Евгений Сапронов : другие произведения.

Комментарии: Был ли у Руси шанс в 1237 году?
 (Оценка:5.69*23,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Евгений Сапронов (lagir65@mail.ru)
  • Размещен: 30/10/2013, изменен: 04/05/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Собрался я про "попаданца" в 1237 год писать. Начал собирать материл. В первую очередь меня интересовали: стратегия, тактика, соотношение сил. Начал поиски в сети, но ничего путного на эту тему не нашёл. Пришлось самому рукава засучить.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:42 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (223/49)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:32 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    257. luddit 2013/11/21 23:49 [ответить]
      > > 253.viet
      >> > 252.АлександрЗ
      >>> > 249.luddit
      >А как по Вашему монгольское войско в походе на Русь кормило своих коней?
      Ф. Ланганс в 'Собрании известий о начале и происхождении разных племен иноверцев Иркутской губернии':'буряты - народ пастушеский: в скоте состоит их богатство: они содержат лошадей, коров, овец, коз. Зимой скот ходит в степях и сам добывает себе корм, взрывая снег копытами'. Начало сенокошения источники фиксируют приблизительно 80-ми годами XVII в.
      То есть для скота и заводных лошадей требовалась только подкормка, на которую вполне хватало захваченного фуража и зерна.
      
      
    256. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2013/11/21 23:32 [ответить]
      >>У Креси (1346 г), 10 тыс. конницы, 40 тыс. пехоты, при Азенкуре (1415 г), по разным данным, от 5 - 6 до 10 тысяч человек, преимущественно спешенных рыцарей и арбалетчиков.
      
      При Креси: пехоту из хронистов (а документация просто не сохранилась - во многом благодаря пожарам и идиотизму "революционеров" в 18 веке) никто посчитать не удосужился (кроме генуэзцев), но уж точно не 40 тысяч. Латников - около 12 тыс.
      
      При Азенкуре: около 12 тыс. комбатантов, из них по меньшей мере 8000 латников, остальные - стрелки: очень большая армия. Что до "разных данных": первые - ахинея Дельбрюка, вторые - минимальная оценка двух хроник (причем если Грюэль имел в виду комбатантов вообще, то Герольд Берри - только латников, а это - большая разница).
    255. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/11/21 23:08 [ответить]
      > > 248.Сапронов Евгений
      >Не-е-е, Николай, я больше так не могу! Быть может Вы, наконец, объясните, откуда Вы взяли, что воинский отряд считается не по людям, а по лошадям? Это же, простите за выражение, просто бред какой-то! У меня в голове не укладывается, для чего численность воинского подразделения считать по коням. Считают бойцов!
      
      Евгений, Ваша проблема (следом за многими типа "учоными" исторегами) в том, что Вы путаете "тумен" как воинское подразделение и "тумен" как налогооблагаемую административно-территориальную единицу! Т.е. территорию и количество населения, с которых взимался определенный налог, и с которых в том числе, призывалось определенное количество воинов.
      Каждая такая единица (тумен/тьма) состояла из 10 тыс. зарегистрированных налогоплательщиков = самостоятельных "хозяйств", т.е. семей, имевших своё, налогооблагаемое хозяйство = кибиток. Которые платили НАЛОГИ...
      И с каждый такой "тумен" выставлял воинский контингент, который назывался по выставившей его территории. Призыв в армию (в тумен) осуществлялся от КИБИТОК, согласно нормативам, закрепленым в качестве законов в ясе: В соответствии со старой системой, те семьи, в которых 1 совершеннолетний, не дают никого в войска; во всех семьях, в которых от 2 до 5-6 совершеннолетних - оставляются в наличии (т.е. в семье) по 1 человеку, а все остальные служат в войсках' (Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2518). При Угэдее была проведена реформа, и с тех пор в армию не призывались из кибиток, где был только один совершеннолетний мужчина, от каждой семьи с 2-3 совершеннолетними - 1 человек; с 4-5 совершеннолетними - 2 человека; и с 6-7 совершеннолетними - 3 человека' (Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2509).
      
      Таким образом, реально в армию, В ПОХОД каждые 10 кибиток монголов должны были выставлять от 1 до 3 воинов...
      Итого: в тумене - около 2-3 тыс. воинов. Плюс-минус.
      
      
      >Голословных заявлений не надо. Скажите, где, в каких исторических источниках, об этом написано? В каких исторических источниках говорится, что в походе на Русь у каждого монгола и воинов, набранных из покорённых народов, было по четыре коня?
      
      Цитирую: Монгольские воины были неразлучны с конем; они могли спать в походе, прильнув к шее лошади... Перед походом устраивали смотр: согласно требованиям ясы каждый воин должен был иметь ТРИ ЗАПАСНЫЕ лошади, два лука, два колчана, саблю, напильник для острения стрел, шило, иголки, нитки и кожаную флягу для кумыса. На запасных лошадей грузили седельные сумки с сушеным мясом и сухим молоком - это было все, на что мог рассчитывать воин в походе: монгольская армия не имела обоза... - т.е. КАЖДЫЙ конный ВОИН должен был иметь ЕЩЁ ТРИ ЗАПАСНЫХ лошади = всего 4 лошади на одного воина.
      
      
      >И ещё раз про четырёх коней. Берём тумен на марше. Впереди разведка обнаружила войско противника. Тумен получает задачу: атаковать, отскочить и снова атаковать. Продолжать до тех пор, пока противник не начнёт преследование.
      >Это как раз и есть чисто монгольская тактика.
      >Как выполнять сложные манёвры, если за каждым бойцом подразделения на верёвке тащится ещё три коня?
      
      При Чингис-хане и Тамерлане в военных действиях принимали участие мальчики начиная с 12 или 13 лет, так как уже в этом возрасте они были отличными стрелками из лука и вполне пригодными для действий малой войны, для службы при обозе, при заводных лошадях и т.п. - т.е. ещё какая-то часть тумена была представлена подростками, которые и следили за лошадями, не принимая активного участия в боевых действиях.
      
      
      > Если каждый будет тащить за собой трёх коней, вместо "карусели" получится бардак.
      >
      >Кто-нибудь представляет себе, как монголу увернуться от рыцарского копья, если позади него на длинной верёвке тащится ещё три коня?
      
      Теперь представили?
      Или Вы считаете, что монголы отправляли в атаку на рыцарей 12-13 летних необученных мальчишек?
      
      
      >Насколько я этот вопрос понимаю: тумен в походе, это десять тысяч всадников и у каждого только один конь. Табуны запасных коней гонят позади армии. Они нужны для того, чтобы не устраивать днёвку, каждые два - три дня.
      
      Тумен в походе - это 2-3 тыс. всадников, из которых несколько десятков 12-13 летних мальчишек...
      И на каждого война по 4 коня:
      1) боевой (на нем воин пойдет в атаку)
      2) основной (тот, на котором он едет в походе)...
      3) запасной (на него он пересядет, когда основной устанет, или на котором он поедет в бой, если что-либо случится с боевым)
      4) вьючный (на котором воин везет свои припасы, запас стрел, боевые доспехи...)
      
      
      >Вот выдержка из наставления РККА:
      
      Вы лучше ясу проштудируйте!
      :-)))))))))))))))
      
      
      >Как я понимаю, Чингисхан требовал, чтобы у каждого воина были запасные кони. Это было нужно для быстрых маршей, чтобы не делать в пути остановок на отдых. Ну и на случай боевых потерь. Коней в бою тоже ранят и убивают, особенно когда стрелы падают как снег.
      
      Вы верно понимаете.
      
      
      >Но это ещё не значит, что каждый воин постоянно таскал запасных коней с собой.
      
      Не понял!
      Это его - ЛИЧНЫЕ кони, или взятые взаймы у родичей. И Вы хотите, чтобы он их оставил непонятно кому и непонятно где?
      
      
      >Первоначально монголы вообще получали оружие и коней для похода у своего хана. А по возвращении из набега сдавали "транспорт" и снаряжение.
      
      Это Вы бред несете!
      Это откуда бы хан (или даже Чингисхан!) взял бы оружие и коней для похода на ТРИ тумена, которые ПЕРВОНАЧАЛЬНО были у Чингисана?
      И это при том, что незадолго до того он был нищим беглецом?
      Родил он их что-ли?
      
      И куда бы он девал "транспорт" и снаряжение, который бы ему СДАВАЛИ по возвращении из набега? :-))))))))))))))))))))
      Вы трезво подумайте: хан что, был завскладом? :-)))))))))))))))
      
      
      >Я допускаю, что в походе на Русь на каждого воина приходилось по 2-3 коня.
      
      По ЧЕТЫРЕ!
      
      
      >Но эти табуны гнали позади войска и кони в них, скорее всего, принадлежали не воинам. Это были ханские табуны.
      
      Во-первых: это бред.
      Во-вторых: воины в походе снимали тяжелое вооружение и везли их на вьючных лошадях, там же был запас стрел, еда, другие личные вещи, награбленное добро, наконец...
      И Вы хотите сказать, что всё это гнали позади войска? :-)))))
      В-третьих: а теперь представьте: воину надо срочно идти в атаку... А вооружение, боевой конь хрен знает где, В каких-то "табунах" позади войска...
      В-четвертых: как это кони скорее всего, принадлежали не воинам?
      Что это за хозяин, если у него даже коней нету? :-))))))))))))))))))
      
      Почитайте наконец про то, как служили казаки. Или башкиры. Или калмыки. Или татары. В царской армии, в иррегулярной кавалерии.
      Чьи там были кони?
      
      
      >Посмотрим, что пишет Рашид-ад-Дин.
      >
      >"об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана.
      >
      >...за исключением многого такого, которое осталось неизвестным вследствие длительности (протекшего) времени и обширности территории (его владений) - (составляли) сто двадцать девять тысяч человек".
      
      Евгений, а Вы имеете представление, ПОЧЕМУ некоторые слова в переводах источников даются В СКОБКАХ?
      
      
      >Где здесь говорится о конях?! В описании армии Чингисхана численность подразделений указанна в людях. О том, сколько у них было коней, ничего не говорится!
      
      Не буду ничего говорить про Каргалова с его бесконечными вероятно, несомненно, не вызывает сомнений, можем предполагать после чего: ТАКИМ ОБРАЗОМ мы доказали... :-))))))))))))))
      
      Просто приведу одну приведенную Вами цитату: Наконец, персидский историк-панегирист Вассаф, современник и коллега Рашид-ад-Дина, говорит, что четыре личные тысячи Джучиевы (его доля в наследстве Чингиса) к 1235 г. составляли более одного тумена, т.е. более 10 тыс. человек
      И проанализирую её:
      1) четыре личные тысячи Джучиевы - т.е. 4 тыс. воинов
      2) составляли более одного тумена - т.е. 4 тыс. воинов БОЛЬШЕ, чем воинов в одном ТУМЕНЕ. Т.е. в ТУМЕНЕ - МЕНЬШЕ 4 тыс. воинов!
      Всё ясно и понятно!...
      3) т.е. более 10 тыс. человек - а ВОТ ТАК работают ученые комментаторы, тяжко больные монголофилиствующим тюркофилизмом! Эти последыши Гумилёва ВЕЗДЕ находят монголов и тюрок в неимоверных количествах... Откуда взялись 10 тыс. человек, когда в первоисточнике ясно написано: ЧЕТЫРЕ тысячи?
      А ниоткуда, от балды!
      И наплевать, что это (что 4000 БОЛЬШЕ чем 10000) противоречит не только элементарному здравому смыслу, но и арифметике...
      
      
      В общем, Евгений, дальше думайте сами.
    254. АлександрЗ 2013/11/21 22:49 [ответить]
      > > 253.viet
      >> > 252.АлександрЗ
      >>> > 249.luddit
      >А как по Вашему монгольское войско в походе на Русь кормило своих коней?
      А вы Историографию Мавро Орбини читали?
      Есть там вот такая выдержка: В междуусобице русских князей дмитрия и мамая они два раза сходились в битве. И если первая закончилась с ничейным результатом для обеих сторон то во второй князь Дмитрий нанес решительное поражение Мамаю. (привожу не дословно).
      Т.е это я к тому что был ли вобще поход то из самой монгольской степи описанным образом?
      
      
    253. viet 2013/11/21 22:43 [ответить]
      > > 252.АлександрЗ
      >> > 249.luddit
      
      А как по Вашему монгольское войско в походе на Русь кормило своих коней?
      
    252. АлександрЗ 2013/11/21 22:05 [ответить]
      > > 249.luddit
      >Необходимо учесть ещё и особенности монгольских лошадей, небольших, неприхотливых в еде, стойких к морозам и способных самостоятельно добывать корм в зимних условиях. Близкой породой к монгольской является якутская лошадь: "В 1988 году на участке тундры в 160 км² было выпущено стадо якутских лошадей, которое успешно прижилось". Есть даже мнение, что именно монгольская лошадь с её неприхотливостью и выносливостью и была одним из самых главных преимуществ армий чингизидов.
      Харош бредить. Для зимовки одной коняки крестьянской тягловой надо около 28-30 центнер кормов заготовить.
      Согласен что монгольский кон жреть трошку меньше. Центнеров так 25.
      Может вы еще нас убеждать начнете что в россии в зимнее время суток можно траву на сено косить?
      Вон у гениального Рика монгольский кон еще и кору со столетнего дуба глодать может и хвост у него в виде снегоуборочной машины работает. А копытами сей кон прям на скаку уместе со всадником из под снега траву вырывает и по ходу движения себе в рот закидывает.
      
      
      
    251. АлександрЗ 2013/11/21 21:59 [ответить]
      > > 212.viet
      >> > 211.Т-99
      >
      >>В этом и суть версии Византийской орды. Константинополь пал потому, что его лучшие войска в это время усмиряли половцев и сражались с вступившимися за половцев русскими.
      >
      >Да не, как то это всё натянуто. Хм-м. Византийская Орда. Тогда бы золотоордынские ханы ярлыки русским князьям на греческом языке писали, ИМХО.
      
      Эк. всех заклинило на то что рюський дурак без цывылызованной ыропы ну никак. Ни из толпы диких кочевников войско обучить и вооружить за счет трофеев взятых с уничтоженных из за отказа присоединится племен. Ни по ближнему востоку пройтись, ни китай в конце концов завоевать и там довооружить войско используя местный ресурс до состояния русского тяжеловооруженного конного воина.
      
       Ну с Бурланковым то понятно. Он если цывылызованного ыропейца в немытый зад в засос не поцелует то и спать не ложится.
      А остальные че? Тоже из этой категории? Без цывылызованной ыропейской жопы для поцелуя и не спится?
      Кстати Бурланков. А ты в курсе что Суворов хранцузов драл с привеликим удовольствием и постоянно?
      Может че выдающегося отмочиш? Ну типа здача неаполя упущенный шанс наполеона.
      Или раз уж ты к цывылызованной ыропе так льнеш наваяеш что то типа для цывылызованных ыропейцев: Тупой Нельсон в упор не заметивший проплывающий мимо корапь с самим Напольеном?
      Или Безмозглый Нельсон неспособный высадить десант на греческие острова занятые французами?
      Или прощелканный шанс англичан в захвате Корфу?
      А? Бурланков?
      
      
    250. luddit 2013/11/21 21:48 [ответить]
      
    249. luddit 2013/11/21 21:47 [ответить]
      Необходимо учесть ещё и особенности монгольских лошадей, небольших, неприхотливых в еде, стойких к морозам и способных самостоятельно добывать корм в зимних условиях. Близкой породой к монгольской является якутская лошадь: "В 1988 году на участке тундры в 160 км² было выпущено стадо якутских лошадей, которое успешно прижилось". Есть даже мнение, что именно монгольская лошадь с её неприхотливостью и выносливостью и была одним из самых главных преимуществ армий чингизидов.
    248. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/21 21:05 [ответить]
      > > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 232.К.Варб
      >>> > 231.viet
      >>>>в паре переходов войско в 30 000 всадников выжрет все живое на 50 км. вокруг.
      >>
      >>Не выжрет!
      >По крайней мере, на 10 км вокруг - выжрет точно.
      >А средний переход пеший дневной - 20 км. Всадника - пусть 40 (современные нормативы конных переходов - 30-35 км, татары пусть более "круты", хотя, вообще-то, они зимой)
      >Т.е., на полдня пути они съедят все (10 км туда - десять обратно)
      >А если они стоят вокруг города больше одного дня - то съедят все на 100 км пути.
      >>Этот вопрос мы уже неоднократно обсуждали, что даже крымчаки группировались у Воронежа получая полноценный фураж от местного благоприятно настроенного к ним населения.
      >Но их никогда не было больше 30 тыс.
      >В битве при Молодях, хотя и можно в Википедии найти числа до 120 тыс. человек, учитывая, что считали по лошадям, 120:4=30 тыс. - столько и будет...
      
      Не-е-е, Николай, я больше так не могу! Быть может Вы, наконец, объясните, откуда Вы взяли, что воинский отряд считается не по людям, а по лошадям? Это же, простите за выражение, просто бред какой-то! У меня в голове не укладывается, для чего численность воинского подразделения считать по коням. Считают бойцов!
      
       Конское поголовье не стабильно: сегодня много, а завтра падёж. При Иване Грозном помещик должен был прибыть на службу конно людно и оружно, а в дальний поход о двуконь, в "Уложении" 1555/1556 годов так и написано. И что? Численность собравшихся помещиков считать в зависимости от того, дальний это поход или нет? За каким, простите, хреном, пересчитывать коней, когда можно посчитать людей?!
      
      Зачем Вы всё уменьшаете? На каком основании Вы уменьшили войско крымского хана при Молодях? В тот раз был уже не набег. Девлет-Гирей решил повторить поход Батыя! И возродить Золотую Орду.
      
      Послушайте, Николай! У меня сложилось впечатление, что Вам просто хочется, чтобы монголов было мало. У Вас есть мнение, что Русь разорили не монголо-татары, а сами русские, в усобицах. Вот Вы под это мнение и пытаетесь всё подогнать. А монголы, по-Вашему, типа пришли доброе дело делать: проводить миротворческую операцию по принуждению русских князей к миру.
      
      Я и сам историю, как бы, неплохо знаю. Но я первый раз слышу, чтобы конницу считали по лошадям. Насколько мне известно, ни один народ, за всю историю, от скифов до Красной Армии так не делал. Или бросьте писать ерунду, или предъявите примеры, обязательно со ссылкой на источники.
      
      Голословных заявлений не надо. Скажите, где, в каких исторических источниках, об этом написано? В каких исторических источниках говорится, что в походе на Русь у каждого монгола и воинов, набранных из покорённых народов, было по четыре коня?
      
      И ещё раз про четырёх коней. Берём тумен на марше. Впереди разведка обнаружила войско противника. Тумен получает задачу: атаковать, отскочить и снова атаковать. Продолжать до тех пор, пока противник не начнёт преследование.
      Это как раз и есть чисто монгольская тактика.
      Как выполнять сложные манёвры, если за каждым бойцом подразделения на верёвке тащится ещё три коня?
      "Степная карусель" - воины выстраиваются колоннами, первый пускает стрелы, затем сворачивает и уступает место следующему. Если каждый будет тащить за собой трёх коней, вместо "карусели" получится бардак.
      
      В битве при Лигнице монголы разгромили объединённое войско поляков, Тевтонского ордена и тамплиеров. Монголы побеждали тяжелую конницу за счёт маневренности. Они уходили от прямого столкновения, чтобы не схлопотать копьем, кружились вокруг рыцарей и поражали их стрелами с короткой дистанции.
      Кто-нибудь представляет себе, как монголу увернуться от рыцарского копья, если позади него на длинной верёвке тащится ещё три коня?
      
      Насколько я этот вопрос понимаю: тумен в походе, это десять тысяч всадников и у каждого только один конь. Табуны запасных коней гонят позади армии. Они нужны для того, чтобы не устраивать днёвку, каждые два - три дня.
      Вот выдержка из наставления РККА:
      "При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Нормальный переход установлен в 50 км. Через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полноценный отдых не менее 2 суток".
      
      Как я понимаю, Чингисхан требовал, чтобы у каждого воина были запасные кони. Это было нужно для быстрых маршей, чтобы не делать в пути остановок на отдых. Ну и на случай боевых потерь. Коней в бою тоже ранят и убивают, особенно когда стрелы падают как снег.
      Но это ещё не значит, что каждый воин постоянно таскал запасных коней с собой. Первоначально монголы вообще получали оружие и коней для похода у своего хана. А по возвращении из набега сдавали "транспорт" и снаряжение.
      Я допускаю, что в походе на Русь на каждого воина приходилось по 2-3 коня. Но эти табуны гнали позади войска и кони в них, скорее всего, принадлежали не воинам. Это были ханские табуны.
      
      Вот пример из поздних времён:
      В 1555 году царь Иван Васильевич предпринял попытку выслать войска вперёд и атаковать противника на его территории. Тринадцатитысячное войско под командованием И. В. Шереметьева и Л. А. Салтыкова он отправил в степь по Муравскому шляху.
      
      Так совпало, что в это же самое время крымский хан Девлет-Гирей отправился в набег на Россию с войском в 60 тысяч человек.
      Благодаря удачному стечению обстоятельств русские смогли атаковать растянувшееся походной колонной войско крымского хана. При этом, отряд в 6 тысяч воинов под командованием голов Ширяя Кобякова и Григория Желобова захватил обоз - "царёв кош", как сказано в источниках. То есть собственность хана Девлет-Гирея. Там было: 60 000 простых лошадей, 200 аргамаков и 80 верблюдов.
      
      Вот это и были запасные кони! Думаю, что и за войском Батыя следовал "царёв кош" с запасными конями.
      Обратите внимание: войско крымского хана 60 000 и в обозе 60 000 коней. То есть выходит по два коня на воина. Не по четыре!
      
      Николай, если как, Вы говорите, считать надо по коням, то получается, что этих 60 200 захваченных у крымцев лошадей надо куда-то там приплюсовать, а затем разделить на 4?
      А зачем так делать? По-моему, надо считать людей, а кони это просто транспорт.
      
      Посмотрим, что пишет Рашид-ад-Дин.
      
      "об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана.
      
      Те, что принадлежали к центру, правому флангу и левому и после него по наследству стали принадлежать его четвертому сыну Тулуй-хану, по прозванию Екэ-нойон, и те, что, будучи отданы другим (его) сыновьям, братьям, племянникам и матери, стали специально им принадлежать, соответственно с тем, что удалось выяснить за (наиболее) достоверное на основании исследования, и согласно (тому, что) занесено в 'Алтан-дафтар' (Золотой свиток), за исключением многого такого, которое осталось неизвестным вследствие длительности (протекшего) времени и обширности территории (его владений) - (составляли) сто двадцать девять тысяч человек".
      
      "В ту эпоху было установлено следующее: личная тысяча (Чингиз-хана), несмотря на то, что она главнейшая тысяча, (численно) не должна была превышать тысячи человек. Эмиром этой тысячи Чингиз-хана был человек из племени тангут, по имени Чаган".
      
      "Иными словами, войско правой руки. Предводитель их был Боорчи-нойон, а (его) сунгусуном, что значит 'заместитель', (был) Борагул-нойон. (В нем числилось) тридцать восемь тысяч человек".
      
      Где здесь говорится о конях?! В описании армии Чингисхана численность подразделений указанна в людях. О том, сколько у них было коней, ничего не говорится!
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    247. viet 2013/11/21 19:20 [ответить]
      > > 243.К.Варб
      
      > В плен взято 624 мужчины и 559 женщин, найдено порубленных и погребенных] (вероятно казаков и русских (К.В.)) мужчин 100, женщин 26.
      
      А где остальные? Население я имею ввиду. Сколько вообще в этой Ново-Сербии жило то?
      100 человек - это кто, мирные жители, казаки, солдаты? Там вообще кто-нибудь сопротивлялся?
      Вообще возникает ощущение что крымских татар больше интересовали овечьи стада, чем пленники.
    246. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 18:27 [ответить]
      > > 243.К.Варб
      
       Татаро-ногайской конницей хана было сожжено 1190 домов, 4 церкви, 6 мельниц, более 6 тысяч четвертей хлеба (12-16 тонн) и более 10 тысяч пудов сена (более 160 тонн), угнано более 30 000 овец и коз, 1557 лошадей.
      
      Следовательно если для изнеженного галантного 18 века, крымская и ногайская орды могли довольствоваться весь февральский месяц 12-16 тоннами зерна и 160 тоннами сена, то почему же в более ранние века нельзя было довольствоваться меньшим - ???????????????????
    245. Рик 2013/11/21 17:53 [ответить]
      > > 229.Labgene
      >Нет слов, одни чувства.
      >Ну так для элиты правящей - разница есть и она таки тебя заставит "родину любить", нравится тебе или нет.
      
      ну да.
      апосля чего эту элиту разложат по гильотинам как в 1793 или развесят по фонарям как в 1917.
      причем ей на гильотинах и фонарях отчего то тоже сильно не нравилось, но кого волновало то, что им там нравилось?))))
      
      >Не хочешь свою Родину любить - будешь любить чужую, точнее она тебя будет "любить" во все щели.
      >Такая вот загогулина.
      
      а у тебя - ограниченое количество щелей)))
      и больше чем туда влезет - тебе не вставят.
      
      а свои тебе туда набьют под завязку или чужие - твоим щелям будет без разницы)))))))))
      
      главно что они забиты в обоих случаях))))))))
      
      Labgene - вообще то тут эта тема жесткий оффтоп.
      хочеш продолжать - найди другойе место и перенеси пост туда.
      мне просто ссылку дай. я продолжу.
      
      >Государство на нынешний момент есть высшая форма социальной организации. Мне не известны нации, что без государства обходятся
      
      аха.
      раньше на месте пустыни Сахара - были как говорят города и страны.
      а теперь - один песок и пустыня.
      раз в настояший момент пустыня вытеснила цивилизацию - значит пустыня по твоей логики есть высшая форма цивилизации))))))))))))))
      ну раз в настоящее время в Сахаре неизвестно ни одного города не поглощенного песком.
      
      отсюда вопрос - Высшая форма - или низшая?
      процесс развития привел сахару в текущее положение - или процесс деградации?
    244. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 17:27 [ответить]
      > > 239.К.Варб
      >> > 237.viet
      >>> > 232.К.Варб
      >>>А как только запорожцы сдали пути и тропы ведущие в Крым, так русская армия его освободила от многовекового турецкого рабства.
      
      Османское иго над крымчаками было чудовищным, вот писал современник и очевидец тех событий:
       Описание прибытия крымского отряда в турецкий стан во время похода под Каменец в... 1672 г. у турецкого историка Фундуклу.
      Верховный везирь(53) и прочие сановники турецкие, назначенные для встречи хана Селим-Герая, дожидались, пока он сойдет с коня. И потом с триумфом ввели его в трехколонную палатку верховного везиря... для прибывших же с ним тысячи человек татар в особом шатре расставлено было пятьсот мисок разных родов явств, да кроме того по обе стороны разложено было по ста пятидесяти баранов и по ста пятидесяти быков. Как только, говорит Фундуклу, татарам - добычникам дан был знак, они тотчас принялись опрастывать миски, кто хлебая, кто глотая содержавшиеся в них кушанья. Что касается до туш, то, так как они не были проварены, и их нельзя было брать по частям, татары набрасывались на них по пяти, по десяти человек на одного барана, и по двадцати да по тридцати человек на одного быка, и растаскивали в разные стороны, наступая на тушу ногами, раздирая руками и пичкая куски в рот себе. Смотревший на это зрелище народ просто приходил в ужас. Большая часть их, споря между собою, потянулись к стану; а иные, повстречавшись с верховным везирем, загородили ему дорогу, так, что офицеры и мурзы, здорово колотя их нагайками, едва могли разогнать их. Пожравши таким образом, они, кроме костей, ни кусочка мяса не оставили на долю ворон и собак: все истребили.(Фундуклу, I : 278 v .- 279 r .).
      
      А ведь крымско-татарская кухня заслуженно считается одной из самых изысканных в мире!
      Вот до какого состояния их доводили турки
      ;(((
    243. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 17:47 [ответить]
      > > 242.Печальный Сурикат
      >> > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Воронеж в наших руках - с последней четверти 16 века.
      >>Набеги прекратились в последней четверти 17 века.
      http://library.kr.ua/elib/tott.html
      >Последний татарский набег из Крыма - 1769
      >Но они тогда дальше Харькова не пошли вроде бы
      
      Не-а: 1769 г. хан Крым-Гирей вывел из Новой Сербии бывших турецкоподднанных вольнопереселенцев.
      Даже и до Харькова не дошёл.
      
      Во вторых после Новой Сербии в белорусских лесах, из Новой Сербии в степях донецких я думаю что многие даже бы не только за Гиреем, но за Сусаниным вслед побежали бы.
      
      Но разрушения в Новой Сербии были вполне сопоставимы с Батыевыми:
      Последний набег хана Крым-Гирея был совершен зимой 1769 года во время войны, объявленной Турцией России. Татаро-ногайской конницей хана было сожжено 1190 домов, 4 церкви, 6 мельниц, более 6 тысяч четвертей хлеба и более 10 тысяч пудов сена, угнано более 30 000 овец и коз, 1557 лошадей. В плен взято 624 мужчины и 559 женщин, найдено порубленных и погребенных (вероятно казаков и русских (К.В.)) мужчин 100, женщин 26.
      
      
    242. Печальный Сурикат 2013/11/21 16:13 [ответить]
      > > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Воронеж в наших руках - с последней четверти 16 века.
      >Набеги прекратились в последней четверти 17 века.
      
      Последний татарский набег из Крыма - 1769
      Но они тогда дальше Харькова не пошли вроде бы
    241. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 16:07 [ответить]
      > > 240.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 238.К.Варб
      >>> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Если о монголах, то были вполне хорошие дороги, в страну они вошли по рекам по ледоставу, а далее была вполне хорошая дорожная сеть.
      >Если они еще и зимой - то все гораздо хуже.
      >Тогда ни о каком "подножном корме" речи идти не может, а только о запасах фуража в селах и городах.
      
      Так и не занимались они поиском подножного корма.
      Всё вполне было доступно.
      >Город надо еще взять. Села не стоят на дороге, и крестьяне запасы припрятывают. Не все, разумеется - но парочку деревень спалить, и остальные начнут уходить, так что чем дальше идут - тем труднее находить "подножный корм".
      
      Я тут уже указывал, что монголы топтплись либо в земледельческих районах суздальщина, верхоочье, либо по приречным полям.
      Где не было интенсивного земледелия там они проскакивали или уходили.
      Тот же поход на ГВ Новгород закончился на самой границе непрерывных владений ГВН: непоследственно у пограничного Игнач-креста!!!
      
      >Таким образом, хорошо если треть запасов будет доступна (так что я тут еще с большим допуском в пользу монголов написал)
      
      90% было доступно.
      Градарики уже не существовало города были неукреплены. Деревни местных крестьян были в черезполосеце с княжьими сёлами - холопов приведённых из иных регионов, и отношения с лесными весями были тоже наверняка напряжёнными, а в весяз монголам для фуражировки всё равно взять особо было не чего.
      
      90% плюс востановление потерь за счёт местного населения из-за социального напряжения по всем швам.
      
      >>Да небыло в преддомонгольской Руси укреплённых сёл и большинство городов были гольные.
      >Города потому города и называются, что огорожены.
      
      Были когда-то да время то давно ушло.
      Не зря Даниил позднее призвал князей укрепит все города.
      
      "Городить" имеет и значение строить.
      
      Да были вполне укреплённые города, но их было вряд ли более 20%
      
      Кроме того монголя однозначно использовали китайские военные достижения, почитайте китайских теоретиков 5-12 веков и вы поймёте, что они действовали по китайскому уставу ВСЕГДА.
      
      >Даже если город небольшой -т.е., поживиться там большому войску особо и нечем - тем не менее, он уже укреплен.
      
      Ну не стояли они всем войском в одном месте, так бы им и 30 лет не хватило бы.
      
      >>Так и монголов столько не было.
      >Ну, вы только что сказали, что 30 тыс. - это нормально.
      >А с моей точки зрения, это ОЧЕНЬ крупное войско.
      >На Молоди татары привели еще и 7 тыс. турок (янычар!)
      >Т.е., битва при Молодях - это ОЧЕНЬ большая битва того времени.
      
      Ну так и компания 1237 гола это ОЧЕНЬ КРУПНАЯ КОМПАНИЯ только прямое обеспечение её монголы вели лет 5-10!
      
      >>Ну давайте даты сопоставим.
      >Давайте.
      >Воронеж в наших руках - с последней четверти 16 века.
      >Набеги прекратились в последней четверти 17 века.
      >Сто лет.
      
      Пришли же при поддержке, там вроде бунты были если я правильно помню.
      Разин тоже все языки вёл. А Пугачёву монету во Франции чеканили.
      
      >>Взять то вероятно могли, а вот "замирить", интегрировать, вряд ли.
      >Ну, не знаю - "интегрировали" же Казань и Астрахань?
      
      Там был единый торговый путь.
      Но я тоже не знаю, это для детального исследования тема.
      Могли или не могли.
      В чисто военном вероятно - ДА.
      А далее скорее всего нет.
      
      
    240. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 15:35 [ответить]
      > > 238.К.Варб
      >> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 232.К.Варб
      >>>>>в паре переходов войско в 30 000 всадников выжрет все живое на 50 км. вокруг.
      >>>Не выжрет!
      >>По крайней мере, на 10 км вокруг - выжрет точно.
      >Николай, мы уже это обсуждали в полупустыне - да.
      >В степи в лесостепи - нет.
      >Если о монголах, то были вполне хорошие дороги, в страну они вошли по рекам по ледоставу, а далее была вполне хорошая дорожная сеть.
      
      Если они еще и зимой - то все гораздо хуже.
      Тогда ни о каком "подножном корме" речи идти не может, а только о запасах фуража в селах и городах.
      Город надо еще взять. Села не стоят на дороге, и крестьяне запасы припрятывают. Не все, разумеется - но парочку деревень спалить, и остальные начнут уходить, так что чем дальше идут - тем труднее находить "подножный корм".
      
      Таким образом, хорошо если треть запасов будет доступна (так что я тут еще с большим допуском в пользу монголов написал)
      
      >Да небыло в преддомонгольской Руси укреплённых сёл и большинство городов были гольные.
      Города потому города и называются, что огорожены.
      Даже если город небольшой -т.е., поживиться там большому войску особо и нечем - тем не менее, он уже укреплен.
      
      >Так и монголов столько не было.
      Ну, вы только что сказали, что 30 тыс. - это нормально.
      А с моей точки зрения, это ОЧЕНЬ крупное войско.
      На Молоди татары привели еще и 7 тыс. турок (янычар!)
      и собрали почти всех, кого нашли (ибо шли после прошлогоднего набега, и понимали, что их "будут ждать").
      Т.е., битва при Молодях - это ОЧЕНЬ большая битва того времени.
      >Ну давайте даты сопоставим.
      Давайте.
      Воронеж в наших руках - с последней четверти 16 века.
      Набеги прекратились в последней четверти 17 века.
      Сто лет.
      >Взять то вероятно могли, а вот "замирить", интегрировать, вряд ли.
      Ну, не знаю - "интегрировали" же Казань и Астрахань?
      
      
      
    239. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 15:29 [ответить]
      > > 237.viet
      >> > 232.К.Варб
      >>А как только запорожцы сдали пути и тропы ведущие в Крым, так русская армия его освободила от многовекового турецкого рабства.
      >А запорожцы сдали их как стеклотару. То то Екатерина быстро избавилась от заопрожецев, знала что нельзя им доверять.
      
      Судя по всему что-то не поделили в тот конкретный момент.
      А матушка всех народов их "замирила".
      
      Кстати, все пути из Крыма в Рум (Константинополь в исламских источниках его принято называть Рум) ведут через Хортицу.
    238. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 15:24 [ответить]
      > > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 232.К.Варб
      >>> > 231.viet
      >>>>в паре переходов войско в 30 000 всадников выжрет все живое на 50 км. вокруг.
      >>Не выжрет!
      >По крайней мере, на 10 км вокруг - выжрет точно.
      
      Николай, мы уже это обсуждали в полупустыне - да.
      В степи в лесостепи - нет.
      
      Вообще-то лесостепь это вполне приемлемая среда обитания для дикой лошади, под Воронежем они ещё в 19 виде дикие или одичалые водились.
      
      >А средний переход пеший дневной - 20 км. Всадника - пусть 40 (современные нормативы конных переходов - 30-35 км, татары пусть более "круты", хотя, вообще-то, они зимой)
      
      Если о монголах, то были вполне хорошие дороги, в страну они вошли по рекам по ледоставу, а далее была вполне хорошая дорожная сеть.
      
      Тракт Владимир-Рязань-Чернигов-Киев был судя по всему очень хорош.
      
      >А если они стоят вокруг города больше одного дня - то съедят все на 100 км пути.
      
      Да небыло в преддомонгольской Руси укреплённых сёл и большинство городов были гольные.
      Социальные перемены установления княжеской власти к этому привели.
      >>Этот вопрос мы уже неоднократно обсуждали, что даже крымчаки группировались у Воронежа получая полноценный фураж от местного благоприятно настроенного к ним населения.
      >Но их никогда не было больше 30 тыс.
      
      Так и монголов столько не было.
      300-600 тысяч - это фантастика.
      
      >В битве при Молодях, хотя и можно в Википедии найти числа до 120 тыс. человек, учитывая, что считали по лошадям, 120:4=30 тыс. - столько и будет...
      >(к слову, и наших там было не более 25 тыс)
      
      Однозначно не больше.
      
      >>Как только Москва присоединила Воронеж, и южнее, так и набеги до оки прекратились.
      >Не сразу, далеко не сразу.
      
      Ну давайте даты сопоставим.
      >Почти сто лет еще ходили.
      
      Ходили когда был бунт или отпадало.
      
      >>А как только запорожцы сдали пути и тропы ведущие в Крым, так русская армия его освободила от многовекового турецкого рабства.
      >Вообще, в Крым мы ходили еще в 16 веке.
      
      В аналогичной же ситуации ибо местное население в тот момент было на стороне Москвы.
      >И было бы желание, могли бы взять раньше.
      
      Взять то вероятно могли, а вот "замирить", интегрировать, вряд ли.
    237. viet 2013/11/21 15:25 [ответить]
      > > 232.К.Варб
      >
      >А как только запорожцы сдали пути и тропы ведущие в Крым, так русская армия его освободила от многовекового турецкого рабства.
      
      Да-а, чуял я что здесь что то нечисто, подсказывала мне логика. Крымские татары, если что прикрывали запорожцев, давали им убежище от российского правительства.
      А запорожцы сдали их как стеклотару. То то Екатерина быстро избавилась от заопрожецев, знала что нельзя им доверять.
      
      
    236. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 15:18 [ответить]
      > > 235.К.Варб
      >> > 233.viet
      >>> > 232.К.Варб
      >>Это где обсуждали? Можно ссылку?
      >
      >У Бурланкова при расчёте и анализе битвы при Молодях.
      Видимо, где-то тут:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/cifry_2?PAGE=6
      Начиная с постинга 360 и дальше
    235. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 15:11 [ответить]
      > > 233.viet
      >> > 232.К.Варб
      >Это где обсуждали? Можно ссылку?
      
      У Бурланкова при расчёте и анализе битвы при Молодях.
      
      Я как раз тогда обращал ВНИМАНИЕ на то что татарские лошади по свидетельству очевидцев при походах чуть ли не брёвна жрали, что свидетельствует, что лошади испытывали недостаток ГРУБЫХ кормов,из чего следует что в течении нескольких недель они питались практически исключительно зерном.
      
      Кстати и для более поздних эпох, см. Дурову, добыча грубых кормов была в действующей армии большой проблемой.
      
      А орда слово чисто скифского происходжения, южноруского, однокоренное ему славянское "ряд".
    234. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 15:08 [ответить]
      > > 232.К.Варб
      >> > 231.viet
      >>> > 226.Рик
      >>>в паре переходов войско в 30 000 всадников выжрет все живое на 50 км. вокруг.
      >
      >Не выжрет!
      По крайней мере, на 10 км вокруг - выжрет точно.
      А средний переход пеший дневной - 20 км. Всадника - пусть 40 (современные нормативы конных переходов - 30-35 км, татары пусть более "круты", хотя, вообще-то, они зимой)
      Т.е., на полдня пути они съедят все (10 км туда - десять обратно)
      А если они стоят вокруг города больше одного дня - то съедят все на 100 км пути.
      >Этот вопрос мы уже неоднократно обсуждали, что даже крымчаки группировались у Воронежа получая полноценный фураж от местного благоприятно настроенного к ним населения.
      Но их никогда не было больше 30 тыс.
      В битве при Молодях, хотя и можно в Википедии найти числа до 120 тыс. человек, учитывая, что считали по лошадям, 120:4=30 тыс. - столько и будет...
      (к слову, и наших там было не более 25 тыс)
      
      >Как только Москва присоединила Воронеж, и южнее, так и набеги до оки прекратились.
      Не сразу, далеко не сразу.
      Почти сто лет еще ходили.
      
      >А как только запорожцы сдали пути и тропы ведущие в Крым, так русская армия его освободила от многовекового турецкого рабства.
      
      Вообще, в Крым мы ходили еще в 16 веке.
      И было бы желание, могли бы взять раньше.
      Там не было 100 тыс. армий.
      И все известные конные армии более поздние - небольшие, компактные, хорошо вооруженные группы, пусть даже и сидящие на "подножном корму" (скажем, полки казаков в Семилетнюю войну)
      Ни о каких 100 и даже 30 тыс. армиях конных речи не идет.
      А вот преувеличивать силу врага принято всегда.
      
      
    233. viet 2013/11/21 15:03 [ответить]
      > > 232.К.Варб
      
      >Этот вопрос мы уже неоднократно обсуждали, что даже крымчаки группировались у Воронежа получая полноценный фураж от местного благоприятно настроенного к ним населения.
      
      Это где обсуждали? Можно ссылку?
    232. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 14:49 [ответить]
      > > 231.viet
      >> > 226.Рик
      >>> > 225.luddit
      
      >>в паре переходов войско в 30 000 всадников выжрет все живое на 50 км. вокруг.
      
      Не выжрет!
      >>дальше что жрать будет?
      
      Этот вопрос мы уже неоднократно обсуждали, что даже крымчаки группировались у Воронежа получая полноценный фураж от местного благоприятно настроенного к ним населения.
      
      Как только Москва присоединила Воронеж, и южнее, так и набеги до оки прекратились.
      
      А как только запорожцы сдали пути и тропы ведущие в Крым, так русская армия его освободила от многовекового турецкого рабства.
    231. viet 2013/11/21 14:37 [ответить]
      > > 226.Рик
      >> > 225.luddit
      >->"не нуждались в доставке им провизии и провианта, а гнали с собой овец, коров, лошадей ...
      >
      >в паре переходов войско в 30 000 всадников выжрет все живое на 50 км. вокруг.
      >
      >дальше что жрать будет?
      
      Да, не бьётся тут что то, совсем не бьётся. Это ж не армия вообще будет, а какой то ходячий мясокомбинат, который вместо чтобы воевать будет искать траву для коров и овец.
      
      
    230. Т-99 2013/11/21 11:32 [ответить]
      > > 220.Labgene
      >> > 197.Миха
      >
      >Нет уж, скорее все же "монголы" - латинских корней. Magnun - слово латинское. Но со временем, византийцы действительно могли переманить на свою сторону часть Орды, сыграв на противоречиях, благо были искусны в дипломатии.
      
      Слово латинское и ОРДА от слова латинского, ОРДЕН, но главные - византийцы с самого начала. Перед штурмом Константинополя крестоносцами были три крестовых похода осуществляемые рыцарскими орденами и проходящими с разной степенью успешности, но неизменно демонстрировавшие военную мощь запада вообще и такой структуры, как РЫЦАРСКИЙ ОРДЕН в частности! Византийцы не могли не видеть как это все круто и вполне могли попытаться организовать что-то подобное у себя. И сделали. С блекджеком и шлюхами, все как полагается. По образу и подобию уже существовавших орденов, с их структурой, уставом и прочими заимствованиями. Орден получился на славу, Русь и дикую степь утрамбовал.
      
      Почему в момент появления крестоносцев Константинополь оказался почти с голой, простите, жопой? Возможно, они решили сделать этот орден втайне, типа козырь в рукаве, возможно он был в тот момент еще не развернут, может уже был занят делами Дикого Поля... Но основные войска византийцев были далеко севернее, чем надо было. Этим воспользовались крестоносцы. А поплатились русские, так как им пришлось оплачивать гонор князей, влезших строго говоря не в свое дело. Византийцы их просили, дважды(!) отправляли посольство с уговорами оставить половцев их судьбе мятежных вассалов. Но нет, князья отказались быть добрыми соседями и пришлось попасть в анальное рабство. Годы сходятся. Орден(золотая орда) уже вошел в силу, но еще был в ярости от падения метрополии.
      
      Проучив и отчасти подчинив Русь, византийцы предприняли несколько походов на запад, вломили там тевтонам с поляками, а потом вернулись отвоевывать столицу. К сожалению походы выбили самых пассионарных и дальше продолжалась деградация империи. Ну а то что греческое слово означающее великий превратилось в быдлоазиатщину ака монголы, то это практиковали те же крестоносцы в первую мировую и во вторую мировую, буквально позавчера смотрел плакат 1916 года где нарисованы "кривоногие калмыки и казаки русского царя питающиеся исключительно немецкими младенцами". ;)
    229. Labgene 2013/11/21 09:38 [ответить]
      > > 224.Рик
      
      >ну и что?
      >ну станет беззащитным "государство".
      >
      >тоисть станет беззащитным "аппарат насилия одного класса над другим".
      >
      >какое отношение беззащитность "аппарата насилия над трудящимися массами" - имеет к стране и народу, который живет в этой стране?
      
      Нет слов, одни чувства.
      Ну так для элиты правящей - разница есть и она таки тебя заставит "родину любить", нравится тебе или нет.
      А не полюбишь "родной аппарат насилия над трудящимися массами" - придут в твою страну представители чужого "аппарата" и сделают с тобой все что захотят. Не хочешь свою Родину любить - будешь любить чужую, точнее она тебя будет "любить" во все щели.
      Такая вот загогулина.
      
      
      >в самом крайнем случае - заменят одних чиновников на других.
      >
      >да и все.
      >
      >ничего более тяжкого - крестьянам не угрожает)))))))))))
      
      Крестьян кстати могут и выпилить частично в угоду интересов своих собственных крестьян. Так англичане поступали в Индии, так Запад поступает ныне в Африке, где разоряет местных фермеров (они тупо мрут с голода) демпингом.
      
      
      
      >и если Вы сделаете допущение о том, что индивидуализм это НЕ ГОСУДАРСТВЕННАЯ идеалогия, а ОБРАЗ ЖИЗНИ БЕЗ ГОСУДАРСТВА - то может чего и поймете в жизги этой.
      
      Государство на нынешний момент есть высшая форма социальной организации.
      Мне не известны нации, что без государства обходятся, разве что племена дикие.
      Но в диком племени - вы немного личной свободы найдете. Там жизнь жестко табуирована и опять же интересы рядового члена племени жестко подчинены воле вождя и племени в целом.
      
      А образ "жизни без государства" возможен разве что у "робинзонов" каких, что правилом быть не может, только исключением.
      "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", как известно, но куда от этого общества скроешься?
      
      >хотя чисто в принцуипе- вы все написали правильно.
      >вы тока забыли поставить оценки - жорошо это или плохо.
      >и для кого именно хорошо а для кого плохо.
      
      Не ставил такой задачи. Тем более что объективная реальность мало зависит от наших эмоциональных оценок.
      
      
      >если рабочим есть что предложитт крестьянам на обмен - их накормят.
      >если то что производят рабочие крестьянам не нужно - то рабочиз не накормят и они подохнут.
      >куда им собственно и дорога, потому что делаит надо вещи полезные и нужные.
      >а не всякую хрень.
      
      Гм. А если заводы надо восстанавливать или строить? Они продукцию свою дадут через месяцы, может даже годы - а жрать работникам нужно здесь и сейчас?
      
      А что крестьянам нужно - сами крестьяне решат? А они смогут правильно решить?
      Например крестьяне решат, что нафиг не нужны танки и самолеты, армия вообще - её содержать ведь надо, а пользы в мирное время - никакой.
      Но вот не стало армии и враг напал - чем, вилами отбиваться? Даже карабин в деревенской кузнице не смастрячешь, а без оржия - много ли навоююешь?
      А как уж захватчик с крестьянами обойдется - ХЗ. Может как с неграми какими, может заставит так батрачить что прежний режим покажется очень даже мягким. А может - просто устроит геноцид, а на очищенные земли - своих крестьян завезет.
      
      Увы, на такой примитивно-рыночный принцип не рулит.
      
      >а за то что индестриализация всегда шла за счет крестьянства людей проводивших ее - надо на кол сажать.
      >
      >ну или там - посмертные проклятья насылать))))))))
      >и плевать на их могилы.
      
      А не было выбора. Те народы, что отстали в промышленном развитии - оказались под ж...й индустриально развитых. А все эти "бледнолицые братья" так порой обходились с завоеванными колониями, что любые издержки от индустриализации показались бы мелочью.
      
      Как с нами бы Гитлер обошелся - можно лишь гадать, но, скорее всего, русских бы ныне было не больше чем финнов каких.
      А устоять перед таким противником без сильной армии и современного оружия было немыслимо.
      
      Уж не знаю во сколько жизней английских крестьян обошлась "промышленная революция" в Англии, но под властью англичан в Индии вымерли миллионы тамошних крестьян и ткачей. Ну, скока нигров потом будет импортировано из Африки (2/3 или более погибнут при транспортировке) до сих пор точно не известно.
      
    228. Labgene 2013/11/21 09:14 [ответить]
      > > 227.Рик
      
      >версия не бьется с реальностью.
      >по простой причине - князья на Руси - причем все - были ордынкскими сборщиками налогов.
      
      >если допустить эту версию - то выходит что князья собирали налоги для казаков.
      
      Прекрасно бьется. Казаки вполне могли князей построить, особенно если были организованы как единая сила, а князья - нет.
      Степан Разин, имея не столь уж много гарных хлопцев, вон какие дела чудил.
      Богдан Хмельницкий - не раз полякам, их князьям, пистон вставлял.
      А Емельян Пугачев? Суворов потребовался, чтобы его выпилить.
      А ведь все они подвиги совершали уже в эпоху сильных централизованных государств.
      
      А теперь перенесем этих кадров с их ватагами да в век 13... что бы они там натворили со своей пассионарностью?
      Да если бы им еще и внешние силы помогли: финансами, логистикой, военными советниками?
      
      Да поставили бы раком казаки всех этих князей и платили бы им дань, как миленькие, никуда не делись бы.
      В более поздние времена Иван Грозный попытается воссоздать подобную структуру, свою карманную "Орду", что назовет опричниной (нечто подобное и в Турции будет). И перед опричниками, этими "татарами новой генерации" и бояре и князья шеи гнули.
      
      А казаки долго будут помнить о своем некогда привилигерованном статусе и буянить при случае (как было во времена Смуты). Даже в веке 20 иные были бы не прочь создать свое казацкое государство, в котором просто русские были бы низшим сословием и пахали бы на казаков аки на "злых татаровей".
      Иные казаки и ныне пальцы гнут считая себя высшей кастой по отношению к обычным "мужикам".
      
      Ну, понятно, что такая картина для нашей элиты, потомков всех этих князей, бояр и прочих не шибко лестна. Одна из причин почему её исказили и в "татаро-монголы" записали бедных монгольских скотоводов-ойратов. Последние, кстати, даже и не подозревали, что их предки на Русь ходили, пока им бледнолицые дяди заезжие глаза не открыли и не нашли для монгол их же монгольское "Сокровенное Сказание", почему то написанное на китайском языке.
      
    227. Рик 2013/11/21 05:48 [ответить]
      > > 222.Labgene
      >Большинство Орды - составляло казачество, которое было нанято внешними силами.
      
      версия не бьется с реальностью.
      по простой причине - князья на Руси - причем все - были ордынкскими сборщиками налогов.
      
      если допустить эту версию - то выходит что князья собирали налоги для казаков.
      
      а это - сори - абсурд.
      
      а противодействия князей и казаков - обьясняется совсем другими причинами.
      князья россию грабили, собирая дань.
      а казки робингудничали)))
      
      отбирая соьбраное и перераспредляя межлду угнетенными)))))))))
    226. Рик 2013/11/21 05:26 [ответить]
      > > 225.luddit
      ->"не нуждались в доставке им провизии и провианта, а гнали с собой овец, коров, лошадей ...
      
      в паре переходов войско в 30 000 всадников выжрет все живое на 50 км. вокруг.
      
      дальше что жрать будет?
    225. luddit 2013/11/21 05:54 [ответить]
      > > 221.viet
      >Не, давайте уйдём от этих финансово-дипломатических дебрей.
      >Без разницы кто платил монголам.
      >Как они блуждали зимой в русских лесах и что там жрали? Не грибами же они питались.
      Ибн Ал-Асир, бывалый воин и современник событий так пишет о них в своей книге "Повествование о нашествии татар на страну ислама" -
      "не нуждались в доставке им провизии и провианта, а гнали с собой овец, коров, лошадей и иных верховых животных и ели только их мясо. Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя. Если они останавливались в каком-нибудь жилье, то не нуждались ни в чем со стороны. Что касается их веры, то они поклонялись Солнцу при его восходе. У них не было запретной пищи, и они ели всех верховых животных, собак, свиней и прочее."
      Основное средство передвижения и питания:
      "В Монголии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +30®С и в зимнее время до −40®С) и пищу ищут самостоятельно."
      "Якутская порода лошадей наиболее морозостойкая, имеющая подшёрсток и шерсть длиной 8-15 см. Даже зимой она может кормиться травой из-под снега, разгребая его копытами, - тебеневать. В Якутии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +40®С и в зимнее время до −60®С) и пищу ищут самостоятельно. По сравнению с близкими к ней по типу монгольскими лошадьми, якутская лошадь отличается большим ростом и массивностью." Есть даже мнение, что именно "монгольская лошадь была основным 'оружием', что позволило монголам завоевать полмира в XIII веке".
      
      
    224. Рик 2013/11/21 05:43 [ответить]
      > > 223.Labgene
      >Иначе и быть не может. Поскольку если государство начнет ставить интересы одного рядового гражданина (не правителя) выше общегосударственных - оно просто станет беззащитным.
      
      ну и что?
      ну станет беззащитным "государство".
      
      тоисть станет беззащитным "аппарат насилия одного класса над другим".
      
      какое отношение беззащитность "аппарата насилия над трудящимися массами" - имеет к стране и народу, который живет в этой стране?
      
      в самом крайнем случае - заменят одних чиновников на других.
      
      да и все.
      
      ничего более тяжкого - крестьянам не угрожает)))))))))))
      
      Пы.сы
      Labgene -понимаете какая штука...
      этот спор, равно как и спор об индивидуализме-коллективизме в принципе беспредметен, пока вы НЕ ЗНАЕТЕ а что собственно такое "государство".
      
      а Вы - не знаете)))
      
      причем я Вам страшную тайну открою - НИКТО НА ЗЕМЛЕ НЕ ЗНАЕТ))))))))
      ТОЧНО - НЕ ЗНАЕТ.
      
      явление существует,а что это такое - единого мнения нет до сих пор.
      
      нигде и ни у кого нет, не только у вас или там у меня.
      
      и если Вы сделаете допущение о том, что индивидуализм это НЕ ГОСУДАРСТВЕННАЯ идеалогия, а ОБРАЗ ЖИЗНИ БЕЗ ГОСУДАРСТВА - то может чего и поймете в жизги этой.
      
      хотя чисто в принцуипе- вы все написали правильно.
      вы тока забыли поставить оценки - жорошо это или плохо.
      и для кого именно хорошо а для кого плохо.
      
      
      >А других людей кормить не надо? Рабочих, например.
      >Индустриализация практически всегда и везде шла за счет крестьянства.
      
      если рабочим есть что предложитт крестьянам на обмен - их накормят.
      если то что производят рабочие крестьянам не нужно - то рабочиз не накормят и они подохнут.
      куда им собственно и дорога, потому что делаит надо вещи полезные и нужные.
      а не всякую хрень.
      
      а за то что индестриализация всегда шла за счет крестьянства людей проводивших ее - надо на кол сажать.
      
      ну или там - посмертные проклятья насылать))))))))
      и плевать на их могилы.
    223. Labgene 2013/11/21 05:15 [ответить]
      > > 192.Рик
      
      >давычо?
      >считаете что 26 миллионов трупов - ЭТО ХОРОШО?))
      >вы видимо -= людоед?)))))))
      
      А хорошо ли было в ПМВ? Трупов поменьше - так и победы не было.
      
      Кстати, не 26 млн трупов, а все же 20 млн. Прямые людские потери - 20 млн, а 26 млн - потери демографические.
      
      
      
      >так ить - как потопаеш так и полопаеш. хорошо работаеш - зажиточен. плохо работаеш - безземелен.
      >
      >если твой результат труда - тебя и кормит.
      
      Чушь. Уровень жизни крестьян - не только от их трудолюбия зависел.
      Но и от иных факторов. Например от обеспеченности землей и её качества, плодородия.
      Кулаками же изначально называли деревенских ростовщиков. Давать деньги в долг - выгоднее однозначно чем пахать.
      
      >а вот если ты крепостной крестьянин - то хоть тыхорошо работай, хоть плохо - но жить ты будеш в дерьме.
      >потому что твой результат труда - кормит совсем других людей, а не тебя.
      
      А других людей кормить не надо? Рабочих, например.
      Индустриализация практически всегда и везде шла за счет крестьянства.
      
      
      >зажиточных крестьян естественно.
      >а как иначе то?
      
      Конечно, иначе. И расслоение на деревне после реформ Столыпина это наглядно показало. На одного зажиточного - десяток голодранцев, иначе и быть не могло.
      Не могут все быть буржуями, хоть в городе, хоть в деревне. Кому то и вкалывать на чужого дядю, процветание одних - за счет нищеты и эксплуатации других.
      
      
      > > 181.Рик
      >Индивидуали́зм (фр. individualisme, от лат. individuum - неделимое) - моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость в рамках демократического правопорядка. Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности обществом или государством.
      >
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
      >
      >Термином коллективизм также обозначают социальные системы, реализующие принцип коллективизма и стремящаяся с помощью любых средств, включая и насилие, преобразовать общество во имя достижения единой цели, и отрицающие во имя этой цели автономию индивида. Коллективизм является общей чертой тоталитарных систем, таких как коммунизм, нацизм и фашизм1.
      >
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC
      
      
      Все это тень на плетень, Рик. Эти определения даются для быдла, чтобы ему голову заморочить.
      
      Все государства, во все времена на практике исходили из примата интересов государства над интересами отдельных членов.
      Иначе и быть не может. Поскольку если государство начнет ставить интересы одного рядового гражданина (не правителя) выше общегосударственных - оно просто станет беззащитным.
      Ведь оно даже себя защитить не сможет, не сможет вести войны. В войнах убивают, а смерть - разве в интересах индивида? В личных интересах индивида - сохранение своей жизни любой ценой, даже капитуляции.
      Но даже самые "демократичные" государства ведут войны, порой захватнические. Доказывая что интересы индивида в солдатской форме - ничто по сравнению с интересами государства, точнее тех, кто этим государством реально управляет как машиной (элита, правящий класс).
      
      Так что личную свободу быдло-куны имеют в границах, что им элита установила. И в любой момент - могут её лишить, что постепенно на Западе и происходит (уровень манипуляции и вторжения в частную жизнь растет).
      
      "Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов,
       себя кто полагает свободным от оков." (Гете)
    222. Labgene 2013/11/21 04:56 [ответить]
      > > 195.viet
      >Но вообще конечно интересно - а что двигало монголами? Ну реально - несколько десятилетий подряд и без конца воевать, переться на край света, ради чего? Это же не в турпоездку в Таиланд на отдых слетать. Это зимой, по сугробам, по русским лесам шляться (без электричества, без термосов). Я понимаю зачем россияне в Таиланд летают или в Анталию. А зачем монголам на Русь переться?
      >Это ж как в голове должны быть мозги повернуты! Вы много знаете иностранцев, которые добровольно попрутся зимой в российский лес, при том что их там ещё и убить могут?
      
      Большинство Орды - составляло казачество, которое было нанято внешними силами.
      
      Вполне логично было для крестоносцев после захвата Константинополя захватить и другие земли, что духовно Константинополю подчинялись, включая Русь, естественно. С этой целью и был организован крестовый поход на Русь. Ядро - рыцарский Золотой Орден, но рыцарей было явно недостаточно. Поэтому были наняты местные - казаки, черкесы и прочие, как пушечное мясо. Наняли за деньги, но сыграли роль и иные мотивы. Ведь среди казаков - было много беглых, недовольных порядками на Руси, насильственной христианизацией и княжескими раздорами. Так что и мотивы мести, желание "построить князей" также имело место. Западные организаторы на этом сыграли и завоевание Руси - во многом было актом гражданской войны, совмещенной с интервенцией. Позднее нечто подобное будет при завоевании Константинополя турками, в войске Сулеймана Великолепного будет немало вчерашних византийцев.
      
      Разумеется подчинение Руси Папе означало много плюшек. Тут и стабильная дань и использование ордынцев и русских для своих военных целей. И еще - контроль над таким стратегическим ресурсом, как хлеб, зерно. Тогда он имел особое значение и контроль над поставками русского зерна в Европу (через Кафу или иные черноморские города-порты) мог иметь не только экономическое, но политическое значение.
      
      Позднее пути крестоносцев и казаков-ордынцев разойдутся, возможно и благодаря умелой политике византийцев.
      После утраты контроля над Константинополем и проливами латиняне утратят окончательный контроль и над казацкой Ордой (слово то латинское, отнюдь не монгольское). Ордынцы же станут строить отношение с русскими княжествами на своих принципах и возникнет государство-симбиоз - Великая Тартария.
      
      Орда будет обеспечивать защиту и целостность Руси, русские княжества - обеспечивать Орду материальными ресурсами, потребными для этой цели.
      Но потом вмешательство Запада ("перестройщик" Мамай) и амбиции князей московских нарушит это равновесие, перейдет распределение сил и власти в пользу Москвы, а казачество займет подчиненное положение, хотя иные казаки (включая Пугачева) попытаются переиграть ситуацию.
      
    221. viet 2013/11/21 04:52 [ответить]
      Не, давайте уйдём от этих финансово-дипломатических дебрей.
      Без разницы кто платил монголам.
      Как они блуждали зимой в русских лесах и что там жрали? Не грибами же они питались.
      
    220. Labgene 2013/11/21 04:41 [ответить]
      > > 197.Миха
      
      >Какая-такая Византия в 1240х годах? Какое-такое у византийцев твердое золото?
      >:-)))))))))))))))))
      >Их же тогда вообще как раз всех перебили-ограбили и выгнали ссаными тряпками из самого Константинополя!
      >Они же ж в это время как раз проповедовали "возврат к истокам", "благородную бедность" и "суровую простоту нравов"...
      
      Казну могли спасти.
      
      Таки не всех. Иначе не отбили бы свою столицу.
      
      Потому и проповедовали, чтобы ресурсы тратить не на потребление, а на военные нужды. Аналогия с Мининым и Пожарским.
      
      Нет уж, скорее все же "монголы" - латинских корней. Magnun - слово латинское. Но со временем, византийцы действительно могли переманить на свою сторону часть Орды, сыграв на противоречиях, благо были искусны в дипломатии.
      
    219. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/21 04:37 [ответить]
      > > 208.Миха
      >> > 205.АлександрЗ
      >>> > 198.viet
      >>А может проще.
      >- около 1190-1191 пытался вернуть себе власть в Грузии, но потерпел поражение, после чего бежал, и его дальнейшая судьба неизвестна
      >- а у монголов примерно в это же время появляется Тэмуджин...
      
      И это и есть наш попаданец.
      
      
    218. Labgene 2013/11/21 04:35 [ответить]
      > > 182.Рик
      >> > 180.Labgene
      
      >1) эквипотенциальные стада.
      >2) стада с лидером
      >3) стада с вожаком.
      
      Лидер, вожак - один хрен. Разницы - практически нет. Эквипотенциальные стада - нестабильны и ущербны функционально, не типичны для высших позвоночных. Такие например,у рыб бывают, это крайне примитивный способ организации
      
      
      >потом - почитайте какое отношение "авторитаризм" имеет к понятию "альфа-самец" - сразу поймете что понятия "альфа" и "индивидуалист" находятся ВООБЩЕ на разных полюсах.
      >и авторитаризм присущ альфам, а индивидуалистам - независимость.
      
      Хрен с два. В своем самом последовательном и логичном проявлении индивидуализм проявляется в тяге к лидерству и доминированию.
      Это мы уже обсуждали, если память меня не подводит.
      У индивидуалиста, чтобы сохранить свой индивидуализм и избежать общественных пут всего два пути.
      1. Стать лидером, "альфа-самцом", то есть стать НАД обществом.
      Безбрежная свобода (индивидуалисты очень ценят личную свободу) одного за счет ограничения в его интересах свободы окружающих.
      2. Стать изгоем-отщепенцем, то есть стать ВНЕ общества.
      
      
      
      >что коллективизм быват двух типов - основаный на власти и основаный на безвластии.
      >
      >и это РАЗНЫЕ типы коллективизма, причем второй тип - имеет в своей основе индивидуализм.
      
      Как только индивиды вступают в связи между собой, даже если эти связи являются горизонтальными, равноправно-добровольными, происходит ограничение их личной свободы и подчинение личных интересов интересу коллектива. А противоречие между такими интересами избежать практически невозможно, нет решений которые бы устроили всех в равной мере, это есть утопия в обозримой исторической перспективе.
      
      
      >Повторюсь - Вы не понимаете сущности понятия община.
      >
      >в Америке, стране с КРАЙНЕ индивидуалистической моралью - сельская община являлась в 19-20 веке основной ячейкой общества.
      
      В США не было сельских общин, как таковых, как способа организации сельского труда. Были общины религиозные, на основе пуританизма, но это - в иной плоскости.
      В США не было и нет крестьян, зато есть фермеры, что и живут, кстати, обособленно друг от друга.
      Что касается индивидуализма - то он в США ранее лишь декларировался, на самом деле во время реального господства протестантской этики интересы индивида были жестко подавлены и табуированы религиозными нормами во всех сферах бытия. Свобода была - от сих до сих, выход за рамки общественной морали карался очень строго. Вообще говорить о личной свободе в условиях господства религии в жизни общества просто смешно. Верующий априори не может быть свободен, потому он -и "раб божий".
      Со временем уровень личной свободы в США вырос, но это сопровождалось и разрушением "протестантской этики", ослаблением религиозно-моральных норм (сексуальная революция, ага) и атомизацией общества. Так что говорить о какой то общинности в США ныне просто смешно. Личная свобода - самый надежный путь к тотальному рабству, мы это и видим на примере США. Там самый высокий уровень личной свободы у простых пиплов и именно поэтому они фактически - двуногий скот, с которым тамошняя элита творит что хочет: устраивает кризисы, войны и прочее. Сами же элитарии - воспитываются в сети закрытых престижных учебных заведений, в которых правят бал жесткая дисциплина. Хочешь научиться быть настоящим господином - научись подчиняться и управлять собой, а не быть игрушкой своих прихотей и тех, кто на твоих слабостях может сыграть как на струнах.
      И такая элита хорошо организована через сеть тайных обществ и клубов, где интересы одного жестко подчинены групповым, корпоративным.
      
      
      
      >а это и приводит нас к тем самым эквипотенциальным стадам и стадам с вожаком.
      >
      >в отличии от стад с лидером. которые так же коллективны.
      
      Никакой эквипотенциальности на Западе нет и в помине. Есть элита - и есть быдло разных сортов. Все.
      
      
      >"агрессия" - это "неспровоцированное нападение".
      >поглядите американские фильмы внимаетльно.
      >там герой одиночка ПОЧТИ ВСЕГДА ЗАЩИЩАЕТСЯ.
      >или МСТИТ.
      >но никогда, или почти никогда - НЕ НАПАДАЕТ ПЕРВЫМ.
      >тоесть - не проявляет агрессию.
      
      "Вьетнамские зенитчики подло напали на наши самолеты, что мирно бомбили их деревни":)))
      
      "Добро всегда побеждает Зло. Ведь кто победил - тот и добрый!"
      
      "Чем Добро в голливудских фильмах отличается от Зла? У Добра кулаки больше и стреляет оно метче!"
      
      
      
    Страниц (18): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"