Евгений Сапронов : другие произведения.

Комментарии: Был ли у Руси шанс в 1237 году?
 (Оценка:5.69*23,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Евгений Сапронов (lagir65@mail.ru)
  • Размещен: 30/10/2013, изменен: 04/05/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Собрался я про "попаданца" в 1237 год писать. Начал собирать материл. В первую очередь меня интересовали: стратегия, тактика, соотношение сил. Начал поиски в сети, но ничего путного на эту тему не нашёл. Пришлось самому рукава засучить.
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 18
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:54 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (33/24)
    20:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (81/7)
    20:52 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    20:47 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (14/3)
    20:44 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (1)
    20:44 Безбашенный "Запорожье - 1" (36/14)
    20:43 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (12/4)
    20:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (700/22)
    20:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (372/4)
    20:42 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (658/11)
    20:40 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (586/2)
    20:39 Соколов С.В. "Феникс в пламени Дракона. " (25/1)
    20:38 Пен-Пен "Трикстер - 0.5 Скорбный Карнавал" (564/1)
    20:32 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (836/9)
    20:29 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (423/6)
    20:25 Белобородов В.М. "Локотство. Империя рабства " (426/1)
    20:25 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (209/101)
    20:22 Чваков Д. "Пожарная тревога" (14/3)
    20:16 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:50 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (597/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    1. 3apa3a 2013/11/01 14:59 [ответить]
      Поход то был в самое голодное время - зима и весна.
      150 и даже 100 тысяч монголов не прокормятся с 2-3 миллионов крестьян в декабре-марте. И тем более не прокормят 200-300 тысяч своих лошадей.
      Судьба 100 тысячной армии наполеона неужели не убеждает? А ведь у Наполеона(как и Батый, широко пользовавшегося реквизицией местных запасов), к зиме 12 года, в отличие от Батыя, были еще и организованные коммуникации, какие-то склады продовольствия (Смоленск и Минск) и совсем почти не было лошадей. Да и страна была населена раз этак в 5 погуще чем в 1237.
      Так что немного их было - тут даже численность в 30 тысяч кажется несколько завышенной.
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/01 15:09 [ответить]
      Силы татар были чуть больше сил двух-трех княжеств.
      Крупные княжества - Рязанское, Владимирское - выходили встречать татар в поле, что при большем соотношении сил было бы просто бессмысленным (а князья вряд ли были идиотами в военном деле).
      В поле разбиты рязанцы, владимирцы разбили у Коломны. Потом на Сити добиты остатки.
      Собственно, потом брались почти беззащитные города.
      Так что, как ни странно, именно феодальная раздробленность - когда князья видели большего врага в соседе, чем в татарах, и бежали на поклон к татарам, вместо того чтобы договариваться со своими - была основной и практически единственной причиной нашего поражения.
      Все остальное было делом наживным (численность у нас была выше - просто в силу более эффективного хозяйствования; тактике мы к 15 веку научились и развили).
      Если бы князья смогли договориться - не было бы никакого ига.
      Но увы - видимо, это было куда более невероятно...
      
    3. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/02 07:21 [ответить]
      > > 1.3apa3a
      >Поход то был в самое голодное время - зима и весна.
      >150 и даже 100 тысяч монголов не прокормятся с 2-3 миллионов крестьян в декабре-марте. И тем более не прокормят 200-300 тысяч своих лошадей.
      >Судьба 100 тысячной армии наполеона неужели не убеждает? А ведь у Наполеона(как и Батый, широко пользовавшегося реквизицией местных запасов), к зиме 12 года, в отличие от Батыя, были еще и организованные коммуникации, какие-то склады продовольствия (Смоленск и Минск) и совсем почти не было лошадей. Да и страна была населена раз этак в 5 погуще чем в 1237.
      >Так что немного их было - тут даже численность в 30 тысяч кажется несколько завышенной.
      
      Вы допускаете ошибку, отражённую в учебниках истории.
      Я сейчас карты школьные посмотрел, там вторжение монголо-татар изображено одной стрелочкой до Рязани.
      А с какой стати монголам двигаться всей армией одной колонной?
      Пример с Наполеоном некорректен. Он сюда не подходит. Французская армия действительно вся двигалась по Смоленской дороге, но не по своей воле. Им же просто не дали с неё уйти. Это был план Кутузова: заставить Наполеона отступать по разорённой местности.
      
      Теперь вернёмся к монголам. Рассмотрим их тактику и стратегию.
      
      Ах, да, я понял, что вы имеете в виду, говоря о количестве лошадей. Это подсчёты Чернышевского. Я с ними знаком. Чернышевский считал коней и фураж, но! Он проводил расчёты для армии, которая движется одной компактной массой. Если войско делится на части, которые движутся по разным дорогам - подсчёты Чернышевского не работают. Кроме того, он не все факторы учёл. Но углубляться ещё и в эту тему, у меня сейчас нет желания.
      Итак, тактика монголов:
      
      2011 год, первый поход Чингисхана на Китай:
      Основная часть войска под командованием Чингисхана идёт на юго-запад, к границам современной провинции Шаньси, в общем направлении на Западную столицу Цзинь.
      Вторая группировка под командованием Джэбэ наступает на юго-восток к Восточной столице Цзинь.
      В 2011 году был просто набег в традиционной для кочевников тактике. Это переломный год для Чингисхана. После 2011 года владыка монголов переходит к политике полного покорения стран и народов.
      
      2013 год стал решающим в монголо-чжурчжэньской войне. Чингисхан делит свою армию на три корпуса, которые действуют самостоятельно и на большом удалении друг от друга.
      Сам он с основными силами наступает на Срединную и Западную столицы.
      Левое крыло под командованием Джебэ движется к Восточной столице Дунцзину (совр. Ляоян).
      Правое крыло под командованием сыновей Чингисхана действует на западе Цзинь, в общем направлении на город Баотоу.
      
      Следующая после Китая крупная цель монголов - Хорезм.
      Что делает Чингисхан? А он в 1219 году делит свою армию на четыре самостоятельных корпуса.
      Первый под командованием его сыновей Чагатая и Угэдэя осаждает Отрар.
      Второй возглавляет старший сын Джучи. Его основная цель завоевание Сыгнака и Дженда.
      Третий корпус движется на Ходжент.
      Основные силы под предводительством Чингисхана и его сына Толуя осаждают Самарканд.
      
      1241 год, вторжение монголов в Западную Европу. Батый делит свою армию на три корпуса.
      Три тумена под руководством сына Джагатая, Байдара, наступают на Польшу.
      Два тумена Кадана, сына Угэдэя, обрушиваются на Валахию и Южную Венгрию.
      Три-четыре тумена самого Батыя через Карпаты вторгаются в Центральную Венгрию.
      
      Итак, что мы видим? Монголы ВСЕГДА делили свою армию на два-четыре корпуса. Это одна из особенностей их стратегии.
      ВСЕГДА, за исключением похода на Русь? А почему? Почему они отступили от своей обычной тактики?
      А может, они от неё и не отступали?
      
      А может, стоит воспользоваться советом римского юриста Кассиана Лонгина Равилла, и поискать: Cui bono? Cui prodest?
      Кому было выгодно представить нашествие на Русь в виде нападения одного корпуса на Рязань и последующего разделения на отдельные отряды?
      Я не сторонник "громких разоблачений", но за историческую справедливость готов стоять до конца. Поэтому, назову имена. Это было выгодно Александру Ярославичу Невскому и его потомкам.
      
      Объясняю почему:
      Надеюсь, все читали трилогию Василия Янчевецкого "Чингисхан", "Батый", "К последнему морю"? Тогда вспомните, как он изобразил Юрия Всеволодовича. В. Ян густо макнул кисть в чёрную краску и нарисовал настоящего опереточного злодея! Чуть ли не на него одного возложил ответственность за поражение Руси. Настоящий чёрный пиар! И начался он, ну, не знаю - очень давно. С точной датой я затрудняюсь, но давно.
      
      А в чём там суть? На основании вот этой фразы из летописи: "хоте сам особь брань створити", Юрия Всеволодовича обвинили в недальновидности и эгоизме. Всё это у Янчевецкого и других авторов очень красочно расписано. Дескать, не помог Рязани ждал, пока она падёт, чтобы потом самому разгромить ослабленных монголов.
      
      А что, он действительно не помогал Рязанскому княжеству? А позвольте спросить, где погибли его полки?
      Правильный ответ: под Коломной, а это на тот момент территория Рязанского княжества.
      Юрий Всеволодович не помог городу Рязани. Да и то, лишь только потому, что не имел такой возможности!
      Желание "особь брань створити", было для князя Юрия не капризом, а насущной необходимостью! Не мог он оказать помощь Рязани, как не сделал бы этого никто другой, когда опасность угрожает собственным границам.
      
      Вернёмся к письму агента Ватикана, монаха Юлиана. Вот цитата из него:
      
      "Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль (Волги) на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B - Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских".
      
      Итак, что мы видим? Юлиан пишет, что армия монголо-татар разделилась на четыре части.
      Не было движения единой колонны! Монголы, следуя своей традиционной тактике, разделили войско на четыре корпуса!
      
      Наиболее правдоподобный рассказ о Западном походе у Рашид-ад-Дина. Он пишет, что в осаде Рязани участвовали только: Бату, Орда, Гуюк, Менгу, Кулкан, Кадан, Бури. Захудалые восточномонгольские ханы, вероятно, не привлекли внимание историка.
      А вот чем в это время занимались: Берке, Шейбани, Тангут, Байдар, Бучеке?
      Они, надо полагать, возглавляли остальные два корпуса!
      
      Таким образом, нашествие на Русь выглядело так:
      
      Первый корпус, в котором находился сам Батый, подошёл к Рязани с востока, через мордовские леса. Цитата из летописи:
      "На зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньску землю лесом безбожнии татарове со царём Батыем и пришедше сташа первое станом ту Онузе и взяша ю".
      
      Второй корпус под командованием Гуюка и Менгу, в это время уже подошёл с юга и между Доном и Воронежем ждал прибытия первого корпуса.
      
      Третий корпус наступал с востока вдоль Волги на Нижний Новгород. Он сковал силы Владимирско-Суздальского княжества и не позволил Юрию Всеволодовичу прийти на помощь осаждённой Рязани.
      
      Четвёртый корпус произвёл демонстрацию в направлении Чернигова и сковал силы этого княжества.
      
      Благодаря таким действиям, монголы добились изоляции Рязани. Ближайшие соседи ожидали нападения на свои границы и не смогли вовремя прийти на помощь рязанцам.
      
      Из всех русских князей самым дальновидным как раз оказался Юрий Всеволодович. И он больше всех сделал для отражения агрессии.
      У монголов тоже накладка вышла. Они планировали взять войско князя Юрия в клещи. Если он бросается на помощь Рязани, то получает удар в спину от приволжской группировки. Если разворачивает фронт на восток, то третий корпус монголов уклоняется от боя и ждёт подхода первого и второго корпусов. После чего Владимирско-Суздальское войско оказывается в окружении превосходящих сил.
      
      По неизвестной причине приволжская группировка монголов промедлила. Она вторглась в суздальские пределы только в начале февраля 1238 года.
      Юрий Всеволодович показал себя первоклассным стратегом, и разведка у него оказалась на высоте. Князь перебросил собранную армию с востока к Рязани, но не успел. Владимирцы и суздальцы встретились с монголами под Коломной.
      
      О том, что князь Юрий обладал стратегическим мышлением, и у него хорошо работала разведка, говорит то же Юлиан. Вот соответствующая цитата:
      
      "Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он хан (В этом случае - Батый.) отправил послов к королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов даже я видел со спутниками, мне данными.
      Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому".
      
      Из этой цитаты следует, что Юрий Всеволодович знал о готовящемся нападении монголо-татар, и пытался сколотить антимонгольскую коалицию. Для чего направил письмо венгерскому королю.
      
      Князь отправил собранные войска во главе со своим старшим сыном Всеволодом в Рязанское княжество. После разгрома суздальской рати и уцелевших рязанцев под командованием Романа Ингваревича под Коломной, Юрий Всеволодович оставил во Владимире семью и отправился на Сить собирать новое войско.
      
      И меня очень интересует вопрос: в последние минуты своей жизни, на окровавленном льду злосчастной реки, ведал ли Юрий, что стольный Владимир пал? Знал ли он, что все его родственники приняли мученическую смерть от рук монголов? Мне очень хочется верить, что он этого не знал и умер с надеждой, что его внуки будут жить!
      
      Теперь итог:
      Человека, который сделал всё, что было в его силах для отражения агрессии, человека, который сначала потерял ВСЕХ родных, а потом и сам сложил голову в бою за Родину. Этого человека уже несколько столетий поливают грязью.
      Думаю, что Юрий Всеволодович до последней секунды оглядывался: не идут ли ему на помощь новгородские полки. Не спешат ли на выручку Ярослав Всеволодович со своим сыном Александром, пока ещё не Невским.
      Увы. Человек, павший в бою с врагом объявлен недальновидным эгоистом, а люди, которые, выражаясь современным языком "его кинули", остались в истории "в шоколаде".
      
      Утверждение, что монголов было всего 30 тысяч, я просто не могу воспринимать серьёзно. Вот цитата из моей статейки:
      
      "С 1229 года, на западных границах Монгольской империи действовал 30 - тысячный корпус Субедея и Кукдая, которые за семь лет войны добились очень скромных успехов. Их нападения удалось отразить не только Булгарии, но и башкирам. Что уж говорить про всю Русь, если одно только Владимирское - Суздальское княжество было сильнее Булгарии. Какими бы "крутыми" не были монголы, 30 тысяч, явно недостаточно, чтобы пройти с боями от Волги до Адриатики".
      
      По оценкам разных историков потери монголов в компании 1237-38 годов составили от 30 до 50 тысяч. Мне вот интересно, как отряд в 30 тысяч воинов, мог потерять 50 тысяч. Тридцать тысяч монголов за семь лет войны не смогли одолеть Волжскую Булгарию! А Юрий Всеволодович громил её дважды в 1217 и в 1221 годах. Значит, он был сильнее. Вдвоём с Юрием Игоревичем рязанским они бы разгромили эти тридцать тысяч. Только не надо сразу Калку вспоминать! Там ситуация была совершенно иная.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    4. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/02 08:06 [ответить]
      > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Силы татар были чуть больше сил двух-трех княжеств.
      >Крупные княжества - Рязанское, Владимирское - выходили встречать татар в поле, что при большем соотношении сил было бы просто бессмысленным (а князья вряд ли были идиотами в военном деле).
      >В поле разбиты рязанцы, владимирцы разбили у Коломны. Потом на Сити добиты остатки.
      >Собственно, потом брались почти беззащитные города.
      >Так что, как ни странно, именно феодальная раздробленность - когда князья видели большего врага в соседе, чем в татарах, и бежали на поклон к татарам, вместо того чтобы договариваться со своими - была основной и практически единственной причиной нашего поражения.
      >Все остальное было делом наживным (численность у нас была выше - просто в силу более эффективного хозяйствования; тактике мы к 15 веку научились и развили).
      >Если бы князья смогли договориться - не было бы никакого ига.
      >Но увы - видимо, это было куда более невероятно...
      
       Что-то я не понял сути замечания. Я изложил своё мнение. Вот оно:
      
       СИЛЫ СТОРОН:
      
      РУСЬ:
      Пехота: 40-50 тысяч.
      Конница: 6-7 тысяч.
      
      МОНГОЛО-ТАТАРЫ:
      
      Конница: 130 - 150 тысяч.
      Из них: 50 - 60 тысяч собственно моголов и 80 - 90 тысяч немонгольских войск - тюрки Великой Степи.
      
      При таком неравенстве сил, феодальная раздробленность отходит туда, куда я её и поставил - на последнее место.
      
      Или вы с цифрами не согласны?
      
      
      
      
      
    5. Т-99 2013/11/02 08:21 [ответить]
      мальчики уже охрипли кричать, что король то голый и никакого чингисхана на Руси не было. Всем любителям теории панмонголизма просьба сперва сесть на неподкованного коня и проехать от китая до Волги, при этом нельзя заезжать в магазин и на дорогу тоже нельзя наступать, ни магазинов ни дорог тогда не было. Можно грабить население, кое-кто на пути следования жил уже тогда, но нельзя обижаться, если тебя пристрелят или арестуют, те кто там жил были далеко не безобидны. И еще, вам надо доехать не одному а толпой. Причем сперва эту толпу собрать, что в каменистой пустыне довольно трудно, людей там мало, а послушных придурков еще меньше. А теми, кого вы соберете, еще надо управлять, и не надо говорить про децимацию, как панацею менеджмента, один, ну два раза сработает, но третьей отрезанной головой будет уже ваша. Дальше - больше, не осталось от панмонгольского нашествия ни археологических находок, ни генетического следа. Ну не ангелы же Русь завоевывали? От гораздо более скромной по размерам армии Александра Македонского свидетельства остались, хоть он и старше Чингисхана лет на тысячу-полторы, а от Чингисхана лишь сказки в изложениях опирающихся лишь на сказки предшественников.
    6. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/11/02 08:29 [ответить]
      > > 5.Т-99
      Ну конечно же не было монголов. И печенегов не было. И тюркютов не было. И авар. И гуннов. Выдумки все это. И города, которые археологи копают десятками сами собой разрушились одновременно. Бу га га. Привет фоменке. Правда Батый шел не от Китая, но это же мелочи. К
    7. логинов александр анатольевич 2013/11/02 10:02 [ответить]
      Шанс есть всегда. Кочвникиприходят и уходят. Это факт известый князьям. Количество князей - вот причина порадения. В забеге за столом, конкуренты лишние' и если монголы проредят князей'остальные им спасибо скажут.
    8. *Сапронов Евгений (lagir65@mail.ru) 2013/11/02 10:32 [ответить]
      > > 5.Т-99
      >мальчики уже охрипли кричать, что король то голый и никакого чингисхана на Руси не было. Всем любителям теории панмонголизма просьба сперва сесть на неподкованного коня и проехать от китая до Волги, при этом нельзя заезжать в магазин и на дорогу тоже нельзя наступать, ни магазинов ни дорог тогда не было. Можно грабить население, кое-кто на пути следования жил уже тогда, но нельзя обижаться, если тебя пристрелят или арестуют, те кто там жил были далеко не безобидны. И еще, вам надо доехать не одному а толпой. Причем сперва эту толпу собрать, что в каменистой пустыне довольно трудно, людей там мало, а послушных придурков еще меньше. А теми, кого вы соберете, еще надо управлять, и не надо говорить про децимацию, как панацею менеджмента, один, ну два раза сработает, но третьей отрезанной головой будет уже ваша. Дальше - больше, не осталось от панмонгольского нашествия ни археологических находок, ни генетического следа. Ну не ангелы же Русь завоевывали? От гораздо более скромной по размерам армии Александра Македонского свидетельства остались, хоть он и старше Чингисхана лет на тысячу-полторы, а от Чингисхана лишь сказки в изложениях опирающихся лишь на сказки предшественников.
      
      Т-99, а вы слышали про Старую Рязань? Это деревня такая. Рядом с ней огромные холмы, это всё что осталось от Древней Рязани, которая в 12-13 веках превосходила по размерам и населению многие европейские города. Современная Рязань это бывший Переяславль-Рязанский. А Рязань, которая в двенадцатом веке торговала с Царьградом и Багдадом погибла. Её уничтожили монголы вместе со всеми жителями. Город уже не возродился - некому было его отстраивать.
      
      Не знаю, как сейчас, врать не буду, но с 1966 по 1997 годы работала Старорязанская археологическая экспедиция. Они проводили раскопки большими площадями и за 30 лет по крупицам восстановили жизнь и смерть города. Если это не археологические свидетельства монголо-татарского нашествия, то я Александр Македонский!
      
      Масштабные археологические работы по изучению слоёв относящихся к нашествию монголов проводились в Киеве, на Михайловской горе и в "городе Владимира". Раскопки проводились в Галиче, Владимире, Владимире-Волынском. И везде одно и то же: следы пожаров и скелеты со следами сабельных ударов на костях, с проломленными топорами и палицами черепами и наконечники монгольских стрел среди костей.
      
      По летописям известен целый список крепостей и городков, которые исчезли после монгольского нашествия. Пока отыскали только два из них: Колодяжин и Изяславль. Есть ещё Райковецкое городище, но никто не знает, как назывался этот город.
      В крупных городах, погибших во время штурма, похоронили. В Старой Рязани раскопаны огромные братские могилы жертв монгольского нашествия. Погибших хоронили без гробов в котлованах вплотную друг к другу в три яруса.
      Студенткам, которые работали на раскопках, дурно становилось, когда они находили то скелет женщины на последних месяцах беременности, то останки убитого мужчины прижимавшего к себе трупик младенца.
      Вы со своими Фоменко и Гумилёвым, совесть хоть поимейте. Такими вещами не шутят!
      
      А в Колодяжине, Изяславле и Райковецком городище убитых вообще никто не хоронил! Там после монголов и окрестного населения не осталось!
      Эти городки раскопаны полностью. Все скелеты остались на тех местах, где людей застигла смерть.
      Воины в кольчугах и шлемах погибли в узловых местах обороны. Останки стариков женщин и детей везде: под обвалами сгоревших жилых построек и внутривальных жилых клетей, на улицах, на дне оборонительных рвов.
      Самое впечатляющее, что в этих городках с населением по полторы тысячи человек никто не хотел сдаваться. Все кто только мог держать оружие в руках, включая женщин и подростков, с ним и погибли. Дрались чем только можно, в ход шли топоры, ножи, дреколье.
      Вы бы хотели оказаться в такой ситуации и броситься на монгола в китайской броне с ножом?
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    9. Радуга 2013/11/02 10:58 [ответить]
      > > 8.Сапронов Евгений
      >Т-99, а вы слышали про Старую Рязань? Это деревня такая. Рядом с ней огромные холмы, это всё что осталось от Древней Рязани, которая в 12-13 веках превосходила по размерам и населению многие европейские города. Современная Рязань это бывший Переяславль-Рязанский. А Рязань, которая в двенадцатом веке торговала с Царьградом и Багдадом погибла. Её уничтожили монголы вместе со всеми жителями. Город уже не возродился - некому было его отстраивать.
      
      А Вы в курсе, что в начале 13го века (менее чем за 30 лет до Батыя) Старая Рязань была стерта с лица земли владимирскими войсками? Население вырубили или угнали на север. Поголовно. Остатки строений сожгли. На месте города осталась пустыня. Это если верить русским летописям.
      Когда Старая Рязань возродилась, сколько в ней жителей было к 1237 ... неизвестно.
      А археологи так и не смогли отсечь следы двух сожжений (1208 и 1237 годов). (Об этом написали еще в отчете Монгайта по результатам экспедиции 45-50годов и так и не опровергли).
      И с Киевом очень похоая ситуация. Между Калкой и Батыем русские князья десять раз его захватывали. С боями, погромами и сожжениями. И некоторые из этих захватов сопровождались большими разрушениями, чем Батыевское (это если верить летописям).
      А археологи вновь не могут отделить следы погромов. Где - русские князья постарались, а где Батый был....
    10. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/11/02 11:00 [ответить]
      > > 9.Радуга
      >> > 8.Сапронов Евгений
      >>Т-99, а вы слышали про Старую Рязань? Это деревня такая. Рядом с ней огромные холмы, это всё что осталось от Древней Рязани, которая в 12-13 веках превосходила по размерам и населению многие европейские города. Современная Рязань это бывший Переяславль-Рязанский. А Рязань, которая в двенадцатом веке торговала с Царьградом и Багдадом погибла. Её уничтожили монголы вместе со всеми жителями. Город уже не возродился - некому было его отстраивать.
      >
      >А Вы в курсе, что в начале 13го века (менее чем за 30 лет до Батыя) Старая Рязань была стерта с лица земли владимирскими войсками? Население вырубили или угнали на север. Поголовно. Остатки строений сожгли. На месте города осталась пустыня. Это если верить русским летописям.
       А можно точное указание в какой летописи и за какой год содержится собщение об этом столь печальном событии? Желательно с цитаткой и ссылкой?
    Страниц (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 18

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"