Комментарии: Мв в сборке,ч1-4

Савин Влад : другие произведения.

Комментарии: Мв в сборке,ч1-4
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/08/2011, изменен: 07/08/2012. 0k. Статистика.

Аннотация:
текст убран по категорическому требованию издательства, в связи со скорым выходом книги в печати.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)
14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12)
14:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (462/9)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:00 "Форум: Трибуна люду" (204/101) 15:00 "Форум: все за 12 часов" (203/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Савин В. 14:54 "Прекрасный новый мир (Мв-23)" (644/101) 12:37 "Посол мира (Мв-22)" (925/2) 09:02 "Поле боя - Украина" (139/5) 29/11 "Для флуда, оффтопа, обсуждений " (68) 29/11 "Восход Сатурна (Мв-3)" (129) 19/11 "Письмо Карла другу Фридриху" (316) 13/11 "До основанья. А зачем?" (74) 22/10 "Вперед, Команданте (Мв-20)" (658) 20/09 "О хронофизике, хронополиции " (129) 01/09 "Ненаписанный фанфик к Станиславу " (61) 01/08 "Третье пришествие марсиан" (23) 30/05 "Плач могилизируемого Панаса, " (325) 23/04 "Украинская химера" (68) 11/04 "Русская рулетка" (34) 09/04 "Боевой счет Апл Воронеж" (74) 24/03 "Страна мечты (Мв-11)" (597) 14/03 "Союз нерушимый (Мв-10)" (662) 26/02 "Морской Волк (Мв-1)" (157) 06/01 "Красный тайфун (Мв-13 - бывш.12-" (647) 02/01 "Восточный фронт (Мв-12)" (36) 27/12 "Поворот оверштаг (Мв-2)" (489) 17/11 "Украина - информация" (43) 19/10 "Алеет восток (Мв-14)" (923) 06/10 "Война или мир (Мв-15)" (961) 07/09 "Флуд на военно-технические " (619) 30/08 "Страна Гонгури" (45) 22/08 "Ленинград-43 (Мв-7)" (933) 03/06 "О классовой борьбе, белоленточниках " (117) 24/05 "Откуда берутся "паттерны" " (336) 23/04 "Зеркало грядущего (Мв-18)" (347) 21/04 "Звездная Империя (Мв-21)" (81) 08/03 "Красные камни (Мв-17)" (53) 08/03 "Красный бамбук (Мв-19)" (749) 08/03 "Рубежи свободы (Мв-16)" (360) 26/02 "Снова про кино (и моду)" (41) 12/01 "Зурбаганский стрелок" (24) 06/12 "Особенности революционной " (12) 25/10 "Цивилизация, мля!" (80) 27/07 "Третий сон Ольги Леонидовны" (67) 10/02 "Сумерки богов (Мв-8)" (211) 29/01 "Днепровский вал (Мв-5)" (327) 25/01 "Белая Субмарина, (Мв-4)" (44) 07/11 "Мнение папиной дочки - о псевдокоммунизме " (424) 08/10 "Врата Победы (Мв-9)" (103) 15/08 "О советской моде" (326) 20/06 "Верной дорогой идете" (12) 15/06 "Музыку под запрет! Сама Лена " (126) 04/06 "Мой ответ врагу" (141) 16/05 "Об альтернативной фантастике" (174) 22/02 "Экономическая история Голландии" (3) 19/01 "Ироям слава!" (243) 10/01 "Предисловие к Станиславу Сергееву" (103) 04/12 "Огонь и вода" (17) 27/09 "Це Европа!" (131) 13/08 "Аня Лазарева - и советское " (137) 09/08 "Вперед к победе" (16) 02/07 "Алые паруса" (10) 25/01 "Информация о владельце раздела" (75) 28/10 "Уроки истории" (29) 18/05 "Открытое письмо мэру г.Львов " (938) 12/04 "Повелитель Вселенной" (99) 11/03 "Мои миры и антимиры" (27) 11/03 "Открытое письмо моему украинскому " (961) 11/03 "Старт Андромеды (Мв-16 ??)" (34) 17/09 "Грин Александр - Огонь и Вода" (8) 15/09 "Северный гамбит (Мв-6)" (790) 22/08 "Библиография (ссылки) по теме " (17) 05/06 "Которые тут демократы?" (298) 12/07 "Где-то там, в Желтом Море" (29) 18/06 "Лавочкин" (41) 21/06 "Канарис (фанфик к Ст.Сергееву)" (19)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:10 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (782/3) 15:10 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1011/12) 15:08 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (59/1) 15:07 Игнатов А.А. "Одинокий Домовой" (3/1) 15:06 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (694/17) 15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20) 14:59 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (11/10) 14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4) 14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1) 14:51 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (115/4) 14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5) 14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5) 14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1) 14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2) 14:33 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (56/4) 14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9) 14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2) 14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12) 14:24 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (31/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

571. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/05 12:23 [ответить]
  > > 570.strannik_ffe

  >ГСВГ- по месту службы?

  Нет, постоянно там не служил, хотя бывал. Это семейное прозвище, длинная история:)

572. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/05 12:56 [ответить]
  > > 547.gsvg

  >Так я о том, на основании чего он принимал то или иное решение. Он до конца жизни балансировал между группировками, та самая система сдержек и противовесов. Нам сейчас просто не вычислить. Ну не тот, он , скажем, человек, чтобы просто обидевшись на Рычагова расстрелять его и жену. Меня тоже, кстати, этот вопрос мучил. А не вычислить.

  И снова согласен... Я и не считаю, что Рычагова расстреляли за ляпнутое на совещании по аварийности "а аварии и будут продолжаться, потому что вы заставляете нас летать на гробах". После совещания его быстренько сняли с поста (и правильно сделали) и отправили в академию (и тоже правильно, сам Рычагов в академию идти не хотел и подчиненных в этом плане не очень поощрял, говоря, что лучшие дипломы - это боевые ордена - история с Зиминым). После академии ему бы вполне можно было бы дивизию доверить. Но вот в ненадежность (с точки зрения верности присяге и стране) всей этой когорты арестованных перед войной и расстрелянных в октябре 41-го летчиков абсолютно не верю. Что любому из них мешало перелететь к врагу хоть в Испании, хоть в Китае?
  А вообще разговор этот зашел в ответ на утверждение, что ИВС и ЛПБ в своих действиях и решениях всегда были рациональны, что виновность тех или иных лиц всегда решал трибунал, и что Сталин как раз чаще всего смягчал его решения. Вот я и утверждаю, что не всегда рациональны, не всегда был трибунал и далеко не всегда смягчал.

573. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/05 13:22 [ответить]
  > > 572.Kirasir
  >Но вот в ненадежность (с точки зрения верности присяге и стране) всей этой когорты арестованных перед войной и расстрелянных в октябре 41-го летчиков абсолютно не верю. Что любому из них мешало перелететь к врагу хоть в Испании, хоть в Китае?
  Сложный вопрос. Вы знаете, где похоронен Главнокомандующий войсками Французской Республики генерал Моро? А на кого работал бессменный министр иностранных дел Франции Талейран ? А историю с татуировкой Бернадотта? А предательство Полякова? Люди меняются. Но я ничего не утверждаю, хотя действия того же Павлова на посту в ЗапВО наводят на нехорошие мысли.
  >А вообще разговор этот зашел в ответ на утверждение, что ИВС и ЛПБ в своих действиях и решениях всегда были рациональны, что виновность тех или иных лиц всегда решал трибунал, и что Сталин как раз чаще всего смягчал его решения. Вот я и утверждаю, что не всегда рациональны, не всегда был трибунал и далеко не всегда смягчал.
   Смешно было бы не согласиться. Люди не машины, наверняка были и ошибки и субъективные решения. Моя мысль о том, что сейчас мы не сможем отделить зерна от плевел, недостаточно информации и достоверность ее постоянно под вопросом.

574. shelsoft (shelsoft@infoline.su) 2011/11/05 13:31 [ответить]
  > > 563.gsvg
  >> > 560.shelsoft
  >"Колотушки" то и тридцатьчетверке ничего особо сделать не могли, что уж говорить о 72 ? Минометы тем более. Если говорить об авиации, какова вероятность прямого попадания пикировщика в движущийся танк ?
  >"Размер имеет значение"
  1) если бы бой велся с дистанции 1.0-2.5 км. у Т-72 несравненное преимущество, ближе вступает закон больших чисел. Отмечу также что у Т-72 нет системы сопровождения множества целей - для это существовали специальные машины управления.

  2) В свое время я задумался, а куда делись 1.5K Т-34 и КВ с июня по август 1941 г. находившиеся в мехкорпусах и почему Т-34 стали проблемной для немцев только в октябре 1941 г. Просто не надо делать из танка "вундервафлю". Кстати пробивали броню Pz.III, IV и 45-мм пушки лёгких танков Т-26 и БТ, а также 45-мм противотанковые пушки и еще вот "24 июня 1941 года экипаж танка БТ-7 5-й советской танковой дивизии в составе старшего сержанта Найдина и красноармейца Копытова уничтожил 12 немецких танков"

  А вообще к архивным докумеyтам или к Михаилу Барятинскому (серия "Танки в бою") "с июня 1941 года до сентября 1942-го жертвами огня этих орудий танковые 50 мм стали всего 7,5 % T-34, огнём 50-мм противотанковых пушек Pak 38 за указанный период было подбито 54,3 % танков Т-34"

575. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/05 13:35 [ответить]
  > > 574.shelsoft

  >1) если бы бой велся с дистанции 1.0-2.5 км. у Т-72 несравненное преимущество, ближе вступает закон больших чисел. Отмечу также что у Т-72 нет системы сопровождения множества целей - для это существовали специальные машины управления.
  Спасибо, я в курсе. Вопрос - с какой дистанции трешки и четверки 41 года могли вывести Т-72 из строя ?
  >2) В свое время я задумался, а куда делись 1.5K Т-34 и КВ с июня по август 1941 г. находившиеся в мехкорпусах и почему Т-34 стали проблемной для немцев только в октябре 1941 г. Просто не надо делать из танка "вундервафлю". Кстати пробивали броню Pz.III, IV и 45-мм пушки лёгких танков Т-26 и БТ, а также 45-мм противотанковые пушки и еще вот "24 июня 1941 года экипаж танка БТ-7 5-й советской танковой дивизии в составе старшего сержанта Найдина и красноармейца Копытова уничтожил 12 немецких танков"
  Вопрос простой - с какой дистанции и какими именно снарядами? Что до 34 и КВ и вопроса "куда делись", то встречный вопрос - а сколько времени у РККА было на подготовку для них экипажей ? При тогдашнем то общем уровне грамотности.
  >
  >А вообще к архивным докумеyтам или к Михаилу Барятинскому (серия "Танки в бою") "с июня 1941 года до сентября 1942-го жертвами огня этих орудий танковые 50 мм стали всего 7,5 % T-34, огнём 50-мм противотанковых пушек Pak 38 за указанный период было подбито 54,3 % танков Т-34"
   Простите, не понял, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме - бою Т-72 с вермахтом образца 41 года ?

576. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/05 14:07 [ответить]
  Отрывок про гибель U-703 - просто блеск!
  Единственный вопрос: а в ы уверены, что немецкие подводники использовали слово "контакт" так, как его используют современные ВМФ?

   >-Контакт, пеленг 63, слабый.. потерян.
   >-Контакт, пеленг 63, короткий высокочастотный импульс, меньше секунды.

  Я не поленился и прошерстил с поиском "Морских волков" Вольфганга Франка и U-Boat 977 Хайнца Шаффера.

  Так вот, "Установлен контакт" и "потерян контакт" употребляется только в плане визуального и боевого контакта (ну и в плане связи с берегом и другими кораблями, но это уже другой смысл термина). В отношении противников немецких ПЛ этот термин употребляется только в плане работы радиолокаторов и асдика. Об акустиках же - "услышал шумы", "обнаружил шум винтов", "услышали шумы и всплыли, чтобы установить визуальный контакт с конвоем"...По видимому, данные тогдашней акустической станции все же не позволяли считать обнаруженные шумы "контактом".

577. Сергей 2011/11/05 14:26 [ответить]
  > > 575.gsvg

  >Спасибо, я в курсе. Вопрос - с какой дистанции трешки и четверки 41 года могли вывести Т-72 из строя ?
  Бортовая броня т-72 - 80 мм, кормовая - около 50 (у учетом угла наклона). Нижняя бортовая 20 мм под углом 45 градусов, кормовая задняя бортовая броня башни 60-80 мм.

  Соответственно около 5-10% попаданий (корма и низ борта), пробиваются из 50 мм танковых бронебойным снарядом, броня около 20-30% попаданий пробиваются бронебойно-подкалиберным снарядом, пушка пробивается любым снарядом (боковая проекция 0,8м2, это 40% от площади башни кстати). Следовательно, учитывая низкое заброневое действие 50 мм снарядов низкой энергии, на вывод из строя требуется 10-20 попаданий из 50 танковой пушки, а на уничтожение - 50-100.

  >>2) Просто не надо делать из танка "вундервафлю".
  С таким руководством, как у сталинцев, и из АБ его не сделать.

  >Кстати пробивали броню Pz.III, IV и 45-мм пушки лёгких танков Т-26 и БТ, а также 45-мм противотанковые пушки и еще вот "
  Да пробивали 45-мм, но снарядами выпуска до 1938-го года, а снарядами с 38-го до 40-го не пробивали. Почистили людишек, вот и снаряды пробивать перестали, термообработка у снарядов не пошла, и что с теми миллионами некондиции сделали? Угадали - поставили в войска. А как вам 132 тыс. бронебойных снарядов для 76-мм на 16 тыс. орудий на 22 июня, по 7 снарядов на ствол, 30% одного штатного боекомплекта буксируемой артиллерии и 20% танкам? Гениальность сталинцев в полный рост.

  >24 июня 1941 года экипаж танка БТ-7 5-й советской танковой дивизии в составе старшего сержанта Найдина и красноармейца Копытова уничтожил 12 немецких танков"
  Это на 99% агитка, своевременно необходимая, но не стоит ей верить. Немцы за неделю перемололи 5000 танков ЮЗФ, при потерях менее 100, конечно 12 из них от Копытова и Найдина (кстати там неполный экипаж вырисовывается, третьего-то не указано).

  > Что до 34 и КВ и вопроса "куда делись", то встречный вопрос - а сколько времени у РККА было на подготовку для них экипажей ? При тогдашнем то общем уровне грамотности.
  Да, найти 6000 человек на укомплектование вундервафли - мозга у совковых командиров не хватило, так и пишите красные командиры 1940-41 будучи верными партейцами мозг имели малоработающий. Даже их джугашвиля-пахан назначил начальником Генштаба человека органически ненавидящего штабную работу. А вы про подбор экипажей спрашиваете, церковная семинария в грузии - это вам достаточно, для руководства коммунистами, а вот собрать лучшие экипажи в лучшие танки - это мимо, хотя даже состав ЗИПа на т-34 джугашвиля обсуждал и утверждал, а экипажи подобрать и пожертвовав сотней первых танков натренировать, да прямо около серийного завода (заодно выявить дефекты и внести исправления) - это выше соображений гениального семинариста. Это тупым любителям лизать жопу кавказского абрека, к размышлению.

  >>А вообще к архивным докумеyтам или к Михаилу Барятинскому (серия "Танки в бою") "жертвами огня этих орудий танковые 50 мм стали всего 7,5 % T-34, огнём 50-мм противотанковых пушек Pak 38 за указанный период было подбито 54,3 % танков Т-34"
  А как различали попадания снарядов разных 50-мм пушек? Шаманством?

578. zumawalt 2011/11/05 14:29 [ответить]
  > > 576.Kirasir
  >Отрывок про гибель U-703 - просто блеск!
  =============
  Мне тоже очень понравилось!!!

  >Единственный вопрос: а в ы уверены, что немецкие подводники использовали слово "контакт" так, как его используют современные ВМФ?
  ==================
  Не использовали.
  Вот форма оригинального доклада -

  der Horcher meldet: Horchpeilung Herr Kaleun! Kriegsschiff schnell, kommt näher, auf 285 Grad, mittlere Entfernung!

  дословный перевод: Акустик сообщает: Акустический пеленг, г-н капитан-лейтенант! (на самом деле, если даже лодкой будет командовать корветтен-капитан, что большая редкость, все равно команда будет обращаться к дядьке в белой фуражке - калой (сокращение от каплея) - это уже жаргон. Переведем тогда нейтрально, как "командир".
  Итак: " Акустический пеленг, Командир! Военный корабль, быстро, приближается, на 285 градусов, средняя дистанция!

  Но слово Horchpeilung я бы все равно переводил на русский, как акустический контакт. Это самый верный контекстный перевод в данном случае и других просто не прослеживается.

579. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/05 14:40 [ответить]
  > > 575.gsvg

  > Простите, не понял, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме - бою Т-72 с вермахтом образца 41 года ?

  А чего тут особенно обсуждать? У вермахта -41 просто нет орудий, в принципе способных пробить лоб Т-72 даже в упор, с ноля метров. Ни башню, ни ВЛД. Это за пределами возможностей даже 8.8. А вот подбить - могут, "ахт-ахт" в принципе вполне способна пробить борт корпуса даже с 1000 м, Рак-38 - только снарядом с вольфрамовым сердечником и только с дистанций около 100 метров. Но, скажем, разбить каток - это и "колотушка" может. Так что все зависит от организации боя.

580. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/05 14:50 [ответить]
  > > 577.Сергей
  >> > 575.gsvg
  >
  >>Спасибо, я в курсе. Вопрос - с какой дистанции трешки и четверки 41 года могли вывести Т-72 из строя ?
  >Бортовая броня т-72 - 80 мм, кормовая - около 50 (у учетом угла наклона). Нижняя бортовая 20 мм под углом 45 градусов, кормовая задняя бортовая броня башни 60-80 мм.
   Динамическая защита испарилась с помощью толпы прапорщиков ? Экраны пропиты ?Толщина колесиков не учитывается ?Зелень в танке настолько тупая, что поворачивается исключительно уязвимыми местами ?
  >Соответственно около 5-10% попаданий (корма и низ борта), пробиваются из 50 мм танковых бронебойным снарядом, броня около 20-30% попаданий пробиваются бронебойно-подкалиберным снарядом, пушка пробивается любым снарядом (боковая проекция 0,8м2, это 40% от площади башни кстати). Следовательно, учитывая низкое заброневое действие 50 мм снарядов низкой энергии, на вывод из строя требуется 10-20 попаданий из 50 танковой пушки, а на уничтожение - 50-100.
   Ладно, поддавки, так поддавки. Сколько панцеров будет уничтожено, прежде чем они выйдут на дистанцию гарантированного поражения ?
  >>>2) Просто не надо делать из танка "вундервафлю".
  >С таким руководством, как у сталинцев, и из АБ его не сделать.
  А его никто и не далает. Вундервафлей не бывает в природе. А "сталинцы" выиграли войну без всяких вундервайлей.
  >>Кстати пробивали броню Pz.III, IV и 45-мм пушки лёгких танков Т-26 и БТ, а также 45-мм противотанковые пушки и еще вот "
  >Да пробивали 45-мм, но снарядами выпуска до 1938-го года, а снарядами с 38-го до 40-го не пробивали. Почистили людишек, вот и снаряды пробивать перестали, термообработка у снарядов не пошла, и что с теми миллионами некондиции сделали? Угадали - поставили в войска. А как вам 132 тыс. бронебойных снарядов для 76-мм на 16 тыс. орудий на 22 июня, по 7 снарядов на ствол, 30% одного штатного боекомплекта буксируемой артиллерии и 20% танкам? Гениальность сталинцев в полный рост.
   Не подскажете, каких именно людишек "почистили" чтобы начали делать перекаленные снаряды для сорокопяток ? И что нужно было делать с некондиционкой ? Выбросить ? Кстати, как с качеством снарядов было русской армии до столь нелюбимых Вами сталинцев :?
  >>24 июня 1941 года экипаж танка БТ-7 5-й советской танковой дивизии в составе старшего сержанта Найдина и красноармейца Копытова уничтожил 12 немецких танков"
  >Это на 99% агитка, своевременно необходимая, но не стоит ей верить. Немцы за неделю перемололи 5000 танков ЮЗФ, при потерях менее 100, конечно 12 из них от Копытова и Найдина (кстати там неполный экипаж вырисовывается, третьего-то не указано).
  Не подскажете, откуда ифнормация насчет "менее 100":?
  >> Что до 34 и КВ и вопроса "куда делись", то встречный вопрос - а сколько времени у РККА было на подготовку для них экипажей ? При тогдашнем то общем уровне грамотности.
  >Да, найти 6000 человек на укомплектование вундервафли - мозга у совковых командиров не хватило, так и пишите красные командиры 1940-41 будучи верными партейцами мозг имели малоработающий. Даже их джугашвиля-пахан назначил начальником Генштаба человека органически ненавидящего штабную работу. А вы про подбор экипажей спрашиваете, церковная семинария в грузии - это вам достаточно, для руководства коммунистами, а вот собрать лучшие экипажи в лучшие танки - это мимо, хотя даже состав ЗИПа на т-34 джугашвиля обсуждал и утверждал, а экипажи подобрать и пожертвовав сотней первых танков натренировать, да прямо около серийного завода (заодно выявить дефекты и внести исправления) - это выше соображений гениального семинариста. Это тупым любителям лизать жопу кавказского абрека, к размышлению.
   Видите ли, истерики не комментируются. А передерг очевиден. Я спрашивал, сколько времени нужно на подготовку экипажей к такому количеству новой техники. Ответа не увидел.
  Чрезмерное цитирование!
  Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 76%
   Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ
  > > 579.Kirasir
  >> > 575.gsvg
  >
  >> Простите, не понял, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме - бою Т-72 с вермахтом образца 41 года ?
  >
  >А чего тут особенно обсуждать? У вермахта -41 просто нет орудий, в принципе способных пробить лоб Т-72 даже в упор, с ноля метров. Ни башню, ни ВЛД. Это за пределами возможностей даже 8.8. А вот подбить - могут, "ахт-ахт" в принципе вполне способна пробить борт корпуса даже с 1000 м, Рак-38 - только снарядом с вольфрамовым сердечником и только с дистанций около 100 метров. Но, скажем, разбить каток - это и "колотушка" может. Так что все зависит от организации боя.

  Ну разбили каток. Пока работает орудие и цел экипаж это даже не принципиально. Если не играть в поддавки, то даже с самым зеленым экипажем будет игра в одни ворота.
































































































  !

581. zumawalt 2011/11/05 15:13 [ответить]
  > > 576.Kirasir

  >Так вот, "Установлен контакт" и "потерян контакт" употребляется только в плане визуального и боевого контакта (ну и в плане связи с берегом и другими кораблями, но это уже другой смысл термина).
  ===============
  Опять же нет. Подумайте сами. Книги немецких авторов, которые были сначала переведены на английский, а уже с английского на русский.
  Правильный доклад о визуальном обнаружении корабля - Schiff in Sicht, Herr Kaleun! Что переводится - "Корабль в пределах видимости, г-н калой"
  Это если дословно переводить )))

582. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/05 15:15 [ответить]
  > > 581.zumawalt
  >> > 576.Kirasir

  >===============
  >Опять же нет. Подумайте сами. Книги немецких авторов, которые были сначала переведены на английский, а уже с английского на русский.
  >Правильный доклад о визуальном обнаружении корабля - Schiff in Sicht, Herr Kaleu! Что переводится - "Корабль в пределах видимости, г-н Калой"
  >Это если дословно переводить )))

  да понятно. Немецким-т о я не владею вааще, а вот то что Франк вообще написал свою книгу в 55-м по заказу американского издательства, и она впервые вшла именно на английском - в курсе. Но они там приводят какие-то радиограммы о потере лодки контакта с конвоем и т.п. Возможно, по-нмецки это как-то совсем иначе звучало.

583. zumawalt 2011/11/05 15:28 [ответить]
  Ну и по поводу последней сцены - один большой тапок Владу )))

  На скорости ок. 20 узлов для разных типов отечественных лодок с 7-и лопастными винтами кавитация начинается от поверхности и продолжается до достижения глубины ок. 300 м.
  SSN SeaWolf, равных которому в мире нет и в ближайшее время не будет, благодаря водомету вместо винта - будет кавитировать где-то до 250 м.
  Пароходы, у которых винт упрятан в фенестрон, типа "Акулы" ака "Тайфун" - прекращают кавитировать где-то между двумя этими граничными величинами.
  Исходя из этого - декларируем.
  1. Батон на 20-и узлах ревет, как бешеная корова и слышно его в гидрофон (фрицам) будет миль на 17, не меньше.
  2. Если батон погрузится ниже границы кавитации, то ему нечем будет стрелять. Даже для современных отечественных торпед предельная глубина как-раз где-то на этом уровне (емнип).
  3. Цилиндрическая и конформная ГАСы будут забиты кавитационными шумами так, что брать пеленги на цель станет просто невозможно.
  Есть такой параметр, как скоростная деградация пассивных ГАС.
  Так вот, читал про SeaWolf, на этой скорости (20 уз.) деградирует даже его хваленая AN/BQG-5D.
  Даже при кратковременном переключении на малый ход, потому-что значение в данном случае имеет скорость самого корабля, а не % мощности или число оборотов вала. Пока летишь по инерции - усе равно продолжаешь кавитировать, пока скорость не упадет.

584. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/05 15:40 [ответить]
  > > 580.gsvg

  >Ну разбили каток. Пока работает орудие и цел экипаж это даже не принципиально. Если не играть в поддавки, то даже с самым зеленым экипажем будет игра в одни ворота.

  Эээ, нет. Если в атаке - атака сорвана, по крайней мере для этой машины. А вот в обороне, в качестве ПТ-САУ, 72-ка будете расстреливать любые цели с абсолютно недосягаемых дистанций. Вообще-то на танкодромах прохождение маршрута с боевой стрельбой начинается поражения мишеней с дистанции 4000 метров.То есть если поставить один Т-72 абсолютно открыто на господствующей высоте, ни одна бронецель на дистанцию эффективного выстрела не подойдет, пока у 72-ки БК не кончится или пока командир Т-72 не решит, что уже обошли вне досягаемости, больше в зоне поражения никто не появится и пора сваливать.

585. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/05 15:50 [ответить]
  > > 584.Kirasir
  >> > 580.gsvg
  Ну простите, как то я по умолчанию даже не мог предполагать именно атаки трех 72=х. Подсознательно что-то вроде изложенной Вами схемы и предполагалось. Но даже если речь об атаке. С рубежа тысячи в 2000 для уверенности расстреливается все, могущее представлять опасность, продолжается движение. Согласитесь, на 2000 ну разве что корпусная артиллерия может для 72-го представлять опасность, да и то - теоретически. Кстати, напомню, что началось с обсуждения боя с 22-мя панцерами образца 41 года трех 72-х.

586. Ross347 (arktur273@rambler.ru) 2011/11/05 16:47 [ответить]
  > > 582.Kirasir

  >
  >да понятно. Немецким-т о я не владею вааще, а вот то что Франк вообще написал свою книгу в 55-м по заказу американского издательства, и она впервые вшла именно на английском - в курсе. Но они там приводят какие-то радиограммы о потере лодки контакта с конвоем и т.п. Возможно, по-нмецки это как-то совсем иначе звучало.

  Ну если Франк писАл книгу по заказам янкесов,то может заказчиком был генеральный продюссер Петер Заспа?тогда все непонятки находят объяснение! (смайл)

587. zumawalt 2011/11/05 17:35 [ответить]
  > > 586.Ross347
  >> > 582.Kirasir

  >Ну если Франк писАл книгу по заказам янкесов,то может заказчиком был генеральный продюссер Петер Заспа?тогда все непонятки находят объяснение! (смайл)
  ===========
  Зря иронизируете.
  Большинство последних, появившихся в продаже на русском языке книг о войне на море "взгляд с той стороны" переведены с английского.
  Пожалуй, только две вещи про "старика" (Германа Вилленброка), вышедшие из под пера незабвенного Лотара-Гюнтера Буххайма - "Лодка (Das Boot) и продолжение (забыл как называется, там, где "Старик" командует первым германским исследовательским судном с атомным реактором в 50-е годы) переводились с немецкого, как высоко-художественная литература, все остальное, что можно почитать у нас на русском - имеет промежуточные англо-американские корни.
  Умилило английское предисловие к книге Руге "ВМФ 3-го Рейха"
  ...Немцы всегда были хорошими моряками и смелыми предприимчивыми воинами. Хорошо, что в возможной будущей войне они будут выступать с нами, а не против нас и что новый германский военно-морской флот, который теперь является частью флота НАТО в Европе, возглавляет человек, написавший эту книгу, вице-адмирал Фридрих Руге, командующий ВМФ ФРГ...
  (С) Уильям Д. Леги, адмирал флота, ВМС США
  в 1942 - 1949 начштаба Верховного главнокомандующего ВС США.

  Это я к тому, что там очень серьезно изучали опыт бывшего противника на море, отдают ему должное и в нынешние времена не устают петь диферамбы...

588. *Смотрящий На Огонь 2011/11/05 18:11 [ответить]
  > > 587.zumawalt
  >Это я к тому, что там очень серьезно изучали опыт бывшего противника на море, отдают ему должное и в нынешние времена не устают петь диферамбы...

  Дифирамбы никак не связаны с геройством "бывшего противника".
  Дифирамбы во все времена поют исключительно из политической выгоды.
  Геройству "бывшего союзника" они поют совсем другие песни.

589. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/11/05 18:42 [ответить]
  > > 583.zumawalt
  >Ну и по поводу последней сцены - один большой тапок Владу )))
  >
  уже ответили (не я) на Вихре Времен
  http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6293&p=6#p840803

  По последнему обновлению, не вдаваясь в подробности, рекомендовал бы Автору ограничить ход "в догон" для "батона" в 18 узлов, глубина около 200 м.
  Абсолютно беспроигрышный вариант, - немец просто не увидит кто его убил!
  (пост на СИ 583. zumawalt 2011/11/05 15:28) - у автора поста неверный исходный посыл, поэтому, несмотря на абсолютно логичный разбор, следует неверный вывод.

  А ведь так и есть! По тексту - ход "семерки" 16. Так что на 18, Воронеж ее догонит и обгонит.
  Ладно - дописываю этот же бой, взгляд от наших..
  Все думаю, выплывет немец аль нет?
  А що - должен же кто-то в Народном Флоте будущей ГДР служить, против англо-американских империалистов?
  Или считаете, в кригсмарине, человеческий материал был совсем непригоден (в смысле не профессиональн, а надежности)?
  Интересно найти статистику - среди комсостава ННА ГДР, сколько в свое время в вермахте отслужило?

590. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2011/11/05 18:48 [ответить]
  > > 589.Савин Влад

  >Все думаю, выплывет немец аль нет?
  Фиг бы с ним, пусть выплывает, только вот куда они даже в шлюпке доплывут в этом месте в это время? Погодка как бы не располагает..
  Не думаю, что Воронеж должен всплывать ...

591. zumawalt 2011/11/05 18:55 [ответить]
  > > 589.Савин Влад

  >уже ответили (не я) на Вихре Времен
  >http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6293&p=6#p840803
  >
  >По последнему обновлению, не вдаваясь в подробности, рекомендовал бы Автору ограничить ход "в догон" для "батона" в 18 узлов, глубина около 200 м.
  ===============
  Угу...))) Глянул табличку для одновальной схемы и 7-и лопастей.
  Где-то глубина должна быть ок. 250 м, чтобы лодка не кавитировала на 18 узлах.

  >Абсолютно беспроигрышный вариант, - немец просто не увидит кто его убил!
  ==============
  А чем ты там стрЕльнул-то в первый раз? На такой скорости не всякое самонаведение работает.

  >(пост на СИ 583. zumawalt 2011/11/05 15:28) - у автора поста неверный исходный посыл, поэтому, несмотря на абсолютно логичный разбор, следует неверный вывод.
  =============
  ну-ну...
  Есть ограничения и у современного оружия. СтрЕльнуть-то завсегда можно, вопрос, куда полетит )))
  >
  >А ведь так и есть! По тексту - ход "семерки" 16. Так что на 18, Воронеж ее догонит и обгонит.
  ============
  Безспорно!

  >Ладно - дописываю этот же бой, взгляд от наших..
  >Все думаю, выплывет немец аль нет?
  >А що - должен же кто-то в Народном Флоте будущей ГДР служить, против англо-американских империалистов?
  ==================
  Действительно интересно. Исторически так сложилось, что флотские сдавались на северо-западе, а посему, попадали к мериканьцам.
  Эрих Топп, Фридрих Руге, многие потом послужили в Бундесмарине и достигли там высоких чинов. Нам как-то больше "сухопутчики" доставались )))

592. zumawalt 2011/11/05 18:59 [ответить]
  > > 590.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 589.Савин Влад
  >
  >>Все думаю, выплывет немец аль нет?
  >Фиг бы с ним, пусть выплывает, только вот куда они даже в шлюпке доплывут в этом месте в это время? Погодка как бы не располагает..
  >Не думаю, что Воронеж должен всплывать ...
  =============
  Кто-то вроде доплывал. Был вроде такой случай в истории. Вроде бы даже с лодки, которая потом в Аргентину ушла. Высадили сначала всех, кто решил остаться и сдаться в плен. Точно не помню, но что-то такое было.
  Близко к скалам подойти не смогли - сильно штормило и боялись разбить лодку, высадили на резиновой лодке, достаточно далеко от берега, а сами ушли в Аргентину.
  Вот только если память мне не изменяет...

593. Seneca 2011/11/05 20:36 [ответить]
Ещё смешней, если всплывёт связанный партайгеноссе, его ж у люка вязали, а как известно "г...но не тонет"

594. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/05 21:26 [ответить]
  >В единственную резиновую шлюпку влезут максимум шестеро из сорока пяти человек на борту

  А точно, что на борту океанской семерки есть только один шестиместный клиппербот?

595. Andy_18ДПЛ (andy_usov@mail.ru) 2011/11/05 21:35 [ответить]
  > > 594.Kirasir
  >>В единственную резиновую шлюпку влезут максимум шестеро из сорока пяти человек на борту
  >
  >А точно, что на борту океанской семерки есть только один шестиместный клиппербот?

  "Между палубой и верхней частью прочного корпуса располагались различные трубопроводы, в том числе вентиляционные системы, а также станина палубного орудия, хранилище снарядов к нему, небольшая спасательная шлюпка и боезапас торпед."
  http://www.u-boote.ru/boats/vii.html
  http://www.u-boote.ru/boats/u-703.html - экипаж составлял 54 человека.

596. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/05 22:49 [ответить]
  > > 585.gsvg
  >> > 584.Kirasir
  >>> > 580.gsvg
  >Ну простите, как то я по умолчанию даже не мог предполагать именно атаки трех 72=х. Подсознательно что-то вроде изложенной Вами схемы и предполагалось. Но даже если речь об атаке. С рубежа тысячи в 2000 для уверенности расстреливается все, могущее представлять опасность, продолжается движение. Согласитесь, на 2000 ну разве что корпусная артиллерия может для 72-го представлять опасность, да и то - теоретически. Кстати, напомню, что началось с обсуждения боя с 22-мя панцерами образца 41 года трех 72-х.

  Ну, если рассматривать сферический встречный танковый бой 22 Pz-III и IV (по большому счету, пофиг в каком соотношении) на идеальной плоскости, то можно считать так.
  ?2-ки, особенно если это модели позднее 72А с прицелом ТПД-К1 могут спокойно и уверенно стрелять с дистанции 3500 м (вообще то с 4000, и стреляют реально, но просто чтоб чуть лучше видеть цель). Торопить сближение им не надо, поэтому увидели противника - встали и открыли огонь. Практическая скорострельность 2А46 - 8 выстрелов в минуту. Плюс какое то время на прицеливание и перенос огня по фронту. Будем считать - 3 выстрела. Будем считать что наводчики у них так себе, то есть из 5 выстрелов один будет мимо. Панцеры движутся со скоростью марша по шоссе, то есть 25 км/час, то есть с момента открытия огня немецкие танки приближаются на 420 метров за каждую минуту. Чтобы сократить расстояние до нуля таким образом, чтобы Т-72 попали внутрь боевых порядков и какие-то машины получили шанс выстрелить в борт под близким к нормали углом, немцам потребуются 8.3 минуты. За это время три танка успеют сделать как минимум 72 выстрела, из которых попадут 57. То есть даже при открытии огня с 2000 м до рубежа Т-72 "долетят только уши" - на полный расстрел всех 22 панцеров трем Т-72 понадобится около 2 минут при том, что немцам для достижения рубежа сколь-нибудь действенного огня нужно 5.
  Но еще раз повторю - это сценарий "сферического танкового боя на идеальной плоскости", при котором экипажам Т-72 не нужно маневрировать и выходить из-под огня крупных калибров и нет складок местности, позволяющих обойти и скрытно приблизиться вплотную, чтобы их 5-сантиметровые пукалки хоть что-то могли бы сделать хотя бы теоретически.
  Да, насчет эффективности стрельбы не сомневайтесь - я брал за точку отсчета экипаж, выполняющий УКС N 1 на танковой директриссе с оценкой не выше "хорошо".

597. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/05 22:53 [ответить]
> > 596.Kirasir
Да, где то примерно так и представлялось. Правда при всем серьезном отношении к сумрачному тевтонскому гению, я думаю, что немцы бы отошли гораздо раньше, чем кончились. Ну , может эсэс пер бы до конца.

598. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/11/05 23:30 [ответить]
  > > 596.Kirasir
  >> > 585.gsvg
  >>> > 584.Kirasir
  >Ну, если рассматривать сферический встречный танковый бой 22 Pz-III и IV (по большому счету, пофиг в каком соотношении) на идеальной плоскости, то можно считать так.
  уважаемый народ, ну нет у меня пока танковых эпизодов. Это всего лишь отражение ну оччень серьезной баталии на форуме Ст.Сергеев, где именно такой эпизод был. И я в споре на ЛО принимал самое активное участие.
  Короче - прошу на: (комент номер 106 - там все подробно)
  http://samlib.ru/comment/s/sawin_wlad/flud
  мне действительно интересно будет узнать, был ли тогда я (и автор) правы. Так что если желаете - продолжим там, во флудовой.
  А здесь - снова ,по теме коментов просто не видно!

599. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/06 00:23 [ответить]
  > > 598.Савин Влад

  >А здесь - снова ,по теме коментов просто не видно!

  Все, все... :о))
  Влад, гляньте там на ВВВ - я два огромных поста с редактурой по двум эпизодам нарожал.

600. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/06 00:31 [ответить]
> > 598.Савин Влад
Виноват, больше не буду!:)

601. Александр Н 2011/11/06 00:48 [ответить]
  > > 598.Савин Влад
  >уважаемый народ, ну нет у меня пока танковых эпизодов.
   А вот это зря. Дарю идею: Пусть к фрицам провалится танк "Леопард 2". Жутко интересно, кто победит, вражеский танк или наша подлодка?

602. CanadianGoose 2011/11/06 00:50 [ответить]
  > > 588.Смотрящий На Огонь
  >Дифирамбы во все времена поют исключительно из политической выгоды.
  Не согласен. Немцы в ВМВ перепугали англоамериканцев до кровавого поноса. Значительная часть того ужаса, который американцы испытывали в годы Холодной Войны перед Совком, вырастала из мысли "если эти ребята смогли затоптать немцев, что же они сделают с нами при случае".

603. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/11/06 00:56 [ответить]
  > > 601.Александр Н
  >> > 598.Савин Влад
  >>уважаемый народ, ну нет у меня пока танковых эпизодов.
  > А вот это зря. Дарю идею: Пусть к фрицам провалится танк "Леопард 2". Жутко интересно, кто победит, вражеский танк или наша подлодка?
  Не смешно!
  Хотя.. С точки зрения "железа", если Петсамо-Киркенес-42 удастся, и немцы без никеля, как будет выглядеть в АИ немецкая броня?
  Да еще и "Тигры" обо..сь. Причем наши образцы захватили - не в январе 43, как в реале, а в августе 42. И знают про будущую Курскую Дугу.
  Предполагаю, что немцы вернут Тигры на доработку и родят (с опозданием) что-то вроде Королевского Тигра, с броней слонопотамьей толщины, но низкого качества. А вот Пантера будет под вопросом - вес резко вырастет.
  И как бы не было хуже - если пушка 75/70 с Пантеры, в АИ поставят на Т-4 ?

604. Val0610 2011/11/06 01:14 [ответить]
  Взято отсюда с целью предложить призадуматься:

  http://alex-kraine.livejournal.com/8265.html

  >>>Но под красивой, 'вкусной' оберткой скрывается и второе дно. Во-первых, и это характерно не только для американской научной фантастики и альтернативной истории как ее поджанра, это патриотическое воспитание, внедрение идеологических мэмов в головы подрастающего поколения, которое было и остается главной целевой группой научно-фантастической литературы.

  Это столь же смешно и чуточку нелепо, как и преусловутые "электронные сигареты". Однако не отменяет реальности факта прохождения линии идеологического фронта именно по окопам и траншеям альтернативной истории. На этом фронте тоже есть и свои рокоссовские, и свои мехлисы. И свои власовы тоже.

605. Александр Н 2011/11/06 01:16 [ответить]
  > > 603.Савин Влад
  >> Пусть к фрицам провалится танк "Леопард 2". Жутко интересно, кто победит, вражеский танк или наша подлодка?
  >Не смешно!
   А почему, собственно? Предки в реале войну выиграли и без попаданцев... Так что надо уравнять шансы

606. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/11/06 01:29 [ответить]
  > > 605.Александр Н
  >>Так что надо уравнять шансы
  Родион Безножиков, ау!
  >Предки в реале войну выиграли и без попаданцев.
  Двадцать шесть миллионов потерь. А если их в АИ - поменьше?

  PS А что отправить к немцам какого-нибудь отшень хордого и сфопотолюбивого.. (эх, вилкаса уже..) или хоть самого Вонидзе!
  И будет он рассказывать, как наши мясники заваливали поле боя мильонами трупов. А воевали исключительно штрафбатовцы, под угрозой расстрела, и только ленд-лизовским оружием, и вообще, русские исключительно тупы и воевать не умеют..
  И как его в сорок пятом, в осажденной рейхканцелярии, обозленные немцы сапогами насмерть забьют!

  Заманчиво - но не здесь! ДВА попаданца, это много!
  Один раз провалились? Вот теперь и играем, фигурами что на доске есть!

607. *Смотрящий На Огонь 2011/11/06 01:36 [ответить]
  > > 602.CanadianGoose
  >> > 588.Смотрящий На Огонь
  >>Дифирамбы во все времена поют исключительно из политической выгоды.
  >Не согласен. Немцы в ВМВ перепугали англоамериканцев до кровавого поноса.

  Так что с того, что перепугали?
  Обгадились, перевели дух, постирали порты и дальше строить бяки геополитическим соперникам и получать гешефт.
  Без расчёта навариться не будет никаких дифирамбов.
  Не то что бывшим врагам, а даже самым разлюбезным дружбанам.

608. Kirasir (sudbin@gmail.com) 2011/11/06 01:37 [ответить]
  > > 603.Савин Влад

  >И как бы не было хуже - если пушка 75/70 с Пантеры, в АИ поставят на Т-4

  А шасси-то выдержит? Оно и для KwK-40 было на пределе, а у KwK-42 и масса больше в полтора раза, и давление, и начальная скорость куда выше. В принципе для четверки Ausf F2 - это уже предел развития заложенных в конструкцию возможностей. Усилить башню и погон - вес вырастет еще тонн на несколько - трехсотсильный "Майбах" окончательно перестанет эту штуку таскать - нужно будет переделывать корпус под более габаритный и мощный мотор... Ну и тэдэ.

609. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/06 01:39 [ответить]
> > 606.Савин Влад
Сванидзу сразу расстреляют по причине инвалидности пятой степени.

610. CanadianGoose 2011/11/06 01:42 [ответить]
  > > 608.Kirasir
  >А шасси-то выдержит?
  Ягдпанцером - выдержит.

Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Савин Влад : другие произведения.

Комментарии: Мв в сборке,ч1-4 ()

Комментарии: Мв в сборке,ч1-4
()