233. миха2010/06/01 07:33
[ответить]
а где прода???
232. Misha 1012010/05/31 10:43
[ответить]
>>225.Абрамий
>Интересно , а не может-ли сиятельный граф Читтано например убедить Петра 1 поучаствовать в разделе Польши ?
Если брать Польшу, то и масоны пейсатые достанутся. Их там пруд пруди. Нахрен такое счастье.
С уважением.
231. ani2010/05/31 12:13
[ответить]
>>227.Радов Константин М.
> Правильно посылал.
> Территориальная целостность Речи Посполитой входила в круг главных принципов российской внешней политики целое столетие, с Андрусовского перемирия почти до первого раздела.
но он и туда лез, и очень даже успешно.
при нем курляндия де-факто была от польши успешно отхвачена и даже офиц оккупирована(в 1726)
но он и марта скваронская похоже стремились отхватить польшу мирно,и целиком -
и курляндия (где российским имп дом к 1726 стал основным владетельным феодалом - рыцарские замки там оптом скупали) похоже была в этом неким эксперементом.
дожидался удобного момента прикупить себе корону польши(как он её купил августу сильному)? тогда раздел не нужен.
впрочем у петра 1 была навязчивая идея - море.
все его приобретения были узкими приморскими участками.
брал всё, что плохо у моря лежало - даже мадагаскар(!) отхватить попытался
(в тч. и его вассальные герцогства - курляндия, меклембург и гольштиния лежали у моря )
т.е. остальное оставлял на потом?
тогда на польшу ему элементарно не хватило времени.
т.к. по нормальному не закончив персидский поход, помчался в питер,
готовить десант в данию(якобы для возврата гольштинии шлезвига и решения зундского вопроса , но возможно это было только предлогом отхватить данию целиком вместе с проливами).
но тут решил в ноябре 1724 искупаться в финском заливе...
а десант готовился в портах вплоть до петра 2-го.
230. миха2010/05/29 21:13
[ответить]
какая на фик расийская часть Польши. есть украинская часть Расии типа центр Руси это Киив а всякая там берёзовая Русь есть земля чухоская там меря веся мурома водь чудь мардва и т.д. хоть суоми оставте а то от большого народа тока вугры остануться да???
229. Erk2010/05/29 18:44
[ответить]
>>227.Радов Константин М.
Когда Екатерина все же идет на раздел - он происходит на условиях полного сохранения господства поляков-помещиков над православным населением. По некоторым оценкам, полонизация и распространение униатства в Западном крае сделали наибольшие успехи в первые десятилетия ПОСЛЕ разделов.
> Другой вариант присоединения, с полной сменой элиты, испробовали на Левобережной Украине. Тоже не понравилось. Головная боль на целый век (или геморрой, если предпочитаете ассоциацию с иной частью тела). Что там, что здесь - империя "не шмогла" справиться с интеграцией завоеванных областей, в конечном итоге они оказались вне России.
Ну, тут, ПМСМ, дело тонкое. Вот как раз второй вариант - с полной сменой элиты - вполне прошёл. А вот дезинтеграция как раз и была следствием НЕсмены католической элиты. Точно так же, как и отделение Финляндии стало следствием слишком широкой автономии её в составе империи.
А вот если бы на российской части территории бывшей Польши установили ТЕ ЖЕ порядки, что и в остальной части империи, всё скорее всего было бы совсем иначе.
Другой вопрос - стоит ли влезать в эти дрязги во времена Петра... Вот здесь, по-моему, скорее нет, чем да.
228. миха2010/05/29 18:16
[ответить]
мысля о разделе ВКЛ И Польшы была еще с 16в иоан в 3 собирался "вертануть" Русь а П отдать немцам да К Астрожский ему под Оршей 1514 навалял и хотелку отбил правда ВКЛ из ранее потеренного тока Гомель вернула Да и граница Беларуси такая на западе тока потому что при разделах примерно так немцам и отдали, а ВКЛ на 50 верст западнее была.с белостоком Бельском Августовом.
227. 2010/05/28 11:54
[ответить]
>>225.Абрамий
>Интересно , а не может-ли сиятельный граф Читтано например убедить Петра 1 поучаствовать в разделе Польши ?
>Мысль о разделе Польши носилась в дипломатических кругах уже с XVII в.
>При деде и отце Фридриха II три раза предлагали Петру I раздел Польши.
>И все три раза Петр 1 посылал таких прожектёров куда подальше.
Правильно посылал.
Территориальная целостность Речи Посполитой входила в круг главных принципов российской внешней политики целое столетие, с Андрусовского перемирия почти до первого раздела. Совсем не вяжется с представлением об агрессивной империи, энергично стремящейся к территориальным захватам, не правда ли?
Положение было сложнее, чем обычно представляют. Обстоятельный анализ потянет на монографию, как минимум - на большую статью. Если попытаться одной фразой - ИМХО, в Петербурге опасались, что проблем получат гораздо больше, чем выгод, и делали выбор в пользу стабильности.
Один из труднейших для русской политики аспектов - выбор между конфессиональной и сословной солидарностью. На кого опираться? При Алексее Михайловиче религия перевесила: поддержали православных хлопов, бунтующих против панов-католиков. В 18 веке влияние церкви стало слабнуть, и нате вам: русские войска помогают давить казацко-крестьянские бунты в РП, даже когда их участники всячески подчеркивают свою пророссийскую ориентацию. Когда Екатерина все же идет на раздел - он происходит на условиях полного сохранения господства поляков-помещиков над православным населением. По некоторым оценкам, полонизация и распространение униатства в Западном крае сделали наибольшие успехи в первые десятилетия ПОСЛЕ разделов.
Другой вариант присоединения, с полной сменой элиты, испробовали на Левобережной Украине. Тоже не понравилось. Головная боль на целый век (или геморрой, если предпочитаете ассоциацию с иной частью тела). Что там, что здесь - империя "не шмогла" справиться с интеграцией завоеванных областей, в конечном итоге они оказались вне России.
А при Петре - на фоне проблем с турками и шведами, да еще острого финансового кризиса, устраивать крупную и затяжную войну на западных границах, с перспективой хаоса и анархии лет на двадцать... Сомнительно, что Россия оказалась бы среди главных выгодоприобретателей этого проекта.
226. max4542010/05/28 07:16
[ответить]
>>225.Абрамий
>Интересно , а не может-ли сиятельный граф Читтано например убедить Петра 1 поучаствовать в разделе Польши ?
>Мысль о разделе Польши > носилась в дипломатических кругах уже с XVII в.
Круто, я например не знал.
Что порекомендуете почитать на эту тему ?
225. Абрамий (thursday@lianet.ru) 2010/05/27 22:33
[ответить]
Интересно , а не может-ли сиятельный граф Читтано например убедить Петра 1 поучаствовать в разделе Польши ?
Мысль о разделе Польши > носилась в дипломатических кругах уже с XVII в.
При деде и отце Фридриха II три раза предлагали Петру I раздел Польши .
И все три раза Петр 1 посылал таких прожектёров куда подальше .
Например :
Фридрих-Вильгельм I предложил в 1721 г. Петру I детальный план раздела Польши между Пруссией, Австрией и Россией, приписав его банкирам Леману и Майеру, связанным с саксонским курфюрстом и польским королем Августом II.
По этому плану России отходила все Литва -- т.е.все Великое Княжество Литовское ( Собственно Литва , Белоруссия и Украина .
От Польши оставался кусок по размерам примерно равный Царству Польскому по Венскому Конгрессу и этот кусок Польши становился наследственным владением династии Веттинов ( Саксонского правящего дома ) которые становились абсолютными монархами в этом остатке Польши .
Все остальное отходило Габсбургам ( как эрцгерцогам Австрийским и Королям Богемии ) и Гогенцоллернам ( В состав Пруссии и Бранденбурга ) .
Этот план одобрили в Вене , Берлине и Дрездене и стали склонять к этому Петра 1 .
Несмотря на все уговоры Петр 1 наотрез отказался участвовать в таком деле и показал себя таким противником раздела Польши ,что был готов помешать разделу военной силой .
Тогда Фридрих-Вильгельм I видимо решил ,что Петр 1 торгуется и предложил ему еще и Галицию с Лодомерией .
Но и это не помогло , Петр 1 был категорически против этой затеи .
Что будет если Читтано убедит Петра 1 пойти на раздел Польши по прусскому проекту ?
224. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/05/16 11:38
[ответить]
>>222.Радов Константин М.
> С этой точки зрения переселение на восток украинских и донских казаков абсолютно преждевременно.
Я имел ввиду, что в Вашем мире крымская проблема будет решена много раньше, чем в реале, на это есть определённые предпосылки. Тогда казацкая вольница на плодороднейших землях будет явно лишней.
>
> Нефть - наше все, но в начале 18 века сие не очевидно. Требуется дар ясновидения, чтобы оценить важность Баку. Меня больше удивляет другое. Гилян и Мазандеран - ближайшие области, где климат позволяет выращивать сахарный тростник, в то время наиважнейший источник колониальных доходов - и ни единого поползновения завести плантации!
Думается Ваш гг герой поспособствует более разумной колониальной политике. Прибрежные земли Россия вполне может подмять под себя, не суясь в дальнее Закавказье, от которого одна головная боль.
223. ani2010/05/17 13:12
[ответить]
>>222.Радов Константин М.
> Морской десант армии Надира в русских владениях вообразить не могу.
надир туда посуху собрался в 1737. через юридически уже его дагестан, сразу после замирения с турками. к счастью для русских там его авангард разбили...
> Покорение им кочевых орд, разделяющих оба государства, лишено смысла по соотношению "затраты - результат".
надир этим и занялся - в дагестане, а хива ему формально сама "покорилась"(выбора там особо не было - либо надир, либо россия)
> Добычи, сравнительно с походом на Дели - пшик, исход войны неясен.
ну как сказать. газават, объявленный для борьбы с неверными даже египет(это после войн мухаммеда али) с турками в 1853 сближал...
а в империи надира было скажем так неспокойно...
> Позиция ГГ относительно экспансии в Азии высказана мимоходом, но однозначно:
>>>вы, наверно, помните мое доношение о несвоевременности похода в Хиву. Нельзя рассеивать силы: сначала Крым, остальное потерпит!
чем этому мешает добровольное принятие подданства киргиз-кайсаков? вот они пусть хиву и беспокоят.
а персию русские вместе с турками в 1722-24 брали фактич голыми руками
-------------------------------------
кстати при сохранении в руках азова волго-донской канал вероятно был бы достроен
222. 2010/05/15 18:41
[ответить]
Вот это понаписали! Мощный резонанс по колониальному вопросу!
Прошу прощения, что не стану высказываться конкретно по пунктам: не хватает времени даже на работу над очередной главой. Поэтому кратко и в целом.
Научных работ,анализирующих колониальную политику России в интересующем ключе, не встречал. Но разница между англичанами времен Клайва в Индии (кто не загнулся от холеры, возвращается на родину ОЧЕНЬ богатым человеком) и русскими офицерами в Персии (обнищавшими и прозябающими на грани голода из-за непривычной дороговизны) слишком бросается в глаза. Понятно, что дело не в моральных ограничениях: наши тоже, при случае, охулки на руку не положат. Это, скорее, вопрос умения. Воевать по-европейски научились, а вот грабить эффективно, по-цивилизованному - увы...
Морской десант армии Надира в русских владениях вообразить не могу. Слишком альтернативно. Покорение им кочевых орд, разделяющих оба государства, лишено смысла по соотношению "затраты - результат".
>>-- Ну, мать!.. Ты даешь! Поехал в далекие края -- две пары валенок брать. Ты меня оскорбляешь, Люба. (С) Егор Прокудин.
Добычи, сравнительно с походом на Дели - пшик, исход войны неясен. В другой пограничной с Россией стране, Дагестане, войска Надира потерпели тяжкое поражение.
Позиция ГГ относительно экспансии в Азии высказана мимоходом, но однозначно:
>>вы, наверно, помните мое доношение о несвоевременности похода в Хиву. Нельзя рассеивать силы: сначала Крым, остальное потерпит!
С этой точки зрения переселение на восток украинских и донских казаков абсолютно преждевременно.
Нефть - наше все, но в начале 18 века сие не очевидно. Требуется дар ясновидения, чтобы оценить важность Баку. Меня больше удивляет другое. Гилян и Мазандеран - ближайшие области, где климат позволяет выращивать сахарный тростник, в то время наиважнейший источник колониальных доходов - и ни единого поползновения завести плантации!
221. RiserS2010/05/15 17:05
[ответить]
>>220.ani
>>>219.RiserS
>>>>213.Радов Константин М.
>>>>>212.ani
>>>>>Российскую империю отличает от европейских государств, помимо прочего, убыточность большинства ее колоний. Сибирь не в счет.
>>Замечательное наблюдение!!! А не попадались ли Вам по этому поводу какие-либо научные публикации - о причинах такого отличия?
>причина проста - ни на кавказе, ни в средней азии туземное население не платило податей и не несло никаких повинностей(до 1874-1880-х, хотя и позже введенные там подати были существенно ниже общеимперских).кстати на памире при царизме их так и не платили...
>в сибири - либо платили ясак, либо служили как казаки.
Я уточню.
1. Меня интересуют научные публикации, с возможностью на них сослаться.
2. Я понимаю непосредственные причины убыточности той или иной российской колонии (кстати, до сих пор спорный термин - уже больше ста лет дискутируют является ли Сибирь и ДВ колонией России или нет): мягкая налоговая политика, слабое экономическое развитие и т.д. и т.п. Меня интересует обобщение - причины такой колониальной политики России при которой колониальные приобретения продолжаются, но полученные территории экономически не развиваются и прибыли не приносят.
Навскидку я могу предположить примерно такой ответ:
1. колониальные приобретения осуществлялись по политическим мотивам (плохо лежит, соображения безопасности, если не Россия, то ее гос-ва - оппоненты и т.д.)
2. так как цели были политическими, то получение экономической выгоды от колониальных захватов была на тридесятом месте.
3. в своем экономическом развитии Россия практически всегда отставала от других держав-метрополий, а появлявшиеся деньги пускала не на эконом. развитие, а на дальнейшие захваты.
4. Заниженные подати в колониях были практически единственной мерой стимулирования экономического развития, были направлены, в первую очередь, на снижение сепаратизма и не могли компенсировать отсутствия гос.внимания в окраинных привинциях.
5. и т.д. и т.п.
Однако меня интересует аргументация авторитетных историков по этому поводу.
220. ani2010/05/15 15:26
[ответить]
>>218.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>>а зачем им идти берегом?
>>они могут каспием доплыть. например матюшкин в 1723 из астрахани в гилянь - морем плыл
>Матюшкин да, купцы персидские - да, а их армия... вот, простите, не верю.
так матюшкин приплыл вместе с низовым корпусом и с ходу взял решт(в гиляне) и осадой- баку.
чем персидский корпус хуже?
>Оставить на побережье только контролируемые нашими войсками посёлки и города.
такое и было в 1726-1735. потом остерман их отдал надиру
>Но к морю у персов таланта никогда не было.
талант и есть возможность пользоваться морским путем - разные вещи поэтому большую каспийскую флотилию в 18-19 веках россия и держала.
>Усилить казаков, организовать большие походы на юг.
что усиливать? нападения были на казачьи хутора. будет больше хуторов - будет больше нападений. тем более что нападали - чаще "российскоподданные" киргиз-кайсаки
а крепости нужно ставить не в степи на линии, а на горных перевалах. и количество меньше, и надежнее...
>Даже если будет принята линия на завоевание Ср Азии, это раньше 19 века не получится, а набеги прекращать надо немедленно.
в 1725 было посольство от всей казахской орды с просьбой принять их в подданство приблизит на правах башкир.
вот они и пускай штурмуют коканд с хивой и совершают туда набеги. а не ждать 1730 (и отпадения семиреченских киргиз-кайсаков).
а тормозили с завоеванием из-за надира. это при нем хива, коканд и бухара формально стали частью персии. плюс вскоре семиреченские киргиз-кайсаки приняли подданство китайцев.. поэтому в 18-м веке туда и не лезли(опасаясь одновременной войны с турками, персами,кокандцами и хивинцами, плюс побеспокоить китай), потом наполеон.... а вот сразу после него и начали(как не странно - продвигались в среднюю азию в-основном с востока/от семипалатинска/, а не с севера /оренбуржья/)
>>219.RiserS
>>>213.Радов Константин М.
>>>>212.ani
>>>>Российскую империю отличает от европейских государств, помимо прочего, убыточность большинства ее колоний. Сибирь не в счет.
>Замечательное наблюдение!!! А не попадались ли Вам по этому поводу какие-либо научные публикации - о причинах такого отличия?
причина проста - ни на кавказе, ни в средней азии туземное население не платило податей и не несло никаких повинностей(до 1874-1880-х, хотя и позже введенные там подати были существенно ниже общеимперских).кстати на памире при царизме их так и не платили...
в сибири - либо платили ясак, либо служили как казаки.
219. RiserS2010/05/15 14:56
[ответить]
>>213.Радов Константин М.
>>>212.ani
>>>Российскую империю отличает от европейских государств, помимо прочего, убыточность большинства ее колоний. Сибирь не в счет.
Замечательное наблюдение!!! А не попадались ли Вам по этому поводу какие-либо научные публикации - о причинах такого отличия?
218. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/05/15 14:37
[ответить]
>>217.ani
>>>216.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>в следующий раз туда дошли только в 1868(бухара) и 1873(хива)
>кстати в коканд пришлось ходить неоднократно (и всё равно там этим занимались, поэтому кокандское ханство и ликвидировали в итоге)
Просто эта проблема Петербург мало волновала, они на запад смотрели, на затылке глаз не имели. Но геноцидить там надо всерьёз, чтоб дети вздрагивали, когда об этом разговор заходил. Другого языка там не понимают. Стоит ли брать под себя Ср. Азию вообще? Не знаю, у Радова, как мне кажется, эта проблема не возникнет, с турками бы разобраться. Но на карательные походы вполне можно решиться.
>почитайте про поход перовского на хиву-1839...
>однако с берега каспия (как шел бекович) оказалось дойти гораздо проще...
>кстати казаков там лучше было поселить, или завести из местных(киргиз-кайсаки вполне для этого подходили)
Организовывать их нужно как гг у Радова, у нас же в реале чаще пёрли дуром, часто в ловушки.
>а зачем им идти берегом?
>они могут каспием доплыть. например матюшкин в 1723 из астрахани в гилянь - морем плыл
Матюшкин да, купцы персидские - да, а их армия... вот, простите, не верю.
>однако он там был, и очень большой. в основном- боролись с пиратами и морской работорговлей
Оставить на побережье только контролируемые нашими войсками посёлки и города. Остальные уничтожить. Если казакам удалось убедить турок, что жить неподалёку от побережья опасно, там у осман остались только хорошо укреплённые города и греческие деревушки, то такому государству как Россия такое, да с несравненно слаейшим врагом, сделать легко.
>>У персов, даже если они получат выход к морю, приличного флота не будет, как никогда не было.
>вообще-то при аббасе 1 был...
Спасибо за инфу. Пишу как раз о временах вскоре после его смерти, возможно как-нибудь использую. Но к морю у персов таланта никогда не было.
>они и так там уже были. уральские/яицкие/,оренбургские и сибирские казаки. кстати все они(а также астраханские казаки) - рыдали от набегов хивинцев, кокандцев и киргизов с калмыками.
>т.к. набеги были - на казачьи станицы и хутора. оренбург приступом брать мало кто пробовал...
Усилить казаков, организовать большие походы на юг. Даже если будет принята линия на завоевание Ср Азии, это раньше 19 века не получится, а набеги прекращать надо немедленно. Уж очень политесы наши соблюдали, англы в своих колониях не церемонились.
217. ani2010/05/15 13:49
[ответить]
>>216.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>>1) ликвидации рынков русских рабов в хиве, бухаре, коканде, баку и дербенте. учитывая что на новых границах(в 1726) русских не жило, то на рынки рабов в тегеран и мешхед попадали бы гилянцы, талыши и проч мусульманские инородцы(таким образом отделяя их от персов)
>Прийти туда с армией и загеноцидить всех, кто на глаза попадётся. Пара таких визитов и они от предложения купить русских пленников шарахаться как от ядовитой змеи будут
в следующий раз туда дошли только в 1868(бухара) и 1873(хива)
кстати в коканд пришлось ходить неоднократно (и всё равно там этим занимались, поэтому кокандское ханство и ликвидировали в итоге)
>>2) бандитских набегов хивинцев и кокандцев на оренбургскую и сибирскую линии
>Несколько визитов казаков и там не останется кому и на чём набеги совершать. Этим ведь грешило не так уж много людей.
почитайте про поход перовского на хиву-1839...
однако с берега каспия (как шел бекович) оказалось дойти гораздо проще...
кстати казаков там лучше было поселить, или завести из местных(киргиз-кайсаки вполне для этого подходили)
>А вот большой армии, а не конной орде, перейти Великую степь весьма проблематично.Для плохо организованных персов это совсем исключено. Уж если Сулейман Великолепный по пути в Астрахань понёс страшные потери и вынужден уходь оттуда с позором. Не потянут персы. Автор хорошо здесь описывал проблемы войны в степи.
а зачем им идти берегом?
они могут каспием доплыть. например матюшкин в 1723 из астрахани в гилянь - морем плыл
>>6) превращения внутрироссийского каспийского озера( таким оно стало к 1726) вновь в "международные" воды (= необходимость держать там большую военную каспийскую флотилию)
>Зачем во внутреннем озере флот?! С кем воевать? С тюленями или осетрами?
однако он там был, и очень большой. в основном- боролись с пиратами и морской работорговлей
>У персов, даже если они получат выход к морю, приличного флота не будет, как никогда не было.
вообще-то при аббасе 1 был...
>Заселить пограничье казаками с Украины и Дона.Уверяю Вас, через некоторое время на юге рыдать от грабительских набегов будут.
они и так там уже были. уральские/яицкие/,оренбургские и сибирские казаки. кстати все они(а также астраханские казаки) - рыдали от набегов хивинцев, кокандцев и киргизов с калмыками.
т.к. набеги были - на казачьи станицы и хутора. оренбург приступом брать мало кто пробовал...
>Потихоньку оттеснять тюрок из степей. Тогда у России появится огрмня иррегулярная конница. Она может и похуже регулярной, но при таком числе задавит любого врага.
она там и так была. уже при петре 1 киргиз-кайсаки стремились принять русское подданство. фактически на условиях казачьих войск.
вопрос в том, что их не захотели никак использовать. в итоге заполучили кучу формальноподданных, которые и не служили казаками(как башкиры, буряты, калмыки), и не платили ясак(как инородцы сибири), и не платили подати наравне с русскими(как поволжские татары). но зато владели землей (поэтому там даже не могли поселится русские переселенцы)
>вся Средняя Азия...
в СССРии казахстан, туркмения и узбекистан - одни из самых доходных территорий. минимум вложений, максимум отдачи
таджики и тянь-шань(киргизия) - те да, были убыточны.
>Даже фины умудрились получить права много большие, чем русские.
права и доходы разные вещи. и кстати ВКФ - убыточным не было.
216. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/05/15 11:56
[ответить]
>>215.ani
>>>213.Радов Константин М.
>> ИМХО, выгоды приобретения Средней Азии и Кавказа сомнительны
>а как насчет
>1) ликвидации рынков русских рабов в хиве, бухаре, коканде, баку и дербенте. учитывая что на новых границах(в 1726) русских не жило, то на рынки рабов в тегеран и мешхед попадали бы гилянцы, талыши и проч мусульманские инородцы(таким образом отделяя их от персов)
Прийти туда с армией и загеноцидить всех, кто на глаза попадётся. Пара таких визитов и они от предложения купить русских пленников шарахаться как от ядовитой змеи будут
>2) бандитских набегов хивинцев и кокандцев на оренбургскую и сибирскую линии
Несколько визитов казаков и там не останется кому и на чём набеги совершать. Этим ведь грешило не так уж много людей.
>3) пиратства в каспийском море (иранских туркмен угомонили только к началу 20-го века)
Туркмен поселившийся к морю ближе 10 км должен отстреливаться за пиратство. Или, лучше, вешаться, в рай не попадёт.
>4) появления огромной персидской империи на очень большой и неудобной для обороны границы в сибири и оренбуржье? хива, бухара и коканд иногда жаловались персидскому "сюзерену" на бесчинства русских. да и русско-персидские войны были частенько...
А вот большой армии, а не конной орде, перейти Великую степь весьма проблематично.Для плохо организованных персов это совсем исключено. Уж если Сулейман Великолепный по пути в Астрахань понёс страшные потери и вынужден уходь оттуда с позором. Не потянут персы. Автор хорошо здесь описывал проблемы войны в степи.
>5) распространения бандитизма на кавказе из-за слабой там (после ухода русских и падения надира) власти персии и турции? ведь шамиль появился не на пустом месте... с надира там бандитизм взращивали(придавая ему религиозный оттенок)...
Не наговаривайте на Надира, не шейте ему лишнего. У него и своих грехов много. Кавказские племена - обычные горцы, читай - потенциальные бандиты. Все энергичные люди там испокон веков эти занимались.
>6) превращения внутрироссийского каспийского озера( таким оно стало к 1726) вновь в "международные" воды (= необходимость держать там большую военную каспийскую флотилию)
Зачем во внутреннем озере флот?! С кем воевать? С тюленями или осетрами? У персов, даже если они получат выход к морю, приличного флота не будет, как никогда не было.
>7) необходимость постройки и содержания оренбургско-сибирской пограничной линии в степи (а также астраханского гарнизона)
>граница по горным хребтам алтай- тян-шань-памир-гиндукуш-копетдаг
>а) короче
>б) её намного удобнее контролировать(только перевалы), что снижает расходы на армию
Заселить пограничье казаками с Украины и Дона. Уверяю Вас, через некоторое время на юге рыдать от грабительских набегов будут. Потихоньку оттеснять тюрок из степей. Тогда у России появится огрмня иррегулярная конница. Она может и похуже регулярной, но при таком числе задавит любого врага.
>> убыточность большинства ее колоний.
>какие, можно узнать подробнее?
Грузия, Армения, Северный Кавказ за исключением Грозного, вся Средняя Азия... Даже фины умудрились получить права много большие, чем русские.
>а вот за дунай и западное закавказье лезть действительно незачем
Приятно, что здесь и Вы такого же мнения.
215. ani2010/05/15 11:56
[ответить]
>>213.Радов Константин М.
> ИМХО, выгоды приобретения Средней Азии и Кавказа сомнительны
а как насчет
1) ликвидации рынков русских рабов в хиве, бухаре, коканде, баку и дербенте. учитывая что на новых границах(в 1726) русских не жило, то на рынки рабов в тегеран и мешхед попадали бы гилянцы, талыши и проч мусульманские инородцы(таким образом отделяя их от персов)
2) бандитских набегов хивинцев и кокандцев на оренбургскую и сибирскую линии
3) пиратства в каспийском море (иранских туркмен угомонили только к началу 20-го века)
4) появления огромной персидской империи на очень большой и неудобной для обороны границы в сибири и оренбуржье.
хива, бухара и коканд иногда жаловались персидскому "сюзерену" на бесчинства русских. да и русско-персидские войны были частенько...
5) распространения бандитизма на кавказе из-за слабой там (после ухода русских и падения надира) власти персии и турции? ведь шамиль появился не на пустом месте... с надира там бандитизм взращивали(придавая ему религиозный оттенок)...
6) превращения внутрироссийского каспийского озера( таким оно стало к 1726) вновь в "международные" воды (= необходимость держать там большую военную каспийскую флотилию)
7)превращение киргиз-кайсаков в огромное иррегулярное войско(по примеру башкирского казачьего войска).
в реальности с казахами получилось так
а)подати не платили, но правами на землю - обладали. т.е. обладание казахами приносило одни убытки по их управлению и защите, и без возможности размещать там переселенцев из центр россии.
б)набеги за русскими рабами - совершали
в)но при этом числились российскоподданными и требовали военной защиты от хивинцев с кокандцами(но сами в военных походах - не участвовали)
г)вообще не служили вплоть до 1916 (ни на общерекрутских, ни на казачьих основаниях)
8) необходимость постройки и содержания оренбургско-сибирской пограничной линии в степи (а также астраханского гарнизона)
граница по горным хребтам алтай- тян-шань-памир-гиндукуш-копетдаг
а) короче
б) её намного удобнее контролировать(только перевалы), что снижает и расходы на армию и возможность набегов извне
> убыточность большинства ее колоний.
какие, можно подробнее?
новоросссия?
северное поморье?
кавказ? - район баку-грозный очень важен из-за нефти(см керосин).
и почему сибирь не в счет? там тоже полно неприбыльных областей(например не платящая подати забайкальская область).и соединять в одну колонию с общими доходами степной семипалатинск с отдаленной камчаткой несколько неправильно.
а вот за дунай и в западное закавказье лезть действительно незачем
214. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/05/15 10:51
[ответить]
>>213.Радов Константин М.
>>>212.ani
> ИМХО, выгоды приобретения Средней Азии и Кавказа сомнительны (м.б., за исключением отдельных пунктов, важных в экономическом и военном отношении). Российскую империю отличает от европейских государств, помимо прочего, убыточность большинства ее колоний. Сибирь не в счет.
Как елеем по сердцу. А то рвутся на Кавказ и Балканы, будто там мёдом намазано. Сателитов из закавказских царств делать будете?
Балканы. Не гробится ради славянской солидарности, а использовать словеса о ней ради интересов государства. А то ведь получается, что сербы нас использовали в попытке построить свою империю.
Проду пишете? Соскучился, тут ещё и Димыч в работу был вынужден удариться.
213. 2010/05/15 10:23
[ответить]
>>212.ani
>к 1726 году уже всё побережье каспийского моря (кроме м.б. мангышлака -хотя и там попытки основать гарнизоны предпринимались, но воды там не было...) было в составе российской империи. но потом русские оттуда "добровольно" ушли и прежде всего стараниями Остермана(уж не знаю, за что так возвеличили этого ставленника римской империи и явного врага россии)
ИМХО, выгоды приобретения Средней Азии и Кавказа сомнительны (м.б., за исключением отдельных пунктов, важных в экономическом и военном отношении). Российскую империю отличает от европейских государств, помимо прочего, убыточность большинства ее колоний. Сибирь не в счет.
212. ani2010/05/12 23:30
[ответить]
>>211.Радов Константин М.
> Пока еще разбойничает. Правит Хусейн (которому, впрочем, недолго осталось).
Сефевиды ещё долго будут править ираном(фактич до 1734, формально до 1739).
и для россии - это было бы самое лучшее
к 1726 году уже всё побережье каспийского моря (кроме м.б. мангышлака -хотя и там попытки основать гарнизоны предпринимались, но воды там не было...) было в составе российской империи. но потом русские оттуда "добровольно" ушли и прежде всего стараниями Остермана(уж не знаю, за что так возвеличили этого ставленника римской империи и явного врага россии/он только исполнял мечту паткуля - таскал горячие каштаны для "европейцев" из турецкого и польского очага русским медведем, кстати медведь кроме ожогов и оплеух за это - не получал ничего/, ну и "по мелочи" - отдал Надиру за так все завоевания петра и екатерины 1 на кавказе и в закавказье)
а Надир... его империя раскинулась от стен астрахани на западе
до стен гурьева, оренбурга и омска на севере и семипалатинска на востоке(хива, бухара и коканд входили в империю надира)...
и благодаря Надиру(ну и Остерману) завоевание средней азии российская империя смогла продолжить только спустя 120 лет... поход бековича -завершил только скобелев(1881), а гилянь с астрабадом - заполучили вновь вообще только в 1911...
ну и в завоевании индии англичанами заслуга Надира тоже весома(уничтожил вместе с конфедерацией маратхов имхо единственное способное бороться с европейскими колонизаторами гос-во в индии - империю великих моголов)
>мог бы быть ценным союзником. Гг вероятно ещё и на юге воевать придётся.
взращивать и подкармливать таких "союзничков" для борьбы с турками и пожинать плоды вроде белградского мира-1739 ... кхм...
(с)паровозы надо давить, пока они чайники.
и ведь был договор-1724, где россия за прикаспийские провинции обязалась помочь тахмаспу-2му расправиться с бандитами в восточных провинциях персии. однако поленились... а банду некоего надира легко разбить могли всего 2-3 полка из многочисленного низоваго корпуса.
радует, что у надира не было достойных наследников(иначе очередной остерман ему бы и казань подарил)
211. 2010/05/12 21:28
[ответить]
>>208.Дмитрий Волков
>сплавлять дерево или уголь по Днепру из района Киева и выше, как я понимаю, тоже не выгодно? Там где-то 400 км будет.
Из Чернигова и Брянска. Невыгодно.
>ИМХО, машина Ньюкомена уже можно применять как замену водяному колесу в зимний период, если обеспечить равномерность работы, добавив к ней конденсатор. Другой вопрос, не окажется ли она дороже, чем работа лошадей, доставляющих топливо. :) Т.е. опять все та же клятая экономика.
В реальной истории применяли без конденсаторов, по схеме: машина Ньюкомена наполняет резервуар, из которого вода идет на обыкновенное верхнебойное колесо.
210. Спесивцев Анатолий Фёдорович
> Извиняюсь, что отклоняюсь от темы севера, но вот наткнулся в турецкой библиотеке на книгу о Надир-шахе, он вроде в это время в Персии правит,
Пока еще разбойничает. Правит Хусейн (которому, впрочем, недолго осталось).
> мог бы быть ценным союзником. Гг вероятно ещё и на юге воевать придётся.
Спасибо за книгу. Интересная.
210. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/05/12 13:59
[ответить]
Извиняюсь, что отклоняюсь от темы севера, но вот наткнулся в турецкой библиотеке на книгу о Надир-шахе, он вроде в это время в Перссии правит, мог бы быть ценным союзником. Гг вероятно ещё и на юге воевать придётся.
209. Абрамий (thursday@lianet.ru) 2010/05/12 06:28
[ответить]
Цитата : "> Увы, нет! Все гораздо сложнее: никто в мире еще не умеет делать ковкое железо приличного качества из коксового чугуна. Научились в реале только к 1780-м. И то не из всякого месторождения: отбор по природным примесям."
Пудлингование такое железо вполне дает .
Выплавка железа на поду отражательной печи ( пудлингование ) была предложена в 1784 году Г.Кортом .
При выплавке железа в отражательной печи металл и топливо не контактировали и каменный уголь не загрязнял железо.
Идея выплавки железа и стали на поду отражательной печи была впервые предложена в 1722 году Реомюром (если не раньше ).
Но дело не пошло , хотели получить литую сталь , но температуры пламени для расплавления стали и железа не хватало , температура в печи не превышала 1400гр. Получить большие температуры , выше 1600гр не могли , для этого были нужны регенераторы подогрева воздуха и генераторного газа и генераторный газ в качестве топлива .
Кроме того дровяное топливо и древесный уголь являются малопригодным для отражательной печи топливом .
Печь Корта тоже не позволяла получить литой металл .
Пудлинговые печи хорошо работали только на каменном угле .
Ёмкость самой печи т.е. её садка была в пределах 200-500кг.
Они позволяли получать крицы весом до 60кг.
Которые потом проковывали для получения однородного металла .
Пудлинговые печи позволяли удалить до 80% фосфора и до 30% серы .
Можно увеличить удаление и фосфора до 90-95% и серы до 70% применив в этих печах подину(т.е. плоское дно печи ) из известняка или доломита и вводя негашеную известь в чугун прямо в печи .
Кроме того у главного героя есть пиролюзит -- этот по представлению Плиния магнитный железняк "женского пола " .
Введение его в чугун позволит уменьшить горячеломкость железа и стали вызванную серой .
Реально в пудлинговых печах применяли подины из песка или железной руды (окалины ) и удалить большие количества серы и фосфора на кислой подине было невозможно .
Одна пудлинговая печь за сутки давала 3500 кг крупнозернистого кричного железа либо 1600 кг мелкозернистого железа- пудлинговой стали.
Английское пудлинговое железо имело примерно такой состав :
С = 0,034%; Мп = 0,019%; Р = 0,148%; S = 0,03%; Si =0,187%; шлак = 3,25%; остальное - железо. Шлаковые включения пудлингового железа состояли главным образом из окислов железа (FeO и Fe203) около 75% и окислов кремния - около 10%.
Данные по химическому составу получены при анализе материалов корпуса одного из первых железных судов, долго прослужившего и отлично сохранившегося и по сей день .
Уральское пудлинговое железо имело примерно такой состав :
С = 0,1-0,2%; Мп -- следы ; Р = 0,01-0,02%; S = 0,004-0,006%; Si =0,1%; шлак = 0,2-1% ; остальное - железо.
Видно ,что выплавка чугуна на древесном топливе приводила к резкому снижению содержания и фосфора и серы .
Однако и английское пудлинговое железо имевшее содержание фосфора и серы в 10 раз выше уральского отлично себя показывало .
Хладноломкость вызываемая фосфором проявляется тем сильнее, чем богаче металл углеродом.
Поэтому, напр., в богатых углеродом марках : твердой тигельной стали ,бессемеровской стали и мартеновской стали -- увеличение примеси фосфора на несколько сотых и даже тысячных процента уже значительно усиливает хладноломкость , между тем, как в мягком железе даже колебания в содержании фосфора в несколько сотых и даже десятых процента не оказывают заметного влияния на вязкость, т. е. не усиливают хладноломкость .
Однако такое свойство как хладноломкость проявляется много сильнее в литом железе и стали , нежели в сварочном железе и сварочной стали .
Сварочное железо - это кричное и пудлинговое .
В литой стали вызывают хладноломкость уже такие примеси фосфора, которые оказываются еще совершенно безопасными для сварочного.
Литая сталь , если она предназначается для приготовления изделий, долженствующих отличаться надёжностью , не должна содержать в себе фосфора свыше 0,1%; примесь фосфора в 0,2% допускается лишь в литой стали , назначающемся для неответственных, изделий .
А вот сварочное железо, при содержании фосфора в 0,3 и даже 0,4%, хотя уже и проявляет признаки хладноломкости , но однако вполне может обрабатываться и применяться без особенных затруднений.
Сварочное железо с содержанием фосфора 0,25-0,30% можно еще ковать и прессовать в холодном виде например перерабатывать в гвозди и волочить в проволоку .
208. Дмитрий Волков (dvolk67@mail.ru) 2010/05/10 00:25
[ответить]
>201.Радов Константин М.
> Увы, нет! Все гораздо сложнее: никто в мире еще не умеет делать ковкое железо приличного качества из коксового чугуна. Научились в реале только к 1780-м. И то не из всякого месторождения: отбор по природным примесям.
Жаль. :( И сплавлять дерево или уголь по Днепру из района Киева и выше, как я понимаю, тоже не выгодно? Там где-то 400 км будет.
> Уатт опирался на технологии, разработанные Уилкинсоном (John "Iron-Mad" Wilkinson) для изготовления пушек, а тот, в свою очередь, обязан другим людям, за которых исполнить их историческую миссию не так-то просто. На каждого ЗНАМЕНИТОГО изобретателя приходятся десятки БЕЗВЕСТНЫХ, но необходимых. К примеру, звучало выше такое утверждение:
>81. Абрамий
>>>если Читтано станет изобретателем паровой машины , то без расточного станка нормальных цилиндров машины изготовить просто невозможно. Так ,что без изобретения расточного станка и микрометрической расточной головки к нему обойтись нельзя .
>(ИМХО, так и есть)
Ну, я по паспорту метролог, и важность высокоточных инструментов прекрасно понимаю. Но если Вы помните, применение канозарядного оружия в армии тоже стало возможным лишь после появления высокоточных (по тогдашним меркам) станков в XIX веке. :) А тут на Тульском заводе уже сотенными партиями делают винтовки с очень низкими допусками. Конечно, камора калибра 7,62 и цилиндр диаметром в полметра с т.з. обработки мягко говоря, не одно и то же, но основа таки есть. Изготовить на такой базе цилиндр и поршень, способные пройти проверку путем кидания в зазор монетки, по идее, вполне возможно.
ИМХО, машина Ньюкомена уже можно применять как замену водяному колесу в зимний период, если обеспечить равномерность работы, добавив к ней конденсатор. Другой вопрос, не окажется ли она дороже, чем работа лошадей, доставляющих топливо. :) Т.е. опять все та же клятая экономика.
>>Надо только туркам объяснить, что перекрывать проливы для торговых судов - не по-христиански.
> В сравнении с другими, эта проблема выглядит не самой страшной.
Угу. Вот чем мне и нравится Ваша альтернатива. А то иной попаданец как прибудет в 15-й или 16-й век, так сразу или электродвигатель мастерить начнет, или каацкую республику из спецназовцев-разведчиков строить. :)
207. 2010/05/06 07:43
[ответить]
>>206.ani
>а причем тут кронштадт(кстати у Дандаса 17 лин кораблей было)?
Только при том, что он с Петербургом рядом. Если мелкосидящие мортирные суда смогут обойти Кронштадт - почему бы не бомбардировать вражескую столицу? Хотя бы для морального воздействия.
>речь о защите береговой линии Петербурга в 1854.
>а плавбатарей в 1854 у англичан ещё не было, даже этих немореходных...
>
Ну - канонерки и мортирные суда, я полагаю, были...
> не убедил с глубинами - ну значит не убедил...
Тем не менее, сомнения посеяли. Если найдете веские аргументы (лоции, карты, на худой конец свидетельства современников) - милости прошу.
206. ani2010/05/06 03:02
[ответить]
>>205.Радов Константин М.
>>>"Commercial statistics"-1844
>Sorry, "men of war" - не торговые суда, никоим образом...
["Commercial statistics" - очень даже коммерческий источник..
>Английский план атаки Кронштадта. НИ ОДНОГО линейного корабля не планируется использовать: упор на плавбатареи, мортирные суда и канлодки.
а причем тут кронштадт(кстати у Дандаса 17 лин кораблей было)?
речь о защите береговой линии Петербурга в 1854.
а плавбатарей в 1854 у англичан ещё не было, даже этих немореходных...
но крымская война с героем вашей книги имеет мало общего, да и герой ваш - всё-таки не моряк. не убедил с глубинами - ну значит не убедил...
205. 2010/05/06 00:21
[ответить]
>>204.ani
>>"Commercial statistics"-1844
>> Men of war built at the dockyards of the latter city, are floated down over the bar by means of camels
>хммм... опять 1840-е...
>да, так выводили торговые суда в 1840-х-1860-х, в т.ч. и в 1844
Sorry, "men of war" - не торговые суда, никоим образом...
>>(в 1853-55 русские флотоводцы панически боялись прорыва англицкого линейного флота к петербургу, на васильевском и гутуевском островах кучу береговых батарей возвели, держали в устье фарватера/в документе неназванного/ один(но почему один?) из линейных кораблей(в 1855 пытались его заменить(или дополнить?) серией из 14-ти мелкосидящих бронированных плотов, с осадкой в 1,3 метра, позволявшей на буксирах у катеров свободно "гулять" по отмелям вне фарватера... для отвода глаз - делали их якобы для усиления фортов кронштадта/но там глубины(в техзадании требование - осадка не более 1,5 метров) намного больше, и на плоте при волнении будет сильно "неуютно" /) зачем было бы это всё делать, если принять версию, что линейный флот не мог войти в неву без понтонов?
Английский план атаки Кронштадта. НИ ОДНОГО линейного корабля не планируется использовать: упор на плавбатареи, мортирные суда и канлодки.
204. ani2010/05/05 23:18
[ответить]
>>203.Радов Константин М.
>"Commercial statistics"-1844
> Men of war built at the dockyards of the latter city, are floated down over the bar by means of camels
хммм... опять 1840-е...
да, так выводили торговые суда в 1840-х-1860-х, в т.ч. и в 1844
но англичанский коммерческий источник...
даже их общепризнанный эталоном в военном флоте Brassey's Naval Annual далеко не совсем точен по хар-кам русских кораблей второй половины 19-нач 20веков... либо их разведка давала почти точные сведения. либо скорее показывали что не знают русских секретов полишинеля(в 1853-55 русские флотоводцы панически боялись прорыва англицкого линейного флота к петербургу, на васильевском и гутуевском островах кучу береговых батарей возвели, держали в устье фарватера/в документе неназванного/ один(но почему один?) из линейных кораблей(в 1855 пытались его заменить(или дополнить?) серией из 14-ти мелкосидящих бронированных плотов, с осадкой в 1,3 метра, позволявшей на буксирах у катеров свободно "гулять" по отмелям вне фарватера... для отвода глаз - делали их якобы для усиления фортов кронштадта/но там глубины(в техзадании требование - осадка не более 1,5 метров) намного больше, и на плоте при волнении будет сильно "неуютно" /) зачем было бы это всё делать, если принять версию, что линейный флот не мог войти в неву без понтонов?
203. 2010/05/05 22:43
[ответить]
>>202.ani
>>>в Петербурге при имп Павле и Александре 1 располагались
>>>а) судоверфи (на адмиралтействе строились крупнейшие 100-120 пушечники)
>> Я уже цитировал известие о том, что их на камелях выводили.
>нет. "облегченными" выводили только железные корабли 1860-х гг. "Commercial statistics"-1844
...St. Petersburg.
Men of war built at the dockyards of the latter city, are floated down over the bar by means of camels
202. ani2010/05/05 21:10
[ответить]
>>201.Радов Константин М.
>Карта морская аккуратная
эта?
ниже уже приводил
не совсем правильная(гребной фарватер неуказан, и похоже сознательно) а также слишком крупная.
>Но качаются отвратительно, загрузка почему-то виснет. Может, у вас получится?
не качается
>>в Петербурге при имп Павле и Александре 1 располагались
>>а) судоверфи (на адмиралтействе строились крупнейшие 100-120 пушечники)
> Я уже цитировал известие о том, что их на камелях выводили.
нет. "облегченными" выводили только железные корабли 1860-х гг.
причем только - для достройки. зимовать - полностью загруженные приходили... (есть такой журнал - морской сборник, там в 19-м веке указывались прописка/переводы судов по экипажам, ну и соотв. места их зимовки)
>Вообще, предлагаемой Вами схеме развития СПб порта ИМХО не хватает логики. Если существовал естественный 7-метровый фарватер - зачем нужен Морской канал (первоначально глубиной 22 фута = 6,7 м)? Разве для распиловки бюджета?
сохранившийся к 1870-м фарватер - исключительно в военно-морском(ну и дворцовом) ведении, а морской канал - копали прежде всего для торгашей и не на деньги морведа,
на замену основному торговому(он же "большой корабельный фарватер") засорившемуся за 100 лет
>первоначально глубиной 22 фута = 6,7 м
не совсем. для прохода судов с осадкой 22 футов,
т.е. глубина канала- не менее 7 метров. иначе скрести днищем грунт будут.
201. 2010/05/05 19:51
[ответить]
>>199.ani
>для отображения глубин фарватера нужны лоцманские карты мелкого масштаба. или лоция, там указаны глубины фарватера и ширина узкого судового хода между вехами.
Здесь есть интересные карты:
Карта морская аккуратная Содержащая по себе часть Балтийского моря синуса финскаго от Санкт Питербурга и невских устей до Биорке зунда, и острова Сескера, со всеми лежащими в ней берегами, островами наружными и подводными банками и рифами из глубиною морских фарватеров описана и вымерена по указу Ея Императорскаго Величества в 740-м году флота Капитаном Нагаевым компасом имеющим склонение 6 ? градусов западное сочинена в 750 году - СПб., 1756.
План столичнаго города С-т Петербурга - Санкт-Петербург, 1825. - 1 л. Литография.; 59х76 Глубины и фарватер Финского залива
Но качаются отвратительно, загрузка почему-то виснет. Может, у вас получится?
>в Петербурге при имп Павле и Александре 1 располагались
>а) судоверфи (на адмиралтействе строились крупнейшие 100-120 пушечники)
Я уже цитировал известие о том, что их на камелях выводили.
Вообще, предлагаемой Вами схеме развития СПб порта ИМХО не хватает логики. Если существовал естественный 7-метровый фарватер - зачем нужен Морской канал (первоначально глубиной 22 фута = 6,7 м)? Разве для распиловки бюджета?
>>200. Дмитрий Волков
> Вопрос: возможна ли была в XVIII веке разработка Криворожского железнорудного бассейна?
> перспективы открываются просто прекрасные - с одного берега свозим к Днепру руду, с другого - уголь, сплавляем металл к незамерзающему морю и забываем о проблемах судоходства в Неве и доставке железа с Урала.
Думал об этом. К сожалению, не выйдет по транспортным ограничениям: производство остается рентабельным при перевозках руды и угля не далее 30 км. От Кривого Рога до Павлограда (западная окраина Донбасса) - 200 верст.
Википедия: Криворожский железорудный бассейн. Освоение в промышленных масштабах началось с 1884, с вступлением в строй железной дороги, соединившей Кривбасс с Донбассом.
С гужевым транспортом не осилить. Впрочем, в пределах Донбасса есть множество мелких железорудных месторождений, применительно к масштабам 18 века вполне пригодных для разработки.
>и забываем о проблемах судоходства в Неве и доставке железа с Урала.
Увы, нет! Все гораздо сложнее: никто в мире еще не умеет делать ковкое железо приличного качества из коксового чугуна. Научились в реале только к 1780-м. И то не из всякого месторождения: отбор по природным примесям.
>Но если все-таки машина появится, то становится совсем интересно. (Уатту понадобилось 10 лет, насколько я помню).
Уатт опирался на технологии, разработанные Уилкинсоном (John "Iron-Mad" Wilkinson) для изготовления пушек, а тот, в свою очередь, обязан другим людям, за которых исполнить их историческую миссию не так-то просто. На каждого ЗНАМЕНИТОГО изобретателя приходятся десятки БЕЗВЕСТНЫХ, но необходимых. К примеру, звучало выше такое утверждение: 81. Абрамий
>>если Читтано станет изобретателем паровой машины , то без расточного станка нормальных цилиндров машины изготовить просто невозможно. Так ,что без изобретения расточного станка и микрометрической расточной головки к нему обойтись нельзя .
(ИМХО, так и есть)
>Надо только туркам объяснить, что перекрывать проливы для торговых судов - не по-христиански.
В сравнении с другими, эта проблема выглядит не самой страшной.
200. Дмитрий Волков (dvolk67@mail.ru) 2010/05/05 15:43
[ответить]
Автору респект, отличная альтернатива. И заклепки правильные, без атомных реакторов в каменном веке, и поведение персонажей вполне в духе времени (а то у некоторых иных авторов царь или граф - это такой менеджер среднего звена, только с другим дресс-кодом). Особенно понравился упадок егерей без присмотра ГГ - ну да, именно так оно и должно быть, необходимость воспитания грамотного солдата надо осознавать постепенно. Главное, чтобы там никто пулю Минье не изобрел раньше времени, а то дульнозарядный штуцер таки убьет казнозарядный, и все вернется на круги своя. :)
Только одно пожелание: вставить в текст даты, а то порой очень сложно сообразить, какой на дворе год.
Вопрос: возможна ли была в XVIII веке разработка Криворожского железнорудного бассейна? Он, как я понимаю, уже завоеван и развитие региона пока сдерживает только турецкая угроза, но ведь счет Шайтан-паши к мусульманам, надеюсь, еще не полностью оплачен? :) Если разработка возможна, то перспективы открываются просто прекрасные - с одного берега свозим к Днепру руду, с другого - уголь, сплавляем металл к незамерзающему морю и забываем о проблемах судоходства в Неве и доставке железа с Урала. Надо только туркам объяснить, что перекрывать проливы для торговых судов - не по-христиански.
Проблема только, где бы на Днепре найти место для водяного колеса, если на самих порогах поставить предшественника ДнепроГЭС не получится. Тут, кстати, и исследование ГГ паровой машины может стать очень актуальным - сперва в традиционном качестве водяного насоса (если нужного перепада высот природа не создала, то почему бы его не сделать искусственно?) А когда идея не пройдет (сомневаюсь, что машина Ньюкомена обладает нужной производительностью), вполне логично будет задаться вопросом, накой нам вообще водяное колесо и нельзя ли его полностью заменить паром. Тут у графа перед прочими конструкторами громадное преимущество: он же сам и изобретатель, и владелец заводов, газет, пароходов, т.е. ни спонсора для опытов искать не надо, ни мастера для изготовления цилиндров с нужной точностью. Правда, объем взваленных на себя обязанностей удручает - и войсками командовать, и в провинции вице-губернаторствовать, и в коллегии заседать, и заводом управлять. А тут еще и молодая жена, как я понял, должна появиться - а ее хоть иногда надо будет в свете выгуливать...
Но если все-таки машина появится, то становится совсем интересно. Допустим, первый паровик с конденсатором сделан в 1730-м, тогда машина двойного действия вполне возможна к 40-му (Уатту понадобилось 10 лет, насколько я помню). Железо есть, уголь есть, даже рабочая сила есть - на ландмилицию ведь крепостная зависимость не распространяется? А когда дети народятся, не все же они в армию пойдут. Более или менее работоспособная паровая машина есть (читай: потребность в точных деталях резко подскочила). И ГГ не один такой умный, другие тоже с перспективного региона сливки снять захотят. Если еще убедить власти не сильно мешать... пардон, я хотел сказать, не сильно руководить :) процессом... Ну чисто в качестве эксперимента для одной только Новороссии, ни в коем случае не выступая против заведенных порядков, а уж мы-то деньгами царю-батюшке (или матушке) завсегда поспособствуем, только бы земли в казеной собственности оставались, да крестьян к земле не прикрепляла бы. Мечты, мечты...
199. ani2010/05/05 15:35
[ответить]
>>198.Радов Константин М.
>Так 22 - только в Морском канале. Естественные фарватеры от 6 до 12 футов (глубины показаны цветом).
это не фарватеры, а средние глубины бассейна (невской губы)
для отображения глубин фарватера нужны лоцманские карты мелкого масштаба. или лоция, там указаны глубины фарватера и ширина узкого судового хода между вехами.
пример ширины
в Петербурге при имп Павле и Александре 1 располагались
а) судоверфи (на адмиралтействе строились крупнейшие 100-120 пушечники)
б) несколько казарм номерных морских экипажей, и туда на зимнюю стоянку/на неву/ ежегодно приходили приписанные к экипажу суда
в т.ч. корабли 1-го класса (=линейные корабли),
к каждому номерному экипажу обязательно было приписано мин один корабль 1-го класса(но не более 3-з )
198. 2010/05/04 19:07
[ответить]
>>197.ani
>2)про девятки.
>а на неве там вообще шестерки(в т.ч. и где глубина 24 метра). что это означает - не знаю, но похоже делали замеры глубин и съемку не выходя из кабинета...
Да, по Неве цифры потолочные. Или у берега измеряли.
>с 22 футами
>
Так 22 - только в Морском канале. Естественные фарватеры от 6 до 12 футов (глубины показаны цветом).
При всем богатстве выбора - семиметрового фарватера ни на одной из старых карт не нашел.
197. ani2010/05/04 17:59
[ответить]
>>196.Радов Константин М.
> Еще одна интересная карта: шведская, 1701 года.
>
> Здесь девятки в том же самом месте читаются отчетливо.
вообще похоже на халтуру
1)очертания островов не соответствует реальности 18-19 веков.
например васильевский остров там уже слит с островом голодай(декабристов)/в реальности произошло в 1960-х/. а про существование острова вольный вообще забыли.
2)про девятки.
а на неве там вообще шестерки(в т.ч. и где глубина 24 метра). что это означает - не знаю, но похоже делали замеры глубин и съемку не выходя из кабинета...
вар1
вар2
> Согласитесь, измерения по кораблям все же косвенные - между осадкой "в полном грузу" и при максимальном облегчении бывает приличная вилка.
по военным кораблям не согласен. они всегда "в полном грузу".
их груз - броня, башни, орудия и прочее.
по гражданским грузовым судам - да, разница есть.
там есть отметки максимальной и минимальной допустимых осадок.
(но разница не огромная - иначе теряют остойчивость)
> К тому же дноуглубительные работы 1840-х - 60-х гг., какими бы малоуспешными ни были, могли исказить первоначальную картину.
нет, тогда кое-как справлялись с поддержанием глубины фарватера.
вырыть что-то новое - мощности паровых машин не позволяли
> Дайте раннюю карту с 23 футами глубины - приму Вашу версию.
раннюю - не дам, её просто не было. самые ранние правдоподобные -
сарычева(1809) и шуберта (1850-х)
с 22 футами
торгаши ходили большим корабельным фарватером
военные - гребным (большая его часть вошла в морской канал)
кстати вот на этой карте этот самый военный (гребной фарватер) не показан, хотя остальные 4 шт почему-то там есть...
а тут эта же мель разделена пополам (военный фарватер ниже белой мели)
вот он же позднее
мели в истоке невы. большие суда ходили севернее крепости нотебург
и вообще походите здесь
196. 2010/05/04 15:46
[ответить]
>>195.ani
>пикар уже выполнил свою карту глубин невской дельты.
Вот эту?
Мелковато изображение, конечно. Но можно разглядеть, что обозначения глубин на фарватере меняются с двузначных на однозначные (именно там, где он пересекает бар).
Еще одна интересная карта: шведская, 1701 года.
Здесь девятки в том же самом месте читаются отчетливо.
Согласитесь, измерения по кораблям все же косвенные - между осадкой "в полном грузу" и при максимальном облегчении бывает приличная вилка.
К тому же дноуглубительные работы 1840-х - 60-х гг., какими бы малоуспешными ни были, могли исказить первоначальную картину. Тут момент спорный.
Дайте раннюю карту с 23 футами глубины - приму Вашу версию.
195. ani2010/05/04 13:38
[ответить]
>>193.Радов Константин М.
>А в 1730-х?
пикар уже выполнил свою карту глубин невской дельты.
>А при наличии 7-метрового фарватера - ее бы НЕ БЫЛО.
немного о том, где и как строились на балтике военные корабли со 2-й половины 19 века(как раз при наличии проблемы единственного 7-ми метрового фарватера)
было четкое указание для МТК(морского технического комитета, но если не ошибаюсь оно дано морминистром Врангелем Ф.П. )
выдерживать осадку 6,5 метров из-за глубины фарватера(7метров). а проектировать более глубокие - только по "высочайшему" соизволению.
открываем вот это
1. смотрим монитор петр великий.
у него осадка - 7,5 метров, т.е. больше 7-метрового фарватера
поэтому броню навешивали в кронштадте(кстати вплоть до 1917 все последующие корабли с осадкой более 7-метров, достраивались там же. )
даже линкор "Октябрьская Революция" отвели туда с 6,5 метровой осадкой, но малые ходовые испытания он уже прошел...
2.открываем фрегат ослябя
осадка -6,5 метров. построен на охте.(верфь на месте крепости ниеншанц)
3. открываем адмирала лазарева (осадка 6 метров)
находим там фотографию Броненосный башенный фрегат "Адмирал Лазарев" на Неве во время Императорского смотра фото 1872года
кстати это место выше по течению невы, чем петербург.
единственный глубокий фарватер - действительно в 1840-60х берегли(т.к. в случае аварии фактич. нечем было бы его чистить).
тогда имелись даже 2 специальных плавучих дока(деревянные), курсировавшие с торговыми судами маршрутом питер-Кронштадт... мелководным торговым фарватером. в 1864 их списали.
(курьез - первые железные броненосцы "кремль" и "не тронь меня" как раз тогда построенные, запретили проводить военным фарватером - т.к. если они в нем утонут/однотипный с ними первенец, построенный в англии на темзе чуть не утонул/, то поднять их "железных" нечем будет... а плавучие доки уже сгнили, так что пришлось их облегчить и тащить торговым фарватером - там якобы было 3,4 метра. а за год до этого первые броненосцы(с деревянным корпусом) севастополь и петропавловск - спокойно провели по военному фарватеру, при осадке в 6,5 метров)
194. Misha 1012010/05/04 08:14
[ответить]
Спасибо. Понравилось. Хорошо, что выкладываете так.
С уважением.