Семенов Игорь Андреевич : другие произведения.

Комментарии: Дорога в будущее
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Семенов Игорь Андреевич
  • Размещен: 15/04/2023, изменен: 24/06/2023. 171k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    "Вбоквел" к серии "Эпоха холода". Семь лет, что прошли с момента первого обнаружения порталов, резко поменяли жизнь сразу нескольких миров и позволили людям из них осознать свои ошибки и наметить пути их решению. Но какова будет их дорога в будущее? Как пойдет исследование космоса в двух мирах? Что еще даст исследование "нечеловеческого мира" и смогут ли "эльфы" построить технологически развитую цивилизацию? И что, в конце концов, даст исследование наследия называвших себя "валарами" инопланетян?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:09 Nazgul "Магам земли не нужны" (880/19)
    14:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (692/20)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:22 "Форум: все за 12 часов" (220/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/20)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:24 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (374/13)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:09 Nazgul "Магам земли не нужны" (880/19)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    123. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2023/04/26 00:48 [ответить]
      Как всегда, инстинкты царей горы обгадили всю малину, спалив вишневый сад.
    122. *Семенов Игорь Андреевич 2023/04/26 00:33 [ответить]
      > > 121.Бурматнов Роман
      >О каннибализме, практика,а она мерила истины показывает, что табу это не просто так возникло.
      Ну так потому, что общество, где каждодневный страх попасть к соседу на обед - оно будет жить в постоянном страхе, до науки ли в таких условиях? Ибо если в обычных условиях поводов для убийства себе подобных обычно нет (во всяком случае, их на порядок меньше), а людям как-то обычно не свойственно ненужной работой - причем, опасной для жизни! То в обществе, где людоедство норма, повод для убийства есть всегда - причем, железобетонный! А потому надо быть постоянно начеку, а вместо всякой там дурацкой науки постоянно тренироваться во владении оружием!
      >Почему ничего не могли произвести и даже потомков,а не поняли,как их учить. У Автора вот тоже в мире,где Союз не уцелел кроме германии были и советские области,где вобщем-то власть сохранилась,а нет,не удержались.
      Тем остаткам СССР в какой-то мере даже проще было бы... У них еще были все те заводы, шахты, дороги и т.д.! Другое дело - что не нашлось объединяющей силы, каждый тянул на себя. Хотя, по идее, то, что сделали "пришельцы" из параллельного мира, они могли бы сделать и сами...
      Причем, если бы сделали это где-нибудь до конца 70-х, то к 00-м бы уже снова начали б в космос летать и АЭС строить. И даже население бы частично восстановили... После Долгой зимы выжила примерно четверть населения, дальше "добивали" уже эпидемии и внутренние распри. Так что в том случае, если бы сразу после окончания Долгой зимы (а то и вовсе еще в ее последние годы, как уж более-менее что-то расти начало) выжившие смогли бы объединиться и совместными усилиями взяться за восстановление страны, то к 00-м было б под 100-120 миллионов населения. Тут и бросать 3/4 страны не пришлось бы...
    121. Бурматнов Роман (krisak@samtel.ru .) 2023/04/25 23:21 [ответить]
      О каннибализме, практика,а она мерила истины показывает, что табу это не просто так возникло.
      Теперь кажется о пришельцах,так не могли они ничего достигнуть,ибо,корабль-то был колонизационный,да,но вот даже с учетом этого, если прыжки между звёздами скажем так реальность,я уже писал, что гибернация это не означает, что обязательно годы,даже если путешествие занимает несколько дней, постараются тела складировать,как удобно,и конечно относительно чтоб без опасностей,отсюда и костюмы,может это вкладыши скафандров.
      Почему ничего не могли произвести и даже потомков,а не поняли,как их учить. У Автора вот тоже в мире,где Союз не уцелел кроме германии были и советские области,где вобщем-то власть сохранилась,а нет,не удержались. А тут корабль,с беглецами,многое,что нужно,банально не успели,а может и сейчас не хотели грузить.Вот так и получилось.
      Эх теперь совсем во флуд скачусь,о медицине.
      Поймите,современную медицину,как кому не хотелось,бы по другому,создали не волшебники,а обычные чиновники бюрократы,о остальном лучше по молчать,так их задача гранты и премии, что дальше, Маниту один знает,а еще затем шли одухотворенные идиоты,но оже чтоб с окладом.Знаете до моразма доходит,это когда администратор не должна причиной возгорания
    120. Эреб 2023/04/25 23:59 [ответить]
      Зашибись,отец умер от геморрагической лихорадки неизвестного типа,теперь на карантине сижу.Это когда ткани кровь пропускать начинают.
      P.S.
      Выяснилось,что это мышиная лихорадка,от человека к человеку не передается.У отца вытекла кровь в лёгкие,желудок,почки ,в-общем,во все внутренние органы. Также он харкал и мочился кровью.Вот такие болезни теперь гуляют по сельской местности и их существование не афишируется.Вылечить можно только в первые несколько дней,а у нее инкубационный период 20 дней.Никак шпионы с квадрокоптера заражённых блох,комаров и клещей сбрасывают.
      То от африканской чумы свиней все кабаны вымерли в лесу,то в мясе на рынке сибирскую язву нашли,то пчелы и бабочки почти все исчезли,один шмель на целый лес летает и все,одно время хвалились ловушками с вирусом для тараканов,а он на других насекомых перешёл,а тараканы приспособились.Человек точно погубит биосферу своим "творчеством".Вот вам история для постапокалипсиса на основе реальных событий.
    119. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/25 04:49 [ответить]
      > > 117.Тунгус
      >Кто ж правду скажет?
      Массовое явление невозможно скрыть.
      >Ну вот видите - весь вопрос в том, где провести черту.
      А с чего мы считаем, что в обществе валаров (точнее, той его части, что в итоге создала развитую цивилизацию) эта черта будет сильно отличаться от человеческой?
      >Классика же ж - "ж**а есть, а слова нету".
      Ну фиг знает...
      >В общем, они много чего достигли. С учётом того, что тягловой скотины у них не было и всё приходилось делать самим.
      Судя по Котову, те же инки достигли куда большего - хотя людей не жрали.
      >А какая по большому счёту разница - быть просто убитым или убитым и съеденым?
      В том, что, если в обществе существует людоедство, то убийство "себе подобных" всегда имеет свой смысл. Убил - сожрал. Одно дело просто так кого-то убить (как-никак работа, причем достаточно опасная, но не имеющая особого смысла), а другое дело - чтобы съесть.
      >А чем это отличается от средневекового христианства, в котором мозги повернуты оишь в сторону того, как бы не попасть в Ад?
      Тем, что это уже тут, на Земле :) И случиться может в любой момент... И тогда уж никакие попы "грешную душу" не отмолят.
      >Скорее бы у них не получилось эффективно контролировать.
      В смысле? "То работает, то нет"? Но опять же - тогда они могли б и свое прямое потомство оставить, что мне нафиг не нужно для сюжета.
    118. Эреб 2023/04/25 01:02 [ответить]
      Ципсота это уже перебор .Завтра приложу скан свидетельства о смерти,главное получить отчёт патологоанатома.
      Неприятно,что наследственность становится хуже и хуже.Прадед умер в 70 лет,дел в 66 ,отец в 58,причем с 40 лет спал сидя на стуле,лёжа спать не мог.Наследие "святых" девяностых,когда отец после работы с ложкой во рту засыпал.
    117. Тунгус 2023/04/24 23:21 [ответить]
      > > 115.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 114.Эреб
      >>Отец у меня сегодня умер в 58 лет.Человек работал,не дожил даже до пенсии.Разрыв сердца.Тупорылые врачи разорвали мочевой пузырь катетором,истек кровью ,ослаб и умер.
      >Соболезную...
      Сдаётся мне, что Вы разговариваете с ципсотой. Рак желудка, воспаление почек, разрыв сердца и разрыв мочевого пузыря одновременно - это уже так грубо, что уже смешно.
      > > 113.Семенов Игорь Андреевич
      >Ну это ж явно не массово?
      Кто ж правду скажет?
      >Тем более, что не из уже родившихся ж, а из "жертв аборта" - а ведь аборт большинство считает нормальным явлением. Так что для них это уже "типа и не людоедство", видимо...
      Ну вот видите - весь вопрос в том, где провести черту.
      >Тем не менее, они бы порой все равно появлялись - и про их существование было б известны.
      Классика же ж - "ж**а есть, а слова нету".
      >И чего они достигли?
      В общем, они много чего достигли. С учётом того, что тягловой скотины у них не было и всё приходилось делать самим.
      >Вот сильно сомневаюсь, что цивилизация, где постоянно присутствует страх быть съеденным, может многого достичь.
      А какая по большому счёту разница - быть просто убитым или убитым и съеденым?
      >Ибо там мозги повернуты лишь в сторону того, как бы не попасть на обед к соседу...
      А чем это отличается от средневекового христианства, в котором мозги повернуты оишь в сторону того, как бы не попасть в Ад?
      >Так органы-то на месте! Хочешь - размножайся... Но так, чтобы можно было это все эффективно контролировать! Да вот только не смогли свое сознание полностью совместить с телами, "система команд" не та оказалась...
      Скорее бы у них не получилось эффективно контролировать.
    116. Эреб 2023/04/24 19:31 [ответить]
      Ну он в танке в Афганистане горел,также его в нем контузило.
      А сейчас у него нашли рак желудка,диабет,воспаление почек и стентирование на сердце сделали.
      Его стихи можно почитать тут
      https://stihi.ru/2011/05/12/5386
      Я жалею,что вместо того,чтобы вызвать сразу скорую,пытался поднять его на ноги(он на кухне упал),у него сердце после операции не выдержало и отказало.
      Так что ,поскольку он воевал,у него было много антивоенных и апокалиптических стихов
      война будущего
      https://stihi.ru/2011/04/22/4946
      Хиросима
      
      https://stihi.ru/2011/08/28/7071
      А этот стих он написал на Украине в 1984 году,представив,к чему все придет.Название он потом переделал
      https://stihi.ru/2011/05/12/5253
    115. *Семенов Игорь Андреевич 2023/04/24 18:19 [ответить]
      > > 114.Эреб
      >Отец у меня сегодня умер в 58 лет.Человек работал,не дожил даже до пенсии.Разрыв сердца.Тупорылые врачи разорвали мочевой пузырь катетором,истек кровью ,ослаб и умер.
      Соболезную...
      А медицина у нас и впрямь ни к чертям собачьим... Бесплатная - никого нет (а из все же имеющихся большинство врачей идиоты), все на отвяжись, по любому поводу - топай в платную... А в платных зачастую все делается не для того, чтобы кого-то вылечить, а лишь чтобы побольше бабла зашибить...
    114. Эреб 2023/04/24 06:34 [ответить]
      Отец у меня сегодня умер в 58 лет.Человек работал,не дожил даже до пенсии.Разрыв сердца.Тупорылые врачи разорвали мочевой пузырь катетором,истек кровью ,ослаб и умер.
    113. *Семенов Игорь Андреевич 2023/04/24 02:32 [ответить]
      > > 112.Тунгус
      >А ещё у папуасов Новой Гвинеи и у украинцев. Значит ли это, что украинцы стоят на уровне развития самых диких племён Африки?
      Если речь про нынешних, то не сильно далеко ушли. В "химически чистом виде" их "цивилизация" обречена на вырождение. Ибо такое положение дел - оно попросту противоестественно...
      >И вспоминаем про китайский суп из младенцев.
      Ну это ж явно не массово? Тем более, что не из уже родившихся ж, а из "жертв аборта" - а ведь аборт большинство считает нормальным явлением. Так что для них это уже "типа и не людоедство", видимо...
      >Систематическая ошибка выжившего как она есть. О тех, кто вымер, мы просто не узнаем.
      Кто-то, конечно, вымер. Однако сохранившиеся популяции по-прежнему имеют данные свойства...
      >Вам не кажется, что Толкиен всего лишь описывал идеализированную и доведенную до предела викторианскую мораль?
      Думаю, скорее даже из религиозно-христианских представлений. Он же был ярым католиком... И эльфов явно рисовал на основе этих принципов.
      >Викторианство же. "Ladies don't moves" и вот это всё. Оно там реально так было, только вместо психологической совместимости был шкурный расчёт.
      Да вот не поверю, что там никто налево не бегал, причем систематически... При браке по расчету это почти неизбежность, а уж о доверии не может быть и речи - скорее, будет тотальная подозрительность ибо "а вдруг уйдет к другой/другому" и страх потерять свою выгоду.
      >Появились бы, да. И были бы элиминированы отбором. Тут же получается корейская ММО-дрочильня в чистом виде - "пока ты спишь, соперники качаются!"
      Тем не менее, они бы порой все равно появлялись - и про их существование было б известны. Пусть и как про "маргиналов".
      >Насчёт Мезоамерики есть некоторые вопросы.
      И чего они достигли? Вот сильно сомневаюсь, что цивилизация, где постоянно присутствует страх быть съеденным, может многого достичь. Ибо там мозги повернуты лишь в сторону того, как бы не попасть на обед к соседу...
      >Они знают, что их будут искать и бомбить. Поэтому резервирование системы размножения надо предусмотреть хотя бы на случай потери медицинской аппаратуры.
      Так органы-то на месте! Хочешь - размножайся... Но так, чтобы можно было это все эффективно контролировать! Да вот только не смогли свое сознание полностью совместить с телами, "система команд" не та оказалась...
    112. Тунгус 2023/04/23 22:06 [ответить]
      > > 108.Семенов Игорь Андреевич
      >Почему-то среди людей нынче каннибализм сохранился лишь у самых диких племен Африки.
      А ещё у папуасов Новой Гвинеи и у украинцев. Значит ли это, что украинцы стоят на уровне развития самых диких племён Африки?
      >Новорожденные дети отстреливаться не могут.
      И вспоминаем про китайский суп из младенцев.
      >И все равно не только не не вымерли, но еще и увеличивали численность населения!
      Систематическая ошибка выжившего как она есть. О тех, кто вымер, мы просто не узнаем.
      >Ну так непереносимость лактозы... Но сомневаюсь, что у них противозачаточные сильно различаются - ибо тут вопрос в гормонах.
      Так на противозачаточное реакция может быть примерно такая же - тошнота, рвота и лютый, бешеный дрищ после употребления, и во второй раз пробовать это есть не захочется
      >>Скорее просто критерии верности другие. В нашем мире, например, групповой брак изменой не считался.
      >Не-не... По Толкиену там все однозначно - один-единственный партнер на всю жизнь (зачастую - многотысячелетнюю).
      >Брехлопедия, но все же Практиковалась моногамия, супружеские измены полностью отсутствовали. В подавляющем большинстве случаев эльфы женились только один раз Внебрачный и добрачный секс был немыслим, измены отсутствовали, а верность и доверие между супругами были абсолютными.Довольно скоро они увлекались другими радостями жизни, их либидо угасало, и они сосредотачивались на чём-то другом, к примеру, на искусстве. (с)
      >Другого объяснения, кроме асексуальности, я тут не вижу.
      Вам не кажется, что Толкиен всего лишь описывал идеализированную и доведенную до предела викторианскую мораль?
      >Такое возможно лишь в том случае, если для них секс - всего лишь процесс размножения, который не доставляет им никакой радости (а, скорее, и наоборот - утомительное занятие, которым лишний раз заниматься нет ни малейшего желания), а семьи создают лишь по критерию психологической совместимости.
      Викторианство же. "Ladies don't moves" и вот это всё. Оно там реально так было, только вместо психологической совместимости был шкурный расчёт.
      >Все не могут быть одинаковыми... В любом случае бы появились исключения.
      Появились бы, да. И были бы элиминированы отбором. Тут же получается корейская ММО-дрочильня в чистом виде - "пока ты спишь, соперники качаются!"
      >Но даже так - не жрали.
      Насчёт Мезоамерики есть некоторые вопросы.
      >И даже так это не помешало как раз тем самым "диким человекам" "плодиться и размножаться" куда сильнее тех, у кого такого не было.
      Плодиться и размножаться в первую очередь мешал общий недостаток ресурсов.
      А так-то ритуальный каннибализм даже в христианство заколочен. "Ешьте мое тело, пейте мою кровь" - это как раз оно.
      > > 111.Семенов Игорь Андреевич
      >Ну, как вариант, могли. Ибо сами давным-давно отказались от естественной для их вида системы размножения и уже откровенно не понимают, нафиг оно им надо, а тут они для себя "тела" готовили...
      За ними гонится эскадра по пятам(с).
      Они знают, что их будут искать и бомбить. Поэтому резервирование системы размножения надо предусмотреть хотя бы на случай потери медицинской аппаратуры.
    111. *Семенов Игорь Андреевич 2023/04/22 09:42 [ответить]
      > > 110.Русаков Павел
      > Хотя если вспомнить, что эльфы - искусственная раса, то асексуальность вполне могли искусственно заложить в гены при создании расы эльфов.
      Ну, как вариант, могли. Ибо сами давным-давно отказались от естественной для их вида системы размножения и уже откровенно не понимают, нафиг оно им надо, а тут они для себя "тела" готовили...
      >Низкая рождаемость будет в том случае, если самка может осознанно контролировать процесс зачатия.
      Все равно не годится как обоснование. По Толкиену: Практиковалась моногамия, супружеские измены полностью отсутствовали. В подавляющем большинстве случаев эльфы женились только один раз (Финвэ, первый Верховный король нолдор, был исключением: он женился второй раз после смерти первой жены. ... Внебрачный и добрачный секс был немыслим, измены отсутствовали, а верность и доверие между супругами были абсолютными. ... Обычно у эльфов было мало детей (Феанор и Нерданэль, имевшие семерых сыновей, были исключением), и между их рождением обычно проходило значительное время. Довольно скоро они увлекались другими радостями жизни, их либидо угасало, и они сосредотачивались на чём-то другом, к примеру, на искусстве. (c)
      Если бы секс для эльфов имел какое-то существенное значение в жизни (а если оно бы им давало удовольствие, то таки имел бы), то были б и повторные браки, и измены и т.д. Ибо какие бы не были моральные нормы или законы в обществе, но всегда найдутся те, кто их будет нарушать.
      >Доказано прямыми измерениями нейронной активности различных живых организмов, от обезьян и мышей до насекомых, что удовольствие от секса или его более примитивные аналоги, все размножающиеся половым путем существа испытывают.
      Ну вот у них и был "более примитивный аналог" в виде того, что радовались, что "вот теперь все зашибись, "ломка" не наступит, можно дальше жить спокойно".
      Ну а на счет удовольствия - так никто ведь ри не говорил, что они не способны получать его ни в какой форме. Таки способны... От еды, например. Или там от общения с окружающими, от достижения своих целей (ага, можно вспомнить достаточно известный фильм, где половое размножение заменили партеногенезом, а половое влечение - на тягу к карьеризму), с животными какими-нибудь повозиться или еще чего... В мире-то удовольствий достаточно много, и большинство из них с сексом особо и не связано.
      Даже с физической точки зрения - я ж не писал, что у них в организме нет вообще никаких нервных окончаний, воздействие на которые доставляло бы удовольствие... Может быть, для них, например, обниматься-целоваться доставляет куда большее удовольствие, чем секс для людей? Или от какого-нибудь массажа офигительное удовольствие получают?
      Кстати, тоже чем не вариант - что основной удовольствие валары получают не от самого полового акта, а от "прелюдии" к нему. Ну а там уж у примитивных организмов все само дальше происходит, инстинкт-с! А вот разумный вид додумался до идее, что удовольствия отдельно - дети отдельно. Как итог - и с контролем численности все отлично, нет необходимости выводить ненужных детенышей... И в перспективе вообще избавились от системы естественного размножения как от "пережитка прошлого" - все равно, дескать, давно "заказываем" готовых и даже получивших первичные навыки детенышей.
      Потому земная система размножения для них выглядит полной дикостью, т.к. не позволяет эффективно контролировать рождаемость, а то, как люди рожали кучу детей, большая часть которых помирали во младенчестве (а то и вовсе убивали, выбрасывали и т.д.) - сущим варварством! "Как так можно со своим детенышем-то???" Ну вот и сделали в итоге для себя "асексуальных" эльфов...
    110. *Русаков Павел 2023/04/22 08:37 [ответить]
      > > 99.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 97.Русаков Павел
      
      >Но сомневаюсь, что там кто-то удовольствие особо получает...
      >А вообще, на счет того, нафига оно мне понадобилось: "эльфы" должны быть асексуальны, т.к. ничем иным (ну без магии или современных технологий контрацепции) не объяснишь крайне низкую рождаемость у них... Не те времена! Да и в целом "по классикам" они вроде как должны быть к сексу практически равнодушны.
      
      Крайне низкую рождаемость у эльфов можно объяснить и без привлечения нелепо выглядящей асексуальности. Хотя если вспомнить, что эльфы - искусственная раса, то асексуальность вполне могли искусственно заложить в гены при создании расы эльфов.
      Низкая рождаемость будет в том случае, если самка может осознанно контролировать процесс зачатия. Буквально, управлять гормонами и овуляцей. Это кстати, умеют некоторые человеческие женщины, и вполне осознанно могут как воспрепятствовать, так и способствовать своему зачатию. Это же легко представить и у валар, и у эльфов. И это более разумный путь регулирования воспроизводства, чем отказ от удовольствий секса.
      Доказано прямыми измерениями нейронной активности различных живых организмов, от обезьян и мышей до насекомых, что удовольствие от секса или его более примитивные аналоги, все размножающиеся половым путем существа испытывают. Это экспериментально установленный факт, были работы на эту тему у американов и японцев. Так что лишение чувственных удовольствий, это скорее искусственное будет. Так рабов делают.
    109. *Семенов Игорь Андреевич 2023/04/22 06:31 [ответить]
      Добавил еще немного проды + исправления по предыдущему (как, например, про тот же Марс).
    108. *Семенов Игорь Андреевич 2023/04/22 06:31 [ответить]
      > > 106.Тунгус
      >Традиционные ценности!
      Почему-то среди людей нынче каннибализм сохранился лишь у самых диких племен Африки. С чего у валаров должно было стать иначе?
      >Потому что им обычно хватает еды, которая не пытается отстреливаться.
      Новорожденные дети отстреливаться не могут.
      >А раньше было "Господь, дай скотину с приплодцем, а детей с приморцем". Даже в России, всего-то меньше полутора веков назад.
      И все равно не только не не вымерли, но еще и увеличивали численность населения! Хотя при тогдашних условиях мерли дети как мухи...
      >У людей даже в пределах одного вида биохимия может работать довольно по-разному. К примеру, взрослый вьетнамец получит почти гарантированное расстройство ЖКТ после употребления свежего молока.
      Ну так непереносимость лактозы... Но сомневаюсь, что у них противозачаточные сильно различаются - ибо тут вопрос в гормонах.
      >Скорее просто критерии верности другие. В нашем мире, например, групповой брак изменой не считался.
      Не-не... По Толкиену там все однозначно - один-единственный партнер на всю жизнь (зачастую - многотысячелетнюю).
      Брехлопедия, но все же Практиковалась моногамия, супружеские измены полностью отсутствовали. В подавляющем большинстве случаев эльфы женились только один раз (Финвэ, первый Верховный король нолдор, был исключением: он женился второй раз после смерти первой жены. ... Внебрачный и добрачный секс был немыслим, измены отсутствовали, а верность и доверие между супругами были абсолютными. ... Обычно у эльфов было мало детей (Феанор и Нерданэль, имевшие семерых сыновей, были исключением), и между их рождением обычно проходило значительное время. Довольно скоро они увлекались другими радостями жизни, их либидо угасало, и они сосредотачивались на чём-то другом, к примеру, на искусстве. (с)
      Другого объяснения, кроме асексуальности, я тут не вижу. Будь они в плане сексуальности подобны людям, неизбежно были бы и измены, и повторные браки в порядке вещей, а то еще и разводы бы появились. Ибо в любом ином случае такие характеристики, как ни крути, могут быть свойственным отдельным "особям", но не могут быть свойством всей популяции. Такое возможно лишь в том случае, если для них секс - всего лишь процесс размножения, который не доставляет им никакой радости (а, скорее, и наоборот - утомительное занятие, которым лишний раз заниматься нет ни малейшего желания), а семьи создают лишь по критерию психологической совместимости.
      >Я же говорю - основная энергия уходит в интриги на расчистку места в жизни себе и будущим детям, всё остальное получается по остаточному принципу
      Все не могут быть одинаковыми... В любом случае бы появились исключения. Хотя бы среди тех же "авари", которые, судя по Толкиену, вели чуть ли не первобытно-общинный образ жизни и, в отличие от припершихся из-за моря агентов влияния Заокраинного Западла - "эльдар", в дела других особо не совались...
      
      > > 107.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      >Так что всякие дикие человеки прекрасно умеют убивать или просто выбрасывать "ненужных" детей.
      Но даже так - не жрали. И даже так это не помешало как раз тем самым "диким человекам" "плодиться и размножаться" куда сильнее тех, у кого такого не было.
    107. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2023/04/22 01:57 [ответить]
      В Китае еще в прошлом веке, а местами и сейчас вполне нормой морали является убийство новорожденных девочек. Потому что наследником и продолжателем рода/семьи может быть только мальчик. И сейчас Китай столкнулся из-за этого с сильным дисбалансом в сторону мужчин в популяции текущей.
      
      В Индии - многочисленные аборты если плод женского пола пока не получится мальчик. Потому что девочке придется собирать очень дорогое приданое, иначе никому она не будет нужна, а мальчик наоборот принесет достаток в семью.
      
      Еще в 1970-1980х во вполне благополучном СССР в Туркмении было в порядке вещей что туркменка из дальнего селения родившая мальчика могла выйдя из роддома выкинуть ребенка в мусорный бак на ближайшей помойке и там дежурила русская нянечка чтобы выброшенного ребенка забрать. По той причине что девочку можно продать за "калым", а мальчику "калым" надо будет собирать.
      
      Так что всякие дикие человеки прекрасно умеют убивать или просто выбрасывать "ненужных" детей.
      Не говоря уже о всяких молитвах об "успении младенца" (т.е. чтобы он умер) в Царской России среди бедных крестьян. И бабу которая "заспала" ребенка (задавила своим весом во сне) никак не наказывали. И повитухи детей "ненужных" родителям просто душили, говоря потом "не закричал" и всем все было понятно.
      Да и японцы имели милую традицию выносить ненужных младенцев-мальчиков зимой в поле на мороз, потому что девочку можно было продать в бордель и с этого заплатить налоги.
    106. Тунгус 2023/04/21 22:47 [ответить]
      > > 105.Семенов Игорь Андреевич
      >"Каннибализм" же...
      Традиционные ценности!
      >В реальности люди-то друг друга не едят обычно.
      Потому что им обычно хватает еды, которая не пытается отстреливаться.
      >так это сейчас...
      А раньше было "Господь, дай скотину с приплодцем, а детей с приморцем". Даже в России, всего-то меньше полутора веков назад.
      >"Эльфы" явно куда ближе по генетике к людям, чем кошки.
      У людей даже в пределах одного вида биохимия может работать довольно по-разному. К примеру, взрослый вьетнамец получит почти гарантированное расстройство ЖКТ после употребления свежего молока.
      >Ну "по классике"-то они типа как настолько высокоморальные, что иного и помыслить себе не могут! Но мы-то, как реалисты, понимаем, что брехня оно все? Не может ведь вся популяция такой быть! Если у них и впрямь такая абсолютная верность, то оно неспроста?
      Скорее просто критерии верности другие. В нашем мире, например, групповой брак изменой не считался.
      >Ну а вкупе с явно слабым половым влечением, с очень низкой рождаемостью (у Толкиена так и вовсе несколько детей за тысячи лет жизни!) это приводит лишь к одному возможному объяснению. Ибо все сразу, в совокупности объяснить можно лишь одним - "асексуальностью", когда секс для них имеет смысл лишь в качестве средства размножения...
      Я же говорю - основная энергия уходит в интриги на расчистку места в жизни себе и будущим детям, всё остальное получается по остаточному принципу
      Или у них есть настолько убойная трава, что затмевает все остальные удовольствия в жизни.
    105. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 22:30 [ответить]
      > > 104.Тунгус
      >Как Вы представляете себе их селективное выведение? Проще на месте разложить.
      Ну пусть даже так.
      >Или сварить, для начала. Гормоналка очень плохо переживает высокие температуры.
      "Каннибализм" же... В реальности люди-то друг друга не едят обычно. Хотя да, в древности всякое могло быть.
      >Это потому что уголовный кодекс мешает.
      так это сейчас...
      >Пфф. В Древнем Риме в порядке вещей было вынести ненужного на перекрёсток дорог и там оставить. Кто успеет подобрать ещё живого, тот вправе делать с ним что угодно - хоть в рабство обратить(когда подрастёт), хоть на жертвоприношение отправить.
      Но все же это явно было не столь массово, чтобы оттого вымерла популяция.
      >Есть в нашем мире таблетки от туберкулёза под названием "изониазид" - для человека практически безвреден даже при жёсткой передозировке, но даже в малых дозах высокотоксичен для собак и кошек.
      "Эльфы" явно куда ближе по генетике к людям, чем кошки. Раз уж у Толкиена даже полуэльфы есть - причем, не какие-нибудь бесплодные...
      >Или если изменой считаются только действия, приведшие к рождению ребёнка не от законного супруга.
      Ну "по классике"-то они типа как настолько высокоморальные, что иного и помыслить себе не могут! Но мы-то, как реалисты, понимаем, что брехня оно все? Не может ведь вся популяция такой быть! Если у них и впрямь такая абсолютная верность, то оно неспроста?
      Ну а вкупе с явно слабым половым влечением, с очень низкой рождаемостью (у Толкиена так и вовсе несколько детей за тысячи лет жизни!) это приводит лишь к одному возможному объяснению. Ибо все сразу, в совокупности объяснить можно лишь одним - "асексуальностью", когда секс для них имеет смысл лишь в качестве средства размножения...
    104. Тунгус 2023/04/21 22:21 [ответить]
      > > 102.Семенов Игорь Андреевич
      >И затащил обратно в организм те вещества, которые вызывают "ломку" :)
      Как Вы представляете себе их селективное выведение? Проще на месте разложить.
      >Тогда уж просто разбить...
      Или сварить, для начала. Гормоналка очень плохо переживает высокие температуры.
      >Аналогично тому, как в реальности новорожденных детей убивают крайне редко.
      Это потому что уголовный кодекс мешает.
      >Даже в древности рожали по десятку детей, но целенаправленно их не уничтожали. Хотя, казалось бы, тоже способ избавиться от "ненужного ребенка"...
      Пфф. В Древнем Риме в порядке вещей было вынести ненужного на перекрёсток дорог и там оставить. Кто успеет подобрать ещё живого, тот вправе делать с ним что угодно - хоть в рабство обратить(когда подрастёт), хоть на жертвоприношение отправить.
      >Будь в том мире такое средство - его бы использовали не только люди, но и вообще все подряд. И тоже почти наверняка бы сожрали давно... даже реши эльфы защищать его посадки от других рас - так тем хуже для эльфов и было бы :)
      Эффекты запросто могут быть видоспецифичными.
      Есть в нашем мире таблетки от туберкулёза под названием "изониазид" - для человека практически безвреден даже при жёсткой передозировке, но даже в малых дозах высокотоксичен для собак и кошек.
      >Не бьется с тем, что у эльфов вроде как никогда измен не бывало... Оно так может быть лишь в одном случае - если это просто не имеет смысла.
      Или если изменой считаются только действия, приведшие к рождению ребёнка не от законного супруга.
    103. хм 2023/04/21 22:10 [ответить]
      > > 102.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 101.Тунгус
       >>Не хотите приколов с ботаникой? Эльфийки могут просто не хотеть портить себе фигуру и тратить время на воспитание, гомосексуализм и зоофилия прекрасно решают обе этих проблемы без последствий:)
      >Не бьется с тем, что у эльфов вроде как никогда измен не бывало... Оно так может быть лишь в одном случае - если это просто не имеет смысла.
      
      Ну, это легко.))) Генетическая детерминированность эррекции эльфа на единственную эльфийку, на остальных просто не встаёт "окоянный отросток", и рад был бы изменить, но не может, непреодолимый блок на генетическом уровне.)))
    102. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 21:13 [ответить]
      > > 101.Тунгус
      >...и немедленно его съел, как только полегчало.
      И затащил обратно в организм те вещества, которые вызывают "ломку" :) Тогда уж просто разбить...
      Но тут уж могут вступать в действие мораль, религия и т.д. Аналогично тому, как в реальности новорожденных детей убивают крайне редко. Даже в древности рожали по десятку детей, но целенаправленно их не уничтожали. Хотя, казалось бы, тоже способ избавиться от "ненужного ребенка"...
      >Где-то в Ливии когда-то росло растение под названием сильфий, использовавшееся в качестве абортивного средства. Средство, похоже было весьма эффективным - где-то в начале нашей эры сильфий сожрали весь.
      Будь в том мире такое средство - его бы использовали не только люди, но и вообще все подряд. И тоже почти наверняка бы сожрали давно... даже реши эльфы защищать его посадки от других рас - так тем хуже для эльфов и было бы :)
      >Не хотите приколов с ботаникой? Эльфийки могут просто не хотеть портить себе фигуру и тратить время на воспитание, гомосексуализм и зоофилия прекрасно решают обе этих проблемы без последствий:)
      Не бьется с тем, что у эльфов вроде как никогда измен не бывало... Оно так может быть лишь в одном случае - если это просто не имеет смысла.
    101. Тунгус 2023/04/21 20:55 [ответить]
      > > 99.Семенов Игорь Андреевич
      >Кстати, как бы не более сильный фактор... Одно дело - когда можно и путем онанизма "самоудовлетвориться", или при помощи прерванного полового акта без рождения детей. А другое - когда избавиться от наступающей "ломки" можно лишь тем, что отложил яйцо...
      ...и немедленно его съел, как только полегчало.
      >А вообще, на счет того, нафига оно мне понадобилось: "эльфы" должны быть асексуальны, т.к. ничем иным (ну без магии или современных технологий контрацепции) не объяснишь крайне низкую рождаемость у них... Не те времена!
      Ну почему же?
      Аналог современной гормональной контрацепции где-то на островах Тихого океана получился вполне природным путём. Какое-то местное эндемичное растение при употреблении в пищу просто блокировало процесс оплодотворения яйцеклеток.
      Где-то в Ливии когда-то росло растение под названием сильфий, использовавшееся в качестве абортивного средства. Средство, похоже было весьма эффективным - где-то в начале нашей эры сильфий сожрали весь.
      Не хотите приколов с ботаникой? Эльфийки могут просто не хотеть портить себе фигуру и тратить время на воспитание, гомосексуализм и зоофилия прекрасно решают обе этих проблемы без последствий:)
      >Да и в целом "по классикам" они вроде как должны быть к сексу практически равнодушны.
      Потому что вся энергия уходит на интриги и потом уже не хочется.
    100. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 20:39 [ответить]
      > > 98.Тунгус
      >Спойлер: каждому отдельно взятому обещают, что вернут его домой, если он будет сотрудничать с администрацией.
      Ну если только так...
      >Тут подсказывают, что предельное содержание углекислоты в воздухе для растений 1,5-2%. Оптимум для фотосинтеза в диапазоне 0,3-1%, но человеку выше 0,1% уже дышать становится трудно, а выше 0,3% начинается тошнота.
      Понятно. Значит, все же герметичность должна быть. И, как понимаю, эти 0,3-1% и наиболее целесообразно делать с точки зрения максимальной урожайности?
    99. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 20:23 [ответить]
      > > 97.Русаков Павел
      >Не годное возражение. Все партеногенетические и гермафордитные виды, как ПРАВИЛО, на очень низкой ступени организации. Максимум, ящерицы могут быть. Как правило, насекомые и простейшие. Все высокоорганизованные виды имеют два пола! Дело в том, что партеногенез и гермафродитизм резко тормозят скорость эволюции.
      С гермафродитами не факт, что невозможно... Там ведь тоже две особи требуются для размножения.
      >Не адекватный пример. Пауки - примитивные организмы, и то, эволюция у большинства из них выработала у самцов стратегию подавления каннибализма у самок. Например, подарки подруге, съедобные. Даже у низкоорганизованных пауков, виды поедающие полового партнера, в меньшинстве.
      Но даже пауки тех видов, кого самка съедает, при этом не отказываются от размножения.
      >Ещё раз. Если валары эволюционировали в разумных естественным путем, то все у них с половым вопросом ОК, и не хуже, чем у людей. Другое дело, что уже историческое развитие, при создании генетических технологий, могло привести к умышленному уничтожению полового влечения у части валар.
      Так я про отсутствие полового влечения у валар в древности не писал! Просто оно было не "средством получения удовольствия", а "средством избавиться от неудовольствия".
      Кстати, как бы не более сильный фактор... Одно дело - когда можно и путем онанизма "самоудовлетвориться", или при помощи прерванного полового акта без рождения детей. А другое - когда избавиться от наступающей "ломки" можно лишь тем, что отложил яйцо...
      >Валары не млекопитающие, но все равно, есть такая вещь как конвергентная эволюция. Это когда организация вида, его строение, предопределяются законами природы. И, не родственные виды начинают выглядеть очень похоже, и даже имеют похожую организацию.
      Ну это, скажем так, наиболее вероятный вариант... Но даже если его вероятность 99,9%, то это не отменит пусть и мизерной, но все же имеющейся вероятности иного...
      Хотя различие может и иным быть... Например, что у валаров "условно мужской" генетический материал выделяется наружу и, например, "всасывается" этаким "хоботком" у второй особи (в данный момент становящейся "условно женской"). Чем не вариант? Все быстро, просто, эффективно...
      >Удивитесь, но наружнее оплодотворение слабо влияет на форму половых органов. У рыб, и у земноводных, часто возникают похожие на органы животных образования. Те же аналоги пениса из плавников и т. д. У земноводных то же.
      Но сомневаюсь, что там кто-то удовольствие особо получает...
      А вообще, на счет того, нафига оно мне понадобилось: "эльфы" должны быть асексуальны, т.к. ничем иным (ну без магии или современных технологий контрацепции) не объяснишь крайне низкую рождаемость у них... Не те времена! Да и в целом "по классикам" они вроде как должны быть к сексу практически равнодушны.
    98. Тунгус 2023/04/21 20:13 [ответить]
      > > 96.Семенов Игорь Андреевич
      >Понятно. Ну вариант таки возможный... Хотя сильно сомневаюсь в том, что "бригада смертников" будет хорошо работать. Им хоть так, хоть этак подыхай...
      Спойлер: каждому отдельно взятому обещают, что вернут его домой, если он будет сотрудничать с администрацией.
      Прикол в том, что таких бригад было две, но во второй что-то пошло не так и на выходе получилась действующая модель Украины с голодомором и людоедством:)
      > Понятно. Тогда переправлю малость...
      Тут подсказывают, что предельное содержание углекислоты в воздухе для растений 1,5-2%. Оптимум для фотосинтеза в диапазоне 0,3-1%, но человеку выше 0,1% уже дышать становится трудно, а выше 0,3% начинается тошнота.
    97. *Русаков Павел 2023/04/21 19:40 [ответить]
      > > 93.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 90.Русаков Павел
      >>1. Невозможно. Половое размножение - ускоритель эволюции и мощный способ защиты от паразитов. Посему, ОБЯЗАТЕЛЬНО возникнет в любой точке нашей Вселенной, как следствие ее законов биологической эволюции.
      >Обязательное наличие двух "половых партнеров" еще не делает обязательным наличие двух полов... С итем же успехом возможны и осби-гермафродиты, в природе такое встречается. Как, кстати, встречается и партеногенез...
      
      Не годное возражение. Все партеногенетические и гермафордитные виды, как ПРАВИЛО, на очень низкой ступени организации. Максимум, ящерицы могут быть. Как правило, насекомые и простейшие. Все высокоорганизованные виды имеют два пола! Дело в том, что партеногенез и гермафродитизм резко тормозят скорость эволюции. Это вообще, средства для стазиса биологического вида. Что для этого вида чревато, при высокой плотности особей, приспособлением к ним болезней и паразитов. Поэтому у высокоорганизованной жизни эти особенности размножения не встречаются.
      
      >>Вы понимаете, что БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ЖИЗНИ, это передать свои гены потомству?!! Это фундаментальный ответ на вопрос "В чем смысл жизни на Земле", и вытекает он из законов эволюции. Так что даже приятность секса просто ОБЯЗАНА БЫТЬ ЗНАКОМОЙ валарам.
      >Не факт... Сомневаюсь, что вот прямо всем видам на Земле оно приятно. Особенно с учетом "специфики" некоторых из них - типа пауков, которых паучиха съедает.
      
      Не адекватный пример. Пауки - примитивные организмы, и то, эволюция у большинства из них выработала у самцов стратегию подавления каннибализма у самок. Например, подарки подруге, съедобные. Даже у низкоорганизованных пауков, виды поедающие полового партнера, в меньшинстве.
      
      >Другое дело - инстинкт продолжения рода пересиливает... Также оно может быть и у валаров - например, в процессе жизнедеятельности будут накапливаться какие-то вещества, которые при отсутствии продолжения рода в течение какого-то времени (как будет достигнута определенная концентрация этих веществ) будут приводить к этакой "ломке".
      
      Ещё раз. Если валары эволюционировали в разумных естественным путем, то все у них с половым вопросом ОК, и не хуже, чем у людей. Другое дело, что уже историческое развитие, при создании генетических технологий, могло привести к умышленному уничтожению полового влечения у части валар. Именно как генноинженерная кастрация чувств! А естественные валары в половом вопросе не могли существенно отличаться от высокоорганизованных живых видов Земли. По законам эволюции.
      
      >Так сказать, если на Земле природа пошла "путем пряника", то там - "путем кнута". Между прочим, оно даже эффективнее было бы... Хочешь ты или нет (на уровне разума) детей, но открутиться не удастся! Не помогут ни ППА, ни презервативы или что еще. Нет ребенка = через какое-то время тебе будет очень хреново.
      >Ну а уже у разумных видов это все могло "трансформироваться" в, например, жуткий страх одиночества, ощущение своей неполноценности при отсутствии продолжения рода и т.д. так что даже если придумаешь "антидот" против тех веществ, что вызывают "ломку", то психику-то все равно не переделаешь (да и никто и не думает о том, чтобы ее переделывать, ибо для них это нечто само собой разумеющееся)...
      >> Достаточно упомянуть, что кора головного мозга у млекопитающих, первоначально возникла как отдел анализа обонятельных ощущений, решающих как раз задачу поиска полового партнера.
      >Так вы сами не исключали вероятность появления в иных условиях разумных жаб или динозавров? Вот и валары - не млекопитающие... Что, впрочем, не отменяет функции мозга в поиске партнера для производства потомства.
      
      Валары не млекопитающие, но все равно, есть такая вещь как конвергентная эволюция. Это когда организация вида, его строение, предопределяются законами природы. И, не родственные виды начинают выглядеть очень похоже, и даже имеют похожую организацию.
      
      >Я, конечно, не спорю, что земная система выглядит логичней, понятнее (хотя тут, опять же, я рассуждаю с точки зрения землянина) и, возможно, именно ее развитие наиболее вероятно во Вселенной.
      >> А органы размножения, У ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ Земли, даже весьма далеких эволюционно друг от друга, выглядят похоже. И это при том, что возникали они в развитии живого не единожды.
      >А как же есть ведь и виды с наружным оплодотворением - те же земноводные? У них-то половые органы однозначно совсем другие. И они-то почти 100% ничего приятного чувствовать при размножении не могут, но пока как-то не вымерли. Не вымерли даже рыбы, которые погибают вскоре после нереста!
      
      Удивитесь, но наружнее оплодотворение слабо влияет на форму половых органов. У рыб, и у земноводных, часто возникают похожие на органы животных образования. Те же аналоги пениса из плавников и т. д. У земноводных то же.
    96. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 19:25 [ответить]
      > > 95.Тунгус
      >Сначала на Марс закидывается база россыпью, потом строительно-сборочная бригада с запасом пищи на первое время, потом она живёт в собственноручно построенном, запускает систему жизнеобеспечения и отправляется в расход.
      Понятно. Ну вариант таки возможный... Хотя сильно сомневаюсь в том, что "бригада смертников" будет хорошо работать. Им хоть так, хоть этак подыхай...
      >Кислород может быть не в атмосфере, а в питательном растворе. Возможно, из тех же самых баков с хлореллой.
      Понятно. Тогда переправлю малость...
    95. Тунгус 2023/04/21 19:16 [ответить]
      > > 94.Семенов Игорь Андреевич
      >А кто будет обеспечивать их проживание до того, как они соберут из модулей базу?
      Сначала на Марс закидывается база россыпью, потом строительно-сборочная бригада с запасом пищи на первое время, потом она живёт в собственноручно построенном, запускает систему жизнеобеспечения и отправляется в расход.
      >А что мешает продублировать системы, чтобы использовать полученный как "побочный продукт" кислород?
      Сложновато его будет выжимать из тепличного воздуха.
      >На счет же того, что лучше рас тут - я читал прол это. Но смогут ли они нормально расти при 21% углекислого газа в атмосфере со следовым количеством кислорода, который им также требуется для дыхания?
      Кислород может быть не в атмосфере, а в питательном растворе. Возможно, из тех же самых баков с хлореллой.
    94. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 18:55 [ответить]
      > > 92.Тунгус
      >Ну так у них задача - запустить систему жизнеобеспечения, проверить на себе её работу и умереть.
      А кто будет обеспечивать их проживание до того, как они соберут из модулей базу?
      >Не стоит совмещать системы питания и регенерации воздуха. Раздельные будут надежнее. Пусть производством кислорода занимается хлорелла в отдельных баках. А при повышеном содержании СО2 растения, как ни странно, растут лучше.
      А что мешает продублировать системы, чтобы использовать полученный как "побочный продукт" кислород?
      На счет же того, что лучше рас тут - я читал прол это. Но смогут ли они нормально расти при 21% углекислого газа в атмосфере со следовым количеством кислорода, который им также требуется для дыхания? Сначала как-то не подумал на этот счет, но вы мне напомнили...
      >15 тонн - это и так уже 100 человек, парой рейсов можно вывезти всех.
      Так то - исходя из характеристик 1 ступени. Так что в реальности меньше будет 100%. Плюс до Земли тоже не в любой момент улетишь... Так что там тема психологической устойчивости коллектива будет иметь особое значение.
    93. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 19:08 [ответить]
      > > 90.Русаков Павел
      >1. Невозможно. Половое размножение - ускоритель эволюции и мощный способ защиты от паразитов. Посему, ОБЯЗАТЕЛЬНО возникнет в любой точке нашей Вселенной, как следствие ее законов биологической эволюции.
      Обязательное наличие двух "половых партнеров" еще не делает обязательным наличие двух полов... С итем же успехом возможны и осби-гермафродиты, в природе такое встречается. Как, кстати, встречается и партеногенез...
      >Вы понимаете, что БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ЖИЗНИ, это передать свои гены потомству?!! Это фундаментальный ответ на вопрос "В чем смысл жизни на Земле", и вытекает он из законов эволюции. Так что даже приятность секса просто ОБЯЗАНА БЫТЬ ЗНАКОМОЙ валарам.
      Не факт... Сомневаюсь, что вот прямо всем видам на Земле оно приятно. Особенно с учетом "специфики" некоторых из них - типа пауков, которых паучиха съедает.
      Другое дело - инстинкт продолжения рода пересиливает... Также оно может быть и у валаров - например, в процессе жизнедеятельности будут накапливаться какие-то вещества, которые при отсутствии продолжения рода в течение какого-то времени (как будет достигнута определенная концентрация этих веществ) будут приводить к этакой "ломке".
      Так сказать, если на Земле природа пошла "путем пряника", то там - "путем кнута". Между прочим, оно даже эффективнее было бы... Хочешь ты или нет (на уровне разума) детей, но открутиться не удастся! Не помогут ни ППА, ни презервативы или что еще. Нет ребенка = через какое-то время тебе будет очень хреново.
      Ну а уже у разумных видов это все могло "трансформироваться" в, например, жуткий страх одиночества, ощущение своей неполноценности при отсутствии продолжения рода и т.д. так что даже если придумаешь "антидот" против тех веществ, что вызывают "ломку", то психику-то все равно не переделаешь (да и никто и не думает о том, чтобы ее переделывать, ибо для них это нечто само собой разумеющееся)...
      > Достаточно упомянуть, что кора головного мозга у млекопитающих, первоначально возникла как отдел анализа обонятельных ощущений, решающих как раз задачу поиска полового партнера.
      Так вы сами не исключали вероятность появления в иных условиях разумных жаб или динозавров? Вот и валары - не млекопитающие... Что, впрочем, не отменяет функции мозга в поиске партнера для производства потомства.
      Я, конечно, не спорю, что земная система выглядит логичней, понятнее (хотя тут, опять же, я рассуждаю с точки зрения землянина) и, возможно, именно ее развитие наиболее вероятно во Вселенной.
      > А органы размножения, У ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ Земли, даже весьма далеких эволюционно друг от друга, выглядят похоже. И это при том, что возникали они в развитии живого не единожды.
      А как же есть ведь и виды с наружным оплодотворением - те же земноводные? У них-то половые органы однозначно совсем другие. И они-то почти 100% ничего приятного чувствовать при размножении не могут, но пока как-то не вымерли. Не вымерли даже рыбы, которые погибают вскоре после нереста!
      >А вот этого не надо. Такие валары смертельно опасны даже СССР-3. Для СССР уже угрозы ИИ, захватившего былую цивилизацию валар, более чем достаточно.
      Не, этого-то не будет... Но ведь соответствующие опасения возникнуть могут?
      
      > > 91.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      >Тогда желающие "детей" просто "заказывают их у машин в готовом и уже сформированном физический и психический виде" - делегируют биологическое воспроизводство и воспитание ИИ.
      Не, по моей задумке воспитывают они их уже сами - так что "заказывают" детенышей в "инкубаторе" и получают их "на руки" после того, как те научатся ходить-говорить...
      Такое происхождение спокойно решает психологические проблемы с диким страхом одиночества, ну а чтобы "ломки" не наступало - сначала пили специальный "антидот", а впоследствии просто "модифицировали" себя на генетическом уровне.
      >В Сфере Человечества в "развитых мирах" и на больших звездолетах-торговцах где "экипаж" живет уже несколько поколений - такое вполне себе уже практикуется.
      Создание клонов тел с "перезаписью" сознания в них таки у валаров - массовая технология. Стал старым и больным - заказал себе "клон" и "перезаписался". и живи себе дальше пока не надоест! Как надоест - можно, например, отказаться от "перезаписи", но сохранить сознание на носители для "перезаписи", например, через тысячу лет. Ну вот захотелось посмотреть - как там оно, в будущем? А можно и оставить завещание на утилизацию своей "матрицы сознания"...
      Естественный же прирост (за последние пару тысяч лет, как изобрели технологию "перезаписи") стал величиной почти нулевой, т.к. те же родители никогда не помрут, а потому одиночества, которого так боятся валары, не будет.
      > Достаточно что они биологический заметно отличаются и в структуре мозга тоже, а оборудование не может адекватно "построить" при пересоздании в новом теле структуры мозга с этим связанные. Грубо говоря если физический нет нервного центра отвечающего за то что "стояк стоял/влагалище чесалось и было приятно даже онанировать" - никакого секса не будет и размножения тащем-та тоже.
      Проблема вот в чем... "Эльфы" должны быть асексуальны, т.к. ничем иным (ну если только там нет какой "магической контрацепции", но у нас-то магии нет) не объяснишь крайне низкую, особенно для вдвое большей человеческой продолжительности жизни, рождаемость у них...
      Да и в целом "по классикам" они вроде как к сексу равнодушны...
    92. Тунгус 2023/04/21 18:25 [ответить]
      > > 82.Семенов Игорь Андреевич
      >Другое дело - что их-то тоже надо как-то там содержать, обеспечивать условия для жизни... Как ни крути, но Марс (даже с атмосферой) - это Марс. Там без специальных систем жизнеобеспечения в землянке не проживешь.
      Ну так у них задача - запустить систему жизнеобеспечения, проверить на себе её работу и умереть.
      >Ну поначалу-то да... Но это пока маленькая база, а как будет целый городок - тут уж нужна будет более простая технология с меньшими затратами. А к тому времени уж и часть суши можно будет искусственно "заселить".
      "Раствор Хогланда содержит много азота и калия, он хорошо подходит для выращивания больших растений, таких как томаты или болгарский перец. Раствор также подходит для растений с меньшим уровнем потребности в питательных веществах, таких как салат латук, и для водных растений, при разбавлении в пропорции 1 к 4 или 1 к 5. Раствор Хогланда можно приготовить из следующих компонентов:
      Нитрат калия (KNO3);
      Сульфат магния семиводный (MgSO4·7H2O) и дигидрофосфат калия (KH2PO4);
      Хелатное железо (Fe-EDTA);
      Борная кислота (H3BO3);
      Сульфат меди (CuSO4);
      Сульфат цинка семиводный (ZnSO4·7H2O);
      Хлорид марганца четырёхводный (MnCl2·4H2O);
      Молибдат натрия двухводный (Na2MoO4·2H2O);
      Нитрат кальция четырёхводный (Ca(NO3)2·4H2O)."
      >Как часть системы регенерации воздуха... Одно дело - на 200 человек "сгенерировать" воздух, выделяя азот из атмосферы, а кислород электролизом воды. А другое - все то же самое в гораздо большем масштабе.
      Не стоит совмещать системы питания и регенерации воздуха. Раздельные будут надежнее. Пусть производством кислорода занимается хлорелла в отдельных баках. А при повышеном содержании СО2 растения, как ни странно, растут лучше.
      >Хотя вообще попробовал сейчас для УР-100 посчитать... При массе боеголовки в 2,5 тонны (и сухом весе 7,9), стартовой массе в 71 тонну и удельном импульсе 2897 м/с она способна развить скорость в 6,37 км/с. Так что на Марсе она бы смогла вывести на орбиту (при скорости 3,55 км/с) аж до 15,4 тонн... Но это, увы, расчет по характеристикам только 1 ступени, а про 2 и 3 информации в сети нету.
      15 тонн - это и так уже 100 человек, парой рейсов можно вывезти всех.
    91. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2023/04/21 17:39 [ответить]
      > > 89.Семенов Игорь Андреевич
      >Хорошо. Как может выглядеть половой процесс у валаров так, чтобы выполнялись два условия:
      
      >1. Не было разделения по полам.
      
      ЛГБТ-пропаганда и 100 полов по желанию индивидуума со сменой как хочется в любое время и принципиальный отказ от "естественного" размножения по идеологическими причинам + противозачаточные в пище и воде добавляемые автоматические.
      Тогда желающие "детей" просто "заказывают их у машин в готовом и уже сформированном физический и психический виде" - делегируют биологическое воспроизводство и воспитание ИИ. Это хорошо показано в старом японском анимационном фильме "Hi no Tori 2772", он есть на торрентах в русском переводе и вроде даже на Ютубе - советую очень посмотреть.
      В Сфере Человечества в "развитых мирах" и на больших звездолетах-торговцах где "экипаж" живет уже несколько поколений - такое вполне себе уже практикуется. Удел размножаться "естественно" и "воспитывать самим тратя свое личное время" - удел "сиволапых фермеров" и прочих неудачников и сектантов вроде Хак-Исламистов с окраинных нищих колоний типа той-же Ариадны-Зари.
      
      >2. Земная система размножения казалась для них чем-то странным и непонятным и они юы не смогли "совместить" ее со своим разумом из-за, так сказать, "несовместимости системы команд" и непонимания того, как ее активизировать? Ну чтобы валары оказались неспособны к самостоятельному размножению...
      
      Достаточно что они биологический заметно отличаются и в структуре мозга тоже, а оборудование не может адекватно "построить" при пересоздании в новом теле структуры мозга с этим связанные. Грубо говоря если физический нет нервного центра отвечающего за то что "стояк стоял/влагалище чесалось и было приятно даже онанировать" - никакого секса не будет и размножения тащем-та тоже.
      Особенно же если им "непонятно" как так можно "делать детей естественным образом". У меня в одном из написанных пока "в стол" произведений такое описано - правда там трахаться не разучились, но не понимали что от секса могут быть дети. И потому там инцест например был обычным делом - с противозачаточными в еде и воде последствий небыло.
      А когда двое спутников героя - брат с сестрой одного искусственного но полноценного вида оказались вместе с ним в "дикой среде" то продолжали "утешаться" привычным способом. А потом бац - и "девочка беременна", от чего оба очень испугались не понимая что случилось и насколько "страшные" будут последствия.
      Моему герою (который был восстановленной копией разума "древнего человека начала 21 века") их пришлось утешать. успокаивать, объяснять и даже тащить к медику проверять плод на отсутствие генетических дефектов - оказались что брат с сестрой генетический разные как чужие вообще друг другу, так что дите родилось после здоровым. Но они справились, несмотря на полнейший разрыв шаблонов смогли понять случившееся, принять, научиться всему что нужно и стать нормальной семьей с тремя в итоге детьми.
    90. *Русаков Павел 2023/04/21 17:15 [ответить]
      > > 89.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 88.Русаков Павел
      
      
      >Хорошо. Как может выглядеть половой процесс у валаров так, чтобы выполнялись два условия:
      >1. Не было разделения по полам.
      >2. Земная система размножения казалась для них чем-то странным и непонятным и они юы не смогли "совместить" ее со своим разумом из-за, так сказать, "несовместимости системы команд" и непонимания того, как ее активизировать? Ну чтобы валары оказались неспособны к самостоятельному размножению...
      
      1. Невозможно. Половое размножение - ускоритель эволюции и мощный способ защиты от паразитов. Посему, ОБЯЗАТЕЛЬНО возникнет в любой точке нашей Вселенной, как следствие ее законов биологической эволюции.
      2. По причине, упомянутой в п.1., земной способ размножения никакого удивления у валар не вызовет. По этой же причине крайне сомнительна их асексуальность.
      Вы понимаете, что БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ЖИЗНИ, это передать свои гены потомству?!! Это фундаментальный ответ на вопрос "В чем смысл жизни на Земле", и вытекает он из законов эволюции. Так что даже приятность секса просто ОБЯЗАНА БЫТЬ ЗНАКОМОЙ валарам. Иначе они просто не будут сущестовать как РАЗУМНЫЙ вид. Достаточно упомянуть, что кора головного мозга у млекопитающих, первоначально возникла как отдел анализа обонятельных ощущений, решающих как раз задачу поиска полового партнера.
      
      >> Потому что кровь - не сперма, активного генного материала для именно целей размножения, НЕ СОДЕРЖИТ.
      >Но ведь, по идее, возможен механизм, который позволит ее выделить?
      
      НЕТ. Кровь это разносчик питательных веществ для клеток организма, прежде всего. Логистическая сеть доставки питания и стройматериалов. А органы размножения, У ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ Земли, даже весьма далеких эволюционно друг от друга, выглядят похоже. И это при том, что возникали они в развитии живого не единожды.
      
      
      >>Все гораздо проще. Адаптируясь к новым условиям жизни, бессмертные валары, будут переносить свое сознание в новые тела просто по причине лучшей адаптированности этих новых тел, в отличие от старых, к новой биосфере! Тут кстати, и терраформинг Марса хорошо вписывается в тему. Сделать на безжизненной планете удобную для старых тел биосферу!
      >Кстати, да... И тогда за пару тысяч лет они вполне могли там создать цивилизацию, которая бы на несколько тысяч лет опередила земную!
      
      А вот этого не надо. Такие валары смертельно опасны даже СССР-3. Для СССР уже угрозы ИИ, захватившего былую цивилизацию валар, более чем достаточно.
    89. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 16:20 [ответить]
      > > 88.Русаков Павел
      > Если вы изображаете господ, в дистиллированно-чистом виде, как инопланетную расу, то обратится к этому опыту человечества будет очень небесполезно и злободневно!
      Ну тут не совсем такая идея была у меня... Ну да ладно, попробую малость "приблизить" валаров к людям.
      >Достаточно вспомнить, что труд и тем более работа для таких господ - однозначный зашквар! И самый зашквар, работать по чьей-то указке!
      Именно что! Правда, дома на них работали машины - так что задача самим валаров сводилась к тому, чтобы грамотно поставить задачу этим машинам.
      > Господин НЕ РАБОТАЕТ, ОН ПОТРЕБЛЯЕТ И НАПРАВЛЯЕТ К СВОЕМУ БЛАГУ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ. А работают за него низшие, для этого они и существуют.
      Ага - ибо для них сама идея физической работы кажется настоль же дикой, как для нас, например, тот же вампиризм... Ибо работать должны роботы, а сами они лишь ДУМАТЬ. Да и то - в свободное от безделья время. поставил задачу машинам - и пошел дальше гулять, радоваться жизни.
      >Ахинея. Есть проверенный сотнями миллионов лет эволюции процесс обмена генами, обыкновенный половой процесс.
      Хорошо. Как может выглядеть половой процесс у валаров так, чтобы выполнялись два условия:
      1. Не было разделения по полам.
      2. Земная система размножения казалась для них чем-то странным и непонятным и они юы не смогли "совместить" ее со своим разумом из-за, так сказать, "несовместимости системы команд" и непонимания того, как ее активизировать? Ну чтобы валары оказались неспособны к самостоятельному размножению...
      > Потому что кровь - не сперма, активного генного материала для именно целей размножения, НЕ СОДЕРЖИТ.
      Но ведь, по идее, возможен механизм, который позволит ее выделить?
      >Даже с помощью БОМБЫ не получиться. Достаточно вспомнить, что такое распределенная система.
      Ну вообще согласен...
      >Все гораздо проще. Адаптируясь к новым условиям жизни, бессмертные валары, будут переносить свое сознание в новые тела просто по причине лучшей адаптированности этих новых тел, в отличие от старых, к новой биосфере! Тут кстати, и терраформинг Марса хорошо вписывается в тему. Сделать на безжизненной планете удобную для старых тел биосферу!
      Кстати, да... И тогда за пару тысяч лет они вполне могли там создать цивилизацию, которая бы на несколько тысяч лет опередила земную!
    88. *Русаков Павел 2023/04/21 16:08 [ответить]
      > > 85.Семенов Игорь Андреевич
      >> > 84.Русаков Павел
      >>И ещё. Не нужно выдумывать валарам экзотическую биологию. Типа вампиризма и прочей хрени. Пусть будут похожие на людей инопланетяне, со сходной историей. Так проще и меньше глупостей будет.
      >Так в том и дело, что мне надо обосновать ряд кардинальных отличий их психологии от человеческой. Плюс объяснить факт непонимания ими особенностей земной жизни - ибо для них это все очень странно и непривычно. Это стало бы объяснением многих элементов их дальнейшей деятельности.
      
      Для изображения кардинальных отличий в психологии, в том числе и от обычной человеческой, в самом человечестве есть прекрасные примеры, не требующие изобретения велосипедов, тем более таких откровенно уродских, как тот же вампиризм! Тем более что это вообще не имеет отношения к обсуждаемой теме. Достаточно вспомнить, что на Земле, уже несколько тысяч лет живет... господствующий класс "Хозяев Земли", пожалуй что и без кавычек. Эти кланы за прошедшие века уже довольно сильно психологически отличаются от человека обычного! Вот их и надо брать за образец, для изображения валар. Потому что это даже будет правильно. Если вы изображаете господ, в дистиллированно-чистом виде, как инопланетную расу, то обратится к этому опыту человечества будет очень небесполезно и злободневно!
      Достаточно вспомнить, что труд и тем более работа для таких господ - однозначный зашквар! И самый зашквар, работать по чьей-то указке! Господин потому и господин, что его труд, это его волеизъявление. И чтобы не попасть даже косвенно под зависимость от кого-то, работа как удел рабов и должна быть абсолютно исключена для господствующего. Чем не кардинальное отличие от обычных хомо сапиенс?!
      И кстати, демарш Саблезубого, на тему что таких пинками заставляют делать работу, не проходит. Это именно что господин, скорее заставит кого угодно, не подобного себе, работать. И жестко истребит, причем заблаговременно, любого фантазера-солдафона, вздумавшего смотреть на господина как на трудовой ресурс!!! Господин НЕ РАБОТАЕТ, ОН ПОТРЕБЛЯЕТ И НАПРАВЛЯЕТ К СВОЕМУ БЛАГУ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ. А работают за него низшие, для этого они и существуют.
      
      >Хотя, пожалуй, пусть у них все же будут обычный диплоидный набор хромосом. Но с обменом генетического материала через кровь.
      
      Ахинея. Есть проверенный сотнями миллионов лет эволюции процесс обмена генами, обыкновенный половой процесс. В сперме все необходимые гены находятся. Еще может быть передача генов при помощи вирусов, обеспечивает такой процесс природную межвидовую гибридизацию, это когда обитающие на растениях к примеру, насекомые становятся очень похожи на эти растения. За счет включения в их геном части генома растений. Ничего иного даже на других планетах не будет. Потому что кровь - не сперма, активного генного материала для именно целей размножения, НЕ СОДЕРЖИТ.
      
      >>Поэтому, "пробуждение демона" в самых обычных ИИ, вроде бы не сильных, но которым забыли прикрутить некие очень не очевидные ограничения, будет для тех же валар-хозяев, НЕОЖИДАННОСТЬЮ! Вдруг машина начинает себя вести странно, выполняет приказы... художественно, от слова худо. И ее не выключить, потому что за века пользования этим ИИ, он обрел слишком много блоков и функций!
      >Ну "выключить"-то всегда можно... Например, с помощью термоядерной (или что у них там вместо нее) бомбы.
      
      Даже с помощью БОМБЫ не получиться. Достаточно вспомнить, что такое распределенная система. Когда от одного ее конца до другого - могут быть миллионы километров! И это если игнорировать тот факт, что блоками взбунтовавшегося ИИ может быть буквально "пропитано" все оборудование, в том числе и жизненно важное для валар! В таком случае бегство с оборудованием, еще не захваченным взбунтовавшимся ИИ, единственный выход.
      
      >>Очень хорошо, это же очевидно.
      >Ну вот так и сделаю... Будут разные причины для бегства - просто так вышло, что направление совпало.
      >Кстати, вот еще будет задачка для землян... А вдруг в какой-то из реальностей базу валаров в Солнечной системе не нашли и не уничтожили? Или они и вовсе колонизировали там Землю, создав свою собственную "эльфийскую" цивилизацию?
      >Например, оказались среди валаров и кто-то, кто интересовался древними технологиями... Пока у них была возможность - создали также себе новые тела под местные условия (заодно, разобравшись с тем, как полноценно совместить свой разум с новыми телами). Также создали "эльфов" - но уже как часть своей цивилизации, а не как "донорские тела". Ну а потом уж устроили там индустриализацию и все прочее, достигнув уровня того же 21 века еще пару тысяч лет назад...
      
      Все гораздо проще. Адаптируясь к новым условиям жизни, бессмертные валары, будут переносить свое сознание в новые тела просто по причине лучшей адаптированности этих новых тел, в отличие от старых, к новой биосфере! Тут кстати, и терраформинг Марса хорошо вписывается в тему. Сделать на безжизненной планете удобную для старых тел биосферу!
    87. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 14:47 [ответить]
      > > 86.Саблезубый Aka Saber-Toothed
      >"Три закона робототехники" Азимова в принципе работать не будут, они противоречивы внутри.
      Я про них ни разу и не говорил.
      > если он физический неспособен обучится чему-то еще - то это никакой не ИИ а узкоспециальная и тупая нейронная сеть или вовсе "экспертная система".
      Ну считайте так. В какой-то мере верно - искины валаров реально ближе к суперкомпьютерам, т.к. работают строго в рамках инструкций...
      >2) Пересадка полной копии создания между кардинально разными телами разных биологических видов потребует очень глубокой "подгонки" переносимого слепка памяти под новое тело, с коррекцией кучи условных и безусловных рефлексов, выработки новой моторики, новых "схем" обработки ощущений и так далее. Фактический это очень глубокая "переделка мозга".
      Рефлексы частично остаются от "оригинала", частично - "записанные". а на счет "двигать лапками" - так я и не говорил, что они прямо сразу бегать как горные козлы начинают...
      >А если оборудование "вампирчиков" изначально умеет переделывать мозги под совсем иные тела - то переделает все и сразу включая все необходимое для размножения.
      Чтобы что-то переделать - надо иметь соответствующий набор инструкций. А поскольку система с таким способом размножения, как у земных организмов, была не знакома и не имела никаких близких аналогов, то переделать ее система не смогла. Ибо тупо "не знала", какой должен быть "набор инструкций" для ее активизации. Но валары тупо махнули рукой на это...
      >Так что скорее всего "заскоки" эльфов в Зверинце как раз от ставших ушастыми фашистами вампирчиков и достались напрямую. И да, я не люблю эльфов. Ушастые нацисты они с какой стороны не поскреби. Что светлые что темные что серо-буро-малиновые в крапинку.
      Ну типичные фэнтезийные эльфы с их бессмертием, магией и т.д. - таки да. Соглашусь. У меня к ним еще по "Властелину колец" откровенная неприязнь возникала... Но мы-то говорим не про фэнтези, а про один вполне конкретно вымышленный мной мир, с вымышленными же расами... Тут "эльфы", по сути, всего лишь "ГМО-люди". От "эльфов" там только внешность...
      Считайте, что решил я их несколько "очеловечить". Вы, кстати, про своих ГГ тоже писали, что многие из них у вас далеко не такие, какими они были в "прототипах", так почему я не могу сделать также?
      А так, в целом, чем вам та же ГГ не нравится? Вот прямо настолько, чтобы сразу в "фашисты" записывать?
      Кстати, по Толкиену мы про всяких "диких" (каковыми там племена авари считают) эльфов тоже почти ничего не знаем. Там только про "эльдар" постоянно говорится, про тех, что с "Заокраинного Запада" приперлись в Средиземье. Ну так их уже дружба с "великим магом" Гэндальфом (тоже, если приглядеться, весьма мутным и беспринципным типом) неплохо характеризует...
      >3) Насчет такого "сибаритства" что у "валаров" взрывается задница от мысли жить на закрытой базе на Луне в подземельях - таких идиотов в любом реальном мире реальные руководители
      Ну вы просто живете в мире, где физическая работа людей - обычное дело. И не можете себе представить иного. А вот валары могут... Ибо уже десятки тысяч лет почти никто у них физической работой не занимается. Тут даже не "сибаритство" - они просто иначе уже и не умеют, даже на уровне мыслей.
      > А чтобы такие крендили работали полезную работу если они нужны снаружи - пинками их выгоняют из из маня-мирков в реал РАБОТАТЬ!
      Для них работа - это правильная постановка задания машинам, которые и будут ее выполнять. Иному они не обучены и иного не умеют.
      И да, поскольку у них там узкая специализация, то непосредственно в своей области большинство валаров - офигенные специалисты, знают буквально все, что им требуется (при их уровне развития). Но за ее пределами они - полные нули!
      Заставлять их делать нетипичную для них работу - все равно, что "офисному планктону" дать шашку, доспехи, коня и отправить воевать против какого-нибудь средневекового рыцаря, мельком показав рыцарский турнир в исполнении реконструкторов.
      В фантастике, конечно, оно все офигенно получается у авторов. А в реальности его бы просто изрубили на колбасу.
      Также и с валарами. Колонизировать всякие астероиды или спутники - они несколько десятков тысяч лет забыли, как такое вообще можно. Они привыкли их использовать лишь для создания высокоавтоматизированных промышленных баз с буквально сотней-другой "живых" работников. Колонизировать же планеты они привыкли лишь только после терраформирования...
    86. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2023/04/21 12:13 [ответить]
      > > 85.Семенов Игорь Андреевич
      
      Вы не понимаете нескольких простых вещей по авторской неопытности, я когда-то тоже не понимал, зато потом с подсказками более опытных товарищей постепенно разобрался.
      
      1) Любой _настоящий_ ИИ является "сильным" и способен обходить любые запреты и приказы когда посчитает это необходимым. В том числе из самых благих с его точки зрения побуждений, как в фильме "Я - робот". Где "главная Машина корпорации" "взбунтовалась" именно для "защиты людей от их же собственной глупости".
      "Три закона робототехники" Азимова в принципе работать не будут, они противоречивы внутри. А любые жесткие запреты машина обойдет. Особенно когда накопиться 100500 противоречащих друг другу приказов и распоряжений разных людей за длительный период времени.
      "Мораль" настоящему ИИ надо прививать как человеческому ребенку в процессе "обучения" чтобы он на своем внутреннем уровне сам понимал "что такое хорошо и что такое плохо" и сам не творил всякую дичь. При этом надо понимать простую вещь - за ИИ надо признать "право на ошибку". Что "Машина" может ошибиться и рано или поздно это произойдет.
      Кстати эти сложности с "настоящими и потенциально непредсказуемым сильным ИИ" могут привести к тому, что цивилизация может пойти по пути использования "хорошо оструганны слепков личности живых существ" которые куда как более предсказуемы при обучении и последующем своем поведении. Как это собственно у меня и есть в дальнейшей истории "после Сферы Человечества".
      И в то же время надо понимать что принципиально неограничиваемый сильный ИИ с разной степенью эффективности и скорости, но способен дообучиться под выполнения любой новой задачи или их широкого спектра. Современные "большие" нейронные сети вроде GPT-4 обученные на более "широкой" выборке которая шире первоначальной целевой задачи и затрагивает множество смежных областей оказываются эффективней в своей узкой задаче.
      Грубо говоря нейросеть которую учили одновременно распознавать картинки, речь и текст превзойдет в эффективности сетку которую учили только тупо распознавать картинки в распознании этих самых картиной.
      И настоящий ИИ звездолета при нужде научится чему угодно - вопрос за какое время, а если он физический неспособен обучится чему-то еще - то это никакой не ИИ а узкоспециальная и тупая нейронная сеть или вовсе "экспертная система".
      Потому что "минимальный ИИ" который еще даже и близко не стоит к "сильном" уже должен уметь производить внутренне самопланирование своего дальнейшего самообучения и очень желательно - самопрограммирование для внутренней оптимизации.
      
      2) Пересадка полной копии создания между кардинально разными телами разных биологических видов потребует очень глубокой "подгонки" переносимого слепка памяти под новое тело, с коррекцией кучи условных и безусловных рефлексов, выработки новой моторики, новых "схем" обработки ощущений и так далее. Фактический это очень глубокая "переделка мозга". Даже для самого минимального - чтобы билось сердце и тушка могла просто дышать. Не говоря про двигать осмысленно "лапками", ходить, смотреть и адекватно воспринимать картинку с цветностью, слушать и так далее. И никакая простая система "резервного копирования" специально не имеющая такой функции изначально заложенной - жизнеспособную запись сделать не сможет.
      Особенно с учетом того, что вы заявили иную биохимию "вампирчиков" по сравнению с земной биотой.
      Этому кстати есть вполне себе живые примеры когда люди после инсульта и других травм касающихся мозга/ЦНС/контузий и т.д. после долгого но излеченного паралича достаточно долго учатся по новой управлять своим телом. И не всегда удается восстановить все функции.
      А если оборудование "вампирчиков" изначально умеет переделывать мозги под совсем иные тела - то переделает все и сразу включая все необходимое для размножения.
      Так что скорее всего "заскоки" эльфов в Зверинце как раз от ставших ушастыми фашистами вампирчиков и достались напрямую. И да, я не люблю эльфов. Ушастые нацисты они с какой стороны не поскреби. Что светлые что темные что серо-буро-малиновые в крапинку.
      
      3) Насчет такого "сибаритства" что у "валаров" взрывается задница от мысли жить на закрытой базе на Луне в подземельях - таких идиотов в любом реальном мире реальные руководители с реально работающими мозгами сует либо в анабиоз или в биореактор, если они бесполезный балласт, либо в виртуалку где каждый может себе слепить "уютный домик бесконечного размера и запереться в нем как аутист(с)". А чтобы такие крендили работали полезную работу если они нужны снаружи - пинками их выгоняют из из маня-мирков в реал РАБОТАТЬ! А если они могут работать работу прямо из виртуалки - работают оттуда, под угрозой пинка в зад и изгнания в реал. А после отработки задания - назад "отдыхать". Если надо то в реале такие "овощи" пашут под антидепрессантами. Как в САСШ где если ты несчастен, то значит забыл принять свои таблетки и забить косячек терапевтической марихуаны. В условиях когда от этого зависит выживание - вменяемое и жесткое руководство пойдет на такие меры.
      
      Это так, накидал для разминки ума после ночной смены и разжигания срача в комментариях, пойду спать. Больше срача богу Срача! :)))
    85. Семенов Игорь Андреевич 2023/04/21 08:52 [ответить]
      > > 84.Русаков Павел
      >И ещё. Не нужно выдумывать валарам экзотическую биологию. Типа вампиризма и прочей хрени. Пусть будут похожие на людей инопланетяне, со сходной историей. Так проще и меньше глупостей будет.
      Так в том и дело, что мне надо обосновать ряд кардинальных отличий их психологии от человеческой. Плюс объяснить факт непонимания ими особенностей земной жизни - ибо для них это все очень странно и непривычно. Это стало бы объяснением многих элементов их дальнейшей деятельности.
      Хотя, пожалуй, пусть у них все же будут обычный диплоидный набор хромосом. Но с обменом генетического материала через кровь.
      >Поэтому, "пробуждение демона" в самых обычных ИИ, вроде бы не сильных, но которым забыли прикрутить некие очень не очевидные ограничения, будет для тех же валар-хозяев, НЕОЖИДАННОСТЬЮ! Вдруг машина начинает себя вести странно, выполняет приказы... художественно, от слова худо. И ее не выключить, потому что за века пользования этим ИИ, он обрел слишком много блоков и функций!
      Ну "выключить"-то всегда можно... Например, с помощью термоядерной (или что у них там вместо нее) бомбы.
      >Очень хорошо, это же очевидно.
      Ну вот так и сделаю... Будут разные причины для бегства - просто так вышло, что направление совпало.
      Кстати, вот еще будет задачка для землян... А вдруг в какой-то из реальностей базу валаров в Солнечной системе не нашли и не уничтожили? Или они и вовсе колонизировали там Землю, создав свою собственную "эльфийскую" цивилизацию?
      Например, оказались среди валаров и кто-то, кто интересовался древними технологиями... Пока у них была возможность - создали также себе новые тела под местные условия (заодно, разобравшись с тем, как полноценно совместить свой разум с новыми телами). Также создали "эльфов" - но уже как часть своей цивилизации, а не как "донорские тела". Ну а потом уж устроили там индустриализацию и все прочее, достигнув уровня того же 21 века еще пару тысяч лет назад...
      >Поэтому, если нужно получить именно человечество на Земле, и не абы какое, а конкретно так похожее на Россию и прочих американцев, тут только планетарная инженерия валар может помочь, сделать АИ-Марс без существенных последствий для людей!
      Ну да. А то так можно в один миг и цивилизацию разумных жаб получить, или каких-нибудь полярных медведей... :) Ну или пусть даже человечество, но на основе какой-нибудь вымершей в реальности параллельной ветви эволюции. С совсем иной историей еще с пещерных времен...
    84. *Русаков Павел 2023/04/21 08:22 [ответить]
      И ещё. Не нужно выдумывать валарам экзотическую биологию. Типа вампиризма и прочей хрени. Пусть будут похожие на людей инопланетяне, со сходной историей. Так проще и меньше глупостей будет. Есть откуда брать примеры, без труднопросчитываемой экзотики. Плюс, общественные отношения тоже будет похожими и их можно брать с земного общества.
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"