52. 2010/01/08 16:46
[ответить]
>>51.Радов Константин М.
>>>49.Димыч
>
>>Тут царь батюшка душой кривит.
>Полагаете, с в о р о в а л государь?
Полагаю, да = )).
>
>>Ещё его старший брат Фёдор подтверждал запрет на разведение врозь холопских семей.
>Запрет всегда служит ответом на существующую практику. Сколько раз в Англии запрещали огораживания?
Имхо, четыре раза. И вполне успешно. Огораживания в запретное время совершались в единичных количествах.(лет десять-двадцать после запрета). А преступления из алчности были и будут. Ещё Иван 4 ещё запрещал русских людей под видом немецких в чужбину в рабство продавать. Это же о развитой работорговле собственными согражданнами не говорит?
>
>Значит, применительно к петровскому времени вы не отрицаете, что разница между крестьянином и холопом практически исчезла?
Юридически- практически да ( к 1720-м годам) Разное отношение к ним помещиков - не изменилось и к реформе. Полностью исчезла разница ещё через десять лет-пятнадцать лет, вот с этого времени закрепощение я считаю свершившимся. Собственно как отчитывать длящийся процесс вопрос дискуссионный. Вы берете как точку отсчёта начало, я - конец.
>>. Как оценить оставшиеся резервы? Я исхожу из хорошо известного предложения Акинфия Демидова (правда, сделанного в 1730-е годы) уплачивать казне всю подушную подать за уступку ему солеварен и повышение продажных цен на соль. Один из самых эффективных менеджеров столетия считал такое возможным.
так это уже было. замена большинства налогов соляным акцизом. Большим бунтом дело кончилось, "соляным". Там цену подняли на десять копеек ( на 80-100%). В петровское время соль это гос. монополия. При Алексее Михайловиче подорожание соли вызвало сокращения её потребления, прекращение засолки рыбы, убытки и голод ( солёные продукты- основной рацион в зимнее время). Тут можно посчитать - размеры добычи соли известны, цена так же, требуемый налог известен. Не ударит ли сокращение потребления по доходам казны? ( продажа то и так монополия)
>
>>. Но апокалиптическая картина, вами нарисованная, опровергается уже тем фактом, что Русь не погибла, употребляя сошное письмо. Тоже ведь поземельный принцип в основе.
Я повторюсь, вопрос не в способе раскладки, а в размере налога. При Фёдоре среднее хозяйство платило от полрубля до восьмидесяти копеек. При Петре- от трёх до пяти рублей ( от рубля и восьмедесяти копеек до трёх с копейками старыми). Хлеб- подешевел!!! ( на мировых рынках). Т.е если заплатить налоги Фёдору у крестьянина(среднего) уходило 35-50 % денежных доходов ( не общих), то заплатить налоги Петру - 130-200 % от денежных доходов. Любой налог с деятельности, который больше чистой прибыли - сию деятельность сворачивает.
Я как доход считаю конечно не общий урожай, а часть оставшуюся после выделения семенного фонда и запаса на пропитание.
Спорить о нюансах крепостничества перестаю, дабы не отвлекать от творчества, имхо очень успешного.
>Тут царь батюшка душой кривит.
Полагаете, с в о р о в а л государь?
>Ещё его старший брат Фёдор подтверждал запрет на разведение врозь холопских семей.
Запрет всегда служит ответом на существующую практику. Сколько раз в Англии запрещали огораживания?
>Собственно взваливание проблемы на предшественников- традиционный обычай правителей. Или указ должен был звучать: " Учинилась при моём царствовании и с моего прямого дозволения такая напасть.." далее по тексту. Просто то что принималось как экстраординарное, перешло в рядовое.
Значит, применительно к петровскому времени вы не отрицаете, что разница между крестьянином и холопом практически исчезла?
>Акцизами обложено всё что можно. Прибыльщики двадцать лет без дела не сидели.
Однако четкой, правильной налоговой системы не создали. А что создали? Без мата не скажешь. Десятки нелепейших, вздорных поборов, по некоторым расходы на администрирование превосходят доход.
Вопрос не только: обложено\не обложено, но и насколько грамотно и эффективно обложено. Косвенные налоги вообще - штука сложная, это не по головам подать раскинуть. Как оценить оставшиеся резервы? Я исхожу из хорошо известного предложения Акинфия Демидова (правда, сделанного в 1730-е годы) уплачивать казне всю подушную подать за уступку ему солеварен и повышение продажных цен на соль. Один из самых эффективных менеджеров столетия считал такое возможным.
> Ну обложите вы землю налогом.
Не обложу. По крайней мере, очень нескоро: без межевания и кадастра толку будет мало. Но апокалиптическая картина, вами нарисованная, опровергается уже тем фактом, что Русь не погибла, употребляя сошное письмо. Тоже ведь поземельный принцип в основе.
>> В двадцатом столетии старинное рабство нам вышло боком. Все вурдалачьи гримасы на светлом лике отечества - из-за того, что отношения собственности криво сложились. А как иначе они могли сложиться, если крестьянин долгое время был СОБСТВЕННОСТЬЮ, а не СОБСТВЕННИКОМ?
>Ну крестьянин об этом не знал. Я имею ввиду то, что у него собственности нет. Он искренне считал землю своей ( типа земля наша,а мы помещичьи).
Так об этом и речь:
> отношения собственности криво сложились
> Собственно в Дании крепостных окончательно освободили лет на двадцать раньше чем в России ( учитывая отработку выкупных платежей барщиной), думаете это двадцать лет так на историческую ситуацию в 20 веке повлияло?.
>А вот общину в Дании уничтожили в начале 19 века, а в России - в 20, и только частично.Так что не водном крепостничестве дело.
Кто же спорит?! Но давайте задумаемся: нет ли связи между сохранением общины и крепостничеством?
Только Дания нам не указ. Там в интересующую меня эпоху две трети казенных доходов - от зундских пошлин. А еще не будем увлекаться словами. "Крепостной" "крепостному" - рознь. Чтобы сопоставить датских и русских, надо подробно анализировать особенности статуса, хозяйственную и юридическую практику. У меня лично грамотности не хватит.
50. яков2010/01/08 15:47
[ответить]
по традиции ОТЛИЧНО!!!!! и конечно же ПРОДЫ...!!!
49. 2010/01/08 13:39
[ответить]
>>48.Радов Константин М.
>>>46.Димыч
>>>>45.Радов Константин М.
>>
>Дадим слово царю? Вы не против?
>Петр Алексеевич, не стесняйтесь!
>
>'Обычай был в России, который и ныне есть, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, кто похочет купить, как скотов, чего во всем свете не водится, а наипаче от семей, от отца или от матери дочь или сына помещик продает, отчего немалый вопль бывает; и его царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь'
>
>Два момента примечательных: 1)крестьяне с холопами через запятую, безо всякого различения, 2)это, если верить царю, ОБЫЧАЙ: позволю себе предположить, что сие словечко означает давность не меньше поколения, со времен Алексея Михайловича.
Тут царь батюшка душой кривит. При нём началась продажа без земли - промышленникам. Ещё его старший брат Фёдор подтверждал запрет на разведение врозь холопских семей. Это связано с религиознымии обычаями - церковные суды ещё действовали тогда. Но потребности промышленности оказались выше. Началось с забора мастеровых в казну с выплатой за них вознаграждения.
Собственно взваливание проблемы на предшественников- традиционный обычай правителей. Или указ должен был звучать: " Учинилась при моём царствовании и с моего прямого дозволения такая напасть.." далее по тексту. Просто то что принималось как экстраординарное, перешло в рядовое.
>>Вообще весь смыл реплик с моей стороны сводится к тому что:
>>
>> способ учёта требуемых налогов на вольность никак не повлияет.
>Я уловил. Вот в этом как раз не соглашусь. Акцизы + обложение недвижимости = система, безразличная к движению населения, а на собираемость подушного это движение влияет катастрофически.
Акцизами обложено всё что можно. Прибыльщики двадцать лет без дела не сидели. Всё выгодное для заграничной торговли - в монополии. Можно конечно их в очередной раз увеличить, но к чему это приведет- сказать трудно. Собственно массовых товаров в России всего два- водка (хлебное вино) и соль. Земля без обрабатывающего её работника имеет стоимость чуть выше нулевой. Ну обложите вы землю налогом. Все ужмутся на клочках земли, растя корм только для собственного пропитания.Требуемая сумма фиксируемая. Т.е налог на землю будет только повышатся, площадь обрабатываемой земли сокращатся, первый же двойной неурожай сократит население вдвое, поскольку товарных запасов совсем не будет. Сельское хозяйство давало прибыль меньше чем требовалось на уплату налогов, оттого отходничество и развилось. У Петра задача простая - выдавить из крестьянина больше чем он зарабатывает на земле. Попробуйте решить эту задачку. С интересом почитаю ваш вариант.
>
> В двадцатом столетии старинное рабство нам вышло боком. Все вурдалачьи гримасы на светлом лике отечества - из-за того, что отношения собственности криво сложились. А как иначе они могли сложиться, если крестьянин долгое время был СОБСТВЕННОСТЬЮ, а не СОБСТВЕННИКОМ?
Ну крестьянин об этом не знал. Я имею ввиду то, что у него собственности нет. Он искренне считал землю своей ( типа земля наша,а мы помещичьи). Собственно осовобождение крестьян без земли и превращения помещичьих хозяйств в польские фольварки с батраками- голубая мечта всех российских дворян-прогрессистов ( тех же декабристов к примеру). Собственно в Дании крепостных окончательно освободили лет на двадцать раньше чем в России ( учитывая отработку выкупных платежей барщиной), думаете это двадцать лет так на историческую ситуацию в 20 веке повлияло?.
А вот общину в Дании уничтожили в начале 19 века, а в России - в 20, и только частично.Так что не водном крепостничестве дело.
48. 2010/01/08 12:44
[ответить]
>>46.Димыч
>>>45.Радов Константин М.
>>>>44.Димыч
>>Крепостной - не только холоп. Крестьянин, лишенный права свободного выхода - тоже.
>
> Имхо, правильней называть такое состояние зависимым ( зависимый крестьянин- лично не свободный человек). Если придерживаться вашей точки зрения- крепостное состояние введено в 1607 году- окончательная отмена Юрьева дня и запрещение перемещения крестьян.
В этом вопросе готов уступить вам несколько миллиметров: одномоментного "введения" крепостничества не вижу, оно росло и крепло на протяжении двух столетий. Но отмена Юрьева дня и бессрочный сыск по Уложению - два самых важных шага в этом процессе. (Разве что введение паспортов поставлю вровень с ними). Как только крестьянин утрачивает право выхода, его статус начинает асимптотически приближаться к холопскому. Логика нехитрая: сильно ущемить права мужиков, пока могут уйти, не удастся. Только начни давить - один останешься. А при бессрочном сыске и охренительном штрафе за укрывательство беглых куда они, голубчики, денутся?!
Дадим слово царю? Вы не против?
Петр Алексеевич, не стесняйтесь!
'Обычай был в России, который и ныне есть, что крестьян и деловых и дворовых людей мелкое шляхетство продает врознь, кто похочет купить, как скотов, чего во всем свете не водится, а наипаче от семей, от отца или от матери дочь или сына помещик продает, отчего немалый вопль бывает; и его царское величество указал оную продажу людям пресечь; а ежели невозможно того будет вовсе пресечь, то б хотя по нужде и продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь'
Два момента примечательных: 1)крестьяне с холопами через запятую, безо всякого различения, 2)это, если верить царю, ОБЫЧАЙ: позволю себе предположить, что сие словечко означает давность не меньше поколения, со времен Алексея Михайловича.
>
>Вообще весь смыл реплик с моей стороны сводится к тому что:
>
> способ учёта требуемых налогов на вольность никак не повлияет.
Я уловил. Вот в этом как раз не соглашусь. Акцизы + обложение недвижимости = система, безразличная к движению населения, а на собираемость подушного это движение влияет катастрофически.
>Там ведь математика простая - требуется с крестьян -н-ая сумма.
Сокращение армии - тоже вариант. В следующей фразе вы это имеете в виду?
>Так что вариант прост- или увеличение доходов ( с чего лишним миллионам взяться- не представляю) или сокращение расходов.
>А ГГ расходы на армию вроде своими действиями увеличивает, а не снижает.
Совершенно верно. Так и финансовый кризис у нас получился глубже, чем в реале.
>47. serpu ([email protected]) 2010/01/08 05:16
>А нужно ли спорить?Могу понять когда спорят об общеевропейском типо дорогом.
Мы спорим о русском: оно, имхо, дороже. Этот вопрос вообще самый принципиальный в нашей истории. В двадцатом столетии старинное рабство нам вышло боком. Все вурдалачьи гримасы на светлом лике отечества - из-за того, что отношения собственности криво сложились. А как иначе они могли сложиться, если крестьянин долгое время был СОБСТВЕННОСТЬЮ, а не СОБСТВЕННИКОМ?
47. (serpu0@yandex.ru) 2010/01/08 05:16
[ответить]
А нужно ли спорить?Могу понять когда спорят об общеевропейском типо дорогом.Или вы о сём и спорите?Али я всё не так понял,чё ли.Вроде общечеловеческая мода пока не пришла.
Спасибо
46. 2010/01/08 03:41
[ответить]
>>45.Радов Константин М.
>>>44.Димыч
>Крепостной - не только холоп. Крестьянин, лишенный права свободного выхода - тоже.
Имхо, правильней называть такое состояние зависимым ( зависимый крестьянин- лично не свободный человек). Если придерживаться вашей точки зрения- крепостное состояние введено в 1607 году- окончательная отмена Юрьева дня и запрещение перемещения крестьян.
>Если такое определение покажется вам слишком широким - позволю себе напомнить выдвинутые "государственной школой" положения о сплошном закрепощении сословий государством, не исключая дворян. Вам не кажется, что в таком подходе есть своя доля истины?
Есть. Боярин тоже к 6 утра обязан был быть в думном месте. Если не прибывал без крайне уважительной причины- мог и в ссылку поехать. Дарования права съездить по личной нужде в деревню трактовалось как особая милость.
Ну так условия жизни не райские. Доход русского боярина соспоставим с богатым европейским дворянином, царя - с князем небольшого европейского княжества. А задач надо решать в разы больше.В условиях когда все классы населения крепки чему-то ( крестьяне и посадские - тяглу, стрельцы и дворяне- службе)- царь тоже лично не свободен. Первый внутренне освободившийся - Пётр ( Иван3 и Иван 4 тоже чудили, но всё же в русле традиции).Но Пётр ещё и крайне везуч- сколько там на него покушений готовилось? Вроде 3 раскрыто, и все считаются реальными..
>Применительно к петровской эпохе статус посадских или государственных крестьян даст еще больше поводов для размышлений. Уж вольными их точно не назовешь!
А кто по-вашему применительно к Петровской эпохе может считаться вольным ? Может царь и члены его семьи?
П.С. я совершенно не призываю вас что-то менять в написанном. Собственно все иностранцы так и воспринимали российскую жизнь- кругом сплошное рабство, все холопы друг у друга.
Вообще весь смыл реплик с моей стороны сводится к тому что:
способ учёта требуемых налогов на вольность никак не повлияет. Там ведь математика простая - требуется с крестьян -н-ая сумма. Как её достать - не царское дело. Подушное обложение вообще какой-то безымянный автор придумал ( Могу путать. вроде нашли какой-то анонимный меморандум 1715 года). Собственно установки Петра в фискальной области ( реформа 1720-х годов) просты как барабан - Посад оплачивает артиллерию, крестьяне - армию. Купцы и монастыри- флот. Т.е. требуемую сумму налога установила жизнь ( размер вооружённых сил и их оснащение). Как только Пётр понял что подушный сбор перевыполняет план- его уменьшили в полтора раза. И всё равно он был тяжёлым. Так что как не развёрстывай ( по земле, по дворам , по душам)- изменения будут локальны. Всё одно бедным и многосемейным тяжелее. Кстати пустая земля ( без крестьян) в России 18 века не стоила почти ничего, так что угроза её лишения и сгона не напугает вообще никого. Это в 19 веке пустая стала стоить больше чем с крестьянами.
Так что вариант прост- или увеличение доходов ( с чего лишним миллионам взяться- не представляю) или сокращение расходов. А ГГ расходы на армию вроде своими действиями увеличивает, а не снижает.
З.Ы.Ы - по поводу лености фискалов. Их в Петровское время фактически не было ( по сравнению с нынешними временами). Весь состав налоговиков- человек 300 служащих центральных ведомств. Остальные - или военные или "земские комиссары" - выборные от земщины , которым не удалось отбояриться от такой сомнительной чести. Таможенники- купцы делегированные своими "сотнями". Вроде по нескольким выборам документы сохранились- там целенапрвленно делегировали умалишённых, тяжело больных или разорённых. т.е быть крайним и отвечать за сбор налогов ( за недоимку- собственными деньгами или шкурой) никто не хотел. Что такое недоимка- неплательщика ( по цепочке с низового до среднего звена) ставили на правёж. Считалось что точно бедный и не сможет заплатить если выдержал месяц ежедневного битья палкой.
Били не фактического неплатильщика ( хотя могли и его, а чаще отвественных за сбор- старост, становых, сотских, волостных и т.д. Те для сбережения своей шкуры и понимая что с нищих крестьян ничего не получить - примучивали обеспеченных.
45. 2010/01/07 22:44
[ответить]
>>44.Димыч
>Крепостной- это холоп ( вопрос стоит о том- объединяет это понятие старинных и кабальных или нет).
Не хочу спорить о СЛОВАХ. Терминах, категориях, определениях и т.д. и т.п. Это не тот предмет, который интересно обсуждать. Но наверно, придется, потому что мы с вами никогда ни до чего не договоримся, если будем в одни и те же понятия вкладывать различный смысл. Вы доказываете, что крестьяне - не крепостные, исходя из посылки, что
>"Крепостной- это холоп"
Я правильно понял? Если так, получаем логическую ошибку, именуемую "предвосхищение основания". Правда, сочетание "крепостной холоп" в главе "Суд о холопех" дает некоторое основание вашему подходу, но в последние 200 лет в русском языке и исторической науке понятия "крепостничество", "закрепощение", "крепостные люди" приобрели более широкое толкование, отказываться от которого не вижу достаточных причин.
Итак:
Крепостной - не только холоп. Крестьянин, лишенный права свободного выхода - тоже.
Если такое определение покажется вам слишком широким - позволю себе напомнить выдвинутые "государственной школой" положения о сплошном закрепощении сословий государством, не исключая дворян. Вам не кажется, что в таком подходе есть своя доля истины?
>Кстати права свободного перемещения лишены многие люди, и они не крепостные - а именно посадские ( до второй четверти 18 века), колхозники 30-60 х годов 20 века, некоторые категории военнообязанных ( казакам и в 19 веке не просто было станицу сменить). Вроде к некоторым специалистам проживавшим в ЗАТО это тоже относится ( тут не уверен).
Могу еще добавить. Футболисты элитных клубов, сексуально эксплуатируемые проститутки, крышуемые и задолжавшие коммерсанты...
Не назову их крепостными, но и прежде чем сказать вслед за вами - "не крепостные" - крепко задумаюсь. А хрен его знает, Ваше Благородие!(с)
Применительно к петровской эпохе статус посадских или государственных крестьян даст еще больше поводов для размышлений. Уж вольными их точно не назовешь!
44. 2010/01/07 16:13
[ответить]
>>Однако, мною не разделяемое. Проводя его последовательно, вы неизбежно должны будете сделать вывод, что закрепощения крестьян в России НЕ БЫЛО.
Было, явочным порядком ( не законодательно). Началось в 80-х годах 16 века и закончилось в 50-х 18века. Собственно от Екатерины дворяне уже требовали чёткого положения- рабов, так крестьян именовать и предлагали. Этот единственный шаг и не был сделан. С 1800-х начались послабления.
>>Уложение вводит безсрочный розыск, и запрещение перемещения для всех вписаных в писцовые книги последних переписей.
>По моим представлениям, "запрещение перемещения" и составляет суть крепостного права и его центральный, осевой пункт.
Урочные года введены в 80-е годы 16 века впервые . Последние Юрьевы дни действовали в 1601-1607. Розыск был пяти. семи , девятилетним и бессрочным. Розыск есть право обратиться в суд или к исполнительной власти по поводу возвращения холопа ( а не розыскные мероприятия). Т.е это срок исковой давности по сути. Для вовращения крестьян их сначала требовалось найти, до 18 века это целиком была головная боль помещиков. Уже после нахождения беглецов возбуждалась тяжба.
Кстати права свободного перемещения лишены многие люди, и они не крепостные - а именно посадские ( до второй четверти 18 века), колхозники 30-60 х годов 20 века, некоторые категории военнообязанных ( казакам и в 19 веке не просто было станицу сменить). Вроде к некоторым специалистам проживавшим в ЗАТО это тоже относится ( тут не уверен).
Вот почему:
>>У них есть право на судебную защиту. В том числе от разорения и непомерных налогов.
>Не будем преувеличивать реальную эффективность судебной системы России 17 века. Ее характеристика в фольклоре однозначна. С точки зрения повседневной ПРАКТИКИ как вы считаете, имел крестьянин шансы отстоять собственные "права" в суде? >
Источники дают документы о крестьянских процессах 17 века, однозначных решений там нет. Я бы чисто уморзительно оценил число отказов в возвращении в треть от числа дел ( я их читал менее двух десятков, выборка слишком мала). В суде истцов был дворянин. крестьянин - ответчиком. Хотя конечно если он в суд не являлся по бедности. Выиграть дело было затруднительно. По поводу исков к помещикам- они как правило коллективные. Думаю в одиночку крестьянину было действительно неподъёмно ( одни судебные пошлины составляли круглую сумму , для крестьян- рубль). Там тоже не однозначно. Отобрать поместье жалованное государем фактически невозможно ( без прямой вины перед государем/государством), крестьян свести не было прецендентов. Если суд считал что крестьяне правы - помещика уговаривали добром отступиться от поместья, получив взамен жалованье или иные земли ( это середина 17 века)
>>Нет, уложение 1649 года чётко разделяет крепостных и крестьян.
>Извините, этого совсем не понял. Вас не затруднит привести цитаты из источника, объясняющие, что имеется в виду?
113. А кто помещик, или вотчинник возъмет служилую кабалу на
своего крестьянина, или на крестьянского сына, или на крестьянку
свою или на крестьянскую дочь девку, и тот крестьянин, или
крестьянской сын, или крестьянка, или крестьянская дочь, пожив у
него в холопстве, от него збежат и в бегах дадут на себя кому
другую кабалу иному кому, а прежней их боярин за них поимается, а
ответчик учнет на него бити челом и уличати тем, что он кабалу
взял на своего крестьянина, или на крестьянского сына, или на
крестьянку, или на крестьянскую дочь, и тем того человека учнет
тот ответчик у него оттягивати, и похочет быти прав своею
кабалою, и таких беглых людей ис холопства отдать прежним их
боярам во крестьянство. А что тот их прежней боярин взял на них
служилые кабалы, и ему за то, что государь укажет, для того, что
по государеву указу ни кому на крестьян своих и на крестьянъских
детей кабал имать не велено.
114. А от кого побежит крепостной холоп, и в бегах кому даст
на себя служилую кабалу, и дав ту кабалу, из бегов воротится к
прежнему своему боярину, и учнет у прежняго своего боярина
служити по его смерть, а по смерти прежнего своего боярина бъет
челом в холопи, и кабалу даст кому иному, мимо того, кому он
напередь того кабалу на себя дал, бегаючи от прежнего своего
боярина и тот холоп тому и крепок, кому он даст на себя кабалу по
смерти перваго своего боярина. А что он наперед того дал на себя
кабалу при первом своем боярине в бегах, и та кабала не в кабалу
потому, что он ту кабалу дал на себя бегаючи от первого боярина
воровством.
115. А от которого боярина зъбежит холоп, а от другого
боярина зъбежит раба, вдова или девка, а оба они холоп и раба
кабальные или старинные, или один кабалной, а другой старинной, и
бегаючи холоп женится на той беглой рабе на вдове, или на девке,
а после того за них поимаются те люди, от кого они збежат, и
учнут бити челом один о холопе, а другой о жонке, или о девке, и
им дати жеребей, и чей жеребей вымется, и ему дати тому, чей
жеребей останется, за холопа или за рабу десять рублев, а холопа
с рабою взяти к себе, и служити у него тем людем по крепости, а
куплеными людьми ему тех людей не называти.
116. А которые тяглые люди учнут в Холопей приказ приносити
житейские записи на детей своих или на братью и племянников не
тяглым всяких чинов людем, на урочные на многие годы, и на таких
тяглых людей не тяглым людем житейских записей на многие годы не
записывати, а записывати такие житейские записи только на пять
лет, а больши пяти лет не записывати.
Крепостной- это холоп ( вопрос стоит о том- объединяет это понятие старинных и кабальных или нет). Кстати кабалу перепродать нельзя, так же как и наследовать. По смерти владельца кабальный свободен, старинный как правило нет.
Обращу ваше внимание на запрет бессрочной продажи в холопы тяглых людей ( последний пункт)
43. Иван2010/01/07 15:44
[ответить]
Ура, продолжение! Утащил читать
42. delovoy2010/01/06 18:31
[ответить]
+
приятный подарок к рождеству :)
41. *Андрей2010/01/06 03:02
[ответить]
Подарю (на не обременительных условиях)сюжет в жанре исторической фантастики. История, фантастика. приключения. Годится для сценария фильма. Я не пишу. Пропадёт идея нафиг))))
40. RiserS2010/01/06 02:33
[ответить]
Все великолепно! Редкий случай сочетания динамики и детального знания/описания времени. Чуствуется у автора крепкая "база" по периоду.
Но у меня как и у многих других этой базы явно не хватает. Хотя интерес к тексту при этом не только не ослабевает, но и усиливается. В связи с этим не мог ли бы автор, а возможно (чтобы ув. Константина не отвлекать от написания проды) и наиболее "подкованые" читатели попробовать составить список литературы (монографии, подозреваю) призванной раскрыть реальные исторические события той эпохи. А то есть подозрение, что герой опосредованно влияет и на масштабные исторические события и это, возможно, в тексте есть, но вот знаний отличить реал историю от альт истории не хватает. Аналогично по последней части - я гуманитарий (со всхлипом) и объяснения Читтано его исследований до меня доходят через пень-колоду, как я выяснил, в том числе и из местных комментариев. Хотелось бы ссылочку на литературу, где показывается уровень развития естественно-научной мысли и наиболее актуальные исследования того времени.
Вот написал, задумался... подозреваю, что списочек то получится немерянным, но вдруг???
39. 2010/01/06 10:28
[ответить]
Уф-ф-ф! Кажется, начинает проясняться, почему мы с вами никак договориться не можем. Дело в понятиях.
>>38.Димыч
> Имхо закрепощение это превращение крестьян в пашенных холопов, т.е бесправных людей
Мнение, имеющее право на существование и восходящее к классикам (цитата из Брокгауза):
...ответ, который дает на них проф. Ключевский: крепостное право произошло вследствие применения к крестьянству условий холопьей крепости...
(конец цитаты).
Однако, мною не разделяемое. Проводя его последовательно, вы неизбежно должны будете сделать вывод, что закрепощения крестьян в России НЕ БЫЛО.
>Уложение вводит безсрочный розыск, и запрещение перемещения для всех вписаных в писцовые книги последних переписей.
По моим представлениям, "запрещение перемещения" и составляет суть крепостного права и его центральный, осевой пункт. Вот почему:
>У них есть право на судебную защиту. В том числе от разорения и непомерных налогов.
Не будем преувеличивать реальную эффективность судебной системы России 17 века. Ее характеристика в фольклоре однозначна. С точки зрения повседневной ПРАКТИКИ как вы считаете, имел крестьянин шансы отстоять собственные "права" в суде? Я полагаю, что уход от помещика при нарушении прав был единственным действенным способом защиты. С его запретом "судебная защита" обращалась в фикцию, не имеющую реальной силы.
'Коль Волк у стада забуянит
И обижать он Овцу станет,
То Волка тут властна Овца,
Не разбираючи лица,
Схватить за шиворот - и в суд тотчас представить,
В соседний лес иль в бор'.
>Нет, уложение 1649 года чётко разделяет крепостных и крестьян.
Извините, этого совсем не понял. Вас не затруднит привести цитаты из источника, объясняющие, что имеется в виду?
38. 2010/01/05 21:36
[ответить]
>>31.Радов Константин М.
>>>27.Димыч
>
>>Крепостничество возникло скорее в связи с тем что помещик стал налоговым агентом своих крестьян, документального закрепощения никогда не было.
>"Такъже будет кто вотчинники и помещики учнут государю бити челом о беглых своих крестьянех и о бобылях, и скажут, что их крестьяне и бобыли, выбежав из-за них, живут в государевых в дворцовых селех, и в черных волостях, или на посадех в посадских людех, или в стрельцах, или в казаках, или в пушкарях, или в и(ы)ных в каких нибудь в служилых людех в Замосковных и в Украинных городех, или за патриархом, или за митрополиты, или за архиепископы и епископы, или за монастыри, или за бояры, и за околничими и за думными и за комнатными людьми, и за столники, и за стряпчими, и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жилцы, и за городовыми дворяны и детми боярскими, и за иноземцы, и за всякими вотчинники и помещики, и тех крестьян и бобылей по суду и по сыску отдавати по писцовым книгам, которыя книги писцы в Поместной приказ отдали после московского пожару прошлого 134-го году, будет те их беглыя крестьяне, или тех их беглых крестьян отцы, в тех писцовых книгах за ними написаны, или после тех писцовых книг те же крестьяне, или их дети, по новым дачам написаны за кем в отделных или в отказных книгах. А отдавати беглых крестьян и бобылей из бегов по писцовым книгам всяких чинов людем без урочных лет." - ЭТО вы "документальным закрепощением" не считаете?
>
Нет, уложение 1649 года чётко разделяет крепостных и крестьян.У первых нет никаких прав, у вторых есть все права собственности и большинство юридических прав. Бить их, грабить, даже бесчестить лживо помещик не имеет права. У них есть право на судебную защиту. В том числе от разорения и непомерных налогов. Из крестьян в холопы перевести нельзя.
А что тот их прежней боярин взял на них
служилые кабалы, и ему за то, что государь укажет, для того, что
по государеву указу ни кому на крестьян своих и на крестьянъских
детей кабал имать не велено.
Уложение вводит безсрочный розыск, и запрещение перемещения для всех вписаных в писцовые книги последних переписей.( даже с разрешения помещика, кроме девок выходящих замуж). Кроме изменения срока розыска ( с вроде 7лет на бессрочно), других иноваций нет. Там ещё далеко до закрепощения ( Имхо закрепощение это превращение крестьян в пашенных холопов, т.е бесправных людей).
37. миха2010/01/05 18:49
[ответить]
МДя а я то думал что каны там одни. Только если ГГ едет в Венецию то на корабль можно сесть и в Ровене или другом порту адриатики да и вовсе на баркасе переплыть. А то ГГ так зарусел что только угроза порки не даёт ему слиться в руском море. Римлянином он уже себе не считает и в Город эт Урбани не хочет. Да и не перескромничайте ГГ весьма силён в логике и натурофилософии т.е. теоритических предположениях гипотизах . и так порасуждать типпа "что есть двигатель, мобиле система устройство. превращающее силу(энергию) в работу.Следовательно необходимо дле вечного моьиле вечное поступление энергии.1) 2) силе движении препятствует сила трения. вывод эти два фактора препятсвие для решения задачи может не разрешимое.квадрат круга. и да делало ли устройство Афериста какую либо полезную работу мололо зерно двигало груз или силы его уходили на вращение одного колеса??
далее какие силы мы используем? Мускульную силу чел и животных, ветер и движение воды(закон тяготения)есть ли другие силы ?какие как их"запрячь"? может ли порох выполнять полезную работу кроме метания и разрушения?"... может тогда ГГ придумает паравик.и вот если у вас не будет арабских ночей то может ГГ познакомиться с неким восточным мудрецом потомком грека библиотекаря в Александрии и тот ему почитать труды Герона даст?? по той схеме легко простой паравичёк сделать. да и я неПОНИМАЮ ПОЧЕМУ АФТОР НЕ ОЦЕНЕН КАК СЛЕДУЕТ?? БРАТЕ ЧИТАТЕЛИ РЕКЛАМИРУЙТЕ АВТОРА НА ДРУГИХ СТРАНИЧКАХ А ТО КАКОГОТО бРИЗА(НЕ аи А СМЕСЬ ШОВИНИЗЬМУ С ЭРОТИЗМОМ В УКЛОН ПЕДОФИЛИИ) ЧИТАЕТ КАК БЫ НЕ БОЛЬШЕ.
36. 2010/01/05 16:41
[ответить]
>>34.Александр
>А Вы не в нашей реальности?:)
Mille pardon, в НАШЕЙ реальности кинофестивали проходят.
35. Александр2010/01/05 16:08
[ответить]
>>33.Радов Константин М.
Там в вашей реальности кинофестивали проходят.
А Вы не в нашей реальности?:)
34. Александр2010/01/05 16:08
[ответить]
>>33.Радов Константин М.
Там в вашей реальности кинофестивали проходят.
А Вы не в нашей реальности?:)
33. 2010/01/05 16:05
[ответить]
>>32.миха
> чего он Апенины оплыть решил? пересек бы по-суху и Рим повидал а то Так в Городе и не был.
Он в Керкиру добирается. Туда посуху не попасть. Остров, однако.
> Да и про Канны ГГ знает больш или не сообразил что здесь Ганибал лупил римлян.
Не здесь. Это другие Канны. Ганнибаловы - в Апулии, а эти на Лазурном берегу. Там в вашей реальности кинофестивали проходят.
32. миха2010/01/05 15:41
[ответить]
конечно супер и философия есть и динамика сюжета. и так лихо закручено с пиратами. Хоть чего он Апенины оплыть решил? пересек бы по-суху и Рим повидал а то Так в Городе и не был. Да и про Канны ГГ знает больш или не сообразил что здесь Ганибал лупил римлян. И автор пожалуста скорее вытаскивайте ГГ из плена проды уже хоцца(а то наткнулся на проду в пкрвом часу 4.01. читал до утра а это уже рабочий день был) и обыдны будет, если без Шайтанова гиганта металургии в Корелии построят.А может вы решили романтики подкинуть? типа ГГ из плена не один сбежит а с какой словянкой полонянкой или воще звезду Вастока прихватит и она ему танец живота по вечерам лабать будет?
31. 2010/01/05 14:14
[ответить]
>>27.Димыч
>Крепостничество возникло скорее в связи с тем что помещик стал налоговым агентом своих крестьян, документального закрепощения никогда не было.
"Такъже будет кто вотчинники и помещики учнут государю бити челом о беглых своих крестьянех и о бобылях, и скажут, что их крестьяне и бобыли, выбежав из-за них, живут в государевых в дворцовых селех, и в черных волостях, или на посадех в посадских людех, или в стрельцах, или в казаках, или в пушкарях, или в и(ы)ных в каких нибудь в служилых людех в Замосковных и в Украинных городех, или за патриархом, или за митрополиты, или за архиепископы и епископы, или за монастыри, или за бояры, и за околничими и за думными и за комнатными людьми, и за столники, и за стряпчими, и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жилцы, и за городовыми дворяны и детми боярскими, и за иноземцы, и за всякими вотчинники и помещики, и тех крестьян и бобылей по суду и по сыску отдавати по писцовым книгам, которыя книги писцы в Поместной приказ отдали после московского пожару прошлого 134-го году, будет те их беглыя крестьяне, или тех их беглых крестьян отцы, в тех писцовых книгах за ними написаны, или после тех писцовых книг те же крестьяне, или их дети, по новым дачам написаны за кем в отделных или в отказных книгах. А отдавати беглых крестьян и бобылей из бегов по писцовым книгам всяких чинов людем без урочных лет." - ЭТО вы "документальным закрепощением" не считаете?
>Имхо, мобильность населения при Петре возросла. Армия и торговля дали возможность огромному числу людей изменить свой статус.
Армия - да, но большей частью со статуса живого на противоположный. Торговля - не уверен. Каким образом?
>Да и в бегах была как бы не четверть страны.
Количественно трудно оценить, но ИМХО, близко к истине - если сказать не "была", а "побывала". За все время царствования, разумею. Одномоментно такое число беглых - нереал. Люди садились на землю в новых местах либо оказывались пойманы и водворены на прежнее место жительства.
30. * (aspesivcev@yandex.ru) 2010/01/05 12:44
[ответить]
Спасибо за новогодний подарок! Не выдержал, и прочитал его на телефоне. С нетерпением жду продолжения.
29. 2010/01/05 12:35
[ответить]
Здорово!
Надеюсь, продолжения ждать ооочччень долго не придется!
28. reylby2010/01/05 02:45
[ответить]
Отлично! Умная альтисторическая проза, хорошим языком писанная, и без всяческих ляпов, да ещё с внятным сюжетом, без супергероя - такая редкость. Огромное спасибо, автор.
27. 2010/01/05 01:42
[ответить]
>>24.Радов Константин М.
>>>23.Димыч
>>>>18.Радов Константин М.
>
>>Спор конечно теоретический, но такой зависимости нет.
>
>Такая зависимость есть. Связь между подушной податью и паспортной системой достаточно прозрачна. Посмотрите хотя бы
>"Плакат о зборе подушном и протчем" от 26 июня 1724 г., статьи 12 - 17.
Связь есть между установлением полков на "вечные квартиры" и укреплением за ними определённого количества налогоплатильщиков. Поскольку полк должен был сам собирать себе жалованье, перемещение налогоплатильщиков было нежелательным.
После введение этих правил страна наполнилась фальшивыми письменными паспортами ( проверить их было нельзя).
Крепостничество возникло скорее в связи с тем что помещик стал налоговым агентом своих крестьян, документального закрепощения никогда не было.
Имхо, мобильность населения при Петре возросла. Армия и торговля дали возможность огромному числу людей изменить свой статус.Да и в бегах была как бы не четверть страны.
26. Andrey2010/01/04 23:32
[ответить]
Да, получился новогодний подарок!
Действительно, в первый раз читаю нечто, где правдоподобно и интересно описывается экономическая подоплека а не просто "первая колонна марширует, вторая колонна марширует..."
В качестве бреда - а не пробовал ли автор по примеру некоторых писателей приложить силы к созданию экономической стратегии (игры компьютерной)
25. Леший2010/01/04 20:32
[ответить]
Ура! спасибо за подарок... :)
24. 2010/01/05 01:23
[ответить]
>>23.Димыч
>>>18.Радов Константин М.
>>> В данном случае нашего героя интересует только влияние того или иного способа раскладки на подвижность населения, которая сильнее всего ограничивается именно при подушном учете.
>Спор конечно теоретический, но такой зависимости нет.
Такая зависимость есть. Связь между подушной податью и паспортной системой достаточно прозрачна. Посмотрите хотя бы
"Плакат о зборе подушном и протчем" от 26 июня 1724 г., статьи 12 - 17.
> центральную власть вопрос уплаты налога отдельным крестьянином никогда не волновал,интересовал сбор с уезда/волости.
Полагаю, подобное противопоставление неправомерно. Хотя бы потому, что местные власти постоянно жаловались в центр на умножение побегов и сокращение податного населения, как на причину роста недоимок в подведомственных губерниях\уездах\волостях. Не снисходя до административных распоряжений по взысканию податей с каждого отдельного крестьянина, в Петербурге разрабатывали ОБЩИЕ МЕРЫ для противодействия уклонению от налогов, и сводились они большей частью к ужесточению административных запретов, в первую очередь - касательно свободы передвижения.
> Указ кстати от ноября 1718 г., а сбор начался в 1721 -24, так что ваш ГГ обладает некоторым послезнанием.
Несомненно: это ведь мемуары, писанные через несколько десятилетий после событий. Определенные нарушения хронологии в них неизбежны.
23. 2010/01/04 15:28
[ответить]
>>18.Радов Константин М.
>>>15.Димыч
>> В данном случае нашего героя интересует только влияние того или иного способа раскладки на подвижность населения, которая сильнее всего ограничивается именно при подушном учете.
Спор конечно теоретический, но такой зависимости нет. В 16- начале 17 века землю учитывали в обязательном порядке , поскольку с размера земельного владения ( поместья или вотчины) выставлялись воины в поместную конницу ( с церковных земель так же). Сбор с черносошных был совершенно различен, и мало зависел от качества земли. Если перемер показывал что подать можно увеличить- увеличивали, если показывал снижение - брали по старому. Из-за этого например в новгородских пятинах обложение было в 2-4 раза тяжелее, чем в замосковных и тем более южных уездах.
Как только начался переход на солдатские полки, вопрос учёта земли стал не таким острым. Отсюда её упрощение - подворье. Подворье это кстати учёт по воротам ( одни ворота- одинн двор) , а не по домам. Зачастую за одними воротами стояло 5 и даже 7 изб. В принципе от этого была и польза - укрупнение хозяйства.
Пётр перешёл к подушевой в связи с поисками возможности увеличения налога. Указ кстати от ноября 1718 г., а сбор начался в 1721 -24, так что ваш ГГ обладает некоторым послезнанием. Смысл сугубо фискальный- все затраты на армию разделить поровну на всех крестьян. Но в условиях массового перемещения крестьянства ( до трети населения при Петре сменило место жительства, это к вопросу о подвижности( но это мнение не все разделяют), за сбежавших отвечали их соседи и помещики. Т.е центральную власть вопрос уплаты налога отдельным крестьянином никогда не волновал,интересовал сбор с уезда/волости. Недоимки выколачивали с тех с кого можно взять - с самых обеспеченных. Так что там и формы подоходного тоже наличествуют =)).
22. vitec (bitra@bk.ru) 2010/01/04 11:34
[ответить]
>>21.Радов Константин М.
>>>20.vitec
>Спасибо за совет. "Расчетам чудовищной сложности" будет лучше?
Несомненно.
>На сто процентов не уверен, но кажется мне, что находить производные аналитически уже умели. Надо посмотреть "Начала" Ньютона, они как раз вышли третьим изданием.
Посмотрите, конечно. Я у Спасского в "Истории физики" кусочки работ Ньютона читал, в переводе. Нет у Ньютона аналитики в современном понимании. Производные - "бесконечно малые", ряды, "правила", параболы... Никаких формул.
>1717 год у нас на дворе, маленький Лео Эйлер уже учит математику и через три года пойдет в университет (в 13 лет!).
Да, это я пожалуй подзагнул, про "сто лет" :) Всё же конец 18 века и начало 19 немного отличаются. Просто "разгул аналитической физики" как раз на начало 19 века приходится, вот и эта... перенес автоматом :):):)
>Сдается мне, он не совсем с нуля начал.
Нет, конечно. Но введение аналитической математики в физику - целиком его заслуга.
Знаете, за что Г.Ома уволили из школы? За то, что математику на уроках физики детям давал ;););)
>Читтано как математик звезд с неба не хватал: попробовал решить задачу на бумаге, обломался и перешел к привычному опытно-инженерному методу.
Да, это у Вас совершенно замечательно получилось! Мне очень понравилось Ваше описание того, что Читтано не ученый, а инженер. Блестяще получилось. Как, впрочем, и всё остальное.
21. 2010/01/04 14:19
[ответить]
>>20.vitec
>Маленькая тапка. Не очень существенная. :)
>
>"...Попытка оную создать привела к формулам чудовищной сложности..."
>
>Читтано предвосхитил на сто лет Эйлера? Не было в то время формул в механике. Соотношения были. Пропорции. Интеграл считали так, как Вами это было описано ;) Производную - геометрически определяли.
>Или я неверно понимаю значение слова "формула"?
Спасибо за совет. "Расчетам чудовищной сложности" будет лучше? На сто процентов не уверен, но кажется мне, что находить производные аналитически уже умели. Надо посмотреть "Начала" Ньютона, они как раз вышли третьим изданием. 1717 год у нас на дворе, маленький Лео Эйлер учит математику и через три года пойдет в университет (в 13 лет!).
Сдается мне, он не совсем с нуля начал.
Читтано как математик звезд с неба не хватал: попробовал решить задачу на бумаге, обломался и перешел к привычному опытно-инженерному методу.
20. vitec (bitra@bk.ru) 2010/01/04 10:15
[ответить]
Маленькая тапка. Не очень существенная. :)
"...Попытка оную создать привела к формулам чудовищной сложности..."
Читтано предвосхитил на сто лет Эйлера? Не было в то время формул в механике. Соотношения были. Пропорции. Интеграл считали так, как Вами это было описано ;) Производную - геометрически определяли.
Вот так выглядела механика того времени:
Или я неверно понимаю значение слова "формула"?
19. 2010/01/04 10:09
[ответить]
>>16.Игорь К.
>> Простой народ о том не печалился, испокон веку довольствуясь медом, который раз в пять, а то и в десять, дешевле.
>
>Мёд - в основном смесь сахаров (глюкозы, фруктозы и сахарозы). В падевом меде - до 10 - 15 % сахарозы. Да и зачем чистая сахароза? Смесь сахаров (без всего остального, чтобы не мешать долгому хранению) - уже вполне годится, а их в мёде 75 %. Так может переработку меда наладить? И заодно систему пасек? Ульи рамочные?
В принципе, система цен 18 столетия делает выгодной переработку меда в сахар, ГГ это видел, но не заинтересовался. Почему? Сам не знаю, спрошу у него при случае. Могу предположить, что имеет значение применимость в отрасли крупнопромышленных форм организации.
18. 2010/01/04 10:00
[ответить]
>>15.Димыч
>Замечательно.
>
>Маленькое замечание- позмемельное, подворное или подушное обложение - это скорее норма раскладки, чем налог. Налог всё равно был расчётный и накладывался на поместье или черносошную волость. Но конечно заезжий военный мог этого и не уразуметь.
Очень часто души перекладывались на землю, но не всегда: местные власти и сами крестьяне имели определенную свободу маневра при распределении податей. В данном случае нашего героя интересует только влияние того или иного способа раскладки на подвижность населения, которая сильнее всего ограничивается именно при подушном учете. Об этом еще будет речь, более подробно.
17. Che2010/01/04 08:38
[ответить]
спаcибо за новогодний подарок
всегда с нетерпением жду ваших продолжений
16. Игорь К.2010/01/04 01:51
[ответить]
> Простой народ о том не печалился, испокон веку довольствуясь медом, который раз в пять, а то и в десять, дешевле.
Мёд - в основном смесь сахаров (глюкозы, фруктозы и сахарозы). В падевом меде - до 10 - 15 % сахарозы. Да и зачем чистая сахароза? Смесь сахаров (без всего остального, чтобы не мешать долгому хранению) - уже вполне годится, а их в мёде 75 %. Так может переработку меда наладить? И заодно систему пасек? Ульи рамочные?
15. 2010/01/04 00:42
[ответить]
Замечательно.
Маленькое замечание- позмемельное, подворное или подушное обложение - это скорее норма раскладки, чем налог. Налог всё равно был расчётный и накладывался на поместье или черносошную волость. Но конечно заезжий военный мог этого и не уразуметь.
14. Erk2010/01/03 23:50
[ответить]
Великолепно!
Очередное попадание в десятку - и очередные муки нетерпеливого ожидания продолжения...
13. (zkor@bk.ru) 2010/01/03 22:48
[ответить]
Ух!