9. * (Felixr100@yahoo.com) 2005/06/26 15:13
[ответить]
26 января 2005г. стихотворение представлено в новой редакции.
8. (Felixr100@yahoo.com) 2002/04/08 03:46
[ответить]
>>7.Фарамазян Игорь
>>>6.Рейнштейн Феликс
>>>>4.Фарамазян Игорь
>Здравствуйте, Феликс!
Здравствуйте, Игорь!
>-----
>>>- "Тучи согнаны ветрами
>>> Над проснувшейся рекой.
>>> Лишь напьются, - над садами
>>> Клич их слышен озорной". -
>>>
>>>чей озорной клич слышен? Туч?
Туч!
>>>
>> "Тучи согнаны ветрами" - краткая форма от "Тучи, согнанные ветрами". При использовании последней из указанных форм, думаю, у Вас не возникло бы вопроса. Но суть фразы от использования краткой формы не меняется.
>-----
>Феликс, я не против Вас, я - за.
Напрасно, Игорь, Вы думаете, что я воспринимаю Ваши комментарии как желание меня подковырнуть, задеть, обидеть. Во-первых, я вышел из того возраста, когда обижаются на такие вещи, а, во-вторых, я, наоборот, Вам признателен за то, что Вы пытаетесь во всём разобраться. Если бы все так же,как и Вы, относились к комментариям, то не было бы пустой болтовни в комментариях, и уровень произведений, публикуемых в СИ, резко бы возрос.
> Это сразу, чтоб не возникло непонятностей. Но именно поэтому я так приставуч. "Тучи, согнанные ветрами" у меня вызвали бы еще большее отторжение. Смотрите:
>
>"Тучи, согнанные ветрами
>над проснувшейся рекой,
>лишь напьются (тучи?), - над садами
>клич их слышен озорной (туч?)"
>-----
>Для большей убедительности заменил точку после слова "рекой" на запятую. В случае использования фразы: "Ветры согнали тучи", Ваш вопрос был бы вполне уместен. "Тучи согнаны ветрами" - страдательный залог, поэтому именно "тучи", "Лишь напьются, - над садами/Клич их слышен озорной".
>-----
>У меня беда: я не образован. Но мне понятно, что тучи не сами сошлись, их согнали ветры.
> И при этом все равно остается впечатление, что именно тучи - "лишь напьются" и именно туч "клич слышен озорной".
Игорь, именно тучи, т.е. мы с Вами пытаемся доказать одно и то же, что "именно туч "клич слышен озорной"". В связи с этим, я теперь не очень понимаю суть Вашего вопроса: "Чей клич?"
>-----
>>>И есть замечания:
>>>
>>>1. Чтоб цветов благоуханье,
>>> Ароматы трав, плодов -
>>> Её новые сказанья
>>> Окрыляли душу вновь... -
>>>
>>>в третьей строке сбой ритма. Может, лучше как-то по-другому об этом же? Например, "Новые её сказанья" или "Новой радости сказанья"...
>> Согласен с Вами, что в первом слове третьей строки ударение переместилось с первого слога на второй. Но приёмом переноса ударения в совокупности двух соседних слогов пользовался ещё А.С.Пушкин. А.Блок, продолжая эту традицию, очень широко пользуется этим приёмом в своих "Стихах о Прекрасной Даме". Характерны в этом отношении следующие его строки:
>>
>> Как отрадны твои черты!
>> Мне не слышны ни вздохи, ни речи,
>> Но я верю: Милая - Ты.
>>
>> В этом отрывке в третьей строке, по сравнению с рифмующейся с ней первой строкой, ударение с пятого слога перешло на шестой, а пятый слог стал безударным, т.е. наблюдается сбой ритма, аналогичный тому, о котором пишете Вы, рассматривая мои стихи. Другое дело, оправдан ли этот сбой. Мне нужно подчеркнуть, что это её, т.е. земли сказанья, а слово "новые" несёт в строке второстепенную нагрузку. Рассмотрим вариант "новые её сказанья". Последовательность четырёх гласных подряд: "ые её" режет слух и трудно произносима. Рассмотрим ещё вариант, предлагаемый Вами: "новой радости сказанья". Такой оборот применительно к земле звучит по-детски, а, с другой стороны, возникает вопрос: Если у земли и раньше были радости, что несомненно, то почему эти сказания о радости ощутить дождь радостнее тех, что были до того. Возможны, конечно, и другие варианты, но безударный слог в начале этой строки на слух воспринимается лучше и легче произносим.
>----
>
>Феликс, я ни в коей мере не претендовал на "непременную лучшесть" моих вариантов. Я лишь спрашивал, понимая, что переделывать стихотворение - дело трудоемкое и не по мне. Поэтому согласен с тем, что Вы сказали о четырех гласных.
>Но вот с блоковским примером... У Блока именно в этих трех строках - рваный ритм.
Я толковал о том же.
> У него здесь ритмическая пауза. И она оправдана: Милая - ты. Это, как удар ножом. Точно, точно до невозможности.
Ритмическая пауза - перед последним слогом 3-й строки, а сбой ритма наблюдается на 5-ом, 6-ом слогах этой строки, хотя общее количество слогов в 1-й и 3-й строках приведённого отрывка - одно и тоже.
>У Вас же при прочтении вслух (а я читаю стихи вслух)
И правильно делаете.
>"Её" все равно съедается и выделяется "новые". Это оттого, мне кажется, что у Вас, в отличие от приведенного примера блоковского, ритм достаточно четкий и он "подминает" читателя под себя, заставляя его акцентировать внимание именно на слове "новые".
Вообще-то говоря, в моём стихотворении в слове "Её" хочется поставить два ударения: одно, обусловленное чётким ритмом, - на первом слоге, а второе, обусловленное естественным ударением в слове "Её", - на втором слоге. Это так называемый "синкопированный ритм". Таким приёмом пользовался, например, английский поэт Д.Милтон (но это английский язык). В русском языке к принудительному ударению в стихах прибегала, например, Анна Ахматова. Так, в своём стихотворении "Мужество" она пользуется этим приёмом уже в первых строках стихотворения:
Мы знаем, что' ныне лежит на весах
И что' совершается ныне.
Над буквой "о" в слове "что" в 1-й и 2-й строках Анна Ахматова ставит знак ударения, хотя в первой строке ритмическое ударение приходится только на следующий слог "ны", а слог "что" - безударный. И это несмотря на то, что стихотворение имеет чёткий ритм. Чтобы в дальнейшем исключить вопросы по поводу ритмического рисунка строки "Её новые сказанья", решил поставить знак ударения на букве "Е" в этом слове. Правда, не знаю толком, как изобразить это с помощью компьютера.
Спорю с Вами, спорю, а когда заглянул в текст, то обнаружил, что слова "Её" и "новые" переставлены местами. Когда я это сделал,- не припомню, но решил оставить так, лишь заменив слово "её" на слово "земли". Так что наш с Вами спор не прошёл даром, за что Вам особое спасибо. Предыдущий текст комментария не стираю: авось, пригодится.
>>>2. Тучи серы, ветер люто
>>> Хлещет дождиком в лицо. -
>>>
>>>мне кажется, что "люто" и "дождиком" несовместимы по экспрессии что ли... С одной стороны, и весь ритмический рисунок и словоупотребление настраивают на довольно жизнерадостный лад, с другой - люто... И если уж такой сильный ветер, то не дождик, а дождище, ливень... Дождик с лютым ветром у меня не ассоциируется.
>>>
>> Лютый не дождик, а ветер. Даже слабым дождиком сильный ветер может хлестать довольно люто. И потом, здесь не жизнерадостный лад, а, скорее, грустно-выжидательный, хотя и с надеждой на лучшее. Использование слова "люто" - для контраста и усиления таким образом экспрессии, с учётом сказанного, мне кажется уместным.
>------
>
>Ну, мог бы я сказать, что дождика при лютом ветре не бывает, но...
Бывает, так как ветер возникает на различных высотах.Кроме того, характеристика ветра "люто" в стихотворении - это, в какой-то мере, гипербола.
> Это уже из области личного опыта и личного видения. Здесь Вы, как автор, совершенно правы, а я, как читатель, должен уступить.
>
>Извините еще раз, Феликс.
Взаимно.
>И спасибо за стихотворение.
И Вам спасибо за серьёзное, вдумчивое его прочтение.
>С уважением,
>Игорь.
С уважением,
Феликс.
7. (faramazjan@mail.ru) 2002/02/04 15:33
[ответить]
>>6.Рейнштейн Феликс
>>>4.Фарамазян Игорь
Здравствуйте, Феликс!
-----
>>- "Тучи согнаны ветрами
>> Над проснувшейся рекой.
>> Лишь напьются, - над садами
>> Клич их слышен озорной". -
>>
>>чей озорной клич слышен? Туч?
>>
> "Тучи согнаны ветрами" - краткая форма от "Тучи, согнанные ветрами". При использовании последней из указанных форм, думаю, у Вас не возникло бы вопроса. Но суть фразы от использования краткой формы не меняется.
-----
Феликс, я не против Вас, я - за. Это сразу, чтоб не возникло непонятностей. Но именно поэтому я так приставуч. "Тучи, согнанные ветрами" у меня вызвали бы еще большее отторжение. Смотрите:
"Тучи, согнанные ветрами
над проснувшейся рекой,
лишь напьются (тучи?), - над садами
клич их слышен озорной (туч?)"
-----
Для большей убедительности заменил точку после слова "рекой" на запятую. В случае использования фразы: "Ветры согнали тучи", Ваш вопрос был бы вполне уместен. "Тучи согнаны ветрами" - страдательный залог, поэтому именно "тучи", "Лишь напьются, - над садами/Клич их слышен озорной".
-----
У меня беда: я не образован. Но мне понятно, что тучи не сами сошлись, их согнали ветры. И при этом все равно остается впечатление, что именно тучи - "лишь напьются" и именно туч "клич слышен озорной".
-----
>>И есть замечания:
>>
>>1. Чтоб цветов благоуханье,
>> Ароматы трав, плодов -
>> Её новые сказанья
>> Окрыляли душу вновь... -
>>
>>в третьей строке сбой ритма. Может, лучше как-то по-другому об этом же? Например, "Новые её сказанья" или "Новой радости сказанья"...
> Согласен с Вами, что в первом слове третьей строки ударение переместилось с первого слога на второй. Но приёмом переноса ударения в совокупности двух соседних слогов пользовался ещё А.С.Пушкин. А.Блок, продолжая эту традицию, очень широко пользуется этим приёмом в своих "Стихах о Прекрасной Даме". Характерны в этом отношении следующие его строки:
>
> Как отрадны твои черты!
> Мне не слышны ни вздохи, ни речи,
> Но я верю: Милая - Ты.
>
> В этом отрывке в третьей строке, по сравнению с рифмующейся с ней первой строкой, ударение с пятого слога перешло на шестой, а пятый слог стал безударным, т.е. наблюдается сбой ритма, аналогичный тому, о котором пишете Вы, рассматривая мои стихи. Другое дело, оправдан ли этот сбой. Мне нужно подчеркнуть, что это её, т.е. земли сказанья, а слово "новые" несёт в строке второстепенную нагрузку. Рассмотрим вариант "новые её сказанья". Последовательность четырёх гласных подряд: "ые её" режет слух и трудно произносима. Рассмотрим ещё вариант, предлагаемый Вами: "новой радости сказанья". Такой оборот применительно к земле звучит по-детски, а, с другой стороны, возникает вопрос: Если у земли и раньше были радости, что несомненно, то почему эти сказания о радости ощутить дождь радостнее тех, что были до того. Возможны, конечно, и другие варианты, но безударный слог в начале этой строки на слух воспринимается лучше и легче произносим.
----
Феликс, я ни в коей мере не претендовал на "непременную лучшесть" моих вариантов. Я лишь спрашивал, понимая, что переделывать стихотворение - дело трудоемкое и не по мне. Поэтому согласен с тем, что Вы сказали о четырех гласных. Но вот с блоковским примером... У Блока именно в этих трех строках - рваный ритм. У него здесь ритмическая пауза. И она оправдана: Милая - ты. Это, как удар ножом. Точно, точно до невозможности. У Вас же при прочтении вслух (а я читаю стихи вслух) "Её" все равно съедается и выделяется "новые". Это оттого, мне кажется, что у Вас, в отличие от приведенного примера блоковского, ритм достаточно четкий и он "подминает" читателя под себя, заставляя его акцентировать внимание именно на слове "новые".
>>2. Тучи серы, ветер люто
>> Хлещет дождиком в лицо. -
>>
>>мне кажется, что "люто" и "дождиком" несовместимы по экспрессии что ли... С одной стороны, и весь ритмический рисунок и словоупотребление настраивают на довольно жизнерадостный лад, с другой - люто... И если уж такой сильный ветер, то не дождик, а дождище, ливень... Дождик с лютым ветром у меня не ассоциируется.
>>
> Лютый не дождик, а ветер. Даже слабым дождиком сильный ветер может хлестать довольно люто. И потом, здесь не жизнерадостный лад, а, скорее, грустно-выжидательный, хотя и с надеждой на лучшее. Использование слова "люто" - для контраста и усиления таким образом экспрессии, с учётом сказанного, мне кажется уместным.
------
Ну, мог бы я сказать, что дождика при лютом ветре не бывает, но... Это уже из области личного опыта и личного видения. Здесь Вы, как автор, совершенно правы, а я, как читатель, должен уступить.
Извините еще раз, Феликс.
И спасибо за стихотворение.
С уважением,
Игорь.
6. (Felixr100@yahoo.com) 2002/02/03 19:33
[ответить]
>>4.Фарамазян Игорь
>Здравствуйте, Феликс!
Здравствуйте, Игорь!
> Оценку ставить не буду:-))
На кой ляд она нужна? Что она привносит в стихотворение? А вот за разбор стихотворения спасибо!
> У меня есть вопрос:
>
>- "Тучи согнаны ветрами
> Над проснувшейся рекой.
> Лишь напьются, - над садами
> Клич их слышен озорной". -
>
>чей озорной клич слышен? Туч?
>
"Тучи согнаны ветрами" - краткая форма от "Тучи, согнанные ветрами". При использовании последней из указанных форм, думаю, у Вас не возникло бы вопроса. Но суть фразы от использования краткой формы не меняется. Для большей убедительности заменил точку после слова "рекой" на запятую. В случае использования фразы: "Ветры согнали тучи", Ваш вопрос был бы вполне уместен. "Тучи согнаны ветрами" - страдательный залог, поэтому именно "тучи", "Лишь напьются, - над садами/Клич их слышен озорной".
>И есть замечания:
>
>1. Чтоб цветов благоуханье,
> Ароматы трав, плодов -
> Её новые сказанья
> Окрыляли душу вновь... -
>
>в третьей строке сбой ритма. Может, лучше как-то по-другому об этом же? Например, "Новые её сказанья" или "Новой радости сказанья"...
Согласен с Вами, что в первом слове третьей строки ударение переместилось с первого слога на второй. Но приёмом переноса ударения в совокупности двух соседних слогов пользовался ещё А.С.Пушкин. А.Блок, продолжая эту традицию, очень широко пользуется этим приёмом в своих "Стихах о Прекрасной Даме". Характерны в этом отношении следующие его строки:
Как отрадны твои черты!
Мне не слышны ни вздохи, ни речи,
Но я верю: Милая - Ты.
В этом отрывке в третьей строке, по сравнению с рифмующейся с ней первой строкой, ударение с пятого слога перешло на шестой, а пятый слог стал безударным, т.е. наблюдается сбой ритма, аналогичный тому, о котором пишете Вы, рассматривая мои стихи. Другое дело, оправдан ли этот сбой. Мне нужно подчеркнуть, что это её, т.е. земли сказанья, а слово "новые" несёт в строке второстепенную нагрузку. Рассмотрим вариант "новые её сказанья". Последовательность четырёх гласных подряд: "ые её" режет слух и трудно произносима. Рассмотрим ещё вариант, предлагаемый Вами: "новой радости сказанья". Такой оборот применительно к земле звучит по-детски, а, с другой стороны, возникает вопрос: Если у земли и раньше были радости, что несомненно, то почему эти сказания о радости ощутить дождь радостнее тех, что были до того. Возможны, конечно, и другие варианты, но безударный слог в начале этой строки на слух воспринимается лучше и легче произносим.
>
>2. Тучи серы, ветер люто
> Хлещет дождиком в лицо. -
>
>мне кажется, что "люто" и "дождиком" несовместимы по экспрессии что ли... С одной стороны, и весь ритмический рисунок и словоупотребление настраивают на довольно жизнерадостный лад, с другой - люто... И если уж такой сильный ветер, то не дождик, а дождище, ливень... Дождик с лютым ветром у меня не ассоциируется.
>
Лютый не дождик, а ветер. Даже слабым дождиком сильный ветер может хлестать довольно люто. И потом, здесь не жизнерадостный лад, а, скорее, грустно-выжидательный, хотя и с надеждой на лучшее. Использование слова "люто" - для контраста и усиления таким образом экспрессии, с учётом сказанного, мне кажется уместным.
>Вот, извините...
Взаимно...
>С уважением,
>Игорь.
Ещё раз спасибо!
С уважением,
Феликс.
5. (Felixr100@yahoo.com) 2002/02/03 17:39
[ответить]
>>3.Трудлер Алекс
>У меня сасоциировалось данное стихотворение со "Столбцами" Заболотского. Хотя стилистика и различна, но посыл один - силы природы творят добро на благо людей.
>
Спасибо, Алекс, за интересное сравнение. Успехов Вам!
С уважением, Феликс.
4. (snail-@mail.ru) 2002/02/03 13:30
[ответить]
Здравствуйте, Феликс! Оценку ставить не буду:-)) У меня есть вопрос:
- "Тучи согнаны ветрами
Над проснувшейся рекой.
Лишь напьются, - над садами
Клич их слышен озорной". -
чей озорной клич слышен? Туч?
И есть замечания:
1. Чтоб цветов благоуханье,
Ароматы трав, плодов -
Её новые сказанья
Окрыляли душу вновь... -
в третьей строке сбой ритма. Может, лучше как-то по-другому об этом же? Например, "Новые её сказанья" или "Новой радости сказанья"...
2. Тучи серы, ветер люто
Хлещет дождиком в лицо. -
мне кажется, что "люто" и "дождиком" несовместимы по экспрессии что ли... С одной стороны, и весь ритмический рисунок и словоупотребление настраивают на довольно жизнерадостный лад, с другой - люто... И если уж такой сильный ветер, то не дождик, а дождище, ливень... Дождик с лютым ветром у меня не ассоциируется.
Вот, извините...
С уважением,
Игорь.
3. (sababa_habibi@mail.ru) 2002/02/03 13:06
[ответить]
У меня сасоциировалось данное стихотворение со "Столбцами" Заболотского. Хотя стилистика и различна, но посыл один - силы природы творят добро на благо людей.
2. (Felixr100@yahoo.com) 2002/01/31 18:17
[ответить]
>>1.Козырев Олег
>Хорошее стихотворение. Зимой про дождь не очень воспринимается. Уж больно холожно сегодня.
>
>Но все-равно - хорошо.
>
>Спасибо!
>8-)
>
>>Феликс Р.
Спасибо Вам за добрые слова и высокую оценку стихотворения.
С уважением, Ваш Феликс.
1. (gagman@mail.ru) 2002/01/31 18:13
[ответить]
Хорошее стихотворение. Зимой про дождь не очень воспринимается. Уж больно холожно сегодня.