393.Удалено написавшим. 2010/12/27 18:05
392. *2010/11/19 18:01
[ответить]
>>391.миха
>а такой вот вопросик к автору. Почему ГГ , так знакомый с натурфилософами и математиками и мыслящий об обществе и госудорстве , ни разу ни Локка ни Монтескье не упоминает? самаучка что ли или тех писателей тока в 19 в публиковать стали а так самиздат был и студенты их не читали?
У нас в романе 1721 год. Если вы на парижской улице спросите десяток образованных французов, кто такой Монтескье, 9 недоуменно пожмут плечами, 10-й ответит, что это какой-то провинциальный юрист - кажется, из Бордо... Первая книга его, привлекшая большое внимание, вышла именно в 1721. В Голландии. АНОНИМНО.
Вероятно, Локка наш герой читал - хотя английские мыслители были мало известны на континенте, пока их популяризацией не занялся Вольтер (по возвращении из Лондона, где спасался от преследований). Но общество, в котором живет Читтано, и общество, описанное Локком... Слишком большая разница. Совместить российскую реальность и теорию общественного договора - это надо совсем мозги вывихнуть.
>> проды ждать?
Выложил. Пока немного, но помаленьку буду добавлять.
391. миха2010/10/31 12:48
[ответить]
а такой вот вопросик к автору. Почему ГГ , так знакомый с натурфилософами и математиками и мыслящий об обществе и госудорстве , ни разу ни Локка ни Монтескье не упоминает? самаучка что ли или тех писателей тока в 19 в публиковать стали а так самиздат был и студенты их не читали?
390. 2010/10/31 10:42
[ответить]
>>389.Интересующийся
>
>
>Что скажет автор?
Ответ в теме.
389. Интересующийся2010/10/21 22:55
[ответить]
Что скажет автор?
388. миха2010/10/20 21:11
[ответить]
аууууууууу афтор отзавісь проды ждать?
387. *2010/10/07 08:46
[ответить]
>>381.Радов Константин М.
Дарю идею :))) для оживления сюжета: с Петром случилось что-нибудь, что он резко вспомнил о графе и захотел его использовать.
Не знаю что, например, покушение. Какой-нибудь езуит, опасаясь усиления России... и т.д.
386. Ким2010/10/05 22:04
[ответить]
Главное шоб качество не потерялось!
385. reylby2010/10/05 01:52
[ответить]
>>383.Shin
>Автор! Миленький! Постарайтесь! Пустырник попейте, ромашка, говорят, помогает, валерианы корень
Винцо с шашлыком в компании друзей помогает, думаю, лучше) А вообще, сколько нужно, столько и подождём. С Читтано за это время всё равно ничего не сделается))
Вдохновения Вам, автор!
384. 2010/10/05 01:36
[ответить]
>>381.Радов Константин М.
> Продолжение планируется. Сколько ждать? Ей-Богу, не знаю! Человек предполагает - а располагает известно кто. Пока заклинило. Не идет роман - ни строчки не могу сочинить.
Мы ждем, довольно таки терпеливо... Но раньше с такими перерывами следующая часть повествования целиком появлялась, а не очередная глава.
Впрочем, мои слова не следует понимать как "давайте проду". Вот "Часовщик" автор заморозил, потому как не идет, отдохнул недельку и проду выложил. Потому как оно пошло. В отсутвии спешки и в охотку.
383. Shin (Shin53@rambler.ru) 2010/10/04 11:10
[ответить]
Автор! Миленький! Постарайтесь! Пустырник попейте, ромашка, говорят, помогает, валерианы корень... Чтоб стул нормализовался, давление стабилизировалось, насморк прошел ... Только на девушек - не отвлекайтесь! Эти любую творческую энергию, черт знает на что растрынькивают! Успокойтесь,дорогой, сосредоточьтесь!! И, с новыми силами - вперед! А мы, мы все за Вами, за Вашим героем, за Вашей фантазией, все как один!! Ура, товарищи! Виват,Автор! Наше дело правое и победа, рано или ...нет лучше уж рано! Будет за нами!
382. Виталий2010/10/04 09:45
[ответить]
Жаль, конечно, но случается. Если думать о чем-то слишком упорно, то впадаешь во фрустрацию (так, кажется, у психологов называется этот эффект). Но если на время выкинуть проблему из головы, отвлечься на что-то совершенно постороннее, то "лед трогается". )
Желаю автору скорейшего сдвига с мертвой точки! А мы все, набравшись терпения, будем ждать. Не сумлевайтесь. )
381. 2010/10/04 09:21
[ответить]
>>379.Андрей Чертушкин
>Так казнили или нет?
Герой сидит в Трубецком бастионе Петропавловки, ожидая утверждения (или отмены) смертного приговора царем. А тот уехал в Ригу на несколько месяцев, и заочно столь важное дело решать не станет.
> ждать продолжения или новой книги?
>>380. Глас народа
> Автор, отзовитесь!
> Просто скажите сколько еще ждать (хоть приблизительно).
Продолжение планируется. Сколько ждать? Ей-Богу, не знаю! Человек предполагает - а располагает известно кто. Пока заклинило. Не идет роман - ни строчки не могу сочинить.
380. Глас народа2010/09/30 19:01
[ответить]
Автор, отзовитесь!
Просто скажите сколько еще ждать (хоть приблизительно).
379. Андрей Чертушкин (cheshir@ua.fm) 2010/09/29 10:32
[ответить]
Так казнили или нет. ждать продолжения или новой книги?
378. *max456 (max456@mail.ru) 2010/09/12 15:00
[ответить]
>>351.Erk
>>>350.max456
>
>>2 путь свободный захват земли СВОБОДНЫМИ людьми (пример Дикий Запад 30-50 лет).Технологии от 16 века не сильно отличаются. Результат будет почти мгновенный.Огромные количество голодающих рванет на восток. Требуется ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ - отмена рабства, свободная раздача земель.Защита переселенцев войсками, раздача оружия.
>ЭТОТ способ может сработать тогда и ТОЛЬКО тогда, когда в обратном направлении можно будет вывезти что-то ОЧЕНЬ ценное для метрополии. Как, например, меха из Северной Америки или золото, серебро и сахар - из Южной. Либо если это способ подобраться к ЧУЖИМ колониям, где это ценное есть. В противном случае НИКАКАЯ СВОБОДА не поможет. Переселенцам просто никто не будет "раздавать оружие и защищать войсками" и их задавят местные.
>Да, и метрополия как ИСТОЧНИК сырья - бред совершеннейший. Никогда и нигде такого не было и не будет.
>351.Erk
>>>350.max456
>
>>2 путь свободный захват земли СВОБОДНЫМИ людьми (пример Дикий Запад 30-50 лет).Технологии от 16 века не сильно отличаются. Результат будет почти мгновенный.Огромные количество голодающих рванет на восток. Требуется ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ - отмена рабства, свободная раздача земель.Защита переселенцев войсками, раздача оружия.
>ЭТОТ способ может сработать тогда и ТОЛЬКО тогда, когда в обратном направлении можно будет вывезти что-то ОЧЕНЬ ценное для метрополии. Как, например, меха из Северной Америки или золото, серебро и сахар - из Южной. Либо если это способ подобраться к ЧУЖИМ колониям, где это ценное есть. В противном случае НИКАКАЯ СВОБОДА не поможет. Переселенцам просто никто не будет "раздавать оружие и защищать войсками" и их задавят местные.
>Да, и метрополия как ИСТОЧНИК сырья - бред совершеннейший. Никогда и нигде такого не было и не будет. Я согласен, но значит варианта всего два-рынок сбыта или источник сырья. Сибирь источник, Китай-рынок хотя бы для опиума и источник сырья хотя бы чай.
Соответственно если нам не нравится вариант Сибирь надо переходить к другому.
Заселение всех колоний происходило от нехватки земель в метрополиях.
Заселение Сибири требуется для формирования полноценного рынка.Заселение происходило только при Столыпине и дало поразительные результаты всего через 20-30 лет( развитие с/х и мелкой промышленности)
Из Сибири тоже везли меха причем дольше и больше чем из Америки, но выгодной колонией как мы выяснили она так и не стала. В США большое количество людей сформировало рынок сначала на восточном побережье, в Индии и Китае огромное даже нищее население давало простор для торговли. В сибирь же возить из метрополиии было невыгодно, НО если бы требовались огромные объемы регулярных перевозок начали бы обустраивать дороги. А так возили сначала порох для захвата,хлеб и железные изделия. Потом остался только порох и очень сложные изделия.
Причем в не очень больших количествах. Там просто не было много людей и денег для покупок. А меха добывать можно и без изделий из метрополий
377. *max456 (max456@mail.ru) 2010/09/12 15:00
[ответить]
>>351.Erk
>>>350.max456
>
>>2 путь свободный захват земли СВОБОДНЫМИ людьми (пример Дикий Запад 30-50 лет).Технологии от 16 века не сильно отличаются. Результат будет почти мгновенный.Огромные количество голодающих рванет на восток. Требуется ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ - отмена рабства, свободная раздача земель.Защита переселенцев войсками, раздача оружия.
>ЭТОТ способ может сработать тогда и ТОЛЬКО тогда, когда в обратном направлении можно будет вывезти что-то ОЧЕНЬ ценное для метрополии. Как, например, меха из Северной Америки или золото, серебро и сахар - из Южной. Либо если это способ подобраться к ЧУЖИМ колониям, где это ценное есть. В противном случае НИКАКАЯ СВОБОДА не поможет. Переселенцам просто никто не будет "раздавать оружие и защищать войсками" и их задавят местные.
>Да, и метрополия как ИСТОЧНИК сырья - бред совершеннейший. Никогда и нигде такого не было и не будет.
>351.Erk
>>>350.max456
>
>>2 путь свободный захват земли СВОБОДНЫМИ людьми (пример Дикий Запад 30-50 лет).Технологии от 16 века не сильно отличаются. Результат будет почти мгновенный.Огромные количество голодающих рванет на восток. Требуется ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ - отмена рабства, свободная раздача земель.Защита переселенцев войсками, раздача оружия.
>ЭТОТ способ может сработать тогда и ТОЛЬКО тогда, когда в обратном направлении можно будет вывезти что-то ОЧЕНЬ ценное для метрополии. Как, например, меха из Северной Америки или золото, серебро и сахар - из Южной. Либо если это способ подобраться к ЧУЖИМ колониям, где это ценное есть. В противном случае НИКАКАЯ СВОБОДА не поможет. Переселенцам просто никто не будет "раздавать оружие и защищать войсками" и их задавят местные.
>Да, и метрополия как ИСТОЧНИК сырья - бред совершеннейший. Никогда и нигде такого не было и не будет. Я согласен, но значит варианта всего два-рынок сбыта или источник сырья. Сибирь источник, Китай-рынок хотя бы для опиума и источник сырья хотя бы чай.
Соответственно если нам не нравится вариант Сибирь надо переходить к другому.
Заселение всех колоний происходило от нехватки земель в метрополиях.
Заселение Сибири требуется для формирования полноценного рынка.Заселение происходило только при Столыпине и дало поразительные результаты всего через 20-30 лет( развитие с/х и мелкой промышленности)
Из Сибири тоже везли меха причем дольше и больше чем из Америки, но выгодной колонией как мы выяснили она так и не стала. В США большое количество людей сформировало рынок сначала на восточном побережье, в Индии и Китае огромное даже нищее население давало простор для торговли. В сибирь же возить из метрополиии было невыгодно, НО если бы требовались огромные объемы регулярных перевозок начали бы обустраивать дороги. А так возили сначала порох для захвата,хлеб и железные изделия. Потом остался только порох и очень сложные изделия.
Причем в не очень больших количествах. Там просто не было много людей и денег для покупок. А меха добывать можно и без изделий из метрополий
376. Ким2010/09/07 22:51
[ответить]
>>300.Радов Константин М.
Кстати, следующий финт Фортуны (имхо, довольно очевидный) никто пока не отгадал - хотя предположения выдвигались интересные.
Таки шведов ждать?
375. Budo2010/09/02 22:54
[ответить]
>>371.E-Jinn
>Ничего не понял. Тут у по руски принято объясняться.
а еще лучше - грамотно
374. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/09/02 18:43
[ответить]
>>370.Радов Константин М.
>>>368.Александр
>>Люди а что с автором и продолжением?
>
> Автор буквально вчера вернулся из мест, где интернет имел только на смартфоне, и то по большим праздникам (покрытие неустойчивое). Когда удастся разгрести накопившиеся дела и загнать жизнь в нормальную колею - сяду за продолжение.
Очень радостное известие!!! С нетерпением жду Вашего текста. Здесь, по закону подлости, и Димыч куда-то пропал, Зубов вместо новой вещи, переделывает старую...
373. Geralt2010/09/02 18:36
[ответить]
Впрочем грамотно исторически, это с моей стороны самонодеяно нагло :)
огромный кругозор превыщающий мой в десятки...
372. Geralt2010/09/02 18:32
[ответить]
Вот блин, грамотно написано, и с исторической и физической точки зрения и стилистический подход, и с химико - технологической тоже вроде бы но я не специалист...
радует что приобрев "супероружие" не рвет полком десятки тысяч :)
блин даже Канжал битва в кабарде упоминается поразительно :)
в обшем небо и земля в сравнении новомодными графоманствами
371. E-Jinn (e-jinn@rambler.ru) 2010/09/01 23:43
[ответить]
>>364.миха
>да вы і хохландію не закультрегілі а то
Ничего не понял. Тут у по руски принято объясняться.
ПС Раз уж автор появился, то завсегдашний вопрос: когда прода? :))
370. 2010/09/01 17:45
[ответить]
>>368.Александр
>Люди а что с автором и продолжением?
Автор буквально вчера вернулся из мест, где интернет имел только на смартфоне, и то по большим праздникам (покрытие неустойчивое). Когда удастся разгрести накопившиеся дела и загнать жизнь в нормальную колею - сяду за продолжение.
Прошу уважаемых читателей срач на национальные темы (если уж кто-то без него обойтись не может) устраивать на своих собственных страницах.
369. миха2010/09/01 08:13
[ответить]
>>367.Budo
>Если хохол думает, что отказываясь писать на русском, он подчеркивает собственную национальную исключительность - он заблуждается. И просто снижает свои шансы быть услышанным.
КАЦ-ап я то по-русскі і напісал. до большевістком руском вот тока ять поленілся вставіть. нет его на раскладке. і называя меня хохлом ты энтіх хохлов обіжаеш. учіте матчасть. а господін Спесівцев уж, слішком с апломбом напісал "мы неслі туда культуру(в Ср Азію) да нет есть там культура своя. а сам пан із хохляндіі может і не выезжал. не терплю такіх прімазывальўіков мы заўітілі европу от татар мы рім спаслі і т.д. і т.л.
368. Александр2010/08/31 23:25
[ответить]
Люди а что с автором и продолжением?
367. Budo2010/08/31 21:05
[ответить]
Если хохол думает, что отказываясь писать на русском, он подчеркивает собственную национальную исключительность - он заблуждается. И просто снижает свои шансы быть услышанным.
366. reylby2010/08/31 20:27
[ответить]
>>365.миха
Как Вы задолбали своими глазоломными и глупыми, но с апломбом, комментариями. Шли бы к Верховной Раде с плакатом "Януковича геть!", всем бы полегчало.
365. миха2010/08/30 21:38
[ответить]
да вы і хохландію не закультрегілі а то среднею азію там своя культура і росея-маскальская ілі хохла-укрская не подходіт чісто кліматіческі. кстаті хохлов до отмены крепості тож не бралі в арміі в отлічіі от беларусов к чему бы это?
364. миха2010/08/30 21:37
[ответить]
да вы і хохландію не закультрегілі а то среднею азію там своя культура і росея-маскальская ілі хохла-укрская не подходіт чісто кліматіческі. кстаті хохлов до отмены крепості тож не бралі в арміі в отлічіі от беларусов к чему бы это?
363. (aspesivcev@yandex.ru) 2010/08/30 19:05
[ответить]
>>355.Misha 101
>>>347.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>>>>346.Misha 101
>Я родился, учился, служил в армии и живу в Средней Азии. Все свои 43 года.
> Не слышал про " собак". Слышал про "вшивых". Это действительно было. Но уже давно не слышал.
Мне человек рассказывал, который там в 20х воевал, слово с корнем "сар". Причём сам он никак расистом не был, интереснейшея личность, Чапая, Махно лично видел... так что его рассказу верю безусловно.
> А вот европейцев называют "белое ухо" - подразумевается свинья. Причём даже сейчас, а не только во времена басмачей.
Да, и русская женщина сдуру зашедшая в одиночку в глубинке, могла там стать чьей-то второй женой. Вне зависимости от своего желания. Но это уже слухи, в которых не уверен.
>
>>> Поэтому колоний и не было у нас.
Если население территории откровенно недолюбливает основную национальность государства, что безусловно было, то значит они колония. Другое дело, никто их не эксплуатировал кроме своих баев, а наоборот, они пользовались привелегиями по сравнению с русским населением. В армию их не призывали при царе, например. В общем, попытка принести туда культуру провалилась с треском. Мы как были для них чужими, так и остались.
>>Ср. Азия была, таки, колонией, в отличие от Кавказа. Но с очень мягким режимом.
> Ниже ответил про колонии.
> С уважением.
Взаимно.
362. Никита2010/08/30 00:19
[ответить]
>>348.миха
нет ну ты смотри куда не зайду везде миха троллингом страдает... Ну русофоб ты ну и что? все давно это давно поняли. Удовольствие получаешь когда тебя мордой о факты чтоли?
361. reylby2010/08/28 23:49
[ответить]
>>360.Алекс
> Почему? Да потому, например, что США в недавнем прошлом были колонией Великобритании. И завоевали независимость не в последнюю очередь потому, что стали развитее метрополии... :)
Штаты к 1776г. стали развитее ГБ? Это такая шутка юмора?))
360. Алекс2010/08/28 17:54
[ответить]
>Колония - страна или территория, насильно лишенная иностранным государством политической и экономической самостоятельности. Колония является аграрно-сырьевым придатком метрополии с уродливым однобоким развитием экономики.
Вот это вот определение колонии, :) взято целиком из советской эпохи. И является изрядной чепухой, рассчитанной на эмоции, а не на трезвый анализ. Почему? Да потому, например, что США в недавнем прошлом были колонией Великобритании. И завоевали независимость не в последнюю очередь потому, что стали развитее метрополии... :)
359. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2010/08/28 17:44
[ответить]
Уж как мы-то ждем, как ждем!!!
358. 2010/08/26 00:14
[ответить]
Что-то автора давно не слышно.
357. RiserS (RiserS@Rambler.ru) 2010/08/17 22:11
[ответить]
2 max456, Erk, Misha 101 и прочим заинтересованным.
В силу обширности переписки позволил себе ужать и свести в единый пост наиболее обсуждаемые вопросы:
1. Действительно, хорошо бы определиться с дефинициями)))
Вот довольно примитивное определение из 'Отечественная история в терминах и понятиях/Под ред.М.В.Зотовой, 2002 г.'
Колония - страна или территория, насильно лишенная иностранным государством политической и экономической самостоятельности. Колония является аграрно-сырьевым придатком метрополии с уродливым однобоким развитием экономики.
Вот куда более полное определение из Вики (я знаю, что большинство весьма скептически относятся к этому ресурсу, однако, данное определение не вызывает у меня никаких возражений)
Коло́ния - это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.
То, что Misha 101 называет 2 вариантом Русские едут на Урал, Среднюю Азию, Сибирь.Едут не только чиновники и военные, но и крестьяне, рабочие, шахтёры, учителя, врачи и т.д. Пашут землю, строят рудники и заводы. Больницы и школы. Создают национальные письменности для местных. Местным руководителям дают дворянство и принимают на равных в дворцах Петербурга. - является 'освоением' - этот термин введен советскими историками по отношению к политике СССР на окраинных территориях, в противовес политике царской России. Нынче этот термин получил развитие и здесь интересна статья Зуева А. С. 'Характер присоединения Сибири в новейшей отечественной историографии'.
Цитата: 'Неясен также вопрос: равнозначны ли понятия 'колонизация' и 'освоение территории'? П. Ю. Черносвитов, например, недавно выдвинул интересную трактовку, согласно которой 'освоение территории' это процесс, при котором приходящее на некую территорию население строит на ней автономную и в целом самодостаточную систему хозяйствования, направленную на удовлетворение потребностей данного населения, а 'колонизация' - это процесс, при котором ресурсы территории (колонии) используются в первую очередь для снабжения метрополии .Таким образом, получается, что вряд ли правомерно употреблять понятия 'колонизация' и 'освоение' как синонимы, что до сих пор сплошь и рядом делается в литературе.'.
Т.е. ясно, что ничего не ясно))).
2. Национальный вопрос:
Шикарная статья 'Национальный вопрос' в Российской империи в постсоветской историографии Александры Бахтуриной из сборника 'Русский национализм: Социальный и культурный контекст'
Все разложено по полочкам. Впрочем, и в предыдущей статье Зимина этот вопрос так же затрагивается. Вообще, заинтересовавшимся порекомендую сайт
с весьма представительной подборкой материалов по колонизации Сибири.
IMHO, пока пришлые и аборигены сохраняют свою культурную обособленность и национальную идентичность, взаимное отчуждение и презрительное отношение практически неизбежны. Как только начинается взаимопроникновение культур - конфликт, чаще всего, сходит на нет.
3. max456, Erk,
Мы с вами подходим к одному и тому же выводу с разных сторон:
В отличие от морских колониальных держав, которые распространяли свою власть над колониями вслед за авантюристами и купцами с целью сохранить и приумножить экономические выгоды, Россия распространяла свою власть с целью удержания этих территорий и продолжения экспансии. Экономика была на д-цатом месте. Разумеется, такому позиционированию экономики есть объяснения - и общая сравнительная отсталость России, и удаленность территорий, и уже их отсталость и неразвитость, и их обширность и малонаселенность, и суровые природно-климатические условия, и отсутствие легкодоступных, жизненно необходимых и легко перерабатываемых ресурсов. Однако, при всем этом, суть остается неизменной - экономическое развитие Сибири и ДВ отставало от такового колоний иных метрополий. Вспоминаем известный анекдот про охотника поймавшего медведя и поговорку про собаку на сене.
Может, я не прав, но, IMHO, спорить не о чем.
Джордж Стейнметц Империализм или колониализм? От Виндхука до Вашингтона через Басру
Это по поводу терминологии, развития и характерных черт колониализма.
Лекция Анатолия Ремнева Азиатские окраины Российской империи: география политическая и ментальная
Это об освоении Сибири и дрейфе определения термина 'колония' применительно к Сибири.
Сибирь в составе Российской империи
Великолепная качественная коллективная монография. Очень рекомендую!
356. Misha 1012010/08/17 17:32
[ответить]
>>354.миха
>>>353.Misha 101
Не пойму, какой интерес общаться с клятыми москалями.
Иди лучше ешь сало под одеялом и осваивай пользование туалетной бумагой.
Без уважения.
>> Русские же никогда не считали себя лучше других наций. Не были расистами.
>Так-то оно так, мы расистами действительно никогда не были. Но в начале ХХ века в Ср. Азии местных называли собакими на их языке.
Я родился, учился, служил в армии и живу в Средней Азии. Все свои 43 года.
Не слышал про " собак". Слышал про "вшивых". Это действительно было. Но уже давно не слышал.
А вот европейцев называют "белое ухо" - подразумевается свинья. Причём даже сейчас, а не только во времена басмачей.
>> Поэтому колоний и не было у нас.
>Ср. Азия была, таки, колонией, в отличие от Кавказа. Но с очень мягким режимом.
Ниже ответил про колонии.
С уважением.
354. миха2010/08/17 17:18
[ответить]
>>353.Misha 101
>Ну во первых нужно договориться о терминах.
> Что такое колония и колонизаторство.
> Это у Гумилёва где то разжёвано, искать ломы.
>национальные письменности для местных. Местным руководителям дают дворянство и принимают на равных в дворцах Петербурга.
>
тот же Ганди получил образование в Британии а туркестанский край достаточно густо заселен и по-тому там Руские были тока чиновники солдаты и рабочие. местные както не знали как шайтан-арба работает. А в канаде все было вестма похоже на Сибирь ехали крестьяне. Да и разница в том, что до 1861 г жители Россеи рабы особо не каму было ехать