Евгений Сапронов : другие произведения.

Комментарии: Был ли у Руси шанс в 1237 году?
 (Оценка:5.69*23,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Евгений Сапронов (lagir65@mail.ru)
  • Размещен: 30/10/2013, изменен: 04/05/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Собрался я про "попаданца" в 1237 год писать. Начал собирать материл. В первую очередь меня интересовали: стратегия, тактика, соотношение сил. Начал поиски в сети, но ничего путного на эту тему не нашёл. Пришлось самому рукава засучить.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (81/7)
    20:52 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    20:47 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (14/3)
    20:44 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (1)
    20:44 Безбашенный "Запорожье - 1" (36/14)
    20:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (32/23)
    20:43 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (12/4)
    20:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (700/22)
    20:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (372/4)
    20:42 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (658/11)
    20:40 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (586/2)
    20:39 Соколов С.В. "Феникс в пламени Дракона. " (25/1)
    20:38 Пен-Пен "Трикстер - 0.5 Скорбный Карнавал" (564/1)
    20:32 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (836/9)
    20:29 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (423/6)
    20:25 Белобородов В.М. "Локотство. Империя рабства " (426/1)
    20:25 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (209/101)
    20:22 Чваков Д. "Пожарная тревога" (14/3)
    20:16 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:50 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (597/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    577. viet 2013/12/20 16:27 [ответить]
      > > 576.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 575.viet
      >>> > 570.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову, спиваются не только монголоиды, но и европеоиды.
      >А женский алкоголизм вообще неизлечим.
      >Монголы - женщины? :))
      
      Амазонки! Было нашествие амазонок. Они наложили суровое иго на Древнюю Русь. При Романовых, видимо, стали чистить историю, стали убирать из летописей упоминания об иге амазонок и взамен вписывать иго монголо-татар.
      Золотая Орда - Орда златовласых амазонок.
      Потому и захватили так легко русские княжества - дружины князей переходили на сторону амазонок.
      
      P.S. Мне Нобелевскую премию по истории. ИМХО, своим открытием заслужил.
    576. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/20 15:57 [ответить]
      > > 575.viet
      >> > 570.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 568.Миxa
      >представьте что у нас в ГосДуме, Белом доме и Кремле сидят несколько племён спившихся индейцев.
      
      А у нас разве не так?
      :)))
      
      К слову, спиваются не только монголоиды, но и европеоиды.
      А женский алкоголизм вообще неизлечим.
      Монголы - женщины? :))
      
    575. viet 2013/12/20 15:54 [ответить]
      > > 570.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 568.Миxa
      >>> > 567.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >>Простой наглядный пример: некоторые народы устойчивы к алкоголю, а некоторые - нет.
      >И тем не менее, китайцы - монголоидной расы - прекрасно себе пили, да и японцы не брезговали рисовой водкой; и даже из сибирских народов, или индейцев - хотя МНОГИЕ спивались, кто-то почему-то оказывался устойчивым к алкоголю.
      >Так что вы как всегда совершаете ошибку, перенося ОСНОВНЫЕ признаки на ВСЕ множество.
      
      Кстати, вот! Возможно в результате какой то мутации, генетического заболевания или ещё чего - Чингисхан приобрёл способность к перевариванию алкоголя. И как он воспользовался этой способностью, спросите Вы?
      Отвечу - он воспользовался ею гениально! Он споил всех других монгольских ханов и в результате объединил всех монголов, потому что дееспособных конкурентов ему не осталось.
      Он созвал Курултай - толкал там речи, поднимал тосты, все пили. В итоге его избрали всемонгольским ханом. Демократия.
      
      Пока в его потомках была сильна кровь Чингисхана (способная переваривать алкоголь) - они держали монголов в узде и империю в кулаке. Но неизбежные браки с китаянками разбавляли кровь и сильно понижали качество руководящего состава Империи - представьте что у нас в ГосДуме, Белом доме и Кремле сидят несколько племён спившихся индейцев. Представили? А ведь им им шли бесконечные караваны вина из Грузии, Византии, Крыма, Осетии и Дагестана. Вот что из себя представляла Монгольская империя в момент распада. Разумеется неизбежна была деградация в обществе, административном управлении, в технологиях, в военном деле.
    574. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/20 15:22 [ответить]
      > > 573.Т-99
      >> > 572.Бурланков Николай Дмитриевич
      >:)))) я и смотрю, китайцы в Европу приплыли и всему там научили местных голодранцев, а не наоборот, и это европецы до середины 20 века по колено в болоте рис сажали.
      
      Древние греки тоже считали своих северных соседей "варварами" - а сейчас к ним в очереди за кредитами стоят...
      Я молчу про Древний Египет - не иначе как их пирамиды "европейские гастарбайтеры" построили?
      
      Так что извините, ваше суждение есть банальное "нарушение принципа историзма".
      
      
      
    573. Т-99 2013/12/20 15:20 [ответить]
      > > 572.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>А именно ПЛОТНОСТЬ населения, частота контактов, есть один из основных двигателей развития цивилизации.
      
      :)))) я и смотрю, китайцы в Европу приплыли и всему там научили местных голодранцев, а не наоборот, и это европецы до середины 20 века по колено в болоте рис сажали.
    572. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/20 14:11 [ответить]
      > > 571.Миxa
      >> > 569.Т-99
      >>>568. Миxa
      >А ВКС - несомненный новодел, постоенный в 19 веке китайскими шовинистами. Как, впрочем, и все прочие типа "достижения Великой Древней Китайской Цивилизации".
      Уже в 19-м? :)))
      Это прогресс!!!
      Но я бы на вашем месте обратил внимание на ПЛОТНОСТИ населения.
      Они максимальны в Индии (долина Ганга) и на Восточном побережье Китая. Больше, чем в Европе, Нью-Йорке и даже в Москве.
      Не думаю, что в древности это было сильно по-другому.
      А именно ПЛОТНОСТЬ населения, частота контактов, есть один из основных двигателей развития цивилизации.
      
    571. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/20 14:04 [ответить]
      > > 569.Т-99
      >>568. Миxa
      >Мне тоже. Я то по наивности думал, что крепости строят там где это требуется, а не там, где круче смотрится. По крайней не в таких масштабах ) Особенно, если учесть, что ВКС почти не имеет военного значения... Думаю, это был типа трудовой лагерь для инакомыслящих, причем(sic)вплоть до двадцатого столетия, в котором она и приобрела современный вид. Путешественники 19 века ничего не сообщают о бастионах, которые мы видим, ограничиваются упоминанием некоей "ивовой изгороди", которая иногда переводится с китайского, как "ивовые бастионы". т.е. что-то вроде острогов на Руси, цепочки маленьких крепостей от разбойников на дорогах
      
      Да.
      До 19 века в наличии были "валы Чингисхана" и "ивовая изгородь/ивовый палисад".
      http://www.levking.ru/val/map3.gif
      
      На мой взгляд, не следует множить сущности сверх необходимого.
      А ВКС - несомненный новодел, постоенный в 19 веке китайскими шовинистами. Как, впрочем, и все прочие типа "достижения Великой Древней Китайской Цивилизации".
      И в ещё больших масштабах "реконструированный" маоистами.
      Причем совершенно бредовый по исполнению.
      
    570. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/20 13:59 [ответить]
      > > 568.Миxa
      >> > 567.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 566.Миxa
      >ДнепроГЭС построили "отдельные представители" (порвавшие с традиционным образом жизни своих народов) "отдельных народов".
      Тогда - если они ПОРВАЛИ с традиционным образом жизни - к КАКОМУ народу они относились?
      >Смотрите ниже свой собственный комментарий.
      >Лично я сильно сомневаюсь, что среди строителей ДнепроГЭСа были чукчи, нанайцы, монголы или буряты во вменяемых количествах.
      Смотря на каких постах; да их и самих по себе немного.
      Да, русских - в абсолютных величинах - больше (во многом за счет включения в себя многих представителей других народов, к слову) - но в процентном отношении представителей каждого народа к численности данного народа, я думаю, соотношения будут примерно одинаковыми (и даже у евреев окажется побольше - что, ДнепроГЭС построили евреи?)
      
      >Например, КАЖДЫЙ чукча умеет неплохо выживать в тундре, каждый, сделанный не пальцем и не палкой, умеет прекрасно выживать в горах.
      >И т.д. и т.п.
      >Негры могут быстро бегать, но НЕ МОГУТ научиться быстро плавать или ходить на лыжах. Последнее почему-то лучше делают всякие норвежцы и шведы.
      >Одни народы традиционно дают выдающихся борцов, а другие, почему-то, шахматистов и всяких виолончелистов...
      Не путайте ТРАДИЦИИ и ГЕНЫ.
      Как хорошо спросил Ландау у Лысенко - "Если приобретенные признаки наследуются - почему все женщины рождаются девственницами?"
      Именно потому, что ВОСПИТАТЬ можно практически любого - в разных условиях люди и набирались разных навыков.
      Да, те, кто - в силу ЛИЧНЫХ особенностей - хуже приспособлен, гибнут чаще, потому ЧАЩЕ встречаются те, у кого лучше развиты какие-то конкретные признаки (необходимые для выживания в данных условиях) - но ПОЯВИТЬСЯ могут любые признаки в любом народе.
      Даже внешние :))
      
      >ЗЫ. Идея, что ВСЕ дети ВСЕХ народов рождаются равными от природы... Это красивая сказка. И очень расистская сказка!
      Нет.
      Это не сказка, это, увы, быль.
      И рождаются РАВНЫМИ не в смысле ОДИНАКОВЫМИ.
      Но В ЛЮБОМ народе есть набор практически ВСЕХ генов (различия - в очень небольших участках), просто некоторые - в "спящем состоянии".
      
      >На самом деле все дети не только РАЗНЫЕ, но ещё дети ОДНОЙ национальности изначально ПОХОЖИ друг на друга и ОТЛИЧАЮТСЯ от детей других национальностей...
      КАК ПРАВИЛО.
      Не забывайте добавлять это слово.
      К слову, одно из древнейших поселений на Украине - что-то около 50 тыс. лет назад - принадлежало "поселенцам с ярко выраженными негроидными признаками" :))
      Т.е., вообще говоря, где угодно может быть почти кто угодно.
      Но КАК ПРАВИЛО - да, по теории вероятности, ЧАЩЕ других встречаются те или иные признаки.
      Но это никак не означает, что народ В ЦЕЛОМ к чему-то не способен.
      Изменятся условия, востребованными окажутся другие признаки - на первый план выйдут те, кто раньше был в загоне, и через несколько поколений народ может ПОЛНОСТЬЮ поменять свои "традиционные признаки".
      
      >Это Вы о ком?
      Это я про Китайцев.
      
      >Если Вы про "китайцев", то их создали маоисты в 50-60-х годах прошлого века. Идеология у них уже "кончилась", остался только шовинизм, но на нем далеко не уедешь. И сейчас их держит вместе только аппарат государственного принуждения и экономическая ситуация.
      >Как только экономика Китая попадет в сложную ситуацию...
      >:-)))))))))))))))))))
      Вообще-то, о Китае у нас как о единой империи знали еще в 17 веке, когда заключали с ним договора, а если верить Марко Поло - то и в 13-м веке.
      Или вы полагаете, что это маоисты написали все архивы, найденные в 19 веке (и где, к слову, гунны и появляются)???
      Вы меня извините, но тут СЛИШКОМ много доказательств с самых разных сторон, чтобы лично ваша китаефобия могла что-то доказать :(
      
      >У каждого народа есть "отдельные представители".
      >Но в то же время ВСЕ представители каждого народа имеют нечто, что присуще им ВСЕМ. Среди этого, "присущего ВСЕМ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ" есть не только "цвет волос" или "цвет глаз", но и обычаи, традиции, навыки...
      Не ВСЕ, а БОЛЬШИНСТВО.
      Обычаи, традиции, навыки - да.
      Это СВОЙСТВЕННО для народа (хотя "в любой семье не без урода")
      При этом, они НЕ СВОЙСТВЕННЫ его представителям по отдельности - любой, родившийся в одном народе, но выросший в другом, будет придерживаться обычаев и традиций своего приемного, а не родного народа.
      И примеров тому масса.
      Т.е., это - именно то, что поддерживается ИСКУССТВЕННЫМ отбором на уровне воспитания, но никак не на генетическом уровне.
      
      >В том числе, и те, предпосылки к которым закреплены на уровне генов, на наследственном уровне.
      >Простой наглядный пример: некоторые народы устойчивы к алкоголю, а некоторые - нет.
      И тем не менее, китайцы - монголоидной расы - прекрасно себе пили, да и японцы не брезговали рисовой водкой; и даже из сибирских народов, или индейцев - хотя МНОГИЕ спивались, кто-то почему-то оказывался устойчивым к алкоголю.
      Так что вы как всегда совершаете ошибку, перенося ОСНОВНЫЕ признаки на ВСЕ множество.
      
      >Да, климат МОГ меняться, более того, тут несколько схожих "мест" с сильно РАЗНЫМИ по плодородности землями и, видимо, климатом.
      >Но вот идея, что именно в таких местах и строят крепости мне кажется несколько странной...
      Именно в таких - я имел в виду на возвышенных местах, в горах (ср. средневековые замки или крепости на Кавказе), ибо сами крепости нужны для обороны себя прежде всего.
      Далее, крепости должны ЗАДЕРЖАТЬ противника, для чего надо иметь возможность быстро перебросить оттуда войско - для чего нужны "стены", ведущие в стороны. По сути, это дороги.
      Ну, а что климат разный - так и Китай страна не маленькая...
      У нас по границе тоже можно найти самый разный климат...
      
      
      
    569. Т-99 2013/12/20 13:27 [ответить]
      > > 567.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Потому то, что Чингис-хан был именно из МОНГОЛОВ - вполне может быть.
      
      Так и представляю себе, на праздновании 9 мая Сталин объявляет, что нациков победили грузины, на том основании, что де он то грузин :) Причем даже не грузины, а georgians, не по самоназванию грузин, а по тому, как это звучит на английском. :)))) Вернее так говорит не Сталин, а американцы.
      
      Кстати, они примерно так и считают. Не пример ли нам, о том, кто такие "монголы"? ;)
      
      >568. Миxa
      
      >расисткая сказка
      
      Совершенно согласен о чем ранее и писал. Различаются вплоть до физиологии, кто-то жару не переносит, кто-то алкоголь, кто-то еще что-то...
      
      > идея, что именно в таких местах и строят крепости мне кажется несколько странной...
      
      Мне тоже. Я то по наивности думал, что крепости строят там где это требуется, а не там, где круче смотрится. По крайней не в таких масштабах ) Особенно, если учесть, что ВКС почти не имеет военного значения... Думаю, это был типа трудовой лагерь для инакомыслящих, причем(sic)вплоть до двадцатого столетия, в котором она и приобрела современный вид. Путешественники 19 века ничего не сообщают о бастионах, которые мы видим, ограничиваются упоминанием некоей "ивовой изгороди", которая иногда переводится с китайского, как "ивовые бастионы". т.е. что-то вроде острогов на Руси, цепочки маленьких крепостей от разбойников на дорогах
    568. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/20 12:50 [ответить]
      > > 567.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 566.Миxa
      >>> > 565.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы хотите сказать, что ДнепроГЭС построили, в космос полетели или Сибирь освоили некие "отдельные народы", а не Советский народ?
      >Тогда какой, по-вашему?
      
      Нет.
      ДнепроГЭС построили "отдельные представители" (порвавшие с традиционным образом жизни своих народов) "отдельных народов".
      Каких "отдельных народов"?
      Смотрите ниже свой собственный комментарий.
      Лично я сильно сомневаюсь, что среди строителей ДнепроГЭСа были чукчи, нанайцы, монголы или буряты во вменяемых количествах.
      
      
      >>Среди этих конгломератов есть отдельные народы со специфическими, иногда уникальными навыками и способностями.
      >Народы????
      >Я бы сказал - судя по именам и фамилиям, скажем, мастеровых на буровых установках - это армяне, грузины, русские, евреи - какой именно НАРОД обладал специфическими такими навыками???
      
      Многие народы обладают специфическими навыками.
      Например, КАЖДЫЙ чукча умеет неплохо выживать в тундре, каждый, сделанный не пальцем и не палкой, умеет прекрасно выживать в горах.
      И т.д. и т.п.
      Негры могут быстро бегать, но НЕ МОГУТ научиться быстро плавать или ходить на лыжах. Последнее почему-то лучше делают всякие норвежцы и шведы.
      Одни народы традиционно дают выдающихся борцов, а другие, почему-то, шахматистов и всяких виолончелистов...
      
      ЗЫ. Идея, что ВСЕ дети ВСЕХ народов рождаются равными от природы... Это красивая сказка. И очень расистская сказка!
      На самом деле все дети не только РАЗНЫЕ, но ещё дети ОДНОЙ национальности изначально ПОХОЖИ друг на друга и ОТЛИЧАЮТСЯ от детей других национальностей...
      
      
      >>Но распространять способности отдельных народов на ВСЮ многонациональную общность, к тому же искусственно объединенную...
      >Если бы она была искусствено объединена - она бы не продержалась так долго.
      
      Это Вы о ком?
      Если Вы про "советский народ", то он реально возник в 30е годы прошлого века, и он реально закончится вскоре после того, как мы с вами станем пенсионерами. Примерно так же, как закончились "византийцы" или "римляне".
      Если Вы про "китайцев", то их создали маоисты в 50-60-х годах прошлого века. Идеология у них уже "кончилась", остался только шовинизм, но на нем далеко не уедешь. И сейчас их держит вместе только аппарат государственного принуждения и экономическая ситуация.
      Как только экономика Китая попадет в сложную ситуацию...
      :-)))))))))))))))))))
      
      
      >И уж вообще дикостью является считать, будто какие-то НАРОДЫ обладают уникальными навыками.
      >Отдельные представители -да.
      >Любого народа
      
      Нет. Я не про то.
      У каждого народа есть "отдельные представители".
      Но в то же время ВСЕ представители каждого народа имеют нечто, что присуще им ВСЕМ. Среди этого, "присущего ВСЕМ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ" есть не только "цвет волос" или "цвет глаз", но и обычаи, традиции, навыки...
      В том числе, и те, предпосылки к которым закреплены на уровне генов, на наследственном уровне.
      Простой наглядный пример: некоторые народы устойчивы к алкоголю, а некоторые - нет.
      
      
      >Вообще, именно в таких местах и строят крепости, даже влаголюбивые китайцы.
      >А "прикажут - построят"
      >Наконец, вы же сами говорили о том, что климат меняется: СЕЙЧАС там засушливые степи - а тогда, может, была как раз граница плодородной земли?
      
      Это Вы про подобные ЭТИМ места?
      http://www.pirojok.net/uploads/posts/2012-10/1349954756503.jpeg
      http://image.tsn.ua/media/images2/original/Aug2012/383653100.jpg
      http://www.ecosystema.ru/08nature/world/42chin/05.jpg
      http://loveopium.ru/content/2012/10/thewall/11s.jpg
      
      Да, климат МОГ меняться, более того, тут несколько схожих "мест" с сильно РАЗНЫМИ по плодородности землями и, видимо, климатом.
      Но вот идея, что именно в таких местах и строят крепости мне кажется несколько странной...
      
    567. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/20 12:03 [ответить]
      > > 566.Миxa
      >> > 565.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 562.Миxa
      >"Китайцы" - это как "советский народ" или "россияне". Это не этнический термин, а искусственный, собирательно обозначающий население государства имперского типа. ОЧЕНЬ МНОГОнационального государства...
      Вы хотите сказать, что ДнепроГЭС построили, в космос полетели или Сибирь освоили некие "отдельные народы", а не Советский народ?
      Тогда какой, по-вашему?
      >Среди этих конгломератов есть отдельные народы со специфическими, иногда уникальными навыками и способностями.
      Народы????
      Я бы сказал - судя по именам и фамилиям, скажем, мастеровых на буровых установках - это армяне, грузины, русские, евреи - какой именно НАРОД обладал специфическими такими навыками???
      
      >Но распространять способности отдельных народов на ВСЮ многонациональную общность, к тому же искусственно объединенную...
      Если бы она была искусствено объединена - она бы не продержалась так долго.
      И уж вообще дикостью является считать, будто какие-то НАРОДЫ обладают уникальными навыками.
      Отдельные представители -да.
      Любого народа
      Если В ЦЕЛОМ в данном народе/обществе есть некая система развития этих навыков (скажем, у евреев развивают любой, самый мелкий талант ребенка) - в целом их окажется где-то больше.
      Но появиться они могут где угодно и при соответствующей системе, сложившейся в ОБЩЕСТВЕ (которое может быть и многонациональным) - могут быть развиты.
      Потому то, что Чингис-хан был именно из МОНГОЛОВ - вполне может быть.
      Другое дело, что - да, общество на уровне первобытно-общинного строя не дало бы ему развить свои навыки.
      Но опять же - если на него реально обратили внимание "большие дяди" - то вся остальная история тоже вполне может быть.
      
      >ЗЫ. Учитывая, что ВКС построена в совершенно нелепых, крайне безлюдных и труднодоступных местах: либо высоко в заснеженных горах, либо на севере в монгольских засушливых степях, либо далеко в северо-западных пустынях, возникает подозрение, что основное китайско-рисоводческое, тепло- и влаголюбивое, население не имело к этой ВКС совсем никакого отношения.
      Вообще, именно в таких местах и строят крепости, даже влаголюбивые китайцы.
      А "прикажут - построят"
      Наконец, вы же сами говорили о том, что климат меняется: СЕЙЧАС там засушливые степи - а тогда, может, была как раз граница плодородной земли?
      
      
    566. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/20 11:55 [ответить]
      > > 565.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 562.Миxa
      >>> > 560.Плотников Евгений Михайлович
      >>Это они (монголы) типа как китайцы: ВСЁ умели, но потом просто РАЗУЧИЛИСЬ...
      >Тем не менее, китайцы высадили свой луноход на Луне, как планировали...
      >Почему-то они умеют планировать и идти к поставленной цели.
      >И если так было ВСЕГДА - возникает подозрение, что и Великую Китайскую стену они тоже МОГЛИ построить...
      
      "Китайцы" - это как "советский народ" или "россияне". Это не этнический термин, а искусственный, собирательно обозначающий население государства имперского типа. ОЧЕНЬ МНОГОнационального государства...
      Среди этих конгломератов есть отдельные народы со специфическими, иногда уникальными навыками и способностями.
      Но распространять способности отдельных народов на ВСЮ многонациональную общность, к тому же искусственно объединенную...
      
      ЗЫ. Учитывая, что ВКС построена в совершенно нелепых, крайне безлюдных и труднодоступных местах: либо высоко в заснеженных горах, либо на севере в монгольских засушливых степях, либо далеко в северо-западных пустынях, возникает подозрение, что основное китайско-рисоводческое, тепло- и влаголюбивое, население не имело к этой ВКС совсем никакого отношения.
      
      http://iblognot.files.wordpress.com/2011/08/great-wall-winter07.jpg
      http://photo-day.ru/wp-content/uploads/2010/03/ba-China_Daily_L_0501343126.jpg
      http://www.factruz.ru/civilizations/images/great-china-wall9.jpg
      http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbnails/1024/23036.jpg
      http://www.pirojok.net/uploads/posts/2012-10/1349954756806.jpeg
      http://www.pirojok.net/uploads/posts/2012-10/1349954756503.jpeg
      http://www.pirojok.net/uploads/posts/2012-10/13499547561210.jpeg
      http://www.pirojok.net/uploads/posts/2012-10/13499547561311.jpeg
      
      
    565. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/20 11:13 [ответить]
      > > 562.Миxa
      >> > 560.Плотников Евгений Михайлович
      >Это они (монголы) типа как китайцы: ВСЁ умели, но потом просто РАЗУЧИЛИСЬ...
      Тем не менее, китайцы высадили свой луноход на Луне, как планировали...
      Почему-то они умеют планировать и идти к поставленной цели.
      И если так было ВСЕГДА - возникает подозрение, что и Великую Китайскую стену они тоже МОГЛИ построить...
      
      > > 564.Миxa
      >> > 553.Labgene
      >>> > 550.Миxa
      >А как переводится Каракорум с МОНГОЛЬСКОГО языка?
      >И почему тогда ВЕЗДЕ пишут, что "Хорхорин"?
      Лабгене вам тут не ответит - он сам сторонник того, что к монголам это не имеет отношения.
      Это вам бы Джучи тут же объяснил, что вы не знаете последних достижений лингвистов, убедительно показавших...
      >На КАКОМ ЯЗЫКЕ "Кара" - буквально означает "черный"?
      На всех тюркских, по сути.
      
      >И откуда Вы берете хитрую аналогию про "темный" или "злой"?
      А как же "Черный властелин" у Толкиена? :))
      
      >>Учитывая что речь идет о столице агрессивной империи, такой перевод будет более адекватен.
      >Это с какого-такого перепугу МОНГОЛЫ стали бы называть столицу СВОЕЙ империи "темный" или "злой"? Да ещё и на ЧУЖОМ языке!
      >На мой взгляд, такой "перевод" СОВСЕМ НЕ адекватен!
      А вот тут вы правы - называть, даже на своем языке, свою столицу "темной" или "злой" минимум странно.
      Не менее странно и то, на что намекает Labgene - что, типа, это так тюрки прозвали столицу "казаков" (Рим?)
      Кстати, Козельск был назван теми, кто прошел "под псевдонимом татаро-монголы" по Руси, "злым городом". Но "кара" там не было в названии, насколько я помню.
      
      
      
    564. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/20 10:27 [ответить]
      > > 553.Labgene
      >> > 550.Миxa
      >>1) Как переводится "Хархорин" с МОНГОЛЬСКОГО языка?
      >
      >Никак. Каракорум - и будет правильная форма.
      
      Интересное кино!
      
      А как переводится Каракорум с МОНГОЛЬСКОГО языка?
      
      И почему тогда ВЕЗДЕ пишут, что "Хорхорин"?
      
      
      >"Кара" - буквально означает "черный". Но по аналогии с пустыней Кара-кумы слово "Кара" вернее перевести как "темный" или "злой".
      
      
      На КАКОМ ЯЗЫКЕ "Кара" - буквально означает "черный"?
      
      И откуда Вы берете хитрую аналогию про "темный" или "злой"?
      
      
      >Учитывая что речь идет о столице агрессивной империи, такой перевод будет более адекватен.
      
      Это с какого-такого перепугу МОНГОЛЫ стали бы называть столицу СВОЕЙ империи "темный" или "злой"? Да ещё и на ЧУЖОМ языке!
      
      На мой взгляд, такой "перевод" СОВСЕМ НЕ адекватен!
    563. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/20 10:17 [ответить]
      > > 553.Labgene
      >> > 546.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот они (родители) могли узнать уже в период взрослой жизни.
      Какие? Мама, папа и т.д.?
      >Не знаю кем это считается, но уж точно не большинство слов так появилось.
      >Может для племени мумбо-юмбо это и так.
      >Но по последним данным в русском языке, с учетом слов устаревших и заимствованных, насчитывается 8 000 000 слов. Такое богатство не могло родится лишь из весьма однообразных звуков, ребенком издаваемых.
      Я не хочу вас расстраивать, но когда-то давно и русские были наподобие "племени мумбо-юмбо".
      Вернее, тогда еще не было ни русских, ни монголов, ни мумбо-юмбо, а люди только учились, развивали свой язык.
      Правда, многие современные представители цивилизации тоже обходятся хорошо если 100 словами, и им хватает...
      Ну и насчет 8 млн вы погорячились - вообще их всего 2 млн (не думаю, что со времен моего детства словарный запас русского языка вырос в четыре раза), а в активе даже, скажем, А.С. Пушкина их было всего 50 тыс.
      
      >Русский язык - хотя бы ранее был словообразующим. Наподобие языков азиатских, иероглифических. И как сложные слова-иероглифы образуются смысловой комбинацией более простых иероглифов, в них входящих, так и слова в русском языке образовывались смысловой комбинацией слогов и даже букв, их составляющих.
      Так все равно В НАЧАЛЕ было небольшое количество слов, возникших из чисто звукоподражательных, детских "гуглений", которые постепенно стали комбинироваться и выражать более сложные понятия.
      Так что БАЗОВЫЙ набор - это тот, что есть у всех.
      Кстати, по нему можно понять, из какого языка слово пришло: чем ближе в каком-либо языке слово к базовому набору, тем с большей вероятностью именно из этого языка оно и пришло.
      Разумеется, не всегда это так (потому я о вероятности и говорю), но как правило.
      Т.е., слова типа "мама" и "папа" заимствовать никогда не будут.
      Слова типа "лук" или "седло" уже могут.
      Слова типа "джип" или "компьютер" заимствуют вместе с соответствующими явлениями.
      >Вполне уместно говорить о разделении потомков этого общего предка.
      Ну, да - но что значит "разделение потомков"?
      Просто да, было одно племя, разошлось на два, одна часть потом смешалась с одними, другая - с другими.
      Но и эти другие - с кем они смешивались - ТОЖЕ являются их предками!
      
      >Ну если "древние монголы" (тюрки?) смешались с древними китайцами - неужели это нельзя выявить на молекулярно-генетическом уровне? Есть данные на этот счет?
      Пока не знаю.
      Наверное, есть - можно погуглить, если интересно.
      >Какие основания считать настоящих тюрок, не принадлещими к европеоидам?
      А какие есть основания их считать ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ европеоидам?
      Вообще, я тоже СКЛОНЯЮСЬ к такому выводу - но ОДНОЗНАЧНО утверждать бы поостерегся.
      >>Т.е., все-таки монголы были сами по себе.
      >А это кто был, что за компонент?
      >Неужто скифы?:))))
      Скифы вошли уже в состав тюрок, хватит с них.
      
      >>Но на самом деле, не исключено, что они получились путем смешения тюрок и монголов с бурятами :)) Вот уж бурятской лексики у монголов много - их предки явно были родственниками совсем недавно.
      >
      >Монголам с бурятами смешиваться нужды как бы нет, они и так родственны.
      Еще раз: то, что они РОДСТВЕННЫ - говорит о том, что у них ОБЩИЙ предок.
      Вернее, у любого человека ДВА родителя (Номер один и номер два :))
      Если ОБА родителя из одного народа - то народ "сохраняется"
      Если один родитель из одного, а второй из другого (скажем, привез бурят из набега на Китай китайскую княжну) - уже получается смешение.
      Т.е., поскольку буряты и монголы, несмотря на похожесть, РАЗНЫЕ народы - вполне может быть, что монголы получились из смешения "тюркокитайцев" с бурятами.
      При, разумеется, значительном численном превосходстве бурят.
      А буряты остались "чистыми бурятами"
      Как вариант, повторюсь, целиком на такой версии не настаиваю.
      Может, и наоборот.
      Но утверждать, что "буряты и монголы это одно и то же", и тут же доказывать, что они отличаются - это несколько за пределами логики...
      
      >"Кара" - буквально означает "черный". Но по аналогии с пустыней Кара-кумы слово "Кара" вернее перевести как "темный" или "злой".
      Ага, а сара - желтый :))
      А что если речь идет о "Коро" - скифском древнем слове?
      
      >Как бы дальше история пошла для Руси?
      >
      >Мое мнение - более негативно, чем в реале. Русь не состоялась бы как единое крупное государство.
      Сразу ошибка.
      Мы НЕ МОГЛИ бы "навалять Орде", если бы Русь УЖЕ не состоялась как единое крупное государство.
      Т.е., единственный наш шанс избежать Ига был именно в том, что, скажем, Александр бы или Ярослав или Всеволод - УЖЕ объединили все русские земли.
      Только при этом условии мы могли бы противостоять нашествию
      А если так - то бояться в дальнейшем распада на мелкие государства уже не стоило бы.
      Другое дело, что такое объединение не могло пройти быстро, а татары нам этого времени не дали...
      
    562. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/20 10:14 [ответить]
      > > 560.Плотников Евгений Михайлович
      >2) Собственно монголы ни в организации "ига", ни в его существовании участия не принимали.
      
      Совершенно согласен!
      
      
      >монгольский лук, сделанный реально по старой монгольской технологии... Херня это все про 400 м, по факту - 150 м вменяемая прицельная дальность, стрела больше 200 м. у меня не летит. Натяг по динамометру - 35 кг.)
      >
      >Насчет лука свидетельством эпос "Абаай Гэсэр" и прочие устные сказания. Там у самых лютых героев луки (!) "желтые бухарские" и никак иначе.
      
      Вот именно!
      
      
      > Организация военного дела у монголов на крайне примитивном уровне...
      
      
      Это они (монголы) типа как китайцы: ВСЁ умели, но потом просто РАЗУЧИЛИСЬ...
      Типа: решили дать другим, отсталым, народам шанс...
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      ЗЫ. Китайцы якобы тоже умели строить океанские корабли, да ещё и невэпических размеров...
      И плавали на них гигантскими эскадрами (неспособными пристать к берегу на обозримом взглядом пространстве) с гигантскими экипажами (чтобы прокормить которые к каждому кораблю надо было ещё по 10 грузовых с запасами еды на 3 суток) на гигантские расстояния непонятно зачем... Поскольку такие "эскадры" в реальности были бы совершенно нефункциональны, и при их скорости НИКУДА доплыть не могли, поскольку бы их экипажи гораздо раньше передохли от голода, а самое главное - ОТ ЖАЖДЫ: СТОЛЬКО ВОДЫ в жарком южном климате никак невозможно было запасти...
      А потом разучились и стали стоить гигантские ПЛОСКОДОННЫЕ БАРЖИ, которые при выходе в открытое море тонули, не в силах переплыть даже ничтожный пролив до Японии.
      
      Но ведь ВСЕ ЖЕ ЗНАЮТ!...
      
      
      >Вряд ли в 13 веке было по другому.
      
      Совершенно согласен.
      
      
      
    561. Labgene 2013/12/20 10:03 [ответить]
      > > 560.Плотников Евгений Михайлович
      
      >1) Снижение численности населения Руси в первой половине 13 века и постоянный отток населения с территории на протяжении как минимум 200 лет - реальный факт, равно как и утрата многих технологий, которые примерно в тоже время появляются в Нижнем Поволжье и Азии, в местах расселения тюрков.
      
      В целом согласен.
      Но вот можно ли технологический провал объяснить игом лишь?
      Я все же склонен полагать, что причиной могли быть и в насильственyой христианизации (равно как и усилением междоусобиц), когда несогласныt с новой верой (а среди них могли быть и ремесленники и военспецы) либо уничтожались физически либо они вынуждены были уйти из прежних мест проживания. Последним может объяснятся и утечка технологий и мозгов.
      Этим же может объяснятся и сокращение населения отчасти. Впрочем, не будем забывать что и эпидемии могли внести свой вклад.
      Прямые же военные потери от нашествия Орды вряд ли все же были очень велики. Все же тогда войны были несколько иные, нашествие вряд ли шло широкой полосой, да и вырезать будущих данников резона нет. Потери людские скорее всего исчислялись немногими процентами. Но со временем, как обычно бывает, стали гомерическими.
      Если нельзя всерьез относится к летописным данным о численности войск в битвах тогдашних (якобы сотни тысяч с каждой стороны), то и к данным о потерях - так же следует относится.
      
      
      >То есть экономически Русь стала работать не на себя, а на кого-то другого и прибыль от нее, Руси, получали не сами русские, а некто/нечто, живущие/существующее восточнее и южнее. Заканчивается этот процесс только при Екатерине, когда был освобожден Крым, пик его приходится как раз на казалось бы самые благополучные в этом смысле годы - на правление Ивана Грозного.
      
      Ну, крымские татары - это все же нечто иное. Уж не знаю насколько велика была дань или откуп которые русские им платили, но скорее всего вряд ли. Кроме того, начиная с Ивана Грозного Россия стала получать дополнительные плюшки от присоединения новых территорий. Думаю с Поволжья (от завоеванного Казанского и Астраханского ханства) и Сибири получали больше, чем платили крымчакам, так что - в плюсе все же были.
      В минусе же были русские от внешней торговли с Западом, которая и во времена Екатерины была нам менее выгодна чем Западу. Правда при Екатерине хотя бы не только хлеб, лес и пеньку стали экспортировать, но и металл. И все равно - в целом запад больше выигрывал от такой торговли.
      Ну и конечно удельные расходы военные у нас были высокие. Не шибко разбогатеешь.
      
      >2) Нынешние монголы (кстати, сто раз не самоназвание. Монголы себя "монголами" называют редко, обычно по названию племенного союза себя отождествляют - халха, например) есть народ, к подвигам на ниве скачек за 7000 км. ни разу не склонный и по-моему, это у них не изменилось с момента образования их как народа. Оружие монголов - почти все заимствованное в 10-16 вв от тюрков, маньчжуров и китайцев, из прочего только нож, бурятский и монгольский (классные ножи, кстати, рекомендую) является чисто монгольским/бурятским. Насчет лука свидетельством эпос "Абаай Гэсэр" и прочие устные сказания. Там у самых лютых героев луки (!) "желтые бухарские" и никак иначе. Организация военного дела у монголов на крайне примитивном уровне, максимум на что они способны - набег на неукрепленное поселение. Все столкновения монголов с русскими в Сибири, а было их много, в случае если русские находились в остроге/укреплении - обламывались. И потом, в конфликтах 20 столетия, баргуты и цирики не показали себя непобедимыми воинами, хотя и вооружены были на уровне, и порой имели подавляющее численное превосходство. А что сейчас представляет из себя монгольская армия... даже нынешняя РА может тотально Монголию на ноль помножить силами двух дивизий, только вот устанут ребята догонять их...
      >Вряд ли в 13 веке было по другому.
      
      Да, скорее всего. И ранее монголы не рулили в своем регионе, да и позже - даже в Центральной Азии не были гегемонами.
      Рулили здесь совсем иные товарищи.
      Все же считаю что Темучин мог реально существовать, слишком много данных по его личности.
      Но был ли он монголом - ХЗ. Да и подвиги в реале совершал куда более скромные и ограниченные в пространстве. Поди бы сильно удивился сам, если бы узнал что местным ойратам приписывают завоевание полумира.
      
    560. Плотников Евгений Михайлович (emp70@mail.ru) 2013/12/20 08:37 [ответить]
      Почитал комменты. Не считаю себя истиной в последней инстанции ( многое не знаю, многого пока еще не знает наука), но выскажу и свое мнение. Благо что монголов (преподавал там), бурят (живу в Бурятии) и казаков (сам из них) знаю неплохо, история всегда была одним из увлечений, проблема же т.н. "ига" интересовала лет с 12-ти.
      Итак, мое мнение.
      1) "Иго" - было.
      2) Собственно монголы ни в организации "ига", ни в его существовании участия не принимали.
      
      Попробую коротко (могу часами, с привлечением кучи источников отовсюду - от языков (говорю по-монгольски и по-бурятски, кроме русского, говорю и пишу еще на латыни и церковнославянском) и военного искусства (в коридоре висит привезенный из Монголии в 2002 году монгольский лук, сделанный реально по старой монгольской технологии. Там такое дело было, что люди не могли обмануть, он реально почти как те, из которых якобы стреляли воины Чингиса. Херня это все про 400 м, по факту - 150 м вменяемая прицельная дальность, стрела больше 200 м. у меня не летит. Натяг по динамометру - 35 кг.) до ссылок на источники летописные и устные, народное творчество у нас в нашей лесостепи много что сохранило) обосновать свою точку зрения.
      
      1) Снижение численности населения Руси в первой половине 13 века и постоянный отток населения с территории на протяжении как минимум 200 лет - реальный факт, равно как и утрата многих технологий, которые примерно в тоже время появляются в Нижнем Поволжье и Азии, в местах расселения тюрков.То есть экономически Русь стала работать не на себя, а на кого-то другого и прибыль от нее, Руси, получали не сами русские, а некто/нечто, живущие/существующее восточнее и южнее. Заканчивается этот процесс только при Екатерине, когда был освобожден Крым, пик его приходится как раз на казалось бы самые благополучные в этом смысле годы - на правление Ивана Грозного.
      2) Нынешние монголы (кстати, сто раз не самоназвание. Монголы себя "монголами" называют редко, обычно по названию племенного союза себя отождествляют - халха, например) есть народ, к подвигам на ниве скачек за 7000 км. ни разу не склонный и по-моему, это у них не изменилось с момента образования их как народа. Оружие монголов - почти все заимствованное в 10-16 вв от тюрков, маньчжуров и китайцев, из прочего только нож, бурятский и монгольский (классные ножи, кстати, рекомендую) является чисто монгольским/бурятским. Насчет лука свидетельством эпос "Абаай Гэсэр" и прочие устные сказания. Там у самых лютых героев луки (!) "желтые бухарские" и никак иначе. Организация военного дела у монголов на крайне примитивном уровне, максимум на что они способны - набег на неукрепленное поселение. Все столкновения монголов с русскими в Сибири, а было их много, в случае если русские находились в остроге/укреплении - обламывались. И потом, в конфликтах 20 столетия, баргуты и цирики не показали себя непобедимыми воинами, хотя и вооружены были на уровне, и порой имели подавляющее численное превосходство. А что сейчас представляет из себя монгольская армия... даже нынешняя РА может тотально Монголию на ноль помножить силами двух дивизий, только вот устанут ребята догонять их...
      Вряд ли в 13 веке было по другому.
      
      Понравилось - "Я монголов не боюсь, я с них угораю". Согласен на 100%. Полгода преподавания русского языка, литературы и биологии в Монголии мне хватит, наверное, на всю оставшуюся жизнь. Как вспомню, настроение резко повышается.
    559. Labgene 2013/12/20 08:02 [ответить]
      > > 558.Т-99
      
      >Кстати, если поняли, то почему не ставят знак равенства между Ордой и Католиками? Католики у них не поганые, басмурмане - да, но не поганые. А ведь пишут люди, которые знакомы и с крестоносцами и с Ордой. Нет, не католики орда, даже не под их контролем. Иначе летописцам не пришлось бы замалчивать детали
      
      Потому что контроль католиков над Ордой (а через неё и над Русью) продлился очень недолго. А вот после того как ордынцы вышли из под контроля католиков - они стали злейшими врагами для католиков. И Запад будет ставить палки в колеса и Орде и вассальной Руси.
      И сама Орда стала воспринимать католический Запад как врага, а через это и русские стали смотреть на Запад как на противников Руси.
      Так будет до династии Романовых. Романовы будут держать прозападный курс (отсюда и мифы, при них созданные, о варягах и монголах).
      Казаки после выхода от власти Запада будут как можно сильнее от него дистанцироваться. Они начнут способствовать укреплению православной церки и обретению ею большей самостоятельности, понимая что самостоятельность в духовной сфере важна для реального суверенитета. Но часть казаков могли принять ислам, это тоже возможно.
      Хоть Великому Ктулху поклоняться, лишь бы не римским католикам, этим сволочам, что на практике свой сволочизм показали.
      
      
      >Ну и зачем им делать это, да еще и сознательно?
      
      Видно решили, что игра сделана, их власти над быдлом ничто уже не угрожает. Осталось только население сократить и биочипы вставить - и все, хана.
      Власть приятна вдвойне, когда можешь её открыто продемонстрировать.
      Эти кукловоды - тоже люди и им честолюбие свойственно. Надоедает похоже в тени держаться, пора постепенно на свет выходить. Ведь реальных сил, что могли бы их власти угрожать, уже не осталось.
      Типа они уберменьши, у которых уже все схвачено.
      
      
    558. Т-99 2013/12/20 07:07 [ответить]
      > > 557.Labgene
      >> > 554.Т-99
      >
      >>Голимая европа, да. Как при владычестве ватикана. :)
      >
      >Ну так вырвались из этого владычества. И поняли кто они есть эти католики на самом деле.
      
      Кстати, если поняли, то почему не ставят знак равенства между Ордой и Католиками? Католики у них не поганые, басмурмане - да, но не поганые. А ведь пишут люди, которые знакомы и с крестоносцами и с Ордой. Нет, не католики орда, даже не под их контролем. Иначе летописцам не пришлось бы замалчивать детали
      
      >Реальная элита просто дала понять, что "демократически избранная власть" - не более чем ширма, за которой серьезные дяди свои делишки устраивают.
      
      Ну и зачем им делать это, да еще и сознательно?
    557. Labgene 2013/12/20 06:27 [ответить]
      > > 554.Т-99
      
      >Голимая европа, да. Как при владычестве ватикана. :)
      
      Ну так вырвались из этого владычества. И поняли кто они есть эти католики на самом деле.
      Вот и ныне... в советские времена как все американское и западное было популярно, но пришла "демократия" и стали американцы для нас "пиндосами проклятыми".
      
      До этого эпизода особых трений русских с западноевропейцами и не было.
      Князья русские своих дочерей за королей европейских выдавали, один из наших князей на датской принцессе женился (хотя к её отцу Вильгельм Завоеватель с подобными намерениями хотел подкатить, но папаша предпочел выдать дочь за русского князя).
      А вот позже отношения русских с католиками стали ухудшаться, стали католики на Русь наезжать. Ну еще бы, такой кусок из глотки уплыл, обидно же.
    556. Labgene 2013/12/20 06:21 [ответить]
      > > 555.Т-99
      
      >Буш, каким бы идиотом не казался, в мизинце имеет больше влияния, чем, скажем, Янукович с Ющенко, вместе взятые.
      
      Уже не имеет. И не имел. Просто "буратино", который выполнял приказы реальной элиты. ""Манагер", не более.
      Реальная элита просто дала понять, что "демократически избранная власть" - не более чем ширма, за которой серьезные дяди свои делишки устраивают.
      
      Захотели - кретина Буша выдвинули, захотели - нигра Обамку Баракыча.
      Могут вообще макаку в Белый Дом посадить, ничто это не изменит:)))
      
      
      
    555. Т-99 2013/12/20 06:02 [ответить]
      > > 551.viet
      >> > 518.Labgene
      >>> > 513.viet
      >>
      >>>Ну это Вы погорячились, сильно погорячились. Например президентом ФИДЕ, насколько мне известно, является самый настоящий западный монгол - калмык Кирсан Илюмжинов.
      >
      >>Это который с гуманоидами общался?
      >>Ну, клоун знатный, как бы.
      >> Президентство свое, подозреваю, просто за бабки купил, благо ФИДЕ испытывал тогда проблемы с финансированием.
      >
      >И что? Нормальное явление среди президентов. Джордш Буш вон с богом напрямую общается, и ничего, американцы как должное воспринимают и не жужжат.
      
      Буш, каким бы идиотом не казался, в мизинце имеет больше влияния, чем, скажем, Янукович с Ющенко, вместе взятые. И он не один, за ним клан. Так что его избрание вполне логично, если его оппоненты не смогли собраться. И он, как и Илюмжинов, стал кем то в уже сформированном государстве, а не составлял его с нуля. А это не одно и тоже, так что примеры не корректны. У меня нет такого богатого опыта общения с монголамси, как у Labgene, но повторюсь, есть у них особенность ума, никак не совместимая с имперским мышлением. Гонору много, но чуть с ними не согласны, сразу обижаются... ;)
      
      >Вы просто монголофоб. Вот есть антисемиты, русофобы, ну вот есть оказывается и монголофобы.
      
      Вообще то есть такое понятие, как ревизионизм, т.е. проверка общеизвестной информации, и оно показывает, что не могли монголы сделать то, что им приписывают. Только и всего, никакой фобии.
    554. Т-99 2013/12/20 05:54 [ответить]
      > > 553.Labgene
      >
      >Вернемся все же к основной ветке.
      >Итак, предлагаю рассмотреть вопрос: что было бы, если бы Русь в 1237 году действительно получила шанс?
      >Взяли бы и наваляли люлей полчищам Батыевым.
      
      Для начала, мы не определились, кто же они были. А это та "печка" от которой пляшем.
      
      >Как бы дальше история пошла для Руси?
      >
      >Мое мнение - более негативно, чем в реале.
      
      Если это все же византийцы, то я согласен - негатив. византийцы была та прививка имперской крови, но не доминирующая, а именно столько, сколько нужно. И посмотрели, как надо жить и особо подл власть не попали.
      
      >Русь не состоялась бы как единое крупное государство. Скорее всего возникло бы несколько небольших государств с разной геополитической ориентацией.
      
      Голимая европа, да. Как при владычестве ватикана. :)
      
      
    553. Labgene 2013/12/20 04:52 [ответить]
      > > 546.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А родители как узнали? У них своих родителей не было, они сразу с деревьев слезли?
      
      А вот они (родители) могли узнать уже в период взрослой жизни.
      И я вполне допускаю, что иное чадо монгольское из семьи зажиточной (есть и такие) с малых лет может узнать такие слова (чисто монгольские, ага) как "карабин", "джип" или еще чего.
      
      
      >А большинство впоследствии осмысленных слов родились из неосмысленных звуков ребенка.
      >Ну, как считается, по крайней мере
      
      Не знаю кем это считается, но уж точно не большинство слов так появилось.
      Может для племени мумбо-юмбо это и так.
      Но по последним данным в русском языке, с учетом слов устаревших и заимствованных, насчитывается 8 000 000 слов. Такое богатство не могло родится лишь из весьма однообразных звуков, ребенком издаваемых.
      Русский язык - хотя бы ранее был словообразующим. Наподобие языков азиатских, иероглифических. И как сложные слова-иероглифы образуются смысловой комбинацией более простых иероглифов, в них входящих, так и слова в русском языке образовывались смысловой комбинацией слогов и даже букв, их составляющих.
      
      >Не о разделении, а о наличии общего предка.
      
      Вполне уместно говорить о разделении потомков этого общего предка.
      
      >Чтобы получились вы, должны смешаться мама и папа.
      >У папы тоже есть мама и папа. Как и у мамы. И так далее.
      >И вот ОДИН из предков у них был общим.
      >Это как считать - разделение или смешение?
      
      Можно и разделении, ведь не факт что в каждом поколении был один ребенок-потомок? И потомки будут постепенно расходится между собой, от поколения к поколению.
      
      
      >Еще раз: я речь веду о СОВРЕМЕННЫХ монголах. Которые монголоидные.
      >И у них в предках есть общие предки с СОВРЕМЕННЫМИ китайцами.
      
      А другие предки этих современных монгол - кто?
      С кем же мешались эти "общие предки"?
      С тюрками? Или еще с кем? С какими то иными монголоидами?
      
      
      >Кем были ДРЕВНИЕ монголы и не получились ли современные монголы путем смешения древних монголов с древними китайцами - сказать не могу.
      
      Ну если "древние монголы" (тюрки?) смешались с древними китайцами - неужели это нельзя выявить на молекулярно-генетическом уровне? Есть данные на этот счет?
      
      
      >Как у вас все однозначно.
      
      А я один так считаю?
      Какие основания считать настоящих тюрок, не принадлещими к европеоидам?
      
      
      >Не исключено.
      >Но я говорю - тогда это было очень давно.
      
      Смотри выше, нужны пруфы.
      
      
      >Скорее, был еще крупный компонент смешения.
      >Т.е., все-таки монголы были сами по себе.
      
      А это кто был, что за компонент?
      Неужто скифы?:))))
      
      >Но на самом деле, не исключено, что они получились путем смешения тюрок и монголов с бурятами :)) Вот уж бурятской лексики у монголов много - их предки явно были родственниками совсем недавно.
      
      Монголам с бурятами смешиваться нужды как бы нет, они и так родственны.
      Монголы - это буряты-лузеры, которые не смогли, в отличие от остальных, переселится севернее, на более лучшие угодья.:)))
      
      > > 550.Миxa
      >1) Как переводится "Хархорин" с МОНГОЛЬСКОГО языка?
      
      Никак. Каракорум - и будет правильная форма.
      
      "Кара" - буквально означает "черный". Но по аналогии с пустыней Кара-кумы слово "Кара" вернее перевести как "темный" или "злой".
      Учитывая что речь идет о столице агрессивной империи, такой перевод будет более адекватен.
      
      Посетил я года три назад то место, где "монгольский Каракорум" якобы находился.
      Что могу сказать... кое-чему монголы все же научились, туристов на бабки разводить. Их "Каракорум" - что шотландская "Несси", в одном ряду стоят:)))
      
      
      Ладно, все это лирика.
      
      Вернемся все же к основной ветке.
      Итак, предлагаю рассмотреть вопрос: что было бы, если бы Русь в 1237 году действительно получила шанс?
      Взяли бы и наваляли люлей полчищам Батыевым.
      
      Как бы дальше история пошла для Руси?
      
      Мое мнение - более негативно, чем в реале. Русь не состоялась бы как единое крупное государство. Скорее всего возникло бы несколько небольших государств с разной геополитической ориентацией. Разумеется, эти государства были бы не очень сильными и иные со временем были бы поглощены более крупными и сильными соседями.
      Возможно со временем и удалось бы собрать русские земли воедино, но намного позднее и с большим трудом. Это могло быть осложнено и тем, что между русскими мог произойти раскол по конфессиональному признаку, юго-восток Руси вполне мог перейти в ислам, а западные земли - подвергнуться более сильному окатоличиванию.
      Так что "шанс" этот возможно и не столь уж желанен был, в исторической перспективе.
    552. Labgene 2013/12/20 04:20 [ответить]
      > > 551.viet
      
      
      >И что? Нормальное явление среди президентов. Джордш Буш вон с богом напрямую общается, и ничего, американцы как должное воспринимают и не жужжат.
      
      Над "бушизмами" в свое время вся планета угорала:)))
      
      Ну что поделать, решила настоящая элита в США малость потроллить толсто своих пиплов (и всех остальных), продвинув в куклу-президента кретина у которого IQ реально не больше чем размер ботинок.
      
      >Вы просто монголофоб. Вот есть антисемиты, русофобы, ну вот есть оказывается и монголофобы.
      
      Я монголов не боюсь, я с них угораю. Ну что поделать, мне с этими туземцами общаться плотно приходилось, оценил, так сказать, глубины "сумрачного монгольского гения". Папуасы и папуасы:)))
      
      Про калмыков, кстати, я и слова не написал. Речь шла о монгольских монголах, что в Монголии обитают.
      
      
    551. viet 2013/12/20 00:30 [ответить]
      > > 518.Labgene
      >> > 513.viet
      >
      >>Ну это Вы погорячились, сильно погорячились. Например президентом ФИДЕ, насколько мне известно, является самый настоящий западный монгол - калмык Кирсан Илюмжинов.
      
      >Это который с гуманоидами общался?
      >Ну, клоун знатный, как бы.
      > Президентство свое, подозреваю, просто за бабки купил, благо ФИДЕ испытывал тогда проблемы с финансированием.
      
      И что? Нормальное явление среди президентов. Джордш Буш вон с богом напрямую общается, и ничего, американцы как должное воспринимают и не жужжат.
      Вы просто монголофоб. Вот есть антисемиты, русофобы, ну вот есть оказывается и монголофобы.
      Не знаю какие на то причины, может зависть, может ещё что, может в детстве с Илюмжиновым на шахматных турнирах встречались и до сих пор простить не можете, не знаю. Но в наш цивилизованный век страдать такими фобиями культурному человеку должно быть стыдно.
      
    550. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/19 20:32 [ответить]
      > > 548.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 547.Джучи
      >>На этом я с альтернативно одаренными славянофилами общение прекращаю.
      >Что и следовало ожидать :)
      >Так заканчивается всякое Татаро-монгольское иго!
      >:))
      
      
      Ну вот! :-((((((((((
      И зачем Вы его спугнули?
      Оскорбили человека своими тюркофобскими и монголофобскими бреднями...
      Нельзя же так! Надо же деликатно...
      
      А я теперь так и не дождусь ответа на свои вопросы. И не узнаю, чем монголофилиствующие тюркофилисты отличаются от тюркофилиствующих монголофилистов.
      И не дождусь разъяснения от одного из них на свои простые вопросы:
      1) Как переводится "Хархорин" с МОНГОЛЬСКОГО языка?
      2) Почему в дуркопедии пишут: Каракорум (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) - столица Монгольской империи в 1220-1260 годах. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор 'Каракорум' (букв. 'чёрные камни', 'нагромождение чёрных камней') - т.е. ПОЧЕМУ название МОНГОЛЬСКОГО города, более того, СТОЛИЦЫ, восходит к ТЮРКСКОМУ топониму? И откуда в центре монгольских степей ТЮРКСКИЕ топонимы, и откуда в центре монгольских степей окрестные ГОРЫ и всякие нагромождения черных камней?
      3) Если Хархорин (англ. Kharkhorin, итал. Harhorin e Charchorin) - город в Монголии... Археологическому и культурному наследию города посвящён местный музей 'Хархорум' - то ОТКУДА взялся КАРАКОРУМ?
      4) Если авторы первоисточников (Карпини, Рубрук, Поло) УСЛЫШАЛИ от местных нечто вроде "Хархорин", то ПОЧЕМУ они ЗАПИСАЛИ Cracurim / Caracarum / Caracoron?
      Т.е., во-первых, никакого "Х" даже при самой болезненной фантазии в первоисточниках НЕТ. Как пишется с "Х" - см. пункт 3.
      Во-вторых, и ОКОНЧАНИЯ в виде "ОРУМ" или "ОРИН" в этом слове в первоисточниках НЕТ. В первоисточниках есть ТРИ РАЗНЫХ ВАРИАНТА (-УРИМ, -АРУМ, -ОРОН) - но НЕТУ ни "монгольского" ни "тюркского" варианта окончания в названии...
      
      ЗЫ. На мой взгляд, данное название - Cracurim / Caracarum / Cara Carum / Caracoron - звучало как нечто вроде Цара-Царим или Сара-Карон...
      По аналогии с известными Саратовом (Сара-Тау), Царицыным (Цари-син, Сари-цин), Саркелом (Сар-Кел) и всякими прочими "Сараями".
    549. Рик 2013/12/19 20:01 [ответить]
      > > 547.Джучи
      >На этом я с альтернативно одаренными славянофилами общение прекращаю.
      >Счастливо оставаться.
      
      скажите пожалусиа а на каких страничках Вас можно найти?
      и где с Вами можно обсудить теорию варяжской аннексии?
      
      
    548. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/19 12:10 [ответить]
      > > 547.Джучи
      >На этом я с альтернативно одаренными славянофилами общение прекращаю.
      Что и следовало ожидать :)
      Так заканчивается всякое Татаро-монгольское иго!
      :))
      >Счастливо оставаться.
      Давно бы так.
      
      
      
    547. Джучи 2013/12/19 11:43 [ответить]
      На этом я с альтернативно одаренными славянофилами общение прекращаю.
      Счастливо оставаться.
    546. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/19 10:57 [ответить]
      > > 545.Labgene
      >> > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну так и узнал ребенок от родителей эти слова китайские потому что родители ими и пользовались. Своих то аналогов не было.
      А родители как узнали? У них своих родителей не было, они сразу с деревьев слезли?
      Вы уж дурь-то совсем не порите!
      >Одно дело осмысленные слова, другое неосмысленные звуки ребенка, которым каждый смысл свой придает, пусть и связанный.
      А большинство впоследствии осмысленных слов родились из неосмысленных звуков ребенка.
      Ну, как считается, по крайней мере
      >О смешении народов или все же о их разделении из общего корня?
      Не о разделении, а о наличии общего предка.
      Чтобы получились вы, должны смешаться мама и папа.
      У папы тоже есть мама и папа. Как и у мамы. И так далее.
      И вот ОДИН из предков у них был общим.
      Это как считать - разделение или смешение?
      
      >Если монголы древние - действительно монголы, то есть монголоиды, то ради бога.
      >Но если древние монголы тюрками были - как они могли быть в родстве с китайцами?
      >Или китайцы - тоже тюрки?
      Еще раз: я речь веду о СОВРЕМЕННЫХ монголах. Которые монголоидные.
      И у них в предках есть общие предки с СОВРЕМЕННЫМИ китайцами.
      Кем были ДРЕВНИЕ монголы и не получились ли современные монголы путем смешения древних монголов с древними китайцами - сказать не могу.
      >Однозначно не были, они изначально к белой расе принадлежали и родственны индоевропейцам.
      Как у вас все однозначно.
      
      >А, понятно. Монголы получились смешением тюрок с китайцами, ну и ну!.
      Не исключено.
      Но я говорю - тогда это было очень давно.
      >Правда тюркского у них как то мало осталось, однако.
      Скорее, был еще крупный компонент смешения.
      Т.е., все-таки монголы были сами по себе.
      Но на самом деле, не исключено, что они получились путем смешения тюрок и монголов с бурятами :)) Вот уж бурятской лексики у монголов много - их предки явно были родственниками совсем недавно.
      
      
      
    545. Labgene 2013/12/19 10:38 [ответить]
      > > 543.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Дело в том, что список Сводеша - это БАЗОВАЯ лексика. Которая не заимствуется, а узнается с рождения.
      >Мама, папа, стол, рука, нога, есть, спать, болит - и т.д.
      >Т.е., может быть получена только напрямую от родителей.
      >Т.е., один из родителей была китаянка :))
      
      Ну так и узнал ребенок от родителей эти слова китайские потому что родители ими и пользовались. Своих то аналогов не было.
      
      
      >К слову, "ребенок" по-монгольски "маама" :))
      >Я надеюсь, у всех хватит ума понять, что это НЕ заимствование - просто первые звуки, которые ребенок произносит, могут в разных языках интерпретироваться по-разному?
      >У нас это стало обозначением именно мамы, а у них - самого ребенка
      
      Одно дело осмысленные слова, другое неосмысленные звуки ребенка, которым каждый смысл свой придает, пусть и связанный.
      
      
      
      >А тут, на самом деле, нельзя сказать, кто у кого взял - это базовая лексика, она говорит о СМЕШЕНИИ народов. Она есть у ВСЕХ народов, и общность ее говорит о наличии общих предков.
      
      О смешении народов или все же о их разделении из общего корня?
      
      >У китайцев ли монгольские предки, или у монголов китайские - лингвистически сказать нельзя :(
      
      Если монголы древние - действительно монголы, то есть монголоиды, то ради бога.
      Но если древние монголы тюрками были - как они могли быть в родстве с китайцами?
      Или китайцы - тоже тюрки?
      
      
      >Вообще говоря, тюрки поначалу даже если не были монголоиды, после общения с такой массой китайцев явно омонголились (кстати, надо глянуть еще пересечение китайского с киргизским :))
      
      Однозначно не были, они изначально к белой расе принадлежали и родственны индоевропейцам.
      А, понятно. Монголы получились смешением тюрок с китайцами, ну и ну!.
      Правда тюркского у них как то мало осталось, однако.
    544. Labgene 2013/12/19 10:29 [ответить]
      > > 542.Т-99
      
      >Согласен на все сто. То же относится и к политике других направлений. Считаю глубоко неверным подход к образованию , когда достижения Руси переписывают каким то варягам в шкурах или монголам, которые своим кобылам хвосты крутят до сих пор? Это почти то же самое, что победу над третьим Рейхом американцам отписать
      
      Ну на Западе победу над Рейхом давно янки уже приписали. Видно, это Брюс Уиллис в очередной раз всех спас, Гитлера битой замочил.
      Школота японская уже считает что ихнюю Хиросиму нагасакнул "кроффавый Стален".
      Что поделать, история всегда была и остается политизирована, служанка официальной идеологии.
      Ну так и Романовым когда то потребовались эти мифы создать про норманн и монголов, что Русь к государственности приучили. Заказ был сделан - его и исполнили всякие там Миллеры-Шлецеры.
      Да и сейчас за 30 сребренников, гранты щедрые, наши прохвессора что угодно докажут и обоснуют.
      Будет надо - мумию Иисуса Христа найдут или еще какой чудный "артефакт".
      "Любой каприз - за ваши деньги".
      Просто бизнес, ничего личного:)))
      
      
    543. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/19 10:26 [ответить]
      > > 541.Labgene
      >> > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Но влияние китайского на монгольский тем не менее очевидно.
      >>Что для "диких кочевников" было бы странно.
      >
      >Чего странного? Более цивилизованные соседи повлияли на кочевников, обычное дело. Ведь какие-то связи, торговля например, были же.
      Дело в том, что список Сводеша - это БАЗОВАЯ лексика. Которая не заимствуется, а узнается с рождения.
      Мама, папа, стол, рука, нога, есть, спать, болит - и т.д.
      Т.е., может быть получена только напрямую от родителей.
      Т.е., один из родителей была китаянка :))
      >А поскольку у дикарей своих слов для обозначений не находилось - заимствовали китайские.
      К слову, "ребенок" по-монгольски "маама" :))
      Я надеюсь, у всех хватит ума понять, что это НЕ заимствование - просто первые звуки, которые ребенок произносит, могут в разных языках интерпретироваться по-разному?
      У нас это стало обозначением именно мамы, а у них - самого ребенка :))
      
      >Вот если бы кочевники свой лексикон китайцам навязали - это действительно было бы странно.
      А тут, на самом деле, нельзя сказать, кто у кого взял - это базовая лексика, она говорит о СМЕШЕНИИ народов. Она есть у ВСЕХ народов, и общность ее говорит о наличии общих предков.
      У китайцев ли монгольские предки, или у монголов китайские - лингвистически сказать нельзя :(
      >Последний тезис нуждается в доказательствах археологических.
      Это каких именно?
      >Если под тюрками иметь именно антропологический тип, не принадлежащий к монголоидам, конечно, а не некую "языковую группу".
      Вообще говоря, тюрки поначалу даже если не были монголоиды, после общения с такой массой китайцев явно омонголились (кстати, надо глянуть еще пересечение китайского с киргизским :))
      
      
    542. Т-99 2013/12/19 10:21 [ответить]
      > > 538.Labgene
      
      >Да, Ломоносов был из крестьян как бы, он как раз антинорманистом первым был.
      >Но он был гений, а профессора-"южане", что норманнскую версию с подачи германцев продвигали - мразь и ничтожество.
      
      Согласен на все сто. То же относится и к политике других направлений. Считаю глубоко неверным подход к образованию , когда достижения Руси переписывают каким то варягам в шкурах или монголам, которые своим кобылам хвосты крутят до сих пор? Это почти то же самое, что победу над третьим Рейхом американцам отписать
    541. Labgene 2013/12/19 10:13 [ответить]
      > > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но влияние китайского на монгольский тем не менее очевидно.
      >Что для "диких кочевников" было бы странно.
      
      Чего странного? Более цивилизованные соседи повлияли на кочевников, обычное дело. Ведь какие-то связи, торговля например, были же.
      А поскольку у дикарей своих слов для обозначений не находилось - заимствовали китайские.
      Вот если бы кочевники свой лексикон китайцам навязали - это действительно было бы странно.
      
      >Т.е., для меня бесспорно, что сами монголы появились по эту сторону Волги не ранее 17 века (Калмыки), а вот древние монголы были, скорее, родичами тюрок (откуда есть слова и у нас, и у современных монголов)
      
      Последний тезис нуждается в доказательствах археологических.
      Если под тюрками иметь именно антропологический тип, не принадлежащий к монголоидам, конечно, а не некую "языковую группу".
      
    540. Labgene 2013/12/19 10:08 [ответить]
      > > 536.Джучи
      
      >Защиты ОТ КОГО? ))) Только не надо втирать о кочевниках в глубине дремучих лесов. Русские города - укрепления варягов для систематического грабежа окружающих угро-финнов, кривичей и прочих словян. Ничего русофобского в этом нет. Разве что угро-финнофобское
      
      От хазар и алан-обров, в частности.
      
      Ага, теперь уже монголы то ли не кочевники, то ли не доходили аж до Смоленска:)))
      
      
      >До Петра, элита говорила на татарском, а еще раньше - на варяжском.
      >Петр сам - Нарышкин по матери, из татарского рода. Напомню, род ведется по линии отца, там все - татары.
      
      Ерунда. Всегда говорили и писали на русском. А вот в Европе - действительно герцоги порой не непонятном для черни языке говорили. Как было в Англии после норманнского завования
      
      >Интересно было бы услышать, каким образом? )))
      >Правда глаза колет? ;))
      
      
      >Назовите хоть одного допетровского князя из простонародья ;))
      
      А при чем здесь князья? Дворянство лишь из князей состояло?
      Князья это князья, а дворяне - это дворяне.
      Речь шла не о князьях да боярах, а о тех кто был рангом ниже и им прислуживал.
      
      >Дворяне - царские. До абсолютизма никаких дворян не было.
      
      Все были царские и князья тоже.
      Были, были, хотя как сословие оформились при царях.
      
      Что "варяги" скандинавы - то еще доказать надобно. Много ли в нынешней Норвегии или Швеции Рюриков:)))
      
    539. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/19 09:58 [ответить]
      Вот, кстати, наблюдения за филологией:
      У монгольского (как, впрочем, и у бурятского) в базовой лексике (207 слов списка Сводеша) - 13 пересечений с китайским, 19 - с чувашским или казахским (пересечения есть и разные, но в большинстве своем совпадают - т.е., имело место общение ДО образования тюркских языков. Видимо, один из предков монголов и тюрок был общим)
      Это дает наличие общего предка примерно 3 тыс. лет назад.
      К сожалению, вывести нынешних монгол из просто беглых китайцев не получится - есть еще и какая-то местная компонента. Надо бы еще с манчжурскими языками сравнить...
      
      Но влияние китайского на монгольский тем не менее очевидно.
      Что для "диких кочевников" было бы странно.
      Т.е., для меня бесспорно, что сами монголы появились по эту сторону Волги не ранее 17 века (Калмыки), а вот древние монголы были, скорее, родичами тюрок (откуда есть слова и у нас, и у современных монголов)
      
    538. Labgene 2013/12/19 09:48 [ответить]
      > > 537.Джучи
      
      >То есть ваш слив засчитан?
      
      Конечно, нет. Мечтать впрочем мешать не буду:)))
      
      
      >Гитлер к норманистам никакого отношения не имеет. Это такая отмазка, когда сливаются по полной ;))
      
      Имеет, имеет. Он как раз был большим сторонником "позитивного влияния германского элемента на восточных славян".
      
      > "Норманистская" версия была официальной в России ВСЕГДА. Славянофилы - не более чем вчерашние крестьяне, ставшие вдруг дворянами, "из грязи в князи" сказанно именно про них.
      
      Официальная - не значит верная.
      Как раз официоз очень часто от истины далек.
      Просто власти эта версия очень кстати, ну это как раз объяснимо, народ убедить, что он быдло, мало на что способное.
      А то ведь "быдло" может и по шапке дать, как уже бывало.
      
      Да, Ломоносов был из крестьян как бы, он как раз антинорманистом первым был.
      Но он был гений, а профессора-"южане", что норманнскую версию с подачи германцев продвигали - мразь и ничтожество.
      
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"