда что к АИ-67-68 появится аналог GPS), + сверхзвуковой разгонщик для авиакосмического самолёта - на базе доделанного А-57, он же может послужить базой для системы глобального удара.
      Соответственно, к ним будут заправщики на базе утолщённого Ту-114/Ту-115, и военно-транспортная авиация - к ней чуть позже еще вернусь
      
      В связи с этим интересно ваше мнение в первую очередь по истребителям, кого вы предлагаете на роли лёгкого и тяжелого, и почему не Е-8 и Су-15.
      Также интересны мысли по адаптации А-57 к техническим реалиям.
      
      >594. hcube
      
      Я и планирую АКС использовать только и исключительно для обслуживания орбитальных станций, доставка экипажей, расходников, спуск на Землю результатов исследований, продукции орб. заводов, если таковые будут... Т.е. там, где надо понемногу, но часто, и потому дёшево.
      Тем более, что для второй ступени есть мысль использовать
      http://lib.rus.ec/b/121523/read#t103
    595. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/24 21:01 [ответить]
      > > 585.Симонов Сергей
      >> 581. Следж Хаммер
      
      >В варианте разгонщика нужна скорость в районе М3 и большая высота на короткое время. при малой дальности. Вторым этапом ставим на А-57 уже имеющиеся прямоточки Бондарюка, от "Бури", и получаем, условно назовем, А-60. От аэродинамического нагрева на короткое время помогут нержавеющие или титановые накладки на передних кромках и носке фюзеляжа, а также шторка на фонарь кабины
      
      Надо подумать.
      
      >
      >Если такой вариант годится, можно его конкретизировать в продолжении главы
      >
      >> 582. Александр
      >Я помню про Соловьева и Д-20П, но у него тяга на номинале 1150 кг, 5500 - взлетная, годится для пассажирского самолета. У НК-8 тяга ном/взлет 3000/10500 для НК-8-2у, для сравнения у ВД-7 первой модификации 11000/13000, ВД-7Б номинал 9320.
      
      Гм... 1150 кг это тяга на крейсерском режиме при М=0,8 на высоте 11000 м.
      ВД-7 - 11000 кг (Н=0, V=0), 2050 кг на номинале при 800 км/ч на высоте 11000м.
      ВД-7б - 9500кг (Н=0, V=0), 2050 кг на номинале при 800 км/ч на высоте 11000м.
      ВД-7П - 11300кг (Н=0, V=0), 2050 кг на номинале при 800 км/ч на высоте 11000м.
      ВД-7М - 16000кг (H=0, V=0), 2000 кг на крейсерском режиме при 1000 км/ч на высоте 11000м.
      Ну, АИ НК-8, пилящийся именно для 3М, будет иметь совершенно другие характеристики. Потому что ТОТ НК-8 "просто" это 1964 год и никаких 10 тонн тяги, а допилили его до состояния "серии 3" в 1966г. Магия дат, знаете ли.
      Д-20П это огражданенный вариант Д-20.
      Д-20 - 7 тонн статической тяги на стенде.
      
      >Это я к тому, что с Д-20П 3М либо вообще не взлетит, либо придётся взлетать с пустыми баками и дозаправлять в воздухе после взлёта, как палубные. В случае взлёта по тревоге будет феерично: противник будет бить по аэродромам, а мы в районе аэродрома заправляемся.
      
      Это я к тому, что по хорошему, с подсказкой из подарка, в 1954г. надо бы на совещание звать Добрынина с Соловьевым. И Соловьев таки сделает Д-22. Точнее, Д-21(АИ). А Д-21 станет Д-22(АИ) если надо. Вам же нужен в АИ мощный правильный двигатель?
      Д-20 удачный двигатель. Форсируется. Линейка эволюционная.
      
      >
      >Вот с предложением усилить КБ Соловьева - согласен
      
      
      
    594. hcube (hcube@ihome.ru) 2015/04/24 16:31 [ответить]
      С А57 все просто. 'спереть' фотографии и конструктивную схему 'black bird' SR71 - единственного массового самолета с КРЕЙСЕРСКИМ высоким сверхзвуком. Схема, кстати, тоже похожа на то, что Бартини вначале предложил.
      
      По хорошему, вообще-то, разгонщик и ударный самолет - это разные машины. Разгонщику важна скорость, ударнику - дальность. Скорость важна на тактическом радиусе - а тот нормально закрыт Ту-22М3.
      
      Надо делать ЛЛ, с парой прямоточек, вешать ее на Темп-С, и испытывать. По другому работоспособный гиперзвуковик тогда не сделать.
      
      Ну и да. Если машина не нужна для каких-то еще целей - я бы советовал от воздушного старта отказаться. Потому что все красиво, но есть суровое ограничение на ПН сверху - в лучшем случае тонн 10. При разгонщике размером с Мрию. В то же время, элементарно простой трехблок с 'кузнечиком' дает 20 тонн при той же самой степени многоразовости. Стоит оно при этом - порядка на два дешевле АКС.
      
      Ну ок. Если хочется экспериментов - не совсем отказаться, а сделать примерно 200-тонный носитель (Спираль была 150 тонн) - это чистая ПН около 3 тонн. И его использовать чисто для быстрой доставки на станцию экипажей и быстрого же оборота сырья на орбитальных заводах.
      
      Для разгонщика АКС есть две схемы - 'консервативная' и 'прогрессивная'.
      
      Консервативная : АКС HZ
      
      Масса второй ступени - 90 тонн. Общая масса - 310 тонн. ПН - около 5 тонн. Вторая ступень - водород-кислород, первая ступень - ТРДФ до скорости в 2.5М, далее ЖРД до скорости в 2.5 км/c. Остальное добирает водородная ступень. Разгонщик может быть использован также как высокомаховый авиалайнер (минус ЖРД и на место орбитера на 'спине' ставится катапультируемый салон человек на 200) и высокоскоростной бомбер (аналогично, но вместо орбитера - пусковая для прямоточных гиперзвуковых ракет).
      
      Прогрессивная - АКС Постороннего.
      
      Масса - 150 тонн. Масса второй ступени - 70 тонн. Масса ПН - 12 тонн.
      
      Топливо - водород-кислород на обоих ступенях. Первая ступень - многорежимные инжекционные ЖРД/ПВРД. На взлете и до 1.5М работают как ЖРД с инжекцией (УИ порядка 6-7 км/c). От 1.5 до 10М работают как ПВРД (УИ от 15 до 8 км/c) - т.е. через сопла ЖРД подается переобогащенная топливом смесь. И 10-15М - 'выпрыг' на чистых ЖРД, УИ 4700.
      
      Орбитер - такой же как по первому варианту. Но удельная масса ПН выше, потому что ХС ложащаяся на орбитер меньше.
      
      Можно ЕЩЕ поднять ПН, если от 0 до 1.5М разгон проводить на стартовой катапульте. Тогда ПВРД сразу работают на оптимальном режиме, и расход топлива ниже.
    593. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/24 16:15 [ответить]
      > > 588.Симонов Сергей
      >> 586. Следж Хаммер
      >
      Добрый вечер.
      
      >Тогда по Як-28 решили. В АИ тему закроют по результатам ЛКИ
      
      Не обязательно. Скандал с разборкой на совещании был бы показательнее, и лучше отражал бы весть тот ужас, который творится в вопросе. Военные от него и в РИ отбивались страшно. И про Як-27Р на совещании бы припомнили.
      Я же вроде, упоминал, что в РИ там до Хрущева и так дошло.
      >
      >По А-57 давайте обсудим.
      >Основной тезис - не 2,5-маховый самолет для дальнего полета, а именно разгонщик с прямоточками, который на 2,5-3М выбирается минут на 10-15
      >
      Можно такое запилить. Вопрос в том, что передано, что успели продуть, что могут просчитать.
      
      >Насчет предварительной постройки аналога Москалевым - это выглядит разумно. С другой стороны, в АИ известно что сама концепция оживального крыла жизнеспособна. Бартини уже предлагали построить аналог поменьше, в итоге кончилось ничем.
      
      Оно и в РИ известно, что оживальное крыло жизнеспособно. С 1930х годов. Дело в картине обтекания и профилях для него на те режимы, которые будут нужны. Сверхкритика, например, - это работы NASA 1970х.
      Только для такого разгонника для определенных условий вполне может "старфайтер" получиться.
      
      С уважением.
    592. Александр (snuky_ush@mail.ru) 2015/04/24 15:31 [ответить]
      > > 587.Следж Хаммер
      >> > 583.Александр
      >>Туманский или Мерцхваришвили. Скорее, Туманский.
      >Второй уже завалил разработку, а Р-11 начинал Микулин
      
      То, что потом стало называться Р-11, проектировала группа Туманского. С самого начала, с 1952 года. Как ЦИАМ забредил сверхзвуковыми ступенями.
      Там нечего заваливать. Там или повезет, или не повезет.
      Повезло.
      
      >>Для МиГ-21 и в РИ пришлось делать новый двигатель. Р-13(Ф).
      >Но на базе имеющегося и дальше вполне успешно двигаться в этом направлении
      
      Нет. Там некуда двигаться.
      Р-13 другой двигатель. Он создан для уже существующего самолета, поэтому он вот такой вот.
      Потому, что конструкция Р-11 "еще 500 кг тяги" выжать уже не позволяла.
      Движение "туда" "там" же и закончилось.
      
      >>Получился аналог реального самолета из РИ - например, МиГ-27.
      >это в худшем случае, но и это будет неплохо, тем более, какие ваши альтернативы? Як-28 напомню, летал с те ми же Р-11 и таскал по бумаге 3000 кг, сколько с двумя Р-21 потянул бы самолет?
      
      Это в лучшем случае, имея один Р-27.
      С Р-21 - подозреваю, что нисколько.
      
      >>Тем не менее, и F-105, и F4, и F-111, и Су-24, и Су-37, и F-15E, и F/A-18 - сверхзвуковые машины.
      >Су-24 тут уже как-то обсуждался, пилоты на них на службу чуть ли не несколько раз на сверхзвук выходили...
      >>Или Вы, например, делаете дозвуковую ударную платформу
      >на каких движках?
      
      Например, на Д-20. В 1957 году он уже как бы есть. В случае принятия концепции о необходимости тяжелой дозвуковой ударной платформы и схемы ее реализации в виде Grumman A-6 Intruder - двухконтурный двигатель со степенью двухконтурности единица - это даже хорошо.
      Можно "чебурашку" запилить. Тоже хороший зверек.
      Может быть, зато потом Су-25 хоть не будет.
      
      А про невыход на сверхзвук - боюсь, пилоты USN, USAFТAC, USAFSAC и Kheil HaAvir Вас не поймут. Пилоты RAAF, ‎‎Bharatiya Vāyu Senā и Al-Qūwāt al-Gawwīyä al-Miṣrīyä в этом непонимании к ним присоединятся.
      
      >>Эволюционное развитие P-11 это Р-21
      >Р-21 закрыли и он мало чем отличался от Р-11
      >>на том, и на том стоят двухступенчатые турбины.
      >число ступеней, размеры, не?
      
      Не.
      
      >>Ал-21Ф-3 дал развитие в виде АЛ-31Ф.
      >ага, двухконтурный и другой схемы.
      
      Многие из первых двухконтурных двигателей - модификации одноконтурных.
      Иногда так вообще - переднюю опору вала НД усиливали, подшипник другой ставили, вентилятор консольно спереди навешивали - и вперед.
      JT8D, например из одноконтурного J52, JT3D из одноконтурного JT3C.
      Не все же такие умные, чтобы взять, и вот сходу Conway создать.
      Из J79-GE тоже сделали двухконтурный двигатель. На Caravelle стоял.
      А схема там близкая.
      
      >>Какие проблемы в случае экспорта АЛ-21Ф Вы предполагаете?
      >считается что именно опасения по поводу его явногго копирования останавливали экспорт самолетов с этим двигателем. Титановые пожары это конечно феерично.
      
      АЛ-21Ф и тем более АЛ-21-Ф3 не являются такой уж точной копией J79-GE. Там главное в идеях.
      
      Титановые пожары не имеют к конструкции J79-GE никакого отношения.
      Это весьма надежный двигатель. Шедевр, практически.
      Хотя, нет. Конечно, имеют.
      Они демонстрируют скажем так ... наглядно... научные, технические, конструкторские и технологические различия СССР второй половины 1960х - первой половины 1970х г.г. и Соединенных Штатов конца 1940х - первой половины 1950х г.г..
      Если у Вас в камере сгорания перед турбиной температура за 1500К уходит, можно двигатель хоть из вольфрама делать. Весь. Будут вольфрамовые пожары. Там тогда только керамика как-то спасет.
      Как сумели, так и сделали.
      
      >>С уважением.
      
      > > Симонов Сергей
      
      Уважаемый Сергей,
      Есть еще кое-какая информация в продолжение о Д-20П расход - 112 кг/c для 8500 об/мин.
      
      И еще есть замечания как по отрывку по совещанию ГА в 1956г. (по АН10/АН12), про 3М - М-4 (хотя, тут где-то уже я высказывался) так и по текущему "синенькому".
      В текущем отрывке вот такого диалога по воздухозаборникам после 1956 года даже РИ уже не будет. Дело не в самих скачках уплотнения, а в сохранении полного давления и обеспечении равномерного прямолинейного потока воздуха в канале и сливе пограничного слоя.- это к МиГ-19 тоже отношение имеет, и к Лозино-Лозинскому. Они огребли, потом не подходили.
      Такого диалога именно про крылья - скорее всего - тоже, скорее, будут обсуждать, что профилей новых придумали - типа, что, дули много - в теории прорыв ?
      Треугольное крыло и труба - они уже к 1955 году наше все.
      Обрадовало, что есть эпизод c исследованиями двигателя, но он двигателистов, тем более, без системы дожигания, так просто не впечатлит. "Это J75, просто J75". И чистота титана там не особо играет. См. выше. Там надо "нэ надо лючше, сдэлайтэ такой же" с клещами и сроком исполнения.
      Чтобы их ПРОНЯЛО, нужно, чтобы им на голову свалился J79 или J85, или TF30.
      Если Вам это интересно - могу попробовать высказать свои мысли и по двигателям, и по "почему не будет E-8" и "почему не выйдет много-разного Су-15" и по МиГ-19 более развернуто, по МиГ-19, кстати, был бы все же хороший эпизод для конца 1953, самого начала 1954 года, хорошо укладывающийся и в РИ и в инженерию, и объясняющий некоторые последующие вещи, в том числе изменение поведения самого Никиты Сергеевича и "тягу к знаниям" Микояна с Лозинским. Если нет - на нет и суда нет. Буду по мере сил продолжать так.
      Просто это все занимает достаточно много времени, приходится вспоминать и разбирать давно запакованное, да и собственно пишу я очень медленно. А Ваша реакция видна не всегда. Понимаю при этом, что Вы тоже заняты, в том числе, написанием произведения и ответить развернуто можете не всегда.
      
      
      
      С уважением.
      
    591. *Грибанов Роман Борисович 2015/04/24 11:29 [ответить]
      > > 578.Следж Хаммер
      >> > 571.Грибанов Роман Борисович
      >У вас какие-то пруфы для этой версии будут? А то ведь лишние полторы тонны и метр длины при том, что одна ракета на подвеске это мало,
      
      Да ладно вам, в то же время существовал здоровенный Ту-95 с одной единственной Х-20 и ничего. Две для ту-16- это потому что под брюхо ему ничего не запихнешь, а с одной под крылом взлет слишком стремный получается. И метр длины все равно тут не причем, там от закрылка до носка киля еще больше полуметра есть
      
      >а две Х-22 для Ту-16 выглядят более удедительно как обоснование разработки КСР-5, чем проблемы с пуском.
      
      "что значит "обоснование"? Не надо верить слепо всему, что написано на айрваре.ру, иногда там такую пургу пишут.Я когда про Х-31 читал, со стула сползал. Смех сквозь слезы. Разработка КСР-5 началась как бы не раньше, чем Х-22, на Авиабазе у Балансера эта тема лет 8 назад была вытоптана до материковой тектонической плиты, просто лень архивы поднимать. И конструктивно КСР-5 гораздо более архаична, чем Х-22, так что домыслы о КСР-5, как о Х-22-лайт, это только домыслы. Совершенно разные ракеты, и на "Радуге" их проектировали разные бригады. Это достаточно понять любому инженеру, если он увидит хотя бы чертежи стыковочных шпангоутов КСР-5 и Х-22
      
      >И игнорирование примера Супер Этендара показательно.
      
      А причем здесь "швейцарский нож"?
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"