Евгений Сапронов : другие произведения.

Комментарии: Был ли у Руси шанс в 1237 году?
 (Оценка:5.69*23,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Евгений Сапронов (lagir65@mail.ru)
  • Размещен: 30/10/2013, изменен: 04/05/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Собрался я про "попаданца" в 1237 год писать. Начал собирать материл. В первую очередь меня интересовали: стратегия, тактика, соотношение сил. Начал поиски в сети, но ничего путного на эту тему не нашёл. Пришлось самому рукава засучить.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:25 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:23 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/56)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    11. Т-99 2013/11/02 12:42 [ответить]
      > > 10.Таварисч Маиор
      >> > 9.Радуга
      >>> > 8.Сапронов Евгений
      >>>Т-99, > А можно точное указание в какой летописи и за какой год содержится собщение об этом столь печальном событии? Желательно с цитаткой и ссылкой?
      
      А можно точные факты, что это были монголы? Ну хоть малюсинькие? Не остатки городища разграбленные черт знает кем, не то греками, не то печенегами - нет печенеги были, этого я не отрицаю - не то самими же русскими? То, что все выводы о монгольском нашествии основываются на сказании смысл которой дословно "...и опустилась на землю русскую беда-пичалька, и умерло много народу" т.е. на совпадении по времени русских проблем с какими то азиатскими терками? То что никаких монгол не упоминается и в то время у самих монгол даже в эпосе нет никого похожего на Чингиза это не настораживает? еще раз повторю, нравится идея панмонголизма, сел на лошадь и проехал по маршруту. Если смог это сделать согласно условиям и меньше чем лет за ...дцать, то - ок, признаем, что это теоретически возможно. Но опять же, теоретически. И не надо валить вместе мух и котлеты.
      
      Нет, я не отрицаю, что примерно в то время был крутой замес, но кочевники там были лишь побочным фактором, а монголы вообще никаким боком.
    12. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/11/02 12:58 [ответить]
      > > 11.Т-99
      Спасибо. Вам в тролльчатник и томик фоменки в утешение. И не благодарите. Кстати, когда начнете доказывать, что земля плоская и потребуете доказательств обратного, не сочтите за труд позвать. Люблю, знаете ли, позабавиться. И это, Вы в никах не путайтесь, а то некрасиво выглядит. Хехе
       А для самообразования, рекомендую Храпачевского "Военная держава Чингисхана",и его же "Источники по истории Золотой Орды" и "Армия монголов времен завоевания Древней Руси". Там основной корпус источников перечислен. Бу га га!
      И еще http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=717564
       Заодно советую изучить историю оружия, тогда не будете задавать идиотских вопросов как убитых монгольскими стрелами, скажем, отличить от убитых русскими.
      Закончите - доложите.
    13. Голубев Владимир (golubev53@mail.ru) 2013/11/02 13:40 [ответить]
      Такое впечатление, что наиболее близкие к этой эпохе источники все уже приведены. Это упомянутое автором письмо венгерского монаха Юлиана и работа иранского историка 14-го века Рашид-ад-Дин.
      Припоминается мне еще фотография с барельефа, где император попирает своими ногами плохих татаро-монголов с кудрявыми пышными бородами.
    14. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/11/02 13:38 [ответить]
      > > 13.Голубев Владимир
      >Такое впечатление, что наиболее близкие к этой эпохе источники все уже приведены. Это упомянутое автором письмо венгерского монаха Юлиана и работа иранского историка 14-го века Рашид-ад-Дин.
      
      Если говорить об ЭПОХЕ, то "Чингизов камень" и "Секретная история монголов" = первая половина 13 века.
      
    15. Голубев Владимир (golubev53@mail.ru) 2013/11/02 13:54 [ответить]
      > > 14.Таварисч Маиор
      >> > 13.Голубев Владимир
      >Если говорить об ЭПОХЕ, то "Чингизов камень" и "Секретная история монголов" = первая половина 13 века.
      Как историки умеют датировать УСТНЫЕ сказания - загадка. Особенно впечатляет, что известен ЕДИНСТВЕННЫЙ экземпляр, который китайцы втюхали нашим историкам в 1872 году.
      Информативность надписи на "Чингизовом камне" столь удручающе мала. Тем более уточняющие переводы!!!
      Вы сами смотрели на эти четыре полоски??? Где там буквы? Где текст?
    16. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/11/02 13:55 [ответить]
      > > 15.Голубев Владимир
      >> > 14.Таварисч Маиор
      >>> > 13.Голубев Владимир
      >>Если говорить об ЭПОХЕ, то "Чингизов камень" и "Секретная история монголов" = первая половина 13 века.
      >Как историки умеют датировать УСТНЫЕ сказания - загадка. Особенно впечатляет, что известен ЕДИНСТВЕННЫЙ экземпляр, который китайцы втюхали нашим историкам в 1872 году.
      >Информативность надписи на "Чингизовом камне" столь удручающе мала. Тем более уточняющие переводы!!!
       Для того, чтобы понять, как историки умудряются это делать, вполне достаточно найти учебники "Текстология", "Палеография", "Источниковедение", "Историческая лингвистика"и прочитать. Что касается информативнсти надписи на камне, то она чрезвычайно велика - посколько даже она одна была бы доказательством существования монголов и их государства, что фундаментально важно.
      
      Что касается единственности экземпляра ("втюхали" оставляю на Вашей совести), то от "Слова о полку" так вообще ни одного не осталось и что?
       Но Ваша логика умиляет. Рашид ад Дина и письмо Юлиана Вы, отчего то, критике внешней не подвергаете. Двойные стандарты?
      
    17. Голубев Владимир (golubev53@mail.ru) 2013/11/02 14:00 [ответить]
      > > 16.Таварисч Маиор
      >> > 15.Голубев Владимир
      >>> > 14.Таварисч Маиор
      > Для того, чтобы понять, как историки умудряются это делать, вполне достаточно найти учебники "Текстология", "Палеография", "Источниковедение", "Историческая лингвистика"и прочитать.
      А потом материалы попадают в руки ученых и те доказывают, что документ подделка. Что, конечно, никак не мешает историкам продолжать врать дальше, зарабатывая свои бабки.
      Заметьте как не любят историки генетических исследований. Точная наука - на самом деле наука, а не брехня по заказу правителя.
    18. Голубев Владимир (golubev53@mail.ru) 2013/11/02 14:07 [ответить]
      > > 16.Таварисч Маиор
      > Но Ваша логика умиляет. Рашид ад Дина и письмо Юлиана Вы, отчего то, критике внешней не подвергаете. Двойные стандарты?
      Есть небольшая разница. Эпос такая вещь, которая ОБЫЧНО имеет многократные ссылки в других сказаниях, имеет много коротких и длинных, разных списков. Письмо лежит в архиве. Имеет номер. Карточку читателей.
      Еще имеет значение дата обнаружения. Свежак!
    19. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/11/02 14:06 [ответить]
      > > 10.Таварисч Маиор
      >> > 9.Радуга
      >>> > 8.Сапронов Евгений
      >>А Вы в курсе, что в начале 13го века (менее чем за 30 лет до Батыя) Старая Рязань была стерта с лица земли владимирскими войсками? Население вырубили или угнали на север. Поголовно. Остатки строений сожгли. На месте города осталась пустыня. Это если верить русским летописям.
      > А можно точное указание в какой летописи и за какой год содержится собщение об этом столь печальном событии? Желательно с цитаткой и ссылкой?
      
      Лаврентьевская летопись:
      В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . sı҃ . {1208} Посла великъıи кнѧз̑ Всеволодъ сн҃а своѥго Ӕрослава в Рѧзань на столъ . Рѧзанци же лесть имуще к нему . цѣловаша крс̑тъ ко Всеволоду и не управиша Ж. и изимаша люди ѥго и исковаша . а инѣхъ в по|гребѣх̑ засъıпавше измориша ❙- Всеволодъ же слъıшавъ се иде на Рѧзань с съıнми своими . и пришедъ ста оу града Рѧзанѧ . и Ӕрославъ изиде противу ѡц҃а своѥго . и цѣлова и с радос̑ю . и прислаша Рѧзанци буюю рѣчь . по своѥму ѡбъıчаю . и непокорьству . и повелѣ великъıи кнѧз̑ . всѣм̑ людем̑ изити из града и с товаром̑ . и ӕко изидоша вси . повелѣ зажеши град̑ . и ѿтуду иде г З Бѣлугороду . и повелѣ и тъ зажещи . и възвратисѧ в Володимерь великъıи кнѧз̑ Всеволодъ со всѣми своими полкъı . и с сн҃омъ своимъ Ӕрославом̑ . поимъ по собѣ всѣ Рѧзанци . и єпс̑па ихъ Арсеньӕ ❙ Тоє же зимъı Кюръ Михаилъ . со Изѧславом̑ пришедша начаста воѥвати волость Всеволожю великаго кнѧзѧ ѡколо Москвъı . се слъıшавъ великъıи кнѧз̑ . посла сн҃а своѥго Гюрга . и побѣди єю Юрги . сама кнѧзѧ оутекоста . а люди ѡвѣх̑ избиша . а инъıх̑ извѧзаша . и возвратисѧ кнѧз̑ Юрги ко ѡц҃ю И своѥму славѧ Ба҃ ❙
      http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr24.htm
      
      Или в транслитерации:
      В лето 6716. Посла ве
       ликый князь Всеволодъ сына
       своего Ярослава в Рязань
       на столъ. Рязанци же, лесть
       имуще к нему, целоваша
       крестъ ко Всеволоду и не упра
       виша. И изимаша люди е
       го и исковаша, а инехъ в по гребех засыпавше измориша.
       Всеволодъ же, слышавъ се, иде на
       Рязань с сынми своими и, при
       шедъ, ста у града Рязаня. И Я
       рославъ изиде противу отца сво
       его и целова и с радостью. И присла
       ша Рязанци буюю речь по сво
       ему обычаю и непокорьству.
       И повеле великый князь всем лю
       дем изити из града и с товаром, и
       яко изидоша вси, повеле заже
       щи град и оттуду иде г Белугоро
       ду и повеле и тъ зажещи. И въ
       звратися в Володимерь вели
       кый князь Всеволодъ со всеми
       своими полкы и с сыномъ сво
       имъ Ярославом, поимъ по собе
       все рязанци и епископа ихъ Арсе
       нья. Тое же зимы Кюръ-Ми
       хаилъ со Изяславом пришедша,
       начаста воевати волость Все
       воложю великаго князя око
       ло Москвы. Се слышавъ, вели
       кый князь посла сына своего Гю
       рга и победи ею Юрги. Сама
       князя утекоста, а люди овех
       избиша, а иных извязаша. И
       возвратися князь Юрги ко отцю
       своему, славя Бога.
      Лист 147 оборот.
      http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
      
      Или, если совсем по-русски и вкратце: типа В 1208 году Старая Рязань была разрушена и полностью сожжена Владимиро-Суздальским князем Всеволодом Большое Гнездо, при подавлении восстания против его сына Ярослава, а все жители угнаны в рабство... Принято считать, что после смерти Всеволода жителям разрешили вернуться и после 1212 года город начали вновь отстраивать и укреплять. Но успели не всё, а зимой 1237 года город осадили войска Батыя...
      
      
      И, кстати, чего только не пишут про Старую Рязань со ссылками на находки археологов. Например: http://ttolk.ru/?p=11838
      
      На момент этой катастрофы площадь города, окруженного внушительными валами, составляла более 93 гектаров, а его население могло достигать до 7-8 тысяч человек...
      Начавшиеся с 1945 года под руководством известного советского археолога А.Л. Монгайта раскопки в Рязани за счет использования технологии вскрытия больших площадей (площади раскопов достигали до 1200-1500 и более квадратных метров), а также научной стратификации, принесли, однако, неутешительные результаты. Во-первых, оказалось, что вычленить следы пожаров 1208 года (когда Рязань была уничтожена русскими) и 1237 года, когда город был сожжен монголами, практически невозможно...
      Но самое важное - археологам не удалось найти следов восстановления Рязани после пожара (при раскопках, к примеру, в Москве или Муроме, также сожженых ордынцами, эти следы четко прослеживаются). Речь идет о культурных слоях выше уровня пожарища. Проще говоря, с археологической точки зрения, история Старой Рязани завершается на ее погроме.
      Возникало ощущение, что город был брошен, сожжен и затем уже не восстанавливался. В своей первой монографии по результатам раскопок в Рязани (А.Л. Монгайт. Старая Рязань. Материалы и исследования по археологии СССР. 1955) Монгайт осторожно говорит о продолжении жизни на территории Рязани после пожара, однако признает, что следы ее восстановления крайне скудны и фрагментарны - отдельные находки керамики и т.п.
      После смерти Монгайта В.П. Даркевич возглавил Старорязанскую экспедицию Института Археологии АН СССР и в совокупности довел площадь раскопанных участков территории городища до 5-6 гектаров (около 8% территории Рязани). Его выводы были совсем категоричными - после погрома в 1237 года Рязань была брошена своими жителями, и на месте города жизнь более не возобновлялась. Никаких археологических следов восстановления города зафиксировано не было (Путешествие в древнюю Рязань: записки археолога, М., 1993; Древняя столица Рязанской земли, М., 1995)...
      
      Впрочем, и однозначных доказательств уничтожения города именно монголами также найдено не было: никаких захоронений павших воинов как с той, так и с другой сторон обнаружено не было (напомним, кочевники Рязань штурмовали 6 дней, если верить летописям, да еще с использованием камнеметных машин), зато на территории городища с XIX века кладоискателями и археологами было обнаружено внушительное количество схронов и кладов серебряных и даже золотых вещей, которые явно прятались в спешке, как отмечает Даркевич. Взявшие Рязань в декабре 1237 года степные кочевники почему-то не стали обыскивать город.
      
      Если не считать найденных наконечников стрел, которые приписываются монголам (согласно каталогу советского ученого А.Ф. Медведева, монголы использовали до 60 различных видов наконечников стрел, которые вообще-то имели хождение от Кореи до Англии), а также весьма неожиданных находок - наконечников арбалетных стрел (традиционно считалось, что у русских в XIII веке не было арбалетов), следов именно военных действий в Рязани не очень много. Последним доказательством в пользу уничтожения города и его населения в ходе штурма является находка т.н. 'братских могил', в которых найдено чуть более сотни захоронений (что совсем немного от общей численности населения в 7-8 тысяч человек), часть из которых несет следы насильственной смерти. Правда, захоронены там в основном не взрослые мужчины, а женщины, старики и дети.
      
      Также интересным результатом раскопок стало подтверждение тезиса советского историка А.В. Куза, который первым обратил внимание на отсутствие во многих древнерусских городах княжеских дворцов или усадеб. Как ни парадоксально, но в Рязани, которая была столицей отдельного княжества, никаких следов подобных строений также не было обнаружено...
      
      В общем, в сухом остатке:
      1) Всеволод захватил Рязанское княжество и посадил там своего сына Ярослава наместником. Рязанцы восстали и прогнали его.
      2) В отместку Всеволод в 1208 году захватил Рязань, увел всех его жителей в полон, а Старую Рязань полностью разрушил и сжег. Селиться на этом месте было запрещено
      3) Через несколько лет, после смерти Всеволода жителям якобы разрешили вернуться (из "рабства"? кто бы им разрешил уйти?), и они якобы начали восстанавливать укрепления Рязани, но не успели
      4) И тут пришло 150 тыс. татаро-монголов, взяли Старую Рязань штурмом и всех зверски поубивали... Всех, это имеется в виду, тех, кто вернулся в разрушенный и сожженый город из прежних 7-8 тысяч...
      5) Впрочем, и однозначных доказательств уничтожения города именно монголами также найдено не было. А если принять во внимание, что вычленить следы пожаров 1208 года (когда Рязань была уничтожена русскими) и 1237 года, когда город был сожжен монголами, практически невозможно и что город был брошен, сожжен и затем уже не восстанавливался - вполне возможно, что Старая Рязань как была разрушена и сожжена Всеволодом Большое Гнездо в 1208 году, так больше никогда и не востанавливалась.
      А страшилки про разорение Рязани татаро-монгольскими злыднями были сочинены Ярославом Всеволодовичем и его потомками в пропагандистских целях, и чтобы скрыть гадкие проделки своего семейства...
    20. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/02 15:57 [ответить]
      > > 10.Таварисч Маиор
      >> > 9.Радуга
      >>> > 8.Сапронов Евгений
      >>>Т-99, а вы слышали про Старую Рязань? Это деревня такая. Рядом с ней огромные холмы, это всё что осталось от Древней Рязани, которая в 12-13 веках превосходила по размерам и населению многие европейские города. Современная Рязань это бывший Переяславль-Рязанский. А Рязань, которая в двенадцатом веке торговала с Царьградом и Багдадом погибла. Её уничтожили монголы вместе со всеми жителями. Город уже не возродился - некому было его отстраивать.
      >>
      >>А Вы в курсе, что в начале 13го века (менее чем за 30 лет до Батыя) Старая Рязань была стерта с лица земли владимирскими войсками? Население вырубили или угнали на север. Поголовно. Остатки строений сожгли. На месте города осталась пустыня. Это если верить русским летописям.
      > А можно точное указание в какой летописи и за какой год содержится собщение об этом столь печальном событии? Желательно с цитаткой и ссылкой?
      
      Ой, пока собирался ответить, тут уже и без меня ответили. Но не зря же я ответ готовил? Выложу, чего уж теперь.
      
      
      Полное Собрание Русских Летописей. Том 1. Лаврентьевская летопись. Лист 147. Стб 434.
      
      В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . sı҃ . 6716 (1208) Посла великъıи кнѧз̑ Всеволодъ сн҃а своѥго
      Ӕрослава в Рѧзань на столъ . Рѧзанци же лесть имуще к нему . цѣловаша крс̑тъ
      ко Всеволоду и не управиша Ж. и изимаша люди ѥго и исковаша . а инѣхъ в
      по|гребѣх̑ засъıпавше измориша ❙- Всеволодъ же слъıшавъ се иде на Рѧзань с
      съıнми своими . и пришедъ ста оу града Рѧзанѧ . и Ӕрославъ изиде противу ѡц҃а
      своѥго . и цѣлова и с радос̑ю . и прислаша Рѧзанци буюю рѣчь . по своѥму
      ѡбъıчаю . и непокорьству . и повелѣ великъıи кнѧз̑ . всѣм̑ людем̑ изити из града и с
      товаром̑ . и ӕко изидоша вси . повелѣ зажещи град̑ . и ѿтуду иде г З Бѣлугороду . и
      повелѣ и тъ зажещи . и възвратисѧ в Володимерь великъıи кнѧз̑ Всеволодъ со
      всѣми своими полкъı . и с сн҃омъ своимъ Ӕрославом̑ . поимъ по собѣ всѣ Рѧзанци
      . и єпс̑па ихъ Арсеньӕ ❙ Тоє же зимъı Кюръ Михаилъ . со Изѧславом̑ пришедша
      начаста воѥвати волость Всеволожю великаго кнѧзѧ ѡколо Москвъı . се
      слъıшавъ великъıи кнѧз̑ . посла сн҃а своѥго Гюрга . и побѣди єю Юрги . сама
      кнѧзѧ оутекоста . а люди ѡвѣх̑ избиша . а инъıх̑ извѧзаша . и возвратисѧ кнѧз̑
      Юрги ко ѡц҃ю К своѥму славѧ Ба҃ ❙
      
      
      В лето 6716 (1208). Посла великый князь Всеволодъ сына своего Ярослава в Рязань на столъ. Рязанци же, лесть имуще к нему, целоваша крестъ ко Всеволоду и не управиша. И изимаша люди его и исковаша, а инехъ в погребех засыпавше измориша.
       Всеволодъ же, слышавъ се, иде на Рязань с сынми своими и, пришедъ, ста у града Рязаня. И Ярославъ изиде противу отца своего и целова и с радостью. И прислаша Рязанци буюю речь по своему обычаю и непокорьству. И повеле великый князь всем людем изити из града и с товаром, и яко изидоша вси, повеле зажещи град и оттуду иде г Белугороду и повеле и тъ зажещи. И възвратися в Володимерь великый князь Всеволодъ со всеми
       своими полкы и с сыномъ своимъ Ярославом, поимъ по собе все рязанци и епископа ихъ Арсенья. Тое же зимы Кюръ-Михаилъ со Изяславом пришедша, начаста воевати волость Всеволожю великаго князя около Москвы. Се слышавъ, великый князь посла сына своего Гюрга и победи ею Юрги. Самакнязя утекоста, а люди овех
       избиша, а иных извязаша. И возвратися князь Юрги ко отцю своему, славя Бога.
      
      
      Здесь нас интересует вот эта строчка:
      
      И повеле великый князь всем людем изити из града и с товаром, и яко изидоша вси, повеле зажещи град.
      
      То есть, князь приказал рязанцам покинуть город с имуществом. После чего Рязань действительно сожгли.
      О том, чтобы русские поголовно вырезали население, я первый раз слышу!
      Даже с врагами так не поступали! Даже Иван Грозный не устроил резню во взятой Казани!
      Хотя, на мой взгляд, казанцы честно заслужили такой участи, за запредельные зверства над мирным населением во время набегов на русские земли.
      Фоменко просто бессовестно подтасовывает факты, и кое-кто ему верит.
      
      Дальше, не знаю, откуда взяли, что нельзя определить, когда Рязань в последний раз сгорела и больше не восстановилась.
      
      Вот что пишет по этому поводу Владислав Петрович Даркевич, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН. Специалист по истории и археологии древней Руси.
      
      'Как показала расшифровка разреза вала у Исадских ворот в восточной стене, укрепления Стольного города трижды ремонтировали и один раз восстанавливали после того, как в 1208 г. Рязань сжег владимиро-суздальский князь Всеволод III Большое Гнездо: 'И повеле великий князь всем людем изити из града и с товаром, и яко изидоша вси, повеле зажещи град'. В 1237 г. при нашествии Батыя стены Рязани были окончательно уничтожены и более не восстанавливались'.
      
      То есть, пожар 1208 года можно отличить от пожара 1237 года.
      
      В Старой Рязани во множестве найдены наконечники монгольских стрел.
      Вопрос: откуда они там взялись, если, по словам Фоменко, город уничтожили русские?
      Только не надо говорить, что их отличить невозможно. Я лично держал в руках наконечники монгольских стрел, их ни с чем не спутаешь.
      
      В Старой Рязани во множестве имеются каменные ядра для метательных машин.
      Вопрос: откуда они там взялись, если суздальцы Рязань не осаждали? А это видно из текста летописи.
      
      Третий вопрос:
      Если Рязань уничтожили русские в 1208 году, то какой город штурмовали монголо-татары в 1237 году?
      В источниках ясно сказано, что татары взяли Рязань. Какую? Если, по словам Фоменко, она уже 29 лет лежит в руинах?
      
      Чтобы дважды не искать приведу и источники. В них, кстати, говорится о каких-то татарах разорявших Владимир и другие города. Интересно, и что же это за татары? Ведь, по словам Фоменко, все города разорили русские во время своих усобиц.
      
      Летопись по Ипатскому списку / Пер. М.Н. Тихомирова. СПб.. 1871. С. 518-523.
      
      В лето 1237. Пришли безбожные измаильтяне, раньше бившиеся с русскими князьями на Калке. Это был первый приход их на землю Рязанскую. И взяли они город Рязань приступом, обманом выманив князя Юрия, и привели его к Пронску, потому что в то время была его княгиня в Пронске; обманом выманили его княгиню, убили Юрия князя и княгиню его и всю землю его разорили, не пощадили детей и до грудных младенцев. Кир Михайлович же убежал со своими людьми к Суздали) и поведал великому князю Юрию о приходе и нашествии нечестивых татар.
      
      Услыхав об этом, великий князь Юрий послал сына своего Всеволода со всеми людьми и с ними кира Михайловича. Батый же устремился на землю Суздальскую, а Всеволод встретил его на Колодне, и бились они, и пали многие с обеих сторон. Всеволод же был побежден и рассказал отцу о происшедшей битве с быстро устремившимися на землю и города его врагами. Князь же Юрий оставил сына своего во Владимире и княгиню, а сам вышел из города. Когда же он стал собирать вокруг себя воинов и не поставил сторожевых отрядов, то был захвачен беззаконным Бурувдаем, и князя Юрия убили. Батый же осадил город, но горожане сильно боролись за город; тогда татары сказали обманом горожанам: "Где князья рязанские, ваш город и ваш князь великий Юрий? Но наша ли рука схватила их и предала смерти"
      
      ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ источник тринадцатого века.
      
      В год 6745 (1237). В двенадцатый год по перенесении чудотворного образа Николина из Корсуни. Пришел на Русскую землю безбожный царь Батый со множеством воинов татарских и стал на реке на Воронеже близ земли Рязанской. И прислал послов непутевых на Рязань к великому князю Юрию Ингва ревичу Рязанскому, требуя у него десятой доли во всем: во князьях, и во всяких людях, и в остальном. И услышал великий князь Юрий Ингваревич Рязанский о нашествии безбожного царя Батыя, и тотчас послал в город Владимир к благоверному великому князю Георгию Всеволодовичу Владимирскому, прося у него помощи против безбожного царя Батыя или чтобы сам на него пошел. Князь великий Георгий Всеволодович Владимирский и сам не пошел, и помощи не послал, задумав один сразиться с Батыем. И услышал великий князь Юрий Ингваревич Рязанский, что нет ему помощи от великого князя Георгия Всеволодовича Владимирского, и тотчас послал за братьями своими: за князем Давидом Ингваревичем Муромским, и за князем Глебом Ингваревичем Коломенским, и за князем Олегом Красным, и за Всеволодом Пронским, и за другими князьями. И стали совет держать, как утолить нечестивца дарами. И послал сына своего князя Федора Юрьевича Рязанского к безбожному царю Батыю с дарами и мольбами великими, чтобы не ходил войной на Рязанскую землю. И пришел князь Федор Юрьевич на реку на Воронеж к царю Батыю, и принес ему дары, и молил царя, чтоб не воевал Рязанской земли. Безбожный же, лживый и немилосердный царь Батый дары принял и во лжи своей притворно обещал не ходить войной на Рязанскую землю. Но хвалился-грозился повоевать всю Русскую землю. И стал просить у князей рязанских дочерей и сестер к себе на ложе. И некто из вельмож рязанских по зависти донес безбожному царю Батыю, что есть у князя Федора Юрьевича Рязанского княгиня из царского рода и что- всех прекраснее она красотой телесною. Царь Батый лукав был и немилостив в неверии своем, распалился в похоти своей и сказал князю Федору Юрьевичу: "Дай мне, княже, изведать красоту жены твоей". Благоверный же князь Федор Юрьевич Рязанский посмеялся и ответил царю: "Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Ко1да нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь". Безбожный царь Батый разъярился и оскорбился и тотчас повелел убить благоверного князя Федора Юрьевича, а тело его велся бросить на растерзание зверям и птицам, и других князей и воинов лучших поубивал.
      
      И один из пестунов князя Федора Юрьевича, по имени Апоница, укрылся и горько плакал, смотря на славное тело честного своего господина; и увидев, что никто его не охраняет, взял возлюбленного своего государя и тайно схоронил его. И поспешил к благоверной княгине Евпраксии, и рассказал ей, как нечестивый царь Батый убил благоверного князя Федора Юрьевича.
      
      Благоверная же княгиня Евпраксия стояла в то время в превысоком тереме своем и держала любимое чадо свое - князя Ивана Федоровича, и как услышала она эти смертоносные слова, исполненные горести, бросилась она из превы сокого терема своего с сыном своим князем Иваном прямо на землю и разбилась до смерти. И услышал великий князь Юрий Ингваревич об убиении безбожным царем возлюбленного сына своего, блаженного князя Федора, и других князей, и что перебито много лучших людей, и стал плакать о них с великой княгиней и с другими княгинями и с братией своей. И плакал город весь много времени. И едва отдохнул князь от великого того плача и рыдания, стал собирать воинство свое и расставлять полки. И увидел князь великий Юрий Ингваревич братию свою, и бояр своих, и воевод, храбро и мужественно скачущих, воздел руки к небу и сказал со слезами: "Избавь нас, боже, от врагов наших. И от подымавшихся на нас освободи нас, и сокрой нас от сборища нечестивых, и от множества творящих беззаконие. Да будет путь им темен и скользок". И сковал братии своей: "О государи мои братия, если из рук господних благое приняли, то и злое не потерпим ли?! Лучше нам смертью славу вечную добыть, нежели во власти поганых быть. Пусть я, брат ваш, раньше вас выпью чашу смертную за святые божий церкви, и за веру христианскую, и за отчизну отца нашего великого князя Ингваря Святославича". И пошел в церковь Успения пресвятой владычицы Богородицы. И плакал много перед образом пречистой Богородицы, и молился великому чудотворцу Николе и сродникам своим Борису и Глебу. И дал последнее целование великой княгине Агриппине Ростиславовне, и принял благословение от епископа и всех священнослужителей. И пошел против нечестивого царя Батыя, и встретили его около границ рязанских. И напали на него, и стали биться с ним крепко и мужественно, и была сеча зла и ужасна. Много сильных полков Батыевых пало. И увидел царь Батый, что сила рязанская бьется крепко и мужественно, и испугался. Но против гнева божия кто постоит! Батыевы же силы велики были и непреоборимы; один ря занец бился с тысячей, а два - с десятью тысячами. И видел князь великий, что убит брат его, князь Давыд Ингваревич, и воскликнул: "О братия моя милая! Князь Давыд, брат наш, наперед нас чашу испил, а мы ли сей чаши не изопьем!" И пересели с коня на конь и начали биться упорно. Через многие сильные полки Батыевы проезжали насквозь, храбро и мужественно сражаясь, так что все полки татарские подивились крепости и мужеству рязанского воинства. И едва одолели их сильные полки татарские. Здесь убит был благоверный великий князь Юрий Ингваревич, брат его князь Давыд Ингваревич Муромский, брат его князь Глеб Ингваревич Коломенский, брат их Всеволод Пронский и многие князья местные, и воеводы крепкие, и воинство: удальцы и резвецы рязанские. Все равно умерли и единую чашу смертную испили. Ни один из них не повернул назад, но все вместе полегли мертвые. Все это навел бог грехов ради наших.
      
      А князя Олега Ингваревича захватили еле живого. Царь же, увидев многие свои полки побитыми, стал сильно скорбеть и ужасаться, видя множество убитых из своих войск татарских. И стал воевать Рязанскую землю, ведя убивать, рубить и жечь без милолсти. И град Пронск, и град Бел, и Ижеславец разорил до основания и всех людей побил без милосердия. И текла кровь христианская, как река обильная, грехов ради наших.
      
      И увидел царь Батый Олега Ингваревича, столь красивого и храброго, изнемогающего от тяжких ран, и хотел уврачевать его от тяжких ран, и к своей вере склонить. Но князь Олег Ингваревич укорил царя Батыя и назвал его безбожным и врагом христианства. Окаянный же Батый дохнул огнем от мерзкого сердца своего и тотчас повелел Олега ножами рассечь на части. И был он второй страстотерпец Стефан, принял венец страдания от всемилостивого бога и испил чашу смертную вместе со всею своею братьею. И стал воевать царь Батый окаянный Рязанскую землю, и пошел ко граду Рязани. И осадил град, и бились пять дней неотступно. Батыево войско переменялось, а горожане бессменно бились. И многих горожан убили, а иных ранили, а иные от великих трудов изнемогли. А в шестой день спозаранку пошли поганые на город - одни с огнями, Другие с пороками, а третьи с бесчисленными лестницами - и взяли град Рязань месяца декабря в двадцать первый день. И пришли в церковь соборную пресвятой Богородицы, и великую княгиню Агриппину, мать великого князя, со снохами и прочими княгинями посекли мечами а епископа и священников огню предали - во святой церкви пожгли, и иные многие от оружия пали. И в городе многих людей, и жен, и детей мечами посекли. А других в реке потопили, а священников и иноков без остатка по-секли, и весь град пожгли, и всю красоту прославленную, и богатство рязанское, и сродников их - князей киевских и черниговских - захватили. А храмы божий разорили и во святых алтарях много крови пролили. И не осталось в городе ни одного живого: все равно умерли и единую чашу смертную испили. Не было тут ни стонущего, ни плачущего - ни отца и матери о детях, ни детей об отце и матери, ни брата о брате, ни сродников о сродниках, но все вместе лежали мертвые. И было все то за грехи наши.
      
      
      Полное Собрание Русских Летописей. Том 1. Лаврентьевская летопись. Листы 159-160.
      
      6745 (1237). Благоверный епископъ Митрофанъ постави кивотъ в святей Богородице зборней над трапезою и украси его златомь и сребром, при благовернемь князи велицемь Георгии. Того же лета исписа притворъ святое Богородици. Того же лета на зиму придоша от всточьные страны на рязаньскую землю лесом безбожнии татари и почаша воевати Рязаньскую землю. И пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь и пожгоша, и кня
       зя ихъ убиша; ихже емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а ини опакы руце связывахуть. Много же святыхъ церкви огневи предаша, и манастыре и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша. Потом поидоша на Коломну. Тое же зимы поиде Всеволодъ, сынъ Юрьевъ, внук Всеволожь, противу татаром и сступишася у Коломны, и бысть сеча велика. И убиша у Всеволода воеводу Еремея Глебовича и иных мужий много убиша у Всеволода. И прибежа Всеволодъ в Володимерь в мале дружине, а татарове идоша к Москве. Тое же зимы взяша Москву татарове и воеводу убиша, Филипа Нянка, за правоверную хрестьяньскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша, от старьца и до сущаго младенца, а град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша и, много именья въземше, отидоша. Тое же зимы выеха Юрьи из Володимеря в мале дружине, урядивъ сыны своя в собе место, Всеволода и Мстислава, и еха на Волъгу с сыновци своими, с Васильком и со Всеволодом и с Володимером, и ста на Сити станом, а ждучи к собе брата своего Ярослава с полкы и Святослава с дружиною своею. И нача Юрьи, князь великый, совкупляти вое противу татаром, а Жирославу Михаиловичю приказа воеводьство в дружине своей.
       Тое же зимы придоша татарове к Володимерю, месяца февраля въ 3, на память святаго Семеона, во вторник, преже мясопуста за неделю. Володимерци затворишася в граде,
       Всеволод же и Мстиславъ бяста, а воевода Петръ Ослядюковичь. Володимерцем не отворящимся, приехаша татари к Золотым воротом, водя с собою Володимера Юрьевича, брата Всеволожа и Мстиславля. И начаша просити татарове князя великого Юрья, ест ли
       в граде. Володимерци пустиша по стреле на татары. И татарове тако же пустиша
       по стреле на Золотая ворота. И по сем рекоша татарове володимерцем: 'Не стреляйте'. О
       ни же умолчаша. И приехаша близь к воротом и начаша татарове молвити: 'Знаете
       ли княжича вашего Володимера?' - бе бо унылъ лицем. Всеволодъ же и Мстиславъ сто
       яста на Золотых воротех и познаста брата своего Володимера. О умиленое виденье и слезъ достоино! Всеволодъ и Мстиславъ с дружиною своею и вси гражане плакахуся, зряще Володимера. А татарове отшедше от Золотых воротъ и обьехаша весь градъ и сташа станом пред Золотыми враты: назрееме множство вои бещислено около всего града. Всеволод же и Мстиславъ сжалистаси брата своего деля Володимера и рекоста дружине своей и Петру воеводе: 'Братья, луче ны есть умрети перед Золотыми враты за святую Богородицю и за правоверную веру хрестьяньскую'. И не да воли ихъ быти Петръ Ослядюковичь. И рекоста оба князя: 'Си вся наведе на ны Богъ грех ради наших'. Яко пророкъ глаголеть: 'Несть человеку мудрости, ни есть мужства, ни есть думы противу Господеви'. Яко Господеви годе бысть, тако и бысть. Буди имя Господне благословено в векы. Створися велико зло в Суждальской земли. Яко же зло не было ни от крещенья, яко же бысть ныне. Но то оставим. Татарове, станы свое урядивъ у города Володимеря, а сами идоша, взяша Суждаль, и святу Богородицю разграбиша, и дворъ княжь огнемь пожгоша, и манастырь святаго Дмитрия пожгоша, а прочии разграбиша, а черньци, и черници, старыя, и попы, и слепыя, и хромыя, и слукыя, и трудоватыя, и люди все иссекоша; а что чернець уных, и черниць, и поповъ, и попадии, и дьяконы, и жены ихъ, и дчери, и сыны
       ихъ - то все ведоша в станы свое, а сами идоша к Володимерю.
       В суботу мясопустную почаша наряжати лесы и порокы ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимеря. В неделю мясопустную, по заутрени, приступиша к городу, месяца февраля въ 7, на память святаго мученика Феодора Стратилата. И бысть плачь велик в граде, а не радость, грех ради наших и неправды. За умноженье безаконий наших попусти Богъ поганыя, не акы милуя ихъ, но нас кажа, да бы
      хом встягнулися от злых делъ. И сими казньми казнить нас Богъ, нахоженьем поганых, се бо есть батогъ его. Да негли встягнувшеся от пути своего злаго, сего ради в праздникы нам наводить Богъ сетованье, якоже пророкъ глаголюще: 'Преложю праздникы ваша в плачь и песни ваша в рыданье'. И взяша град до обеда от Золотых воротъ, у святаго
       Спаса внидоша по примету чересъ город, а сюде от северныя страны, от Лыбеди, ко Орининым воротом и к Медяным, а сюде от Клязмы к Волжьскым воротом. И тако вскоре взяша Новый град. И бежа Всеволодъ и Мстиславъ и вси людье бежаша в Печерний городъ. А епископъ Митрофанъ и княгыни Юрьева съ дчерью и с снохами и со внучаты, и прочие княгини Володимеряя с детми, и множство много бояръ и всего народа людий затворишася в церкви святыя Богородица. И тако огнем безъ милости запалени быша. И помолися боголюбивый епископъ Митрофанъ, глаголя: 'Господи Боже силъ, светодавче, седяй на херувимехъ, и научивъ Осифа, и окрепивъ пророка своего Давыда на Гольяда, и въздвигнувый Лазаря четверодневнаго из мертвыхъ! Простри руку свою невидимо и
       приими в миръ душа рабъ своихъ!' И тако скончашася. Татарове же силою отвориша
       двери церковныя и видеша, овы огнем скончавшася, овы же оружьем до конца смерти
       предаша; святую Богородицю разграбиша, чюдную икону одраша, украшену златом и серебром и каменьемь драгым. И манастыре все и иконы одраша, а иные исекоша, а
       ины поимаша, и кресты честныя, и ссуды священныя, и книгы одраша, и порты блаженых
       первых князий, еже бяху повешали в церквах святыхъ на память собе, то же всё положиша собе в полонъ, якоже пророкъ глаголеть: 'Боже, придоша языци в достоянье твое, оскверниша церковь святую твою, положиша Иерусалема, яко овощное хранилище,
       положиша трупья рабовъ твоихъ брашно птицам небесным, плоть преподобных твоих зверем земным, прольяша кровь их акы воду'. И убьенъ бысть Пахоми, архимандритъ манастыря Рождества святы Богородица, да игуменъ Успеньскый, Феодосии Спасьскый, и прочии игумени, и черньци, и черници, и попы, и дьяконы, от уного и до старца, и сущаго младенца, и та вся иссекоша, овы убивающе, овы же ведуще босы и безъ покровенъ въ
       станы свое, издыхающа мразом.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    21. Радуга 2013/11/02 16:46 [ответить]
      С тем что монголы брали Рязань (подчеркну - Старую Рязань) никто из серьезных историков (и вообще историков) не спорит.
      СПор ведется только о том, что это был за город (в смысле - "крупный город торговавший с дальними землями" или "свежеотстроенное поселение с непонятной численностью").
      Что касается слов Дворкевича - в своих отчетах по результатам экспедиций 60-70х годов он все еще соглашался с Монгейтом в том, что отделить следы сожжений нельзя. Однако должен согласиться, что работы потом велись еще 20 лет и археологи могли найти что-то новое.
      
      P.S. И это (ИМХО) и есть основная проблема в отражении монгольского вторжения. Княжества люто режутся друг с другом.
      
      P.P.S. Насчет "не вырезали". Классический пример с княгиней Ольгой и древлянами был давно. Деяния Святополка Окаянного уже ближе (вырезанные семья (в смысле - сыновья) и дружина Святослава Древлянского). Новгородско-владимирские разборки 1169 года еще ближе (а полсе них в Новгороде продавали суздальцев по 2 ногаты всем желающим). А на Липице в 1216 (согласно Земскову) теже новгородцы не брали пленных, уничтожив 9 (или 17) тысяч только всадников (кроме пещцев). И это совсем рядом.
      Чуть позже будут Копорье и Ландскрона стертые с лица земли. Жителей в холопы, город стереть с лица земли.
      
      Кстати, как мне кажется, сравнивать с периодом Грозного (и вообще с историей Москвы) не совсем корректно. Жесточайший дефицит населения (сравнительно с Литвой) не позволял разбрасываться подданными.
    22. Голубев Владимир (golubev53@mail.ru) 2013/11/02 17:00 [ответить]
      > > 20.Сапронов Евгений
      >> > 10.Таварисч Маиор
      >>> > 9.Радуга
      >В Старой Рязани во множестве найдены наконечники монгольских стрел.
      >Вопрос: откуда они там взялись, если, по словам Фоменко, город уничтожили русские?
      >Только не надо говорить, что их отличить невозможно. Я лично держал в руках наконечники монгольских стрел, их ни с чем не спутаешь.
      Наконечников монгольских стрел 48 видов !!!
      Они все разные. Многие виды похожи на русские наконечники (еще больше разновидностей).
    23. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/11/02 23:43 [ответить]
      > > 20.Сапронов Евгений
      >> > 10.Таварисч Маиор
      >>> > 9.Радуга
      >Здесь нас интересует вот эта строчка:
      >
      >И повеле великый князь всем людем изити из града и с товаром, и яко изидоша вси, повеле зажещи град.
      >
      >То есть, князь приказал рязанцам покинуть город с имуществом. После чего Рязань действительно сожгли.
      
      Типа, Вы хотите сказать, что ЧУЖОЙ князь пришел к стенам столицы чужого княжества и приказал рязанцам покинуть город с имуществом?
      И они послушались, и стройными рядами отправились в полон?
      :-)))))))))))))))))))))))))
      Учитывая, что до этого они подняли восстание против его сына Ярослава, поставленного к ним наместником... Это весьма странное поведение! Учитывая, что их собственный князь Роман Глебович был обманом захвачен в плен этим самым Всеволодом, где и умер...
      
      
      >О том, чтобы русские поголовно вырезали население, я первый раз слышу!
      
      Да ладно Вам!
      Во-первых: в Рязани население вырезали НЕ поголовно: никаких 7-8 тыс. трупов и близко нет.
      Во-вторых, русские поголовно вырезали население во время междоусобиц неоднократно, ничего особенного в этом нет.
      
      
      >Дальше, не знаю, откуда взяли, что нельзя определить, когда Рязань в последний раз сгорела и больше не восстановилась.
      >
      >То есть, пожар 1208 года можно отличить от пожара 1237 года.
      
      Не факт.
      Но возможно какая-то часть Рязани и была восстановлена после 1208-1216 гг. И что?
      Точно также археологи не могут четко и однозначно сказать, была ли жизнь в Старой Рязани после 1237 года или нет... Вернее, скорее - НЕТ! Хотя по всем летописям - БЫЛА.
      
      
      >В Старой Рязани во множестве найдены наконечники монгольских стрел.
      >Вопрос: откуда они там взялись, если, по словам Фоменко, город уничтожили русские?
      >Только не надо говорить, что их отличить невозможно. Я лично держал в руках наконечники монгольских стрел, их ни с чем не спутаешь.
      
      А разве есть доказательства, что это наконечники ИМЕННО ОТ МОНГОЛЬСКИХ стрел? И сколько таких, ДОКАЗАННЫХ монгольских наконечников?
      
      
      >В Старой Рязани во множестве имеются каменные ядра для метательных машин.
      >Вопрос: откуда они там взялись, если суздальцы Рязань не осаждали? А это видно из текста летописи.
      
      Стесняюсь спросить: а причем тут монголо-татары? Я имею в виду "каменные ядра".
      
      
      >Третий вопрос:
      >Если Рязань уничтожили русские в 1208 году, то какой город штурмовали монголо-татары в 1237 году?
      >В источниках ясно сказано, что татары взяли Рязань. Какую? Если, по словам Фоменко, она уже 29 лет лежит в руинах?
      
      А хрен его знает!
      По крайней мере в Старой Рязани до сих пор не найдено ни малейших следов княжеской резиденции (а по летописи там был и князь, и княгиня...) ни княжеских захоронений (а по летописи там было захоронено несколько поколений князей)...
      Да и никаких реальных следов именно МОНГОЛО-ТАТАР в Старой Рязани так и не нашли.
      
      
      >ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ источник тринадцатого века.
      
      Проблема в том, что этот источник НЕ тринадцатого века:
      1) Википедия: Сохранилось в списках, самые старшие из которых датируются второй третью XVI века. В трёх древнейших списках отражены три разновидности текста (по классификации Д. С. Лихачева).
      2) Академика: не позже середины 14 в., окончательный текст - на грани 14 - 15 вв.
      3) можно сделать вывод о том, что содержащая сказание о Евпатии Коловрате 'Повесть о разорении Рязани Батыем' была написана в 1529-1530 гг., и именно в это время в Рязанской земле бытовало схожее с былиной о Сухмане предание о рязанском удальце Евпатии Коловрате. - http://www.upmoney.net/v-povesti-o-razorenii-ryazani-batyem
      
      В общем, в сухом остатке, "Повесть о разорении Рязани Батыем" написана около 1529-1530 гг. с использованием существовавших ранее источников, вероятно "Повести о разорении Рязани Всеволодом Большое Гнездо". Остатки следы первоисточника остались в измененной, современной версии. Например:
      1) ... И услышал великий князь Юрий Ингоревич Рязанский о нашествии безбожного царя... и тотчас послал за братьями своими: ... и за князем Всеволодом Пронским, и за другими князьями... По летописи, Всеволод Пронский погиб значительно раньше - в 1208 г. Вполне возможно, именно защищая Рязань от Всеволода...
      2) И некий из вельмож рязанских по имени Евпатий Коловрат был в то время в Чернигове с князем Ингварем Ингоревичем, и услышал о нашествии зловерного царя ..., и выступил из Чернигова с малою дружиною, и помчался быстро. И приехал в землю Рязанскую, и увидел ее опустевшую, города разорены, церкви пожжены, люди убиты. И помчался в город Рязань, и увидел город разоренный, государей убитых и множество народа полегшего: одни убиты и посечены, другие пожжены, а иные в реке потоплены... - Ингварь Ингоревич, брат Юрия, УМЕР еще в начале 20-х гг. XIII в... Поэтому приехать в разоренную Рязань в 1237 году он никак НЕ МОГ. А вот в 1208 году - мог. А учитывая, что Всеволод в 1207-1208 годах разорял Рязань именно как союзника Чернигова, с которым он воевал...
      3) Благоверный князь Ингварь Ингоревич, названный во святом крещении Козьмой, сел на столе отца своего великого князя Ингоря Святославича. И обновил землю Рязанскую, и церкви поставил, и монастыри построил, и пришельцев утешил, и людей собрал. И была радость христианам, которых избавил бог рукою своею крепкою от безбожного и зловерного царя ... А господина Михаила Всеволодовича Пронского посадил на отца его отчине. - в летописи известен только один Михайло Всеволодович Пронский - сын Всеволода Глебовича Пронского, но он погиб в 1217 г., т.е. Ингварь Рязанский МОГ бы посадить его княжить в Пронске, но ТОЛЬКО где-то в 1208 году (после гибели его отца), но никак не в 1237 г.
      
    24. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/03 09:28 [ответить]
      > > 23.Миха
      >> > 20.Сапронов Евгений
      >>> > 10.Таварисч Маиор
      
      
      >>Третий вопрос:
      >>Если Рязань уничтожили русские в 1208 году, то какой город штурмовали монголо-татары в 1237 году?
      >>В источниках ясно сказано, что татары взяли Рязань. Какую? Если, по словам Фоменко, она уже 29 лет лежит в руинах?
      >
      >А хрен его знает!
      >По крайней мере в Старой Рязани до сих пор не найдено ни малейших следов княжеской резиденции (а по летописи там был и князь, и княгиня...) ни княжеских захоронений (а по летописи там было захоронено несколько поколений князей)...
      >Да и никаких реальных следов именно МОНГОЛО-ТАТАР в Старой Рязани так и не нашли.
      >
      >
      >>ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ источник тринадцатого века.
      >
      >Проблема в том, что этот источник НЕ тринадцатого века:
      >1) Википедия: Сохранилось в списках, самые старшие из которых датируются второй третью XVI века. В трёх древнейших списках отражены три разновидности текста (по классификации Д. С. Лихачева).
      >2) Академика: не позже середины 14 в., окончательный текст - на грани 14 - 15 вв.
      >3) можно сделать вывод о том, что содержащая сказание о Евпатии Коловрате 'Повесть о разорении Рязани Батыем' была написана в 1529-1530 гг., и именно в это время в Рязанской земле бытовало схожее с былиной о Сухмане предание о рязанском удальце Евпатии Коловрате. - http://www.upmoney.net/v-povesti-o-razorenii-ryazani-batyem
      >
      >В общем, в сухом остатке, "Повесть о разорении Рязани Батыем" написана около 1529-1530 гг. с использованием существовавших ранее источников
      
      Уважаемый Миха, у меня начинается дежавю. Некоторое время назад, я спорил с вашим единомышленником по вопросу: имело ли место монголо-татарское иго.
      Ничего, кроме сожаления о напрасно потраченном времени, я из этого спора не вынес.
      Я уже ясно вижу, что вы идёте тем же путём, что и мой давешний оппонент. Я уже знаю, какие доводы, вы собираетесь приводить дальше. Я их уже читал недавно. И перечитывать всё это вторично, у меня нет никакого желания.
      Я лучше поберегу нервы, и потрачу время на что-то полезное.
      
      То, чем вы занимаетесь, называется: казуистика. Лихачёв датировал "Повесть" концом 13го началом 14го веков. Но, даже, если она написана в 16м из этого, строго говоря, не следует, что само нашествие монголо-татар на Русь и взятие Рязани, автор "Повести" выдумал. О нашествии и взятии Рязани говорится не только в "Повести".
      
      Западный поход монголов это не только разорение Руси. Дальше, они вторглись в Польшу и Венгрию.
      Вот когда вы опровергните все без исключения письменные источники, начиная от Рашид-ад-Дина, и заканчивая западноевропейскими хрониками и архивами Ватикана. Когда вы перестанете зацикливаться на Рязани, а опровергните все без исключения данные археологии. А находки, которые археологи связывают с монголо-татарами, сделаны не только на территории России и Украины но, также и в Польше.
      Вот тогда я соглашусь, что Западного похода монголов не было, и не было его составной части - вторжения на Русь.
      
      Как я понял, саму мою статью вы не читали? Что, впрочем, меня не удивляет. Зачем вам читать о нашествии, которого не было. Вам это неинтересно.
      А мне совершенно неинтересно спорить о том, имело ли место само нашествие.
      
      В самом начале статьи я чётко обозначил свою позицию. Вот цитата:
      
      "Собрался я про "попаданца" в 1237 год писать. Начал собирать материл. В первую очередь меня интересовали: стратегия, тактика, соотношение сил. Начал поиски в сети, но ничего путного на эту тему не нашёл. Пришлось самому рукава засучить. Выкладываю не с целью начать полемику с "евразийцами", или что-то в этом роде. Просто: вдруг ещё кому-то пригодится. Тем более что здесь конкурс объявлен".
      
      Я с удовольствием поговорю о стратегии и тактике русских и монголов. О соотношении сил. Об экономической и политической ситуации на Руси накануне вторжения. Я много чего готов обсудить, но только не вопрос: было ли само вторжение монголо-татар.
      
      С уважением, к вашему мнению.
      
      
      
      
      
    25. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/11/03 11:47 [ответить]
      > > 4.Сапронов Евгений
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Что-то я не понял сути замечания. Я изложил своё мнение. Вот оно:
      > СИЛЫ СТОРОН:
      >РУСЬ:
      >Пехота: 40-50 тысяч.
      >Конница: 6-7 тысяч.
      >МОНГОЛО-ТАТАРЫ:
      >Конница: 130 - 150 тысяч.
      >Из них: 50 - 60 тысяч собственно моголов и 80 - 90 тысяч немонгольских войск - тюрки Великой Степи.
      >
      >Или вы с цифрами не согласны?
      Не согласен, конечно.
      Дело сразу в нескольких моментах.
      О невозможности такого количества конницы в наших зимних лесах вам уже говорили. Потому у нас-то этой конницы и было не так много.
      Далее, есть все основания подозревать, что 10 тыс. в тумене было не людей, а коней (по крайней мере, еще в 17 веке татар считают "по лошадям"). Коней же у татар на 1 человека приходилось по 3-4. Ну, даже если считать в среднем по 3 (были более богатые, были менее, но не меньше двух коней - менее лошадных в поход не брали) - в тумене получается 3-3,5 тыс. человек.
      Далее, разумеется, как и у нас в уже обозримом историческом периоде, тумены никогда не были комплектными.
      Ну и наконец, даже в период расцвета речь идет о 9 туменах монгольской конницы. Т.е., тыс. 30-40. На нас из них пошла дай Бог есть треть.
      Так что 10 тыс. - вот те силы, которые реально и могут прокормиться у нас в лесах за счет добычи с наших же городов, и реально могли выставить татары.
      Наши силы - ну, возможно где-то около 50 тыс., но это если бы мы объединились.
      Силы одного крупного княжества - тыс. 5-7.
      Два-три вместе собрались - уже по силам равны Монголам. А если бы собрались вообще все вместе - то и объединенным монголо-татарским силам могли бы противостоять.
      Потому я и поставил на первое место именно феодальную раздробленность.
      > > 24.Сапронов Евгений
      >> > 23.Миха
      >>> > 20.Сапронов Евгений
      
      >Как я понял, саму мою статью вы не читали? Что, впрочем, меня не удивляет. Зачем вам читать о нашествии, которого не было. Вам это неинтересно.
      >А мне совершенно неинтересно спорить о том, имело ли место само нашествие.
      Я несколько вторгнусь в ваш спор.
      Миха не утверждает, что нашествия НЕ БЫЛО.
      А речь идет только о том, что его масштабы сильно ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ.
      И татарам приписали все грехи еще и наших князей.
      Т.е., речь идет именно о поставленной вами в статье проблеме: а что было причиной?
      А причиной была исключительно междоусобная рознь.
      Причем благодаря татарам появилась возможность еще и "спихнуть" на них многие последствия этой розни.
      И если вы беретесь писать о "попаданце", то есть, рассказывать о том, что было тогда, как бы глазами очевидца - это надо учитывать.
      Не надо описаний, как у В.Яна, где белокаменный и златоверхий Киев затопляют Батыевы полчища.
      Это уже трижды разграбленный город, утративший статус "матери городов русских". Да, он еще велик, но своей первозданной красоты несколько лишен.
      И у Батыя не огромные полчища всякого сброда - а сравнительно небольшое (порядка позднейшей дивизии) войско, хорошо вооруженное, обладающее необычной тактикой, жестокое - да, но наши тоже не отличались тогда гуманизмом, - без всяких придумок типа отравляющих веществ или огнестрельного оружия, что им иногда приписывают. Потому что позднее они почему-то это вдруг утрачивают, а ценные вещи утратить сложно.
      А вот тактика сохраняется только при обучении, причем постоянном, и достаточно тут дать "слабину" - и войско превращается в толпу. А потому некоторое падение военного дела после распада Империи легко объяснимо.
      Кстати, я тут толкаю идеи, что сам факт нахождения князя Георгия на Сити - это ЗА Волгой, в лесах! - может быть объяснен только предательством кого-то из близких князя.
      Ибо даже знать такое место сбора могли не все (только вассальные князья да бояре), а уж найти его в лесах - и вовсе единицы.
      Ну а дальше внезапность нападения сделала куда больше, чем численность (Александр Невский тоже разбил шведов на Неве благодаря внезапности нападения, при меньшей численности. И австрийцы позднее в Семилетнюю войну устроили резню пруссакам, тоже не имея численного превосходства)
      То, что я рассказываю - конечно, ИМХО, но оно подтверждается совокупностью сведений, а не приверженностью какой-то "традиционной точки зрения"
      
    26. Labgene 2013/11/05 09:55 [ответить]
      > > 25.Николай Бурланков
      
      >Ну и наконец, даже в период расцвета речь идет о 9 туменах монгольской конницы. Т.е., тыс. 30-40. На нас из них пошла дай Бог есть треть.
      
      А это откуда? Расцвета чего?
      Однако 10-13 тыс. все же маловато будет.
      
      Нет, и пришло не менее 30 тысяч. Скорее, даже больше.
      
      >Так что 10 тыс. - вот те силы, которые реально и могут прокормиться у нас в лесах за счет добычи с наших же городов, и реально могли выставить татары.
      
      Ну, если идти скопом - возможно. А если разделить и идти широким загоном?
      Добычу (фураж, провиант) брали все же в первую очередь в селах и деревнях.
      
      >Наши силы - ну, возможно где-то около 50 тыс., но это если бы мы объединились.
      
      Реально в поле вряд ли смогли выставить более 30-35 тыс.
      Объединение было невозможно технически (слишком много времени нужно).
      Так что не только рознь князей играла роль, но и большие расстояния и плохие дороги.
      
      
      >Силы одного крупного княжества - тыс. 5-7.
      >Два-три вместе собрались - уже по силам равны Монголам. А если бы собрались вообще все вместе - то и объединенным монголо-татарским силам могли бы противостоять.
      
      Меньше. Реально - 3-4 тыс, максимум, можно было выставить в поле. Невозможно всю армию задействовать для активных боевых действий.
      
      Вряд ли.
      
      >Потому я и поставил на первое место именно феодальную раздробленность.
      
      А вам не приходило в голову, что иные русские могли видеть в "монголах" вовсе не захватчиков, а совсем наоборот?
      И активно им помогать и сотрудничать против тогдашних князей.
      
      
      >А речь идет только о том, что его масштабы сильно ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ.
      >И татарам приписали все грехи еще и наших князей.
      >Т.е., речь идет именно о поставленной вами в статье проблеме: а что было причиной?
      >А причиной была исключительно междоусобная рознь.
      >Причем благодаря татарам появилась возможность еще и "спихнуть" на них многие последствия этой розни.
      
      Даже если бы Русь была единой - шансов отстоять себя было очень мало.
      
      >И у Батыя не огромные полчища всякого сброда - а сравнительно небольшое (порядка позднейшей дивизии) войско, хорошо вооруженное, обладающее необычной тактикой, жестокое - да, но наши тоже не отличались тогда гуманизмом, - без всяких придумок типа отравляющих веществ или огнестрельного оружия, что им иногда приписывают. Потому что позднее они почему-то это вдруг утрачивают, а ценные вещи утратить сложно.
      
      Они их и не имели. Точнее имели, но иные. И кто имел - тот и не утрачивал, ага.
      
      >Ну а дальше внезапность нападения сделала куда больше, чем численность (Александр Невский тоже разбил шведов на Неве благодаря внезапности нападения, при меньшей численности.
      
      Если там вообще было шведское войско, а не большой торговый караван и посол Биргер с щекотливой дипломатической миссией (воины шведские конечно были, но их было меньше, чем русских).
      
    27. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/05 10:26 [ответить]
      > > 23.Миха
      >> > 20.Сапронов Евгений
      >>> > 10.Таварисч Маиор
      >По крайней мере в Старой Рязани до сих пор не найдено ни малейших следов княжеской резиденции (а по летописи там был и князь, и княгиня...) ни княжеских захоронений (а по летописи там было захоронено несколько поколений князей)...
      
      Фантастиш!
      Князья жили в боярках, а хоронились обычно в родовых усыпальницах.
      С какой это стати в городе из которого князя могли (по традиции по крайней мере) выгнать на все четыре стороны и позвать к себе другого иметь резиденцию?
    28. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/05 10:29 [ответить]
      > > 26.Labgene
      >> > 25.Николай Бурланков
      
      Как известно монголы шли тремя групами из трёх мест развёртывания.
    29. Рик 2013/11/05 11:05 [ответить]
      > > 24.Сапронов Евгений
      >Я с удовольствием поговорю о стратегии и тактике русских и монголов. О соотношении сил. Об экономической и политической ситуации на Руси накануне вторжения. Я много чего готов обсудить, но только не вопрос: было ли само вторжение монголо-татар.
      
      хм.
      ну ладдно. поглядим пойдет.
      
      Значит вы готовы обсуждать стратегию, тактику и численность.
      
      тогда начните пожалуста с карты Новгородской республики 1237 года.
      
      http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Novgorod1400.png?uselang=ru
      
      ничО так территория, верно?
      
      однако никакие монголы не смогли эту территорию взять.
      вообще не смогли.
      
      есть мнение что даже не пытались.
      
      а с чего б так?
      
      может потому что Новгородцы эту вашу задачку решили - и остановили монголо-татар на своих границах?
      
      или рассмторим другие версии - в частности что монголам приписали все княжеские междоусобицы?
      
      далее.
      вот вы пишите что надо опровергать все источники, свидетельствующие о нашествии монголов.
      
      и факты свидетельствуют...
      
      однако - а о чем они простите свидетельствуют?
      
      что некоторое количество людей вроде как монголоидной рассы прошлось огнем и мечом по некоторым городам Руси и Европы.
      
      и как это противоречит тому, что не было монгольского нашествия?
      
      вообще то - ровно никак.
      
      ну нанимали князья себе наемников монголоидов для своих княжеских терок.
      ну прошлись некоторые князья со своими наемниками до Европы. пограбили.
      назад вернулись.
      
      и?...
      как это все противоречит документам и раскопкам?
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/05 11:06 [ответить]
      > > 26.Labgene
      >> > 25.Николай Бурланков
      >А это откуда? Расцвета чего?
      Расцвета монгольской империи, и сведения из их же "Сокровенного сказания".
      >Однако 10-13 тыс. все же маловато будет.
      Маловато для ЧЕГО?
      >Нет, и пришло не менее 30 тысяч. Скорее, даже больше.
      Вообще говоря, это - гадание на кофейной гуще.
      Откуда я взял свои цифры - могу сказать.
      Расчет делается элементарно.
      Я не знаю, допустим, сколько пришло монголов и сколько жило в наших городах людей, но соотношение считается элементарно.
      В среднем "монгольской лошадке" зимой у нас надо столько же кормов, сколько и нашей (наша не работает, так что тратит меньше - а их бегает как беговая лошадь). Даже, по-хорошему, их - чуть больше, но пренебрежем.
      Пришли они в декабре. Лошадей наших с пастбищ на сено переводят примерно с ноября.
      И обратно выгоняют не раньше апреля, а то и мая.
      Итого, запас кормов на 5 месяцев. 150 "конедней".
      Соответственно, при учете, что ничего из кормов не пропало, не сгорело, не спрятано - кормов с одной нашей лошади можно кормить 1 день 150 лошадей монгольских.
      Это, опять же, по-максимуму. При полном ограблении и уничтожении нашего города.
      У татар на 1 воина приходится 4 лошади - т.е., получается, 35 воинов максимум на 1 нашего СЕЛЯНИНА. Вернее, на 1 ЛОШАДНУЮ семью. В течение 1 дня.
      Города у нас расположены не в дне пути. Пусть попадаются по дороге селения - хотя они тоже не часты, и они вообще на "один укус".
      От Рязани до Владимира шли порядка двух недель.
      Ну, пусть на неделю им надо запастись кормом в дороге.
      Плюс еще ведь город сразу не берется, до него мало дойти - надо его еще взять, а это время тоже надо как-то питаться (ну, вот тут пусть с сел окрестных берется корм)
      Так что максимум, сколько могла "содержать" одна лошадная семья в походе от города до города - это 5 татар.
      В семье у нас в среднем - тоже порядка 5 человек (муж, жена, кто-то из родителей и минимум 2 детей).
      Итого, получаем, что численность татар, пришедших к городу - примерно равна ПОЛНОЙ численности его жителей.
      Вот и весь расклад.
      У нас города в 10-15 тыс. - это уже БОЛЬШИЕ города. Такие города (Рязань, Владимир) татары штурмовали ВСЕМИ своими силами, то есть, объединившись, и получая потом запасы города на ВСЕХ.
      
      Таким образом, это - ВЕРХНИЙ предел, который могли татары прокормить у нас.
      И это никак не зависит от численности - только от расстояния между городами и скорости перемещения татар.
      Численность татар, штурмующих город (и берущих его) - примерно равна численности его населения.
      Теперь - можно это масштабировать как угодно.
      Если наших больше - тогда и татар больше.
      Если наших меньше - тогда и татар меньше.
      Ополчение города - в крупных городах руководил Тысяцкий, то есть, порядка тысячи.
      Ну, плюс ближайшие села.
      Плюс вассальные князья, которые тоже по тысяче или около того приведут.
      Так что с 10-15 городов можно получить равные по силам войска.
      >Ну, если идти скопом - возможно. А если разделить и идти широким загоном?
      А тогда мелкие отряды перебьют местные князья
      >Добычу (фураж, провиант) брали все же в первую очередь в селах и деревнях.
      Тот же самый расчет.
      Село может накормить столько татар, сколько в нем самом жителей.
      Причем, при условии полного истребления жителей и обрекания их на гибель от голода.
      Селяне, кроме того - прятали запасы, прятались в лесах (междоусобицы научили), села распологались не в легкодоступных местах (это городу надо торговлей жить, ему в лесу не спрятаться - а селу можно и спрятаться, и пойди их найди), плюс у нас не такая густонаселенная местность, чтобы от села к селу добираться быстро. Хорошо, если сутки.
      В общем, это должна быть такая широкомасштабная операция, которую не умели создавать и в значительно более поздние времена.
      Вот если мы сокращаем численность татар до 10 тыс. - то это уже реально прокормить с города, плюс фураж из найденных сел (ибо в городе многое теряется, сгорает при штурме и т.д.).
      >Реально в поле вряд ли смогли выставить более 30-35 тыс.
      >Объединение было невозможно технически (слишком много времени нужно).
      >Так что не только рознь князей играла роль, но и большие расстояния и плохие дороги.
      Вообще-то, большие расстояния и плохие дороги влияли и на монголов.
      Причем в большей степени.
      Потому как мы-то знаем, как у нас быстро добираться - а они нет.
      И мало того - князь Владимирский УСПЕЛ собрать войско и послать его к Коломне, пока татары брали Рязань и шли к Коломне (а там всего ничего)
      Что говорит как о сравнительно небольшой численности татар (ну не стал бы князь пускать своих на убой! Не такие они были идиоты, князья), так и о возможности наших собраться сравнительно быстро.
      >Меньше. Реально - 3-4 тыс, максимум, можно было выставить в поле. Невозможно всю армию задействовать для активных боевых действий.
      Торговаться будем?
      Еще раз:
      Первый постулат - князья не идиоты и в постоянных междоусобицах все-таки военному делу обучились. Тот же Ярослав бил меченосцев в 1234 году, все регулярно воевали с болгарами, с мордвой. Так что про разведку, сбор войск, снабжение и пр - кое-что слышали.
      Второй постулат: на убой войска посылать будет только идиот.
      Наши ВЫХОДИЛИ в поле против татар. Что рязанцы, что владимирцы.
      Оба раза были разбиты, да - но не такие они идиоты, чтобы идти в поле против в десять раз большего врага.
      А вы предлагаете именно такое: 3-4 тыс. против 30 тыс. татар.
      Извините, но ни один здравомыслящий военачальник на такое не пойдет.
      >А вам не приходило в голову, что иные русские могли видеть в "монголах" вовсе не захватчиков, а совсем наоборот?
      >И активно им помогать и сотрудничать против тогдашних князей.
      А это уже вопрос предательства и совсем другой момент
      Да, такое тоже могло быть.
      В частности, наверняка еще сохранившиеся "общины язычников" вполне могли воспринимать язычников-монголов как "спасителей от засилья греков".
      Но не понимаю, как тогда это поможет "увеличению численности татар"?
      Это поможет уменьшению численности наших - да.
      Это объяснит, как нашли Юрия на Сити.
      Но опять же, это еще больше усиливает влияние "раздробленности".
      Ясно, что в едином государстве татары были бы разбиты элементарно. Как их потом били и останавливали в 16 веке.
      Выставляется крупный заслон на Оке, скажем.
      Или садятся в осаду в Рязани.
      Тем временем собираются войска где-нибудь на Коломне, на Москве, на Ростове, на Ярославле.
      И когда татары подходят к Оке - их уже ждет крупное войско.
      Скорее всего, татары сами повернут (они не любители больших полевых сражений).
      Как еще более удобный вариант: задержать их у Рязани осадой (как было на Воже), и подойти и разбить их у города, откуда они уже никуда не денутся.
      В общем, были средства - но они требуют полного доверия князей друг другу и сбор сил с более чем одного княжества.
      
      >Даже если бы Русь была единой - шансов отстоять себя было очень мало.
      В 1941 году за подобные "пораженческие настроения" вас бы расстреляли, и были бы правы :(
      
      >Они их и не имели. Точнее имели, но иные. И кто имел - тот и не утрачивал, ага.
      Например?
      Назовите, кто из татарских князей имел артиллерию, ОВ и пр?
      
      >Если там вообще было шведское войско, а не большой торговый караван и посол Биргер с щекотливой дипломатической миссией (воины шведские конечно были, но их было меньше, чем русских).
      
      Нет
      По крайней мере, шведы тоже знают об этой битве.
      Хотя и рассказывают, конечно, по-другому ("Шведы были всегда самыми сильными воинами. Однажды один русский князь все-таки разбил одного шведского князя, Биргера - так этот русский князь тут же был назван Невским и Святым")
      
    31. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/05 18:56 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 26.Labgene
      >>> > 25.Николай Бурланков
      
      >Расчет делается элементарно.
      
      
      
      Уважаемый Николай, я же уже говорил, что с подсчётами лошадей я знаком. И дают они не 10 тысяч, а 55-65 тысяч монголов. А если учитывать, что монгольская армия действовала тремя корпусами, он чём я ниже уже писал, то эти подсчёты вообще можно отставить.
      
      Вот статья, автор которой всё посчитал:
      
      Приидоша бесчислены, яко прузи
      
      Д.В. Чернышевский
      
       Сообщая о монгольском нашествии, летописец подчеркнул, что татар пришло бесчисленное множество, 'яко прузи, траву поядаяющие'1. Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н.М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И.Н. Березин, С.М. Соловьев, М.И. Иванин, Д.И. Иловайский, Д.И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К.В. Базилевич, В.Т. Пашуто, Е.А. Разин, А.А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В.В. Каргалова утвердилась цифра 120-140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И.Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30-40 тыс. человек 2.
      
       Однако расчеты Каргалова неполны. Состояние источников не позволяет узнать точную численность монгольских орд. Но обобщение накопленных знаний дает возможность хотя бы оценить ее. Для этого необходимо критически использовать сведения летописцев, привлечь данные археологии и демография, связать численность войск с их организацией, системой комплектования, состоянием продовольственных ресурсов на театре войны и характером военных действий.
      
       Известия хронистов о численности войск монголов столь же недостоверны, как сообщения Геродота о численности войск древних персов. Русские и армянские летописцы указывали, что захватчиков пришло 'бесчисленное множество', 'в силе тяжце'. Китайские, арабские и персидские историки говорили о нескольких сотнях тысяч монгольских воинов. Западноевропейские путешественники, в XIII в. посетившие орду, склонны к явному преувеличению: Юлиан писал о войске Батыя в 375 тыс. человек, Плано Карпини - 600 тыс., Марко Поло - от 100 до 400 тыс. человек 3. 127
      
       Большинство дошедших до нас источников написано через десятки лет после монгольских нашествий. На их авторов, привычных к более ограниченному масштабу военных столкновений, громадный размах монгольских завоеваний и чудовищные опустошения, которыми они сопровождались, производили сильнейшее впечатление. Источником их сведений об армии степняков, как правило, были слухи и рассказы перепуганных беженцев и воинов, которым враги представлялись бесчисленными. Кроме того, возможно, что фантастические цифры в рассказах о монголах воспринимались современниками именно как гипербола, поэтический штамп.
      
       Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на 'Алтан-дафтар' ('Золотую книгу'), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов 4. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов 5. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений - в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса - даже сотен) с именами их командиров.
      
       Войско это было унаследовано сыновьями и внуками Чингисхана, причем большая его часть (101 тыс. человек) отошла младшему сыну Тулую. В Западном походе, начавшемся в 1236 г., участвовали 13 ханов-чингисидов, в том числе наследники всех четырех улусов Монгольской державы. По подсчетам Каргалова, выполненным на основе косвенных данных Рашид-ад-Дина, на долю этих ханов приходилось 40- 45 тыс. человек 6, причем не менее 20-25 тыс. составляли войска наследников Тулуя 7.
      
       Кроме того, имеется сообщение китайской истории Юань-ши, что полководец Субудай, вернувшись из похода на Русь в 1224 г., предложил 'образовать особый корпус... из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиса' 8. Субудай был фактическим главнокомандующим Западного похода 1236-1242 гг., и более чем вероятно, что этот корпус (тумен, т.е. 10 тыс. человек), принял в нем участие.
      
      Наконец, персидский историк-панегирист Вассаф, современник и коллега Рашид-ад-Дина, говорит, что четыре личные тысячи Джучиевы (его доля в наследстве Чингиса) к 1235 г. составляли более одного тумена, т.е. более 10 тыс. человек 9. Возможно, что китайская история и Вассаф говорят об одном и том же.
      
       Таким образом, источники подтверждают наличие только 50-60 тысяч воинов в армии Батыя в 1236 году. Мнение Каргалова, что это были собственно монгольские войска, а кроме них имелись вспомогательные корпуса из покоренных народов, опровергается приведенной выше 128 цитатой из Юань-ши, на которую он и ссылается: меркиты, кераиты и наймани, набранные в корпус Субудая, были коренными монголами. Покоренные народы после их замирения включались в армию завоевателей; пленные, захваченные в бою, а также мирные жители сгонялись степняками в штурмовую толпу, которую гнали в бой перед монгольскими частями. Так же использовались отряды союзников и вассалов. Сообщениями о подобной тактике пестрят восточные и западные источники, рассказывающие о сражениях в Китае и на Руси, в Германии и Малой Азии.
      
       Есть сведения, что к Батыю присоединились отряды башкир и мордвы 10. Ни те ни другие никогда не были многочисленными. В X в., по сообщению арабского историка Абу-Зеид-ал-Балхи, башкиры делились на два племени, одно из которых насчитывало 2 тыс. человек (вероятно, мужчин) 11. Второе вряд ли было намного больше. В XVII в. (!), по данным русских ясачных книг, башкир было 25-30 тыс. душ мужского пола 12. Из мордвы же к монголам примкнул только один из двух князей; второй сражался против захватчиков 13. Вероятно, численность башкирских и мордовских отрядов можно определить в 5 тыс. человек.
      
       Мнение Каргалова, что, кроме мордвы и башкир, в полчища Батыя 'влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар'14, кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное сопротивление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г.!15. Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах16. Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе17.
      
       Численность ее можно определить только на основе анализа фуражных возможностей Северо-Восточной Руси. Исследователи доказали, что даже на рубеже XV-XVI вв. сена косили крестьяне немного, очевидно, не больше, чем нужно было, чтобы прокормить домашнюю скотину. Зимние русские леса, заваленные глубоким снегом, практически лишенные травяной растительности даже летом, не давали монголам возможности держать своих лошадей на подножном корму. Следовательно, орда могла рассчитывать только на скудные фуражные запасы русских. Каждый монгольский воин имел не менее 2 коней; источники говорят о нескольких или 3-4 конях на каждого воина18. В государстве Цзинь, многие черты которого были скопированы Чингисханом, воину полагалось 2 коня, сотнику - 5, тысячнику - 619. 140-тысячная орда имела бы не менее 300 тыс. коней.
      
       В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так 129 называемому травяному довольствию - 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь 20 или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор 21, то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень22! А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов.
      
       По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год 23, т.е. 1500 дворов - 120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна - еще М.И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки 24. Таким образом, цифра Каргалова - 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей - нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки по Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней.
      
       Войско Батыя (по нашим подсчетам, 55-65 тыс. человек) имело по меньшей мере 110 тыс. коней. Это означает, что штурмовой толпы не было или она была пешей, и в качестве боевой силы ею можно пренебречь.
      
       Итак, Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50-60 тыс. монгольских войск и около 5 тыс. союзников, а всего 55-65 тыс. человек. Это была лишь часть сил: многочисленные войска находились вместе с каганом Угедеем в Каракоруме, воевали в Китае и Корее и с 1236 г. начали крупное наступление в Закавказье и Малой Азии. Эта цифра хорошо согласуется с характером военных действий в 1237-1238 гг.: понеся большие потери в боях с рязанцами и владимирцами, монголы в конце похода с трудом взяли небольшие города Торжок и Козельск и должны были отказаться от похода на многолюдный (около 30 тыс. человек 25) Новгород. Наконец, только при четкой организации и железной дисциплине, царившей в войсках Чингисхана, можно было управлять в бою такими огромными массами людей при отсутствии современных средств связи.
      
       Русские княжества могли противопоставить орде очень небольшие силы. Русские и советские историки со времен С.М. Соловьева почему-то верят сообщению летописца, будто Владимирская Русь с Новгородом и Рязанью могли выставить 50 тыс. человек и столько же - Южная Русь 26, Эти цифры парадоксальным образом сосуществовали с признанием малочисленности княжеских дружин (в среднем 300-400 человек), с одной стороны 27, и западноевропейских армий (7-10 тыс. человек в 130 крупнейших сражениях - с другой 28. Аналогию развития военного дела на Руси и в Западной Европе отвергали, преувеличивая роль русской пехоты, которая объявлялась 'основным и решающим родом войск' 29, и даже пытались доказать, что 'положения Ф. Энгельса (очень низко оценивавшего средневековую пехоту. - Д.Ч.) неприменимы при анализе крупных русских сражений XIII в.'. Однако у нас нет фактов, опровергающих Энгельса, который считал, что 'в средние века решающим родом войск являлась кавалерия' 30.
      
       За исключением Новгорода с его особой политической и военной организацией 31 нигде на Руси пехота не играла сколько-нибудь заметной роли в бою. В крупнейшей битве под Ярославлем (1245 г.) многочисленные 'пешцы' пригодились только для того, чтобы своим видом удерживать от вылазки гарнизон осажденного города 32. Да и в новгородских сражениях (Ледовое побоище 1242 г., Раковорская битва 1268 г.) пехота играла пассивную роль, сдерживая натиск немецких рыцарей, пока конница наносила решающий удар с флангов. Русские княжества располагали типично феодальными вооруженными силами, в которых главную роль играла конница - ополчение феодалов. Увеличение удельного веса пехоты (городовых полков) в XIII в. связано как с изменением приемов осады и штурма городов, так и с намечавшимся в некоторых землях союзом горожан с великокняжеской властью. Крестьяне (смерды) в войнах не участвовали с XI в., 'привлекаясь только в крайних случаях и в незначительном количестве' 33: плохо вооруженные и обученные, они были бесполезны в бою.
      
       У Руси не было перед Западной Европой преимущества ни в численности населения 34, ни в уровне социально-экономического развития, ни в способе комплектования войск, следовательно, силы русских княжеств не превышали средней численности европейских армий, т.е. нескольких тысяч человек.
      
       По данным демографии, в средине века плотность населения на Руси составляла 4-5 человек на 1 кв. км 35. Следовательно, крупнейшее, площадью около 225 тыс. кв. км, и самое сильное из русских княжеств начала XIII в. - Владимиро-Суздальское - имело население 0,9-1,2 млн. человек. Подсчитано, что на Руси городское население составляло 6% 36. На основании данных М.Н. Тихомироваn 37, получаем численность населения княжества в середине XIII в. около 1,2 млн. человек. К организованной борьбе с монголами привлекались только горожане и феодалы - 7-8% (85-100 тыс. человек). Из этого числа половина - женщины, 25% - дети, старики и небоеспособные; 'годные к военной службе' составляли только 20-25 тыс. человек. Всех их собрать было, конечно, невозможно. Юрий II Владимирский послал против монголов не все свои силы. Какая-то часть городских полков оставалась в городах 131 и затем защищала их, некоторые дружины собрались под знамя великого князя только на р. Сить. Под Коломной в январе 1238 г. Батыя встретили 10-15 тыс. человек. Такие же расчеты для Рязанского княжества дают войско в 3-7 тыс. человек. Эти цифры подтверждаются оценкой новгородского войска в 5-7, редко 10 тыс. человек, сделанной М.Г. Рабиновичем 38, и данными летописей 39.
      
       В Южной Руси военные силы были, вероятно, даже крупнее, но при приближении монголов большинство князей бежало за границу, бросив свои земли на произвол судьбы, и орда имела дело только с разрозненными отрядами. Самые ожесточенные сражения развернулись за Киев. Один из крупнейших городов Европы, Киев имел 50 тыс. жителей 40 и мог выставить до 8 тыс. воинов 41. Батый же в 1240 г. располагал меньшими силами, чем в 1237-1238 гг.: сказались потери, понесенные в Северо-Восточной Руси, и откочевка в Монголию войск Менгу-хана, сына Тулуя, и Гуюк-хана, сына кагана Угедея, о которой сообщают русские, китайские и персидские источники 42.
      
       Для подсчета численности орды под Киевом следует учитывать несколько факторов. Во-первых, войска ушедших ханов в 1237 г. составляли ⅓ всего монгольского войска. Во-вторых, после взятия Киева в 1241 г, армия Батыя разделилась на две части. Одна, состоявшая, по подсчетам польского историка Г. Лабуды, из 8-10 тыс. человек 43, прошла через Польшу и разбила силезско-немецкие войска под Лигницей, а другая, во главе с самим Батыем, вторглась в Венгрию и разгромила на р. Шайо армию короля Белы IV.
      
       Венгерская исследовательница Э. Ледерер считает, что монголам противостояло 'относительно малочисленное войско короля, который уже не располагал ни личными дружинами феодальных вельмож, ни старой военной организацией двора, ни помощью королевских сервиентов' 44. У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек 45, что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18-20-тысячной армии 46.
      
       Следовательно, в Западную Европу вторглось примерно 30 тыс. монголов, что с учетом больших потерь Батыя при штурме Киева дает около 40 тыс. воинов к началу похода в Южную Русь. 'Всего лишь' 5-кратное превосходство монголов дает возможность объяснить феноменально длительную оборону Киева (с 5 сентября по 6 декабря 1240 г.), зафиксированную в Псковской I и других летописях 47. Более понятным становится и отступление монголов из Европы после побед над венграми и немцами.
      
       Сравнительно низкая численность средневековых армий соответствовала тогдашнему уровню развития производительных сил общества. Особая военная организация монголов обеспечила им решительный перевес над феодально-раздробленными соседями, что стало одной из главных причин успеха завоеваний Чингисхана и его преемников.
      
      
      
      
      
      1. ПСРЛ. Т. 15. Вып. 1. М. 1965, стб. 366.
      
      2. См.: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. М. 1967, с. 75; Северо-Восточная Русь в борьбе с монголо-татарскими захватчиками. Ярославль. 1981, с. 7; Греков И.В., Шахмагонов Ф.Ф. Мир истории. Русские княжества XIII-XV вв. М. 1986, с. 62.
      
      3. См.: Васильев В.П. История и древности восточной части Средней Азии от X до XIV века. СПб. 1859, с. 244; Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. 1. СПб. 1885; Т. 2. М.-Л. 1941; Аннинский С.А. Известия венгерских миссионеров XIII-XIV вв. о татарах и Восточной Европе. В кн.: Исторический архив. Т. 3. М.-Л. 1940, с. 90; Плано Карпини. История монголов. М. 1957, с. 43; Марко Поло. Путешествие. Л. 1940, с. 63; и др.
      
      4. См. Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1, кн. 2. М.-Л. 1952, с. 266.
      
      5. Козин С.А. Сокровенное сказание. М.-Л. 1941, с. 158. Распространенное мнение, что каждый монгол был воином, недостоверно. Монгольское войско комплектовалось на феодальной основе, определенное количество кибиток выставляло 1-2 воинов, снабжая их всем необходимым для похода (см. Иванин М.И. О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов. СПб. 1875, с. 27).
      
      6. См. Каргалов В.В. Ук. соч., с. 75. Мнение, будто каждый хан-чингисид командовал туменом (10 тыс.), базируется на единственном сомнительном сообщении армянского летописца XIII в. о походе монголов на Багдад в 1258 г. (см. Патканов К.П. История инока Магакия. XIII в. СПб. 1871, с. 24).
      
      7. Подсчитано по: Рашид-ад-Дин. Ук. соч. Т. 1, кн. 2, с. 266, 278.
      
      8. Иванов А.И. Походы монголов в Россию по официальной китайской истории Юань-ши. В кн.: Записки разряда военной археологии и археографии Русского военно-исторического общества. Т. 3. СПб. 1914, с. 19.
      
      9. Сборник материалов. Т. 2, с. 84.
      
      10. Аннинский С.А. Ук. соч., с. 85-86; Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. М. 1957, с. 110.
      
      11. Хвольсон Д.А. Известия о хазарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и руссах Ибн-Даста. СПб. 1869. с. 105.
      
      12. Очерки истории СССР. XVII в. М. 1955, с. 796.
      
      13. Аннинский С.А. Ук. соч., с. 86.
      
      14. Каргалов В.В. Ук. соч., с. 75.
      
      15. Плано Карпини. Ук. соч., с. 57. 64; Гильом де Рубрук. Ук. соч., с. 111.
      
      16. Сборник материалов. Т. 2, с. 35, 38; ПСРЛ. Т. 10. М. 1965. с. 125.
      
      17. Сведения Плано Карпини и Юлиана о том, что в монгольской армии ⅔-¾ войска составляли покоренные народы, не принимаются здесь во внимание, т.к. источниками их были слухи и сообщения беженцев и дезертиров из штурмовой толпы, которые из всего татарского войска видели только эту толпу и охранявшие ее отряды и не могли верно судить о соотношении разных частей орды Батыя.
      
      18. Плано Карпини. Ук. соч., с. 63; Васильев В.П. Ук. соч., с. 226; Д'Оссон К. История монголов. Т. 1. Иркутск. 1937, с. 90.
      
      19. Воробьев М.В. Чжурчжени и государство Цзинь. М. 1975, с. 203.
      
      20. Военная энциклопедия. Т. 9. СПб. 1913, с. 151.
      
      21. Ученые и раньше отмечали незначительное число скота, в частности коней, в северных русских областях (см.: Тихомиров М.Н. Древнерусские города. М. 1956, с. 180; Романов Б.А. Деньги и денежное обращение. В кн.: История культуры древней Руси. Т. 1. М.-Л. 1948. с. 371).
      
      22. 70% деревень в XIII в. состояло из 3-6 дворов (Очерки по истории русской деревни X-XIII вв. М. 1967, с. 278).
      
      23. Довженок В.И. Землеробство Древней Руси. Киев. 1967, с. 187.
      
      24. Иванин М.И. Ук. соч., с. 111.
      
      25. Тихомиров М.И. Ук. соч., с. 139.
      
      26. Соловьев С.М. История России. Т. 4, с. 689-690; Строков А.А. Военное искусство Руси периода феодальной раздробленности. М. 1949, с. 76; Пашуто В.Т. Героическая борьба русского народа за независимость (XIII в.). М. 1956, с. 53; и др.
      
      27. Пашуто В.Т. Ук. соч., с. 53; Каргалов В.В. Ук. соч., с. 80; Рыбаков В.А. Военное дело. В кн.: История культуры древней Руси. Т. 1. М.-Л. 1951 с. 404; и др.
      
      28. Бор-Раменский Е.Г. Феодально рыцарское ополчение. М. 1947, с. 8; Разин Е.А. История военного искусства. Т. 2. М. 1957, с. 195, 288; Шаскольский И.П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII-XIII вв. Л. 1978, с. 18; и др.
      
      29. Пашуто В.Т. Очерки по истории Галицко-Волынской Руси. М. 1950, с. 182-183, 185; Строков А.А. Ук. соч., с. 7.
      
      30.См. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. 14, с. 26, 304, 362; Пашуто В.Т. Ук. соч.. с. 182-183.
      
      31. См. Рабинович М.Г. Новгородское войско, - Доклады и сообщения Истфака МГУ, 1947. вып. 6.
      
      32. ПСРЛ. Т. 2. М. 1962, стб. 802.
      
      33. Рабинович М.Г. Ук. соч., с. 54.
      
      34. Население Руси в XIII в. насчитывало около 10 млн. человек, Франции - 13 млн., Германии - 7,3 млн., Италии - 8 млн. (см. Урланис Б.Ц. Рост населения в Европе. М. 1941, с. 414).
      
      35. Там же, с. 86; ср.: Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. 2. М. 1937, с. 27-29.
      
      36. См. Сапупов Б.В. Книга в России XI-XIII вв. Л. 1979, с. 59.
      
      37. См. Тихомиров М.И. Ук. соч., с. 139-140, 353, 377, 392, 425.
      
      38. Рабинович М.Г. Ук. соч., с. 55.
      
      39. Вилинбахов В. Источники требуют критического подхода. - Военно-исторический журнал, 1961, ? 4, с. 119.
      
      40. Толочко П.П. Древний Киев. Киев. 1983, с. 188.
      
      41. Тихомиров М.Н. Ук. соч., с. 140.
      
      42. ПСРЛ. Т. 2, стб. 784-785; Иакинф (Бичурин Н.Я.). История первых четырех ханов из дома Чингизова. СПб. 1829, с. 282; Сборник материалов. Т. 2, с. 37.
      
      43. Цит. по: Раппопорт П.А. Военное зодчество западнорусских земель X-XIV вв. Л. 1967, с. 179.
      
      44. Ледерер Э. Венгерско-русские отношения и татаро-монгольское нашествие. В кн.: Международные связи России до XVII в. М. 1961, с. 182.
      
      45. Сборник материалов. Т. 2, с. 23.
      
      46. Иванин М.И. Ук. соч. (схемы в конце книги).
      
      47. ПСРЛ. Т. 4. СПб. 1848, с. 179. Дата падения Киева - 6 декабря (ПСРЛ. Т. 1, вып. 1. М. 1962, стб. 523; т. 10, с. 117; Т. 17. СПб, 1907, с. 51).
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    32. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/05 22:03 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 26.Labgene
      >>> > 25.Николай Бурланков
      
      >Вот если мы сокращаем численность татар до 10 тыс. - то это уже реально прокормить с города, плюс фураж из найденных сел (ибо в городе многое теряется, сгорает при штурме и т.д.).
      
      >Торговаться будем?
      >Еще раз:
      >Первый постулат - князья не идиоты и в постоянных междоусобицах все-таки военному делу обучились. Тот же Ярослав бил меченосцев в 1234 году, все регулярно воевали с болгарами, с мордвой. Так что про разведку, сбор войск, снабжение и пр - кое-что слышали.
      >Второй постулат: на убой войска посылать будет только идиот.
      >Наши ВЫХОДИЛИ в поле против татар. Что рязанцы, что владимирцы.
      >Оба раза были разбиты, да - но не такие они идиоты, чтобы идти в поле против в десять раз большего врага.
      >А вы предлагаете именно такое: 3-4 тыс. против 30 тыс. татар.
      >Извините, но ни один здравомыслящий военачальник на такое не пойдет.
      
      
      Мне кажется, что эта проблема решается просто. Ответ напрямую вытекает из тактики монголо-татар. Они были мастерами засад, ложных отступлений и других фокусов. При покорении Средней Азии они выманивали крупные силы Хорезмшаха из городов и ложным отступлением заводили их в засаду превосходящих сил.
      Так же они поступили и на Калке. Один тумен, а может и вовсе несколько тысяч, долго отступали, пока не завели преследователей под удар ещё двух туменов.
      
      Это же элементарно: выслать вперёд небольшой отряд, который противник примет за всё войско, бросится в погоню и внезапно нарвётся на главные силы.
      
      Вот цитата из Летописи по Ипатскому списку:
      
      В лето 1237. Пришли безбожные измаильтяне, раньше бившиеся с русскими князьями на Калке. Это был первый приход их на землю Рязанскую. И взяли они город Рязань приступом, обманом выманив князя Юрия, и привели его к Пронску
      
      В цитате ясно говорится, что рязанцев к Пронску выманили.
      
      А вы не задавались вопросом: почему Роман Ингворевич погиб под Коломной, а не в Рязани? Почему он не отступил прямо в Рязань, а пошёл в сторону?
      
      Я вот над этим вопросом думал, сидя над картой. Я считаю, что отправка послов в Рязань, описанная в "Повести о разорении Рязани", это специальная операция монголов.
      Меня, правда, за эту идею историки высмеяли, потому что "Повесть" это художественное произведение. И, тем не менее, складно получается:
      
      Монголы посылают в Рязань послов "бездельных", и провоцирую этим ответное посольство. Посольство Рязани монголы перебили, но зачем-то отпустили слугу. Зачем? Чтобы он рассказал о судьбе посольства? А нафига это монголам надо? Какая им разница, узнают о судьбе посольства или нет, если они уверены, что в самое ближайшее время Рязани не станет.
      Я думаю, что они показали только часть своей армии и отпустили слугу, чтобы он доложил, что монголов мало. Рязанцы после этого вышли в поле и нарвались.
      
      Что касается князя Романа, то ниже, я говорил, что у монголов было четыре корпуса. Один корпус под командой Гуюка, стоял между Доном и Воронежем.
      О натянутых отношениях Гуюка и Бату источники сообщают. Я думаю, что Гуюк затеял эту игру, надеясь взять Рязань и без Батыя, который по сообщениям летописи, как раз шёл из мордовских лесов с востока. Пока объединённые силы Рязанского княжества бились с одним корпусам, подошедший корпус Батыя отрезал им дорогу на Рязань. Поэтому, остатки войска отступали на Коломну. По-другому, трудно объяснить, почему Роман не повёл ратников в Рязань.
      
      Сам я ещё не считал, что-то мне уже лень ерундой заниматься, но вот нашёл подходящую цитатку:
      
      Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одно тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьют. княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).
      
       Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии! А ведь это самые скромные подсчеты. А контуженные, оглушенные (сотрясение мозга), покалеченные, лишившиеся глаза, руки, облитые кипятком - это те, что доскачут до донских степей
      
      Не знаю, в курсе ли автор этой цитаты, но если вспомнить военную науку, то войска, осаждающие крепость, несут потери в пять раз большие, чем войска эту крепость обороняющие.
      Но не будем, заострять внимания на мелочах. Даже из такого минимального и неточного подсчёта видно, что 10 тысяч, закончатся в аккурат, под Козельском. А если посчитать лучше, то и раньше.
      А кто же будет брать Киев, Чернигов и другие города, а потом идти в Европу?
      
      
      
    33. Labgene 2013/11/06 05:25 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Расцвета монгольской империи, и сведения из их же "Сокровенного сказания".
      
      Этот источник заслуживает доверия?:)))
      
      >Маловато для ЧЕГО?
      
      Для подчинения Руси.
      
      >Вообще говоря, это - гадание на кофейной гуще.
      >Откуда я взял свои цифры - могу сказать.
      >Расчет делается элементарно.
      >Я не знаю, допустим, сколько пришло монголов и сколько жило в наших городах людей, но соотношение считается элементарно.
      >В среднем "монгольской лошадке" зимой у нас надо столько же кормов, сколько и нашей (наша не работает, так что тратит меньше - а их бегает как беговая лошадь). Даже, по-хорошему, их - чуть больше, но пренебрежем.
      >Пришли они в декабре. Лошадей наших с пастбищ на сено переводят примерно с ноября.
      >И обратно выгоняют не раньше апреля, а то и мая.
      >Итого, запас кормов на 5 месяцев. 150 "конедней".
      >Соответственно, при учете, что ничего из кормов не пропало, не сгорело, не спрятано - кормов с одной нашей лошади можно кормить 1 день 150 лошадей монгольских.
      >Это, опять же, по-максимуму. При полном ограблении и уничтожении нашего города.
      >У татар на 1 воина приходится 4 лошади - т.е., получается, 35 воинов максимум на 1 нашего СЕЛЯНИНА. Вернее, на 1 ЛОШАДНУЮ семью. В течение 1 дня.
      
      1. Селяне живут в селах, а не в городах. Фураж добывали не в городах.
      2. Лошадная семья может иметь несколько лошадей.
      3. Лошадей можно кормить и зерном, которое предназначалось для пропитания людей.
      4. Численность ордынского войска - величина переменная. Потери были неизбежны. Часть лошадей своих ордынцы употребили в пищу.
      5. Отправляясь в поход, Орда запаслась своим фуражом.
      
      
      
      >Итого, получаем, что численность татар, пришедших к городу - примерно равна ПОЛНОЙ численности его жителей.
      
      К городу могло подходить не все войско.
      
      >Вот и весь расклад.
      >У нас города в 10-15 тыс. - это уже БОЛЬШИЕ города. Такие города (Рязань, Владимир) татары штурмовали ВСЕМИ своими силами, то есть, объединившись, и получая потом запасы города на ВСЕХ.
      
      Недоказуемо. Вовсе не факт, что в штурме участвовали все наличные силы.
      
      >Таким образом, это - ВЕРХНИЙ предел, который могли татары прокормить у нас.
      >И это никак не зависит от численности - только от расстояния между городами и скорости перемещения татар.
      
      Опять же - при чем здесь города?
      Даже в 1913 г. у нас в городах проживало менее 15% населения. В 13 веке процент урбанизации был вряд ли выше.
      
      
      >Численность татар, штурмующих город (и берущих его) - примерно равна численности его населения.
      >Теперь - можно это масштабировать как угодно.
      >Если наших больше - тогда и татар больше.
      >Если наших меньше - тогда и татар меньше.
      >Ополчение города - в крупных городах руководил Тысяцкий, то есть, порядка тысячи.
      >Ну, плюс ближайшие села.
      >Плюс вассальные князья, которые тоже по тысяче или около того приведут.
      >Так что с 10-15 городов можно получить равные по силам войска.
      
      
      Поскольку ваш тезис что ордынцев было не более 15 тыс. не очень убеждает - то вряд ли.
      Кроме того ордынское войско было профессиональным и более мобильным.
      Так что даже при равных по численности армиях - ордынцы имели перевес.
      
      >А тогда мелкие отряды перебьют местные князья
      
      Зачем впадать в крайности? Шли не "мелкие отряды", а отдельные тумены. Одного тумена вполне хватало чтобы разбить дружину (1-1.5 тыс) даже сильного князя. А ополчение русские князья часто просто не успевали собрать, на это нужно несколько дней, а то и недель.
      
      
      >Тот же самый расчет.
      >Село может накормить столько татар, сколько в нем самом жителей.
      
      Нет. Намного больше. Ведь селянину нужен провиант до следующего лета, а татарам - лишь на время похода, и то не всего.
      
      >Причем, при условии полного истребления жителей и обрекания их на гибель от голода.
      
      Иногда это и имело место, в этом кроется успех ордынских завоеваний. Они воевали не только оружием, но и наносили удар по экономике противника.
      Другое дело, что на Руси могло быть иначе и иные наши селяне воспринимали ордынцев не как врагов, а как внешнюю силу, которая наведет порядок, покончив с произволом и усобицами князей, которые крестьян достали конкретно. Но это, конечно, плохо вписывается в официальную версию.
      Как и то, что иные князья сами вошли в союз с ордынцами.
      
      >Селяне, кроме того - прятали запасы, прятались в лесах (междоусобицы научили), села распологались не в легкодоступных местах (это городу надо торговлей жить, ему в лесу не спрятаться - а селу можно и спрятаться, и пойди их найди), плюс у нас не такая густонаселенная местность, чтобы от села к селу добираться быстро. Хорошо, если сутки.
      
      Все решаемо. Плюс сказанное выше.
      
      >В общем, это должна быть такая широкомасштабная операция, которую не умели создавать и в значительно более поздние времена.
      
      Ордынцы смогли. Результат - налицо.
      Потому их власть князья и признали, хотя своих гарнизонов в покоренных княжествах Орда оставлять и не стала. Нужды не было.
      
      >Вот если мы сокращаем численность татар до 10 тыс. - то это уже реально прокормить с города, плюс фураж из найденных сел (ибо в городе многое теряется, сгорает при штурме и т.д.).
      
      Опять же фактор времени. Городу и селам провиант и фураж нужны до следующего урожая, ордынскому войску - лишь на несколько дней похода (пока не захватят очередную "базу").
      
      
      >Вообще-то, большие расстояния и плохие дороги влияли и на монголов.
      >Причем в большей степени.
      
      Их войско было преимущественно конным, пехота если и была, то тоже в седле (как драгуны) или в повозках. У русских - преобладала пехота, скорее всего - на "своих двоих". Ордынцы имели сменных лошадей, что также давало фору в мобильности (можно менять по мере усталости коней).
      
      
      >Что говорит как о сравнительно небольшой численности татар (ну не стал бы князь пускать своих на убой! Не такие они были идиоты, князья), так и о возможности наших собраться сравнительно быстро.
      
      А что ему оставалось делать?
      Численности всей ордынской армии он мог и не знать.
      
      
      >Торговаться будем?
      >Еще раз:
      >Первый постулат - князья не идиоты и в постоянных междоусобицах все-таки военному делу обучились. Тот же Ярослав бил меченосцев в 1234 году, все регулярно воевали с болгарами, с мордвой. Так что про разведку, сбор войск, снабжение и пр - кое-что слышали.
      
      Будем.
      Все это не отменяет тезиса, что невозможно выставить все свои силы в поле.
      Кто-то должен охранять границы, нести гарнизонную службу. Иначе любая банда разбойников, не говоря о соседях-князьях, может воспользоваться ситуацией.
      Разведка и контрразведка у Орды были лучше.
      
      
      >Второй постулат: на убой войска посылать будет только идиот.
      >Наши ВЫХОДИЛИ в поле против татар. Что рязанцы, что владимирцы.
      >Оба раза были разбиты, да - но не такие они идиоты, чтобы идти в поле против в десять раз большего врага.
      
      Или тот, у кого просто нет иного выхода.
      
      О 10-кратном превосходстве речь и не идет, ордынцам хватало двухкратного. Бросать все войско в бой - не было нужды.Основной тактический прием Орды - использование свежих резервов, о котором противник не догадывался пока резерв не был задействован. Аналогичный прием используют русские на Куликовом поле.
      
      
      >А вы предлагаете именно такое: 3-4 тыс. против 30 тыс. татар.
      >Извините, но ни один здравомыслящий военачальник на такое не пойдет.
      
      Нет.
      Во-первых Орда не обязательно должна была задействовать в сражении все силы.
      Во-вторых Орда несла невосполнимые потери, русские сопротивлялись отчаянно. К тому времени и ордынцев было меньше.
      Поэтому и потребовалось несколько походов на Русь, ведь из первого вернулось не более 15% воинов (4 тыс. если не ошибаюсь), фактически он был провален.
      
      
      >А это уже вопрос предательства и совсем другой момент
      >Да, такое тоже могло быть.
      
      Не все так просто. У нас принято Орду и "Иго" представлять в черных красках.
      Да, это было нашествие и поначалу "жести" было много. Но если оценивать комплексно - "Иго" пошло Руси на пользу, позволило сохраниться как единой стране, государству. Если бы "Ига" не было - Русь непременно бы развалилась на несколько государств (Новгород и Псков - точно бы ушли), которые вполне могли быть подчинены более сильными соседями.
      И тех кто пошел на союз с ордынцами - я не осуждаю, это было разумно. В конце концов потери от нашествия могли быть перекрыты потерями в междоусобицах, которые бы только становились бы более ожесточенными (как в Европе).
      
      >В частности, наверняка еще сохранившиеся "общины язычников" вполне могли воспринимать язычников-монголов как "спасителей от засилья греков".
      
      Ну, у меня на этот счет своя т.з., вам известная.
      
      Какие уж там "общины язычников"... по факту большая часть населения Руси все еще пребывала в состоянии язычества или полуязычества.
      Так как быть настоящими "экуменическими" христианами большинство русских просто технически не могло: в "домонгольский" период церквей и попов на Руси было очень-очень мало.
      И христианским было лишь городское население (где церкви все же были).
      
      У нас тогда термин был в ходу - "поганые язычники".
      
      Но "поганый" - происходит от "паганос". А "паганос" - это всего означает "сельский житель". Так что даже эта терминология говорит о том, что большинство сельских жителей по факту были скорее язычниками.
      
      Деление на "христиан" и "поганых" - это тогдашний аналог нынешнего деления на "новых русских" и "совков". Кстати, наиболее высокий процент "новых русских"(либерастов) - в крупных городах, в сельской местности - больше "совков".
      
      Понятно, что такое деление - почва для потенциального конфликта. После прихода Орды конфликт стал реальным, так что к нашествию мы дополнительно могли получить и ГВ.
      Но разумеется официальная историография об этом - ни гу-гу, слишком все неприглядно.
      
      
      >Но не понимаю, как тогда это поможет "увеличению численности татар"?
      >Это поможет уменьшению численности наших - да.
      >Это объяснит, как нашли Юрия на Сити.
      
      Русские могли сражаться на стороне татар. Тому есть свидетельства, но официальные историки это объясняют, что "татары заставляли, использовали как живой заслон и т.п."
      
      >Но опять же, это еще больше усиливает влияние "раздробленности".
      
      Да.
      Принятие христианства - ест величайшая трагедия для русских, оно породило первый раскол, который потом будет воспроизводиться с завидной регулярностью, пусть на иной духовной основе.
      Ну, сейчас мы тоже живем в расколотом обществе. И если будет очередное нашествие - кое-кто будет воспринимать это как "освобождение".
      
      >Ясно, что в едином государстве татары были бы разбиты элементарно. Как их потом били и останавливали в 16 веке.
      
      Это уже будут не те татары. Впрочем, крымчаки один раз все же возьмут Москву.
      
      >Скорее всего, татары сами повернут (они не любители больших полевых сражений).
      >Как еще более удобный вариант: задержать их у Рязани осадой (как было на Воже), и подойти и разбить их у города, откуда они уже никуда не денутся.
      >В общем, были средства - но они требуют полного доверия князей друг другу и сбор сил с более чем одного княжества.
      
      Ордынцы не дураки. Стали бы они всеми силами Рязань осаждать. Просто могли обойти город и пойти дальше. Или оставить под городом 1-2 тыс. воинов (нейтрализовав возможность горожанам выйти из него и ударить в тыл ордынцам) - и опять же пойти дальше.
      
      Как было сказано выше, они использовали и военные удары по экономике.
      Не обязательно бить русских в крупных сражениях и брать штурмом города. Достаточно разорить деревни и села (практически беззащитные), уничтожив и забрав провиант, обрекая большую часть населения на верный голод. После этого Русь ослабнет, можно будет нанести решающий удар.
      
      >В 1941 году за подобные "пораженческие настроения" вас бы расстреляли, и были бы правы :(
      
      А мы не 1941 г. обсуждаем.
      Тогда у нас были союзники.
      А в 13 веке - на Западе союзники были у Орды (даже закрыв глаза на то, что само это нашествие могло быть западной затеей).
      
      >Например?
      >Назовите, кто из татарских князей имел артиллерию, ОВ и пр?
      
      А речь шла и не о татарах вовсе. Кстати слово "тюфяк" так называли первые пушки на Руси) откуда к нам пришло?
      
      Читайте "Сокровенное сказание" и иные "монгольские источники", там хватает вундервафель - пушки, ракеты и прочая...:))))
      
      
      >Нет
      >По крайней мере, шведы тоже знают об этой битве.
      >Хотя и рассказывают, конечно, по-другому ("Шведы были всегда самыми сильными воинами. Однажды один русский князь все-таки разбил одного шведского князя, Биргера - так этот русский князь тут же был назван Невским и Святым")
      
      Именно потому что шведы знают правду - они и сопели в тряпочку про эту свою авантюру.
      
      Ладно, надеюсь мне простят этот оффтоп.
      
      Слишком много нестыковок в официальной версии.
      
      Итак, шведское войско якобы хочет завоевать Новгород.
      А как? Правильной осадой?
      Силенок явно мало, да и нужны осадные орудия. Они у шведов были?
      Может хотят застать врасплох, надеются на "пятую колонну" в Новгороде?
      Тогда нужно идти предельно быстро и скрытно, не тратя времени на какие-то стоянки с шатрами (их развернуть и собрать - дофига времени надо). Лучше ночевать прямо в ладьях - намного безопаснее и меньше времени на сборы.
      Но если встал лагерем - выбери подходящее место (достаточно открытое, чтобы враг не смог незаметно подкрасться и напасть) и поставь дозоры, что вовремя врага заметят. Тогда внезапно враг напасть даже теоретически не сможет. Но русские - таки напали.
      
      Ладно, битва произошла, но как получилось что шведы ушли и Биргер тоже? Ведь у русских были все возможности их добить.
      Допустим шведы отступили и сумели погрузиться на свои ладьи. Что дальше? Ладьи нужно развернуть, ведь теперь надо плыть в обратную сторону. Такой разворот на реке - дохера времени займет и все это время - ладья прекрасная мишень для вражеских лучников (с горящими стрелами). Почему же русские этим не воспользовались?
      
      Короче все было иначе.
      Шел большой торговый караван а с ним - Биргер, с дипломатической миссией. Он вез новгородской элите предложение, которое новгородские старшины вполне могли принять, но Александру это было - как острый нож. Так как его бы просто попросили бы с этого княжения.
      Он решает сорвать миссию Биргера. Вешает лапшу на уши своей дружине, что коварные шведы-супостаты хотя подло напасть на Новгород.
      Дружина выступает в поход и нападает на шведов.
      Нападение было успешным, так как шведы не стояли военным лагерем, не было боевого охранения, местность позволяла сотням русских дружинников подкрасться вплотную.
      Шатры - торгаши поставили, желая поторговать с местными. Поскольку в лагере были все же воины (числом 300-400, вряд ли больше) они не опасались: разбойники не рискнут напасть, других - нет нужды бояться. О миссии Биргера знали очень немногие.
      Итак русские напали. Шведы застигнуты врасплох, Биргер даже шлема не одел, почему и схлопотал в свое рыло.
      Но тут русские дружинники стали понимать, что что-то нечисто дело. Не только воины в лагере, но и купцы, они стали орать на русских на русском же: "Какого хрена, мы мирные торговцы!".
      Фигня, короче. Дружинники обратились к Александру: "Как это понимать?"
      Александр, немного огорченный, что Биргера он все же не замочил насмерть, показывает рукой на последнего "А пусть вам этот хрен лапландский королевских кровей объяснит зачем он к нам приперся".
      Дружинники ждут от Биргера объяснений. У того складно соврать не получается, а сказать правду - низзя, его миссия тайная (не иначе метил на место Александра, возможно предлагал Новгороду уйти под шведский протекторат или еще чего".
      
      Короче, ситуация патовая. Обе стороны - в весьма неловком положении, нужно искать выход и соглашение.
      Оно было достигнуто.
      Русские отпускают шведов подобру-поздорову, тем мирно грузятся на свои корабли и уплывают домой. Шведы же... "потерпевшие птетензий не имеют".
      Поскольку миссия Биргера все же была провалена, шведы сделали хорошую мину при плохой игре.
      Александр же, не будь дураком, использовал это для своего пиара. Типа, спас Русь от проклятых супостатов. Заодно - нейтрализовал своих политических недругов в Новгороде, представив их соглашателями и потенциальными предателями.
      Ну а позднее это стало и официальной версией.
    34. Т-99 2013/11/06 06:47 [ответить]
      Воду в ступе толчете. В качестве доказательства нашествия Чингизовой Орды приводите второстепенные признаки. которые можно тарктовать и как междоусобные терки и как просто войну, просто неудачную для русских. Главное вообще в упор не замечаете. еще раз попрошу, собрать среди монгол толпу в сто тыщ(условно) сесть на неподкованных коней и добраться до Руси минуя магазины и дороги. Задача нереальная по условиям. Ни собрать, ни мотивировать, ни управиться с ними никто не сможет. Доехать не получится, копыта не сдюжат. Аборригены не пропустят. Половина стран на пути следования даже не знают о Чингизе, а на Русь вдруг напали?!! Еще, кочевник не бросит шатер, у него там семья, а поход в такую даль это не один год и скорее всего в один конец... Нереально!
      
      Но, допустим на миг, что получилось, но что делаете вы? Вы присылаете к русским князьям послов с требованием не вмешиваться в ваши терки с половцами, типа это ваши конюхи и что с русскими у вас один БОГ, т.е. вы христиане, а половцев-конюхов вы презираете! Парадокс! У кочевников конюх престижная профессия, они на 99 % конюхи и никак монголы не христиане. Допустим даже такую аномалию, мало ли куда апостолы добрались и может быть летописец сместил акценты, но дальше что? Вы завоевываете Русь, что учитывая расстояния и климат и условия заселенности та еще задачка, но вы это делаете и что делаете потом? Вы никого не насилуете, всю власть передаете местным и даже налоги не собираете по десять пятнадцать лет! Писдес! Монгольское нашествие налицо! :)))) И не надо татар сюда приписывать, татары были везде, в каждом войске и сами по себе.
    35. Labgene 2013/11/06 08:30 [ответить]
      > > 34.Т-99
      >Воду в ступе толчете. В качестве доказательства нашествия Чингизовой Орды приводите второстепенные признаки. которые можно тарктовать и как междоусобные терки и как просто войну, просто неудачную для русских.
      
      Кто такие "татары"?
      
      Может те, кто пришел из-за Татр (горная гряда в Чехии).
      Но якобы татары назывались "тату".
      "Тату" на языке некоторых славянских народов означает "папа" (ср. рус. "тятя").
      
      Так что "монголо-татары" можно перевести как "великие папские".
      
      И пришли они, конечно, не из Монголии. Но это мы уже с Бурланковым перетирали, повторятся не хочется.
      Завоевание было, но не такое, как нам любят расписывать официальные историки.
      
      Аффтару опуса... право, не стоит расписывать как некий "попаданец" спас Русь от "нашествия монголо-татарских полчищ".
      Во-первых, тупо не смог бы. Гуляют эти "попаданцы" лесом, если это не откровенное низкопробное "фэнтези".
      Во-вторых и не стоило, не факт, что история России без "Ига" была бы более благополучной и успешной.
    36. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/11/06 10:37 [ответить]
      > > 20.Сапронов Евгений
      >
      >Здесь нас интересует вот эта строчка:
      >
      >И повеле великый князь всем людем изити из града и с товаром, и яко изидоша вси, повеле зажещи град.
      >
      >То есть, князь приказал рязанцам покинуть город с имуществом. После чего Рязань действительно сожгли.
      >О том, чтобы русские поголовно вырезали население, я первый раз слышу!
       Об этом и речь. Утверждение моего оппонента чистой воды брехня. А сожгли.. ну так при преобладании деревянного строительства через три месяца и отстроили.
      > > 17.Голубев Владимир
      >> > 16.Таварисч Маиор
      >>> > 15.Голубев Владимир
      >> Для того, чтобы понять, как историки умудряются это делать, вполне достаточно найти учебники "Текстология", "Палеография", "Источниковедение", "Историческая лингвистика"и прочитать.
      >А потом материалы попадают в руки ученых и те доказывают, что документ подделка. Что, конечно, никак не мешает историкам продолжать врать дальше, зарабатывая свои бабки.
       Будьте добры КОНКРЕТИКУ. Бла бла бла не интересует.
      >Заметьте как не любят историки генетических исследований. Точная наука - на самом деле наука, а не брехня по заказу правителя.
      См выше.
       > 18.Голубев Владимир
      >> > 16.Таварисч Маиор
      >> Но Ваша логика умиляет. Рашид ад Дина и письмо Юлиана Вы, отчего то, критике внешней не подвергаете. Двойные стандарты?
      >Есть небольшая разница. Эпос такая вещь, которая ОБЫЧНО имеет многократные ссылки в других сказаниях, имеет много коротких и длинных, разных списков. Письмо лежит в архиве. Имеет номер. Карточку читателей.
      И как это сказывается на его достоверности?
      >Еще имеет значение дата обнаружения. Свежак!
      И что?
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/06 11:08 [ответить]
      > > 32.Сапронов Евгений
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 26.Labgene
      >Мне кажется, что эта проблема решается просто. Ответ напрямую вытекает из тактики монголо-татар. Они были мастерами засад, ложных отступлений и других фокусов. При покорении Средней Азии они выманивали крупные силы Хорезмшаха из городов и ложным отступлением заводили их в засаду превосходящих сил.
      Вы правы насчет тактики - но дело в том, что устроить засаду СИЛЬНО ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами тоже сложно.
      Уместить несколько десятков тысяч в лесу, за холмом, в овраге - просто невозможно.
      Засаду всегда организуют МАЛЫМИ силами.
      Т.е., да, вперед татары посылали СОВСЕМ малый отряд.
      А в засаде ждали ОСНОВНЫЕ силы.
      И - да, враг попадал под ВНЕЗАПНЫЙ удар (странно, что Мамай так же попался на Куликовом поле - их же тактика, вроде!)
      Но вот СУММАРНО силы татар если и превосходили противника, то не намного.
      Если бы соотношение было таким, как вы предполагаете - не было бы нужды в такой тактике, тут сложнее такими толпами выполнить маневр грамотно.
      Кстати,именно такая тактика была у нас до 17 века: большой полк - правда, у нас пехотный, с артиллерией и иногда с гуляй-городом - на который заманивается или загоняется (смотря по соотношению численности) противник. Так выглядят описания почти всех битв в Смуту (скажем, у Маржерета битва Лжедмитрия с Мстиславским:"Московиты стояли, будто в оцепенении перед нашими силами... Но польские гусары, увлекшись преследованием, подошли на выстрел, и вдруг разом ударили пушки и мушкеты большого полка..."
      И еще Пожарский такую тактику пытался применить.
      Т.е., это удачная, достаточно сложная, но достаточно эффективная тактика - но большими силами ее применить почти невозможно.
      
      >Так же они поступили и на Калке. Один тумен, а может и вовсе несколько тысяч, долго отступали, пока не завели преследователей под удар ещё двух туменов.
      Да, но там наших было больше, и там тоже главная наша неудача была почти такая же, что и в начале Великой отечественной - когда в битве под Ровно мы бросали в бой корпус за корпусом по ОТДЕЛЬНОСТИ, и они по отдельности гибли на ПРЕВОСХОДЯЩИХ (каждый по отдельности, но не всех сразу) силах противника.
      Преследователи-то напоролись сперва только половцами и черниговцами.
      Потом половцы отступили - смяли галичан.
      Потом уже принялись за киевлян.
      Каждого отряда в отдельности татары были больше, но если бы мы шли все вместе (а киевляне вообще отказались переходить реку, встав на холме), там битва могла сложиться и по-другому.
      Т.е., опять же главная вина в поражении - на полной несогласованности командования.
      А татарам - да, пришлось покрутиться, чтобы разбить ПРЕВОСХОДЯЩИЕ (суммарно) силы врага.
      
      >Это же элементарно: выслать вперёд небольшой отряд, который противник примет за всё войско, бросится в погоню и внезапно нарвётся на главные силы.
      Это не так элементарно (ибо те, кто послан вперед, могут и не вернуться, и придется бросать еще и еще) и требует очень хорошей подготовки. Так что просто "толпу варваров" на это не пошлешь.
      Тут нужны хорошие учителя, и уж никак только что набранные бывшие враги монголов в такой тактике участия принимать не будут.
      
      >В цитате ясно говорится, что рязанцев к Пронску выманили.
      Не спорю.
      >А вы не задавались вопросом: почему Роман Ингворевич погиб под Коломной, а не в Рязани? Почему он не отступил прямо в Рязань, а пошёл в сторону?
      Потому что под Коломну собирал войска и князь Владимирский, тут, мне кажется, все достаточно понятно.
      Отступил на соединение с союзником (возможным)
      >Я думаю, что они показали только часть своей армии и отпустили слугу, чтобы он доложил, что монголов мало. Рязанцы после этого вышли в поле и нарвались.
      Не спорю, но вопрос, НАСКОЛЬКО мало.
      Т.е., как я сказал, силы татар были БОЛЬШЕ, чем силы отдельного княжества.
      Естественно, если они показали 3-4 тыс. в поле - то 5-7 тыс. рязанцев радостно выскочили, в расчете на быструю победу.
      Но их в засаде ждало еще 7-10 тыс., и рязанцы оказались в окружении превосходящими силами.
      Ясно, что если бы 5 тыс. село в городе, то 10-15 тыс. татар их бы осаждали до посинения (если бы у тех запасы были, а у татар не было).
      
      >Что касается князя Романа, то ниже, я говорил, что у монголов было четыре корпуса. Один корпус под командой Гуюка, стоял между Доном и Воронежем.
      >О натянутых отношениях Гуюка и Бату источники сообщают. Я думаю, что Гуюк затеял эту игру, надеясь взять Рязань и без Батыя, который по сообщениям летописи, как раз шёл из мордовских лесов с востока. Пока объединённые силы Рязанского княжества бились с одним корпусам, подошедший корпус Батыя отрезал им дорогу на Рязань. Поэтому, остатки войска отступали на Коломну. По-другому, трудно объяснить, почему Роман не повёл ратников в Рязань.
      Ну, это все уже из разряда преданий.
      Тут можно гадать сколько угодно.
      К слову, почему в татарском войске не было звания выше туменного?
      У них была десятичная система: десяток-сотня-тысяча-тумен (хотя, вероятно, лошадей; впрочем, не исключено, что система придумана и Плано Карпини, который вообще боялся высунуться из возка, пока ехал к татарам, и откуда взял свои сведения, непонятно) - т.е., если бы у них было хотя бы 10 туменов, было бы и еще одно объединение НАД туменом.
      Но его не было, так что, вероятно, сил больше 10 туменов у них не было вообще.
      Ну и как я сказал, по источникам можно вытащить 9 туменов.
      Из них в походе на нас было вряд ли больше 3-4-х.
      Если 4 - то как раз и получается 12-15 тыс максимум.
      >[Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одно тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьют. княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).
      Тут неверно все с самого начала.
      Ибо во-первых, в крупных княжествах Батый бил войска в поле, и сначала со значительно меньшими потерями, после чего города оказывались почти беззащитными.
      Дальше, татарские луки били дальше, что позволяло начинать обстрел раньше, чем защитникам (особенно с учетом, что профессиональные наши воины уже выбиты, остались только ополченцы), так что защитники несли потери больше.
      С чего 400 выбито крестьянами - вообще непонятно (цифра с потолка)
      4000 убитых козельцами тоже сомнительны.
      Наконец,
      > Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии!
      С чего вдруг треть?
      Суммарно потери могли быть и больше половины.
      И даже если при штурме Козельска потеряли 4000 - они ведь еще и осаждали Козельск 7 недель (не потому ли, что их уже было не больше защитников?), и потом, "потеряли" - т.е., были выбиты из строя, туда как раз и входят облитые кипятком, раненые, обмороженные и т.д., то есть, потом в строй вернувшиеся!
      
      >Не знаю, в курсе ли автор этой цитаты, но если вспомнить военную науку, то войска, осаждающие крепость, несут потери в пять раз большие, чем войска эту крепость обороняющие.
      Втрое.
      Обычно считается потери 1:3, но это если обороняются равные по подготовке воины.
      В Козельске, во Владимире оборонялись уже ополченцы - князь из Владимира увел все войска на Сить (где и положил), а до того - были побиты под Коломной.
      А в таких ситуациях потери осаждающих могут быть даже меньше.
      >Но не будем, заострять внимания на мелочах. Даже из такого минимального и неточного подсчёта видно, что 10 тысяч, закончатся в аккурат, под Козельском. А если посчитать лучше, то и раньше.
      Если посчитать как раз лучше, то видно, что считать, будто во всех 14 взятых городах татары теряли по 400 человек, нельзя. Многие города были вообще взяты почти без боя. Скажем, Нижний тогда еще нельзя считать крупным городом, как и Москву. С Владимирского княжества наверняка большинство дружинников было положено под Коломной.
      Так что при 10-15 тыс. начальной численности, то, что их в степь ушло тыс. 5-7 - вполне может быть.
      Половину потеряли за поход - вероятно.
      Так примерно и получится, при учете тактики, полной разрозненности их противников и соотношения сил одного княжества с численностью татар.
      >А кто же будет брать Киев, Чернигов и другие города, а потом идти в Европу?
      Так ведь не все же татары были в походе!
      В том-то и дело, что из тех же 9 туменов на нас ходило вряд ли больше 4-х ("четыре корпуса").
      Половину, допустим, положили - ну, так силы еще остались...
      
      
    38. Т-99 2013/11/06 11:10 [ответить]
      > > 35.Labgene
      
      Не был свидетелем вашего диспута, потому подумал про вас плохо. Ну вы хоть обозначайте скобками, что типа "монголы" %)
      
      >> > 34.Т-99
      
      >Так что "монголо-татары" можно перевести как "великие папские".
      
      Я читал версию, что те " татары" происходят от таурен - бык, греч воин. Т.е. при "одном с вами Боге" это тупо греческие катафракты, наводящие порядок среди половцев и давшие люлей забыковавшим не по чину - уж простите за тафтологию - русским князьям. А чтобы князья не дергались дальше, византийцы провели пару тройку походов с опорой на местных же христиан. Оттого и успех при малых силах, оттого и нежелание вмешиваться дальше в внутренние дела Руси, бычков перебили, остались вменяемые - с точки зрения греков, конечно же, лояльные им - князья получили ярлык. Кстати, эта поучительная история очень совпадает по времени с другой поучительной историей, с четвертым крестовым походом, когда сама византия, внезапно, оказалась без войск. Можно предположить, что войска то были, но были заняты вразумлением князьков.
    39. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/06 11:29 [ответить]
      > > 33.Labgene
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Расцвета монгольской империи, и сведения из их же "Сокровенного сказания".
      >
      >Этот источник заслуживает доверия?:)))
      >
      >>Маловато для ЧЕГО?
      >
      >Для подчинения Руси.
      >
      >>Вообще говоря, это - гадание на кофейной гуще.
      >>Откуда я взял свои цифры - могу сказать.
      >>Расчет делается элементарно.
      >>Я не знаю, допустим, сколько пришло монголов и сколько жило в наших городах людей, но соотношение считается элементарно.
      >>В среднем "монгольской лошадке" зимой у нас надо столько же кормов, сколько и нашей (наша не работает, так что тратит меньше - а их бегает как беговая лошадь). Даже, по-хорошему, их - чуть больше, но пренебрежем.
      >>Пришли они в декабре. Лошадей наших с пастбищ на сено переводят примерно с ноября.
      >>И обратно выгоняют не раньше апреля, а то и мая.
      >>Итого, запас кормов на 5 месяцев. 150 "конедней".
      >>Соответственно, при учете, что ничего из кормов не пропало, не сгорело, не спрятано - кормов с одной нашей лошади можно кормить 1 день 150 лошадей монгольских.
      >>Это, опять же, по-максимуму. При полном ограблении и уничтожении нашего города.
      >>У татар на 1 воина приходится 4 лошади - т.е., получается, 35 воинов максимум на 1 нашего СЕЛЯНИНА. Вернее, на 1 ЛОШАДНУЮ семью. В течение 1 дня.
      >
      >1. Селяне живут в селах, а не в городах. Фураж добывали не в городах.
      >2. Лошадная семья может иметь несколько лошадей.
      >3. Лошадей можно кормить и зерном, которое предназначалось для пропитания людей.
      >4. Численность ордынского войска - величина переменная. Потери были неизбежны. Часть лошадей своих ордынцы употребили в пищу.
      >5. Отправляясь в поход, Орда запаслась своим фуражом.
      
      Labgene, Николай, вы оба допускаете ошибку, считая, только крестьянских лошадей. Лошадь съедает в день 6 кг сена, а корова 10-12 кг. Коровы были практически во всех крестьянских хозяйствах, часто не по одной. Две коровы это нормальная крестьянская семья. В зажиточных дворах было и больше.
      Так что, крестьяне заготавливали сено не только для лошадей. А ещё, лошадь можно кормить не только сеном.
      
      Можно вот так: 'В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы'.
      
      Это для кавалерийских лошадей элитных пород. Кавалерийская лошадь в девятнадцатом - начале двадцатого века отличалась от крестьянской, примерно, как современный Opel Astra отличается от советского 'Запорожца'.
      
      Что же касается монгольских лошадей, то их неприхотливость и всеядность, отмечают все источники. А соломы на Руси было в избытке, её применяли для разных хозяйственных нужд.
      
      Кроме крестьянских сёл, были ещё вотчины светских феодалов и монастырские хозяйства.
      Вот данные по боярской вотчине, стоявшей около Торжка:
      
      Больших лошаков и кобыл - 22
      Страдных (пахотных) лошадей - 20
      Волов, коров и телят - 65
      Овец и коз - 130.
      
      А уж монастырские хозяйства - это вообще! Настоящие колхозы!
      
      Короче, лично мне, Чернышевский в своей статье доказал, что у корпуса в 55-65 тысяч всадников проблем с фуражом не будет. Ну а если, кто-то доказательства Чернышевского не приемлет - воля ваша. Я тут ничего не могу поделать, сверх того, что уже сделал.
      Я бы согласился с цифрой в 60 тысяч, но если разделить её на четыре корпуса, опять мало получается.
      Поэтому, я думаю, что правильней всех посчитал Вячеслав Борисович Кощеев:
      
      Таким образом, собственно монгольских войск насчитывалось в походе 45-52 тысячи. Эти 'тысячи' имели условный характер. Известно, что в четырех Джучиевых тысячах состояло 10 тыс. воинов. Но надо считаться с необходимостью оставить часть людей для охраны кочевий. Поэтому действительную численность монгольского войска можно определить в 50-60 тысяч. Это составляло примерно треть собственно монгольского войска. Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80-90 тысяч. В целом, численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    40. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/06 11:32 [ответить]
      > > 35.Labgene
      >> > 34.Т-99
      
      >Аффтару опуса... право, не стоит расписывать как некий "попаданец" спас Русь от "нашествия монголо-татарских полчищ".
      >Во-первых, тупо не смог бы. Гуляют эти "попаданцы" лесом, если это не откровенное низкопробное "фэнтези".
      >Во-вторых и не стоило, не факт, что история России без "Ига" была бы более благополучной и успешной.
      
      Так, и я ж, об том же. Писать как В.Ян, я не хочу. Но писать как Гумилёв, я не хочу ещё больше.
      Мне хочется, чтобы было правдоподобно и поближе к исторической реальности. Вот, как в романах Дмитрия Балашова, или как у Исая Калашникова 'Жестокий век'.
      
      Поэтому, и полез разбираться: а как оно на самом-то деле было?
      Вот!
      
      
      
      
      
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/06 11:57 [ответить]
      > > 39.Сапронов Евгений
      >> > 33.Labgene
      >>> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Labgene, Николай, вы оба допускаете ошибку, считая, только крестьянских лошадей. Лошадь съедает в день 6 кг сена, а корова 10-12 кг. Коровы были практически во всех крестьянских хозяйствах, часто не по одной. Две коровы это нормальная крестьянская семья. В зажиточных дворах было и больше.
      Да, но вот только коров в городах точно не держали :)
      Так что фураж с коров можно получить только с сельской местности, где он еще больше рассредоточен.
      
      >Так что, крестьяне заготавливали сено не только для лошадей. А ещё, лошадь можно кормить не только сеном.
      >Можно вот так: 'В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы'.
      Можно, только овес еще дороже.
      А соломой крыли крышу, и она сгорала при набеге татар:(
      
      >Что же касается монгольских лошадей, то их неприхотливость и всеядность, отмечают все источники. А соломы на Руси было в избытке, её применяли для разных хозяйственных нужд.
      Верно, но ягелем из-под снега она питаться бы все равно не смогла бы.
      
      >Кроме крестьянских сёл, были ещё вотчины светских феодалов и монастырские хозяйства.
      >Вот данные по боярской вотчине, стоявшей около Торжка:
      >Больших лошаков и кобыл - 22
      >Страдных (пахотных) лошадей - 20
      >Волов, коров и телят - 65
      >Овец и коз - 130.
      Опять верно, но один боярин приходился на 100-200 крестьян.
      А потому В СРЕДНЕМ лошадей и коров приходится опять по 1 на человека.
      
      >А уж монастырские хозяйства - это вообще! Настоящие колхозы!
      Монастырей тоже не много. Т.е., в процентном отношении, конечно, много - но не настолько, чтобы стать основой хозяйства.
      
      >Короче, лично мне, Чернышевский в своей статье доказал, что у корпуса в 55-65 тысяч всадников проблем с фуражом не будет. Ну а если, кто-то доказательства Чернышевского не приемлет - воля ваша. Я тут ничего не могу поделать, сверх того, что уже сделал.
      Ну, если вам уже все доказали и вам все ясно - то к чему статья?
      
      >Я бы согласился с цифрой в 60 тысяч, но если разделить её на четыре корпуса, опять мало получается.
      >Поэтому, я думаю, что правильней всех посчитал Вячеслав Борисович Кощеев:
      
      >Таким образом, собственно монгольских войск насчитывалось в походе 45-52 тысячи. Эти 'тысячи' имели условный характер. Известно, что в четырех Джучиевых тысячах состояло 10 тыс. воинов. Но надо считаться с необходимостью оставить часть людей для охраны кочевий. Поэтому действительную численность монгольского войска можно определить в 50-60 тысяч. Это составляло примерно треть собственно монгольского войска. Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80-90 тысяч. В целом, численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч.
      Ну, если все это поделить на 4 (число лошадей в монгольском войске на одного человека), и выкинуть непонятно откуда взявшихся "немонголов", которые при этом как-то ухитряются использовать монольскую тактику (а мы, скажем, были вынуждены от нее отказаться в 17 веке просто потому, что повыбили тех, кто ей владел, а не от ее негодности - к ее подобию пытаются вернуться и под Полтавой, и под Бородино, и даже под Курском в какой-то мере!), то да, расчет будет правдоподобным.
      Но он и окажется порядка 10-15 тыс.
      Напоминаю, это численность дивизии современной.
      В битве при Пуатье англичан было 8 тыс., французов - 16 тыс., и это почти все силы Франции.
      Франция - густонаселенная страна, в отличие от степей.
      Плотность населения в Западной Европе больше плотности в Восточной почти в десять раз (особенно для того времени)
      Так что даже и чисто по логистическим соображениям собрать войско крупнее будет затруднительно.
      
    42. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/06 18:07 [ответить]
      > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 32.Сапронов Евгений
      >>> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вот СУММАРНО силы татар если и превосходили противника, то не намного.
      
      По крайне мере разведанные силы.
      То что рязанский князь вышел навстречу и пал в битве есть исследования.
      
      Таже самая Сить - тоже показатель, хотя там бой с ВЫЯВЛЕННЫМИ СИЛАМИ но тоже приблизительно сопоставимыми.
      
      Но скорее всего монголы шли ТРЕМЯ Армиями, а не одной ;)
      Это очевидно из хода компании.
      
      Но монголы обладали более совершенной военной машиной, лучшей военной стратегией и иными возможностями.
      
      И именно поэтому шанса не было.
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/06 18:13 [ответить]
      > > 42.К.Варб
      >> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 32.Сапронов Евгений
      >Но скорее всего монголы шли ТРЕМЯ Армиями, а не одной ;)
      >Это очевидно из хода компании.
      Разделились они уже ПОСЛЕ Рязани.
      И даже после Коломны.
      Т.е., в полевых битвах они били нас всеми силами.
      На Сить уже, вероятно, пришла половина (Бурундай), но там и князь мало кого успел собрать.
      >Но монголы обладали более совершенной военной машиной, лучшей военной стратегией и иными возможностями.
      >И именно поэтому шанса не было.
      Да ладно!
      Отставить пораженческие настроения!
      Все было можно.
      Другое дело, что князья в соседе видели большего врага, чем в монголах - а потому после первого же их успешного рейда побежали договариваться с ними, а не между собой.
      Собственно иго начинается только с 1246 года (пардон, слово "иго" теперь запретили, так что "система зависимости русских княжеств от татарских ханов"), когда Ярослав признал себя вассалом и поехал вместо Батыя в Каракорум.
      А до того шанс был - другое дело, было ли лучше, на самом деле?
      С запада к нам ничуть не лучше подбирались немецкие ордена - и они вполне могли устроить "иго" еще похлеще...
      
      
      
    44. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/11/06 18:38 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 42.К.Варб
      >>> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но скорее всего монголы шли ТРЕМЯ Армиями, а не одной ;)
      >Разделились они уже ПОСЛЕ Рязани.
      >И даже после Коломны.
      
      Не совсем так, они сосредотачивались ИЗНАЧАЛЬНО в три далеко отстоящие друг от друга группы.
      >Т.е., в полевых битвах они били нас всеми силами.
      >>Но монголы обладали более совершенной военной машиной, лучшей военной стратегией и иными возможностями.
      >>И именно поэтому шанса не было.
      >Да ладно!
      >Отставить пораженческие настроения!
      
      Это не пораженческие настроения, а реальная оценка военныз доктрин противников. Но это долгий разговор, как нибудь потом.
      >Все было можно.
      
      ОДНОЗНАЧНО.
      А позднее и военно гарантированно ВОЗМОЖНО.
      Но, тут пожалуй Александр, или судьба так распорядилась, сделал правильно привдя русь под вассалитет.
      
      >>С запада к нам ничуть не лучше подбирались немецкие ордена - и они вполне могли устроить "иго" еще похлеще...
      
      Да там были уже вполне сформировавшиеся европейские ценности, на примере Чехии, можно предполагать что бы ждало Русь...
      ;(
      
      Так что уж лучше орда!
    45. Labgene 2013/11/07 05:53 [ответить]
      > > 38.Т-99
      
      >Я читал версию, что те " татары" происходят от таурен - бык, греч воин. Т.е. при "одном с вами Боге" это тупо греческие катафракты, наводящие порядок среди половцев и давшие люлей забыковавшим не по чину - уж простите за тафтологию - русским князьям. А чтобы князья не дергались дальше, византийцы провели пару тройку походов с опорой на местных же христиан. Оттого и успех при малых силах, оттого и нежелание вмешиваться дальше в внутренние дела Руси, бычков перебили, остались вменяемые - с точки зрения греков, конечно же, лояльные им - князья получили ярлык. Кстати, эта поучительная история очень совпадает по времени с другой поучительной историей, с четвертым крестовым походом, когда сама византия, внезапно, оказалась без войск. Можно предположить, что войска то были, но были заняты вразумлением князьков.
      
      Вообще то чаще ходит иной вариант подобной версии. Типа византийцы подчинили себе Русь, чтобы с помощью ресурсов Руси вернуть себе Константинополь, захваченный крестоносцами.
      Но сам я считаю, что за "монгольским нашествием" стоят те же силы, что и за захватом Константинополя. После захвата столицы ортодоксального христианства вполне было бы логично захватить и тех, кто духовно был подчинен византийцам.
      И стояли за этим крестоносцы.
      А успех - использование тех, кого позже назовут "казаками" (и черкесами - аналог казачества у тюрок и кавказцев). Потому ордынцев и будут назвать "погаными язычниками" - свои же, по-сути.
      
      Ну и многие русские будут к ордынцам лояльны, так как будут видеть в них управу на князей, что достали своими жестокими междоусобицами и "отрывом от народных масс". Если когда-то наши князья были просто военными предводителями, то к к 13 веку эта "элита" погрязнет в роскоши, подобной византийской, прямо как нынешние олигархи.
      На религиозный конфликт (между христианством и еще живым язычеством) наложится конфликт социальный. В такой обстановке избежать завоевания было практически невозможно.
      
      То что за "монголами" стояли европейцы-христиане объясняет почему именно во время "Ига" произошла настоящая христианизация Руси, почему так много тогда строилось церквей и храмов, росло число попов и монахов. Церковь в то время фактически стала униатской, сочетала в себе черты ортодоксальной и католической церкви. Чтобы уничтожить следы католического влияния позднее и проведет Никон свою реформу.
      Но что характерно, именно наши "старообрядцы" будут более похожи на европейцев (окажутся хорошими предпринимателями), чем "никонианцы".
      
      
      
    46. Labgene 2013/11/07 06:03 [ответить]
      > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Да, но вот только коров в городах точно не держали :)
      >Так что фураж с коров можно получить только с сельской местности, где он еще больше рассредоточен.
      
      Это не такая уж и проблема.
      
      
      >Можно, только овес еще дороже.
      >А соломой крыли крышу, и она сгорала при набеге татар:(
      
      Татар цена не интересовала.
      
      Крыли лишь на юге Руси, где были хаты, а не избы.
      
      
      >Верно, но ягелем из-под снега она питаться бы все равно не смогла бы.
      
      У нас ягель не растет в средней полосе. Неприхотливость монгольских лошадок сильно преувеличена как и другие их достоинства.
      
      
      
      >В битве при Пуатье англичан было 8 тыс., французов - 16 тыс., и это почти все силы Франции.
      >Франция - густонаселенная страна, в отличие от степей.
      >Плотность населения в Западной Европе больше плотности в Восточной почти в десять раз (особенно для того времени)
      >Так что даже и чисто по логистическим соображениям собрать войско крупнее будет затруднительно.
      
      Если исходить из вашей концепции, что ордынцы были кочевниками - то нет.
      У кочевников - колоссальный избыток рабсилы, много лишних рук. Скотоводство, в отличие от земледелия, не требует участия многих работников. Поэтому теоретически малочисленные племена могли отправить в набег большие массы воинов.
      Другое дело, как это было в действительности ( этого обычно не было, кочевники способны лишь на разбой а не на масштабные кампании).
      
    47. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/07 09:48 [ответить]
      > > 46.Labgene
      >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так что фураж с коров можно получить только с сельской местности, где он еще больше рассредоточен.
      >Это не такая уж и проблема.
      Это большая проблема, и мы можем ее оценить.
      Даже сейчас селения в дне-полдня пути у нас - вполне норма.
      (я имею в виду пешего пути, но зимой по бездорожью - а селения не выносят к рекам, обычно прячут в лесу - что пешему, что конному сильно быстро не пройти, коннику только удобство - устает меньше, можно коней менять).
      Село в 10-20 дворов - это БОЛЬШОЕ село.
      Пусть у каждого двора по 2 коровы - 20-40 коров, что по приведенным нормам примерно равно 40-80 лошадей.
      Рисуем сетку с расстоянием шага в день пути.
      Получаем площадь, которую должны прочесать татарские отряды, чтобы обеспечить фуражом свои отряды.
      40-80 лошадей на 5 месяцев, т.е., 150 дней - это 6-12 тыс. "лошадедней". Без учета потерь. В окрестностях на "день пути" - будет 6-8 селений, ну, пусть 10 (шаг, напоминаю, везде - примерно день). А надо еще вернуться (либо все продвижение задержится на день. Во время осады еще можно грабить соседние села, а во время похода - когда? Так или иначе, при перемещении надо все везти с собой, и тут уж - что награбили в городе).
      На каждого воина 4 лошади.
      Итого, с дня "в округе" можно собрать максимум фуража на 60-120 тыс. лошадей (это, напоминаю, максимум). Причем, они "на подножном корму", т.е., кто что нашел - тот и съел.
      Если еще вернуться - то вдвое меньше (полдня), 30-60 тыс. лошадей.
      Теперь по 3-4 лошади на каждого - 10-15 тыс., те же цифры.
      Не будем забывать о потерях при пожарах и грабежах.
      Не будем забывать о "партизанах", которые действительно некоторое количество могли выбить, а даже если не выбили - то опасность все равно есть, мелкими отрядами не походишь, а крупному еще надо как-то опять же прокормиться.
      >Татар цена не интересовала.
      Зато она интересовала крестьян. Если цена сильно выше, они его просто не покупали и не выращивали (выращивать долго и хлопотно)
      >Крыли лишь на юге Руси, где были хаты, а не избы.
      А у нас использовали как подстилку для скота.
      Сомневаюсь, чтобы даже неприхотливые татарские лошади стали это есть.
      Нет, ну, говорю, всяко можно натянуть на 10-15 тыс., но не более.
      >У нас ягель не растет в средней полосе. Неприхотливость монгольских лошадок сильно преувеличена как и другие их достоинства.
      Тем более. Про ягель- это была шутка :)
      >Если исходить из вашей концепции, что ордынцы были кочевниками - то нет.
      >У кочевников - колоссальный избыток рабсилы, много лишних рук. Скотоводство, в отличие от земледелия, не требует участия многих работников. Поэтому теоретически малочисленные племена могли отправить в набег большие массы воинов.
      У них колоссальная рассредоточенность (одна семья на несколько километров пути), огромные расстояния, крайняя редкость населения.
      Пусть даже площадь степи в десять раз больше площади Франции (что не так -она больше раза в 4-5).
      При плотности в 10 раз меньшей - даст те же цифры ПОЛНОГО населения.
      Пусть кочевники могут посылать не каждого 10-го, а каждого третьего мужчину.
      Но у них и расстояния в те же 5 раз больше, так что силы из Монголии до нас дойдут к морковкиному заговению!
      Т.е., командный состав, небольшой костяк мог дойти, но вот никакие подкрепления в обозримое время не дойдут.
      Т.е., воевали "своими силами" (местными): буртасы, ясы, черкесы(касоги), булгары, половцы.
      Так что площадь, с которой собирали подкрепление - не дальше Урала.
      А тут уже хорошо если две Франции.
      Так что общие силы - те же.
      >Другое дело, как это было в действительности ( этого обычно не было, кочевники способны лишь на разбой а не на масштабные кампании).
      Об этой вашей мысли я в курсе, но как-то и скифы, и парфяне, и арабы, и тюрки об этом не знали и создавали крупные государства...
      > > 45.Labgene
      >> > 38.Т-99
      >И стояли за этим крестоносцы.
      >А успех - использование тех, кого позже назовут "казаками" (и черкесами - аналог казачества у тюрок и кавказцев). Потому ордынцев и будут назвать "погаными язычниками" - свои же, по-сути.
      Ага, а потом эти же "казаки" и "татары" будут отбирать Византию у крестоносцев...
      Я все понимаю, но это перебор...
      Что до черкесов - это не аналог у тюрок, а отдельный народ, каски, касоги, ставший не аналогом казаков, а собственно, основой казаков (и давший им свое название - касоги, казаки).
      При Мамае они приняли православие и собственно стали держаться за Православие как за "основу".
      Принимая всех, но - "православной веры".
      
      
      
    48. Labgene 2013/11/07 10:36 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Даже сейчас селения в дне-полдня пути у нас - вполне норма.
      >(я имею в виду пешего пути, но зимой по бездорожью - а селения не выносят к рекам, обычно прячут в лесу - что пешему, что конному сильно быстро не пройти, коннику только удобство - устает меньше, можно коней менять).
      >Село в 10-20 дворов - это БОЛЬШОЕ село.
      
      Это вообще не село, а деревня.
      Сел тогда и не было. Село отличается от деревни наличием церкви, тогда церквей за пределами городов и не было.
      
      Найти деревню труда все же не составит. Какая-никакая - а дорога, зимой - дымы из труб.
      Среди ордынцев следопытов хватало.
      
      >Пусть у каждого двора по 2 коровы - 20-40 коров, что по приведенным нормам примерно равно 40-80 лошадей.
      >Рисуем сетку с расстоянием шага в день пути.
      >Получаем площадь, которую должны прочесать татарские отряды, чтобы обеспечить фуражом свои отряды.
      
      Они не прочесывали всю площадь. Я уж не буду говорить, что можно взять "языка", он подробно расскажет о всех деревнях и городах поблизости.
      
      >40-80 лошадей на 5 месяцев, т.е., 150 дней - это 6-12 тыс. "лошадедней". Без учета потерь. В окрестностях на "день пути" - будет 6-8 селений, ну, пусть 10 (шаг, напоминаю, везде - примерно день). А надо еще вернуться (либо все продвижение задержится на день. Во время осады еще можно грабить соседние села, а во время похода - когда? Так или иначе, при перемещении надо все везти с собой, и тут уж - что награбили в городе).
      >На каждого воина 4 лошади.
      
      Да не шли они скопом, чай не больные.
      
      Нафига переться одной колонной? Каждый тумен мог идти отдельно, в нескольких десятках верст друг от друга. Впереди - разведка, небольшие отряды (3-10 человек, русские тоже такое использовали).
      В случае необходимости - можно собраться ненадолго вместе, потом снова разделиться.
      Застать врасплох - не получится, разведка шла непрерывно, предупредила бы вовремя.
      
      >Зато она интересовала крестьян. Если цена сильно выше, они его просто не покупали и не выращивали (выращивать долго и хлопотно)
      
      Как раз выращивали, ибо выгодно - на продажу.
      
      
      >А у нас использовали как подстилку для скота.
      
      Ну не всю же солому. Соломой коров зимой кормили и прочий скот.
      
      
      
      >У них колоссальная рассредоточенность (одна семья на несколько километров пути), огромные расстояния, крайняя редкость населения.
      >Пусть даже площадь степи в десять раз больше площади Франции (что не так -она больше раза в 4-5).
      >При плотности в 10 раз меньшей - даст те же цифры ПОЛНОГО населения.
      >Пусть кочевники могут посылать не каждого 10-го, а каждого третьего мужчину.
      
      Значит все же ордынцы кочевниками - не были?:)))
      
      Площадь Великой Степи: от Поволжья до Монголии включительно - в многие десятки раз больше территории Франции.
      
      >Но у них и расстояния в те же 5 раз больше, так что силы из Монголии до нас дойдут к морковкиному заговению!
      
      Так и они и шли не из Монголии.:)))
      
      Причерноморье, нижнее Поволжье, низовья Дона, Прикавказье.
      
      
      
      >Так что площадь, с которой собирали подкрепление - не дальше Урала.
      >А тут уже хорошо если две Франции.
      >Так что общие силы - те же.
      
      Нет. Русские могли реально даже не 10% мужиков выставить, а меньше, увы.
      
      
      >Об этой вашей мысли я в курсе, но как-то и скифы, и парфяне, и арабы, и тюрки об этом не знали и создавали крупные государства...
      
      Мы уже перетирали. Не были они кочевниками в полном смысле этого слова. Имели и города и ремесла и прочее.
      И оставили они после себя куда более глубокий культурный след, а ничего монгольского почему то не осталось.
      
      
      >Ага, а потом эти же "казаки" и "татары" будут отбирать Византию у крестоносцев...
      >Я все понимаю, но это перебор...
      
      Это когда же?
      
      После того как византийцы отбили Константинополь у крестоносцев и вернули контроль над проливами, связь между Европой и Ордой ослабнет. Казаки пошлют своих "старших партнеров" по известному адресу и станут жить своим умом.
      
      
      >Что до черкесов - это не аналог у тюрок, а отдельный народ, каски, касоги, ставший не аналогом казаков, а собственно, основой казаков (и давший им свое название - касоги, казаки).
      
      Казак - слово тюрское, означает "вольный человек". Но это не делает их тюрками, многие народы и сословия, даже люди вошли в Историю под именами, данными им другими.
      
      Так считается. На самом деле поначалу это было нечто вроде сословия, потом - стало как бы народом. Бывает.
      Вероятно и с половцами-кипчакми было то же самое. Первоначально - не обозначение конкретного народа, этноса, а некой группы имевшей сходный жизненный уклад. Потом - закрепилось за местными тюрками.
      
      Кипчак = кип + чак. Чак - созвучно "сак". Саками называли иных скифов. Про скифов мы тоже уже перетирали.
      
      Были скифы-воины, стали казаки.
      А катаклизмы на Руси, имеющие как духовно-религиозную (принятие христианства)основу, так и социальную (социальная дифференциация, отрыв элиты от масс) стимулировали рост вольного казачьего сословия и недовольства казаков порядками на Руси. Что и было использовано извне.
      
      Ну, казаки они все же славяне, или русские, если угодно или есть доказательства неславянского/нерусского происхождения казаков на генетическом уровне?
      И почему то казаки говорили (и говорят) не на неком "касожском", а на вполне обычном русском языке.
      
      Насчет казаков - куча мнений, вот одно из них, может вам это будет интересно:
      
      http://donskoykazak.narod.ru/Ludov3.html
      
    49. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/07 11:26 [ответить]
      > > 48.Labgene
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это вообще не село, а деревня.
      >Сел тогда и не было. Село отличается от деревни наличием церкви, тогда церквей за пределами городов и не было.
      Я рад, что вы знаете это отличие, но в данном вопросе это не принципиально.
      >Найти деревню труда все же не составит. Какая-никакая - а дорога, зимой - дымы из труб.
      >Среди ордынцев следопытов хватало.
      Зимой?
      В лесу?
      Где это ордынцы успели набраться опыта?
      Да и какие следы? Зимой крестьяне хорошо если к соседям ходят, а далеко по лесу шляться - ну, только охотники, а они так скорее сами первыми татар заметят и спрятаться или убежать успеют.
      Так что следов зимой в лесу, по которым можно найти деревню, особо не сыщешь...
      Все больше звериные...
      >Они не прочесывали всю площадь. Я уж не буду говорить, что можно взять "языка", он подробно расскажет о всех деревнях и городах поблизости.
      Взять "языка", конечно, можно, только он расскажет максимум о своей деревне.
      Вот после взятия города - да, в городе зимой часто устраивался "торг" (на котором, кстати, был "мясной торг" - пригоняли скотину, забивали скот, заодно и запасы еды, видимо, увеличивались) - там можно найти представителей разных соседних сел.
      Но ведь город еще взять надо...
      А рассказать о том, чего не знает, ни один язык не способен...
      >Да не шли они скопом, чай не больные.
      А если они не идут скопом - как связь держат?
      
      >Нафига переться одной колонной? Каждый тумен мог идти отдельно, в нескольких десятках верст друг от друга. Впереди - разведка, небольшие отряды (3-10 человек, русские тоже такое использовали).
      Вы что - смеетесь?
      Зимой?
      По лесу?
      Там потеряться такому отряду - как нефиг делать.
      Идти крупные конные массы у нас могли, как ходили и наши князья - по льду рек.
      Это были единственные доступные зимой дороги (лошадей на лыжи не поставишь)
      И никуда от реки сильно отходить они не могли, дабы не заплутать и не разбрестись мелкими отрядами, которых перебьют местные же крестьяне.
      >В случае необходимости - можно собраться ненадолго вместе, потом снова разделиться.
      >Застать врасплох - не получится, разведка шла непрерывно, предупредила бы вовремя.
      В смысле - "непрерывно"?
      Вы как себе это представляете?
      
      >Как раз выращивали, ибо выгодно - на продажу.
      Так тогда продавали, а не хранили.
      Так что - ищи в городе, опять же, а не в селе.
      >Ну не всю же солому. Соломой коров зимой кормили и прочий скот.
      Так или иначе, все, что идет на корм - мы и учитываем.
      Кормить коров или коней надо на протяжении 150 дней (считая от прихода татар)
      Так что запасы на одного коня дают 150 лошадедней, на одну корову - 300 лошадедней.
      Одна семья в среднем пусть имеет 2 коровы - 600 лошадедней.
      По четыре лошади на всадника - 150 всадникодней.
      Все :(
      Дальше все "масштабируется", исходят из расстояний, нашей плотности населения и т.д.
      >Значит все же ордынцы кочевниками - не были?:)))
      Почему вдруг и как это следует из моего утверждения?
      Как раз в силу кочевого хозяйства они и занимали больше площади на семью
      >Площадь Великой Степи: от Поволжья до Монголии включительно - в многие десятки раз больше территории Франции.
      Великая Степь - это Казахстан, Монголия и Украина. Украина не только степи, но степь еще и у нас есть, там примерно компенсируются участки.
      Площади:
      Казахстан 2717300 кв. км
      Монголия 1564116 кв. км
      Украина 603700 кв. км.
      Итого 4885116
      Франция 547030 кв. км.
      Отношение - 8,930252454
      Ну, во всяком случае, не ДЕСЯТКИ.
      Хорошо, примерно в 10 раз, но я так и брал.
      >Так и они и шли не из Монголии.:)))
      >Причерноморье, нижнее Поволжье, низовья Дона, Прикавказье.
      Площадь одной Украины (и, соответственно, примерно наших степей от Волги) - пусть вдвое больше Франции.
      >Нет. Русские могли реально даже не 10% мужиков выставить, а меньше, увы.
      Так еще раз: площадь вдвое больше Франции.
      Плотность в десять раз меньше.
      Итого - силы в пять раз меньше.
      Хорошо, учтем, что они втрое больше выставляют в процентном отношении - итого разница в 1,5 - 2 раза. МЕНЬШЕ, чем у французов.
      Французы под Пуатье (куда собрали почти все, что могли - правда, король "послал" ополчение из соседней Тулузы) выставили 16 тыс.
      Так что 10-15 тыс. татар - вполне и с этим согласуется.
      Наши ПОСТОЯННО держать могли да, небольшую часть - но вот из всех мужиков в ополчение могли и 1/5 часть выставить, легко.
      Так что нам набрать в ополчение тыс. 40-50 - при условии ПОЛНОГО объединения князей - вполне было возможно.
      
      >Мы уже перетирали. Не были они кочевниками в полном смысле этого слова. Имели и города и ремесла и прочее.
      В "полном смысле этого слова" тогда кочевники в истории вообще не наблюдались.
      Только ковбои в Америке.
      >Это когда же?
      В 1261 году Никейская империя отбила обратно Константинополь В СОЮЗЕ с татарами!
      >Казак - слово тюрское, означает "вольный человек". Но это не делает их тюрками, многие народы и сословия, даже люди вошли в Историю под именами, данными им другими.
      Казак - слово, ЗАИМСТВОВАННОЕ тюрками (там нет однокоренных) и приобретает значение "вольный человек" по аналогии именно с "казаками-касогами"
      
      >Ну, казаки они все же славяне, или русские, если угодно или есть доказательства неславянского/нерусского происхождения казаков на генетическом уровне?
      Славяне, русские, казаки - это все совершенно разные понятия.
      У них есть общее в языке и генетике, но они далеко не тождественны.
      У казаков есть значительные примеси именно "кавказских групп".
      Кстати, почти нет тюркских.
      
      >И почему то казаки говорили (и говорят) не на неком "касожском", а на вполне обычном русском языке.
      У них достаточно много черкесских слов.
      Та же "кабардинка" (папаха)
      И язык у них слегка "диалектный", а не обычный русский (я не имею в виду современных "нео-казаков").
      Почему русский язык - неудивительно, ибо и касоги были подчинены нашими князьями еще со времен Мстислава ("иже зареза Редедю, князя Касожского"), и потом туда бежало много наших, и православие, когда они приняли, в основном сохранялось у нас, так что именно с нами они больше всего взаимодействовали.
      
      >Насчет казаков - куча мнений, вот одно из них, может вам это будет интересно:
      О мнениях я в курсе.
      В данном случае высказываю, разумеется, свое.
      >http://donskoykazak.narod.ru/Ludov3.html
      За ссылку спасибо.
      
      
    50. Т-99 2013/11/07 12:13 [ответить]
      > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Среди ордынцев следопытов хватало.
      >Зимой?
      >В лесу?
      >Где это ордынцы успели набраться опыта?
      
      Как уже было сказано, ответы приходят, стоит лишь открыть глаза и не отметать очевидные вещи. Так называемые "ордынцы" были никак не косматыми монголами, а были, как минимум христианами, максимум православными и даже может русскими же. Т.е их следопыты это местные жители, которым объяснили, что идут не их мочить, а канязей приводить в чувство. И вот вам выбракованная лошадка в награду. Следопытов сбежится, палкой не отгонишь! Это и ответ на все что ниже
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"