Комментарии: Столетняя война России. 16 глава

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 16 глава
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/12/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
После коронации Лжедмитрий I расформировывает повстанческую армию. Это приводит к росту влияния Боярской думы. Самозванец готовится переломить ситуацию. Царская невеста Марина Мнишек является на свадьбу из Польши в сопровождении нескольких тысяч иностранных наёмников. Однако бояре первыми наносят удар. 17 мая 1606 года Василий Шуйский организует государственный переворот. Лжедмитрий I погибает.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8) 11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22) 23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю. 06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177) 09/11 "Стратегия Победы" (24) 07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26) 07/11 "Ученик драконов" (185) 05/11 "В трёх растяжках от рая" (42) 13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38) 12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31) 10/09 "Катастрофа" (3) 30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28) 11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39) 06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59) 20/06 "Английское золото для "Железного " (44) 27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57) 04/05 "Информация о владельце раздела" (618) 27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28) 18/02 "Для счастья наших детей" (48) 14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17) 23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330) 15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89) 11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40) 07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200) 04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28) 03/06 "Синопсис и оглавление" (4) 23/05 "Украсть архивы Кгб" (80) 08/05 "Американский триумф русского " (57) 04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70) 26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95) 09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378) 10/03 "Всё о политике - современной " (19) 04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32) 20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88) 15/02 "Дважды слышали автоматные " (84) 11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96) 08/02 "Хозяин судьбы" (198) 03/02 "Лекарство против смерти" (9) 21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22) 25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839) 31/07 "Суд Божий" (9) 15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43) 29/05 "Химическое оружие в истории " (54) 19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11) 05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242) 24/02 "Вводная лекция" (66) 22/02 "Столетняя война России 1512-" (40) 22/02 "Как пытались спасти царскую " (18) 22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43) 21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44) 18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455) 17/02 "Полемика о Николае Втором" (365) 16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8) 16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48) 08/02 "Большая редкость" (57) 07/02 "Маразмы..." (45) 02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255) 30/01 "Как рождалась "внезапность " (42) 26/01 "Из британских застенков - " (72) 24/01 "Eidos новорожденный" (75) 22/01 "Гимн удачливому предателю " (636) 22/01 "Наука возрождать" (80) 21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107) 20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28) 19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23) 19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83) 14/01 "Пандемии в истории человечества" (57) 08/01 "Обаламус Нф-2017" (68) 28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668) 25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82) 24/10 "Леонов мог первым ступить " (68) 24/10 "Последний бой французского " (45) 23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12) 13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56) 05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12) 13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205) 09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63) 07/09 "Вращайте барабан!" (73) 03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8) 04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121) 30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73) 03/06 "Зоя" (46) 14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1) 14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35) 07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5) 20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4) 03/07 "Большой маленький принц" (33) 03/07 "Презентация моей книги на " (10) 03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27) 04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12) 23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1) 23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586) 19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44) 28/08 "Оценки первого этапа" (15) 02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21) 06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45) 31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331) 11/06 "Полемика об информационной " (41) 29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204) 31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43) 09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209) 29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36) 10/11 "Мир после века войны" (37) 22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210) 03/10 "Главная фишка Камчатки" (8) 17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17) 02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12) 31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19) 14/05 "Очень грубый реализм" (49) 06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179) 05/05 "Исход" (6) 01/05 "Suum cuique" (259) 29/04 "Кристально чистый актив" (13) 22/04 "Неприятное открытие" (64) 21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5) 13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53) 29/03 "Обаламус" (442) 21/03 "Столетняя война России. 1 " (57) 05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7) 23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88) 16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164) 14/11 "Сохраним равновесие?" (11) 27/10 "Песец для котёнка" (1) 26/09 "О судьбе..." (97) 23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25) 25/04 "Столетняя война России. 15 " (56) 09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38) 24/02 "" (14) 15/02 "" (108) 13/01 "Столетняя война России. 2 " (15) 21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9) 07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8) 08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6) 30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5) 29/06 "Себе-любимому..." (154) 07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35) 27/02 "Столетняя война России. Введение" (18) 20/02 "Столетняя война России. 26 " (11) 11/02 "Столетняя война России. 25 " (5) 11/02 "Столетняя война России. 24 " (37) 29/01 "Столетняя война России. 23 " (13) 28/01 "Заветное желание" (91) 23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2) 16/01 "Столетняя война России. 3 " (5) 14/01 "Столетняя война России. 22 " (3) 08/01 "Столетняя война России. 21 " (1) 03/01 "Столетняя война России. 18 " (36) 02/01 "Столетняя война России. 20 " (1) 29/12 "Столетняя война России. 19 " (11) 12/12 "Столетняя война России. 17 " (5) 11/12 "Столетняя война России. 14 " (37) 08/12 "Столетняя война России. 16 " (26) 05/12 "Последний бой французского " (211) 28/11 "Столетняя война России. 7 " (9) 23/11 "Столетняя война России. 12 " (42) 23/11 "Столетняя война России. 11 " (39) 20/11 "Полуночная тоска" (32) 20/11 "Столетняя война России. 13 " (7) 14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76) 31/10 "Столетняя война России. 10 " (7) 26/10 "Столетняя война России. 9 " (9) 22/10 "Столетняя война России. 8 " (5) 17/10 "Столетняя война России. 6 " (11) 11/10 "Верный соратник" (63) 01/10 "Столетняя война России. 5 " (13) 30/09 "Столетняя война России. 4 " (6) 28/09 "Если завтра война?" (133) 23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387) 06/09 "Законы сохранения" (23) 25/08 "Cherchez la femme" (294) 22/08 "Самый старший брат" (241) 21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56) 21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30) 20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249) 18/08 "28.11.1941 года" (430) 23/03 "Приключения метеоролога" (43) 13/03 "Размышление о..." (104) 20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6) 14/02 "О несвершившейся мести..." (143) 28/01 "Провал на конкурсе" (29) 04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92) 01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151) 22/12 "Таинственная незнакомка" (132) 18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23) 15/12 "О мудрости йогов" (29) 14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4) 13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111) 05/12 "Чувственные эманации долгой " (92) 05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95) 21/11 "Дороги и дураки" (130) 17/11 "От эпической музы..." (103) 08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26) 12/10 "Творец и творчество" (16) 12/10 "О пользе молчания" (351) 07/10 "Зарождение нежити" (202) 08/09 "Ода-афоризмода" (137) 01/09 "Дело - житейское..." (75) 01/09 "Не устоять" (104) 30/08 "Дурная привычка" (22) 30/08 " Ученик драконов" (63) 12/08 "Жертвы памяти..." (15) 11/04 "Школа, она всем - школа!" (180) 22/02 "Вот так - всегда" (28) 03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13) 01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155) 20/09 "Погода в Москве" (178) 06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497) 29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679) 20/05 "Точка разворота" (4) 21/03 "Ланс" (29) 15/03 "Заключение" (5) 04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19) 01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2) 13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10) 13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9) 13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44) 13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6) 13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8) 13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7) 13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1) 13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1) 13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20) 13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6) 13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15) 12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18) 12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42) 12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1) 12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4) 12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1) 12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1) 12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

26. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/08 21:36 [ответить]
  > > 25.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Это смотря как союзники соотносятся по силе. Шерхан и Табаки - союзники?

  В определённом смысле... :-)

  >И это отличительная черта нашей политики в 17 веке!
  >Хотя, в общем-то, если посмотреть, все войны до 18 века велись именно так - каждый входит в нее, когда ему надо, и выходит, когда сочтет, что достиг своих интересов. Только необходимость забить более сильного врага заставляет объединяться, как австрийцы и англичане объединились против Франции в войне за Испанское наследство, или шведы с поляками против нас в Ливонскую.

  Да, коалиционные войны велись и до этого, но вход-выход в них был свободный. Собственно, это потому, ИМХО, что большинство стран в то время ещё не избавились от феодальной раздробленности.

  >А вот с 18 века мы нарушаем эту традицию, воюя "за справедливость", а не за свои интересы. Причем "справедливостью", как правило, оказываются интересы австрийцев...

  Гм... Мне всегда казалось, что мы слишком сильно прониклись интересами балканских славян. И неславян, но православных.

  >Итак, на море мы их быстро потеснили. Но Черное море само по себе нам смысла не имеет, особенно после взятия Крыма. Торговый флот все равно турки не пропустят.

  Гм... А защита своих берегов? А фланговое обеспечение операций армии на Кавказе?

  Вы представляете себе Шамиля со свободным коммуникациями, по которым плывут караваны судов с британскими и французскими военными грузами?

  >Так, может, не далекой России, а более близкой Австрии?:)

  Тогда бы, наверное, его звали "австийским герцогом" :-)

  Курляндцы в политике разбирались!

  >Но к сожалению, тех, кто лез по протекции, было сильно много, и общая политика государства им никак не препятствовала...

  По протекции русских тоже немало лезло. И от них вреда было не меньше.

  >После того как казнили Шеина -в общем-то, ни в чем не виноватого - по стране начались бунты. Причем связывают их именно с неправедной казнью доблестного воеводы.
  >Это еще один момент, который я не могу простить отечественной историографии.

  Да, мерзкая история. Там вина-то у Шеина была, если уж без всяких натяжек на ситуацию смотреть. Но на смертную казнь она, ИМХО, даже по тем суровым временам не тянула. Максимум - на почётную отставку. :-(

  >К слову, с особым нетерпением жду ваших глав о Смоленской войне - по вашей версии, она ведь завершает "столетнюю войну России и Речи Посполитой"?

  Ох-х-х... Я их тоже с нетерпением жду. :-)

  Хочется дописать до финала и отдохнуть на чём-нибудь художественном, желательно - размером поменьше...

25. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/08 09:35 [ответить]
  > > 24.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Быть в союзе с кем-то означает обычно - действовать совместно в общих интересах. Именно - в общих, а не всем вместе в интересах одного из союзников.
  Это смотря как союзники соотносятся по силе. Шерхан и Табаки - союзники?


  >Скорее - в это же время вели отдельную войну с их врагами.
  И это отличительная черта нашей политики в 17 веке!
  Хотя, в общем-то, если посмотреть, все войны до 18 века велись именно так - каждый входит в нее, когда ему надо, и выходит, когда сочтет, что достиг своих интересов. Только необходимость забить более сильного врага заставляет объединяться, как австрийцы и англичане объединились против Франции в войне за Испанское наследство, или шведы с поляками против нас в Ливонскую.
  А вот с 18 века мы нарушаем эту традицию, воюя "за справедливость", а не за свои интересы. Причем "справедливостью", как правило, оказываются интересы австрийцев...
  Я все понимаю, да, Турция сильна, нам одним ее не одолеть, австрийцы оттягивают на себя ее силы, и если их разобьют - нам будет хуже, но...
  Но на море мы турок бьем сами!
  К слову, это тоже интересный момент.
  У нас Черноморского флота не было, хотя его несколько раз пытались завести.
  Появившись, он тем не менее ухитрился довольно быстро занять лидирующие позиции, потеснив турок, которые всю жизнь били на море почти всех (испанцы гордятся победой при Лепанто, но уже на следующий год турки захватили Кипр! То есть, особо урона туркам она не нанесла, а каких напряжений потребовала от испанцев и венецианцев!) и были серьезной угрозой Средиземноморью до появления там англичан, а уж Черное море считали своим внутренним (что было логично, когда Крым был их)
  Итак, на море мы их быстро потеснили. Но Черное море само по себе нам смысла не имеет, особенно после взятия Крыма. Торговый флот все равно турки не пропустят. И вот тут бы нам не помешала помощь Австрии, чтобы все-таки взять "проливы" (пусть хотя бы поделить, пусть северная часть Стамбула достанется Австрии, южная будет у турок - все равно будет уже легче, почти как на Балтике!) - ан нет, едва мы туда двинулись, идет грозный окорот от Австриской империи - "туда нельзя!"
  В общем, наш флот на Черном море был тоже в итоге нужен Австрийцам - ибо своего флота у них не было - чтобы держать турок на поводке; нам самим он был особо уже и не нужен :(
  >Не совсем. Оно традиционно делилось на "западников" и "славянофилов", другое дело, что в петровские времена вторые были загнаны "под плинтус".
  Вот именно.
  >Кстати, это для нас Бирон - поганый немец. В родной Курляндии его звали "этот чёртов русский герцог" - за то, что интересы далёкой России ставил выше нужд собственного герцогства. :-)
  Так, может, не далекой России, а более близкой Австрии?:)
  >Ну, во-первых, принимаемые. Во-вторых, и тот, и другой были против только тех "немцев", кто лез вверх по служебной лестнице по протекции. А строевых офицеров-иностранцев выдвигали наравне с русскими. Де Рибас (памятник которому в Одессе стоит), к примеру, из лейтенантов в адмиралы скакнул по представлению Суворова. :-)
  В этом только их мудрость.
  Я не предлагаю "зажимать иностранцев".
  Но к сожалению, тех, кто лез по протекции, было сильно много, и общая политика государства им никак не препятствовала...

  >Дык... В Англии уже правление было до отвращения демократическое. Общественное мнение стало силой, с которой правительству приходилось считаться. А у нас до Александра I даже слов таких не знали... :-(
  До Петра у нас тоже общественное мнение было силой.
  Ну, вернее, до Раскола.
  После того как казнили Шеина -в общем-то, ни в чем не виноватого - по стране начались бунты. Причем связывают их именно с неправедной казнью доблестного воеводы.
  Это еще один момент, который я не могу простить отечественной историографии.
  Я вообще одно время считал, что это были два разных Шеина - сидевший в Смоленске в Смуту и казненный после Смоленской войны.
  А когда они у меня "совместились", я как-то на многое посмотрел по-другому...
  К слову, с особым нетерпением жду ваших глав о Смоленской войне - по вашей версии, она ведь завершает "столетнюю войну России и Речи Посполитой"?

24. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/07 12:31 [ответить]
  > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич

  >>Но сжечь, я уверен, уже не посмеют! ;-)
  >Думаете? :)))

  Надеюсь... :-)

  >А Сигизмунд имел "внешних покровителей" - тех же иезуитов. И очень активно сотрудничал с австрийским императором. Так что в Тридцатилетнюю войну даже был их союзником.

  Быть в союзе с кем-то означает обычно - действовать совместно в общих интересах. Именно - в общих, а не всем вместе в интересах одного из союзников.

  >Мы, к слову, Смоленскую войну начали как союзники Шведов в рамках борьбы с поляками как сторонниками австрийцев - в общем, в Тридцатилетней тоже поучаствовали.

  Скорее - в это же время вели отдельную войну с их врагами.

  >Но ведь наше дворянство в массе своей их активно поддерживало!

  Не совсем. Оно традиционно делилось на "западников" и "славянофилов", другое дело, что в петровские времена вторые были загнаны "под плинтус". Кстати, это для нас Бирон - поганый немец. В родной Курляндии его звали "этот чёртов русский герцог" - за то, что интересы далёкой России ставил выше нужд собственного герцогства. :-)

  >Суворов, Ушаков - это ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил, при дворе особо не принимаемые.

  Ну, во-первых, принимаемые. Во-вторых, и тот, и другой были против только тех "немцев", кто лез вверх по служебной лестнице по протекции. А строевых офицеров-иностранцев выдвигали наравне с русскими. Де Рибас (памятник которому в Одессе стоит), к примеру, из лейтенантов в адмиралы скакнул по представлению Суворова. :-)

  >Это, может быть, конечно, легенды советского времени, но судя по послужным спискам, оно действительно так: если, скажем, в Англии Нельсон - это национальный герой, то у нас Суворов - это служащий, которого спокойно могут послать в отставку, если не угодил.

  Дык... В Англии уже правление было до отвращения демократическое. Общественное мнение стало силой, с которой правительству приходилось считаться. А у нас до Александра I даже слов таких не знали... :-(

23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/07 08:39 [ответить]
  > > 22.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Но сжечь, я уверен, уже не посмеют! ;-)
  Думаете?
  :)))
  >>Но предать можно только в пользу кого-то!
  >Гм... Но этот кто-то вовсе не обязательно - внешняя сила. К примеру того же Сигизмунда III польские историки часто обвиняют в том, что он предал интересы Речи Посполитой, имея в виду - интересы страны подчинил интересам династии. :-)
  А Сигизмунд имел "внешних покровителей" - тех же иезуитов. И очень активно сотрудничал с австрийским императором. Так что в Тридцатилетнюю войну даже был их союзником.
  Мы, к слову, Смоленскую войну начали как союзники Шведов в рамках борьбы с поляками как сторонниками австрийцев - в общем, в Тридцатилетней тоже поучаствовали.
  Причем тоже на стороне протестантов.

  >Сами будучи немцами, они вполне могли считать, что улучшение нравов русского народа должно происходить через его онемечивание.
  >Считать искренне, из самых лучших побуждений, без всякого желания навредить! :-(
  Да может быть, конечно.
  Но ведь наше дворянство в массе своей их активно поддерживало!
  Суворов, Ушаков - это ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил, при дворе особо не принимаемые.
  Это, может быть, конечно, легенды советского времени, но судя по послужным спискам, оно действительно так: если, скажем, в Англии Нельсон - это национальный герой, то у нас Суворов - это служащий, которого спокойно могут послать в отставку, если не угодил.
  То есть, "патриоты" у нас в меньшинстве - а вот сторонники "онемечивания" всегда в подавляющем большинстве...

22. Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/06 14:47 [ответить]
  > > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Но если ее "не одобрят мировые светила"? :(

  Конечно не одобрят! Анафеме предадут... :-)))

  Но сжечь, я уверен, уже не посмеют! ;-)

  >И там много рассказывается о "предательской роли дворян".
  >Но предать можно только в пользу кого-то!

  Гм... Но этот кто-то вовсе не обязательно - внешняя сила. К примеру того же Сигизмунда III польские историки часто обвиняют в том, что он предал интересы Речи Посполитой, имея в виду - интересы страны подчинил интересам династии. :-)

  >Правда, повторюсь, ни Бенкендорф, ни Пален, ни Миних, ни Остерман не состояли явно на службе у австрийского императора (по крайней мере этого никто не доказал), а происходили из вполне добропорядочных прибалтийских немцев, перешедших к нам на службу...

  Сами будучи немцами, они вполне могли считать, что улучшение нравов русского народа должно происходить через его онемечивание.

  Считать искренне, из самых лучших побуждений, без всякого желания навредить! :-(

21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/06 10:46 [ответить]
  > > 20.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 19.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Это вот и грустно...
  >Зато сейчас у нас есть уникальный шанс - дать отечеству отечественную историю! :-)
  Но если ее "не одобрят мировые светила"?
  :(

  >>Да и если принять версию о нашей "полуколониальной зависимости от Австрии", то они все равно эксплуатировали наши же ресурсы на себя, любимых...
  >Ну, полуколониальная зависимость - ИМХО - сильно сказано! Но взаимопроникновение экономических систем и сращивание политических интересов - имело место. И в основном выгоду от этого получали они - здесь я с Вами согласен.
  Я тут читнул одну - конечно, тенденциозную, но во многом справедливую - статейку:
  http://samlib.ru/t/tawarisch_m/prawdaonikolaeiobolgannyjimperator.shtml
  (хотя она у тов. Майора на страничке, но не он автор, так что в целом интересно)
  И там много рассказывается о "предательской роли дворян".
  Но предать можно только в пользу кого-то!
  Только если есть некая другая структура, которая о тебе позаботится вместо той, которую ты предаешь.
  Потом, конечно, и та предателя может казнить -но поначалу по крайней мере ты должен на что-то рассчитывать. Что немцы тебя пощадят, если ты выдашь расположение своей части. Что римляне тебя наградят, если ты откроешь ворота Сиракуз. И т.д. Невозможно предать просто так, тем более в составе всей элиты сразу!
  А потому, если наша аристократия "проводила предательскую политику" по отношению к собственному государству - она должна была иметь какую-то внешнюю опору.
  И вот, поискав среди наших соседей, я с удивлением нашел Австрию, которую мы все время поддерживаем, а она нас "кидает".
  Правда, повторюсь, ни Бенкендорф, ни Пален, ни Миних, ни Остерман не состояли явно на службе у австрийского императора (по крайней мере этого никто не доказал), а происходили из вполне добропорядочных прибалтийских немцев, перешедших к нам на службу...
  Потому мне самому моя версия и кажется конспирологической...
  И неправдоподобной.
  Но просто - больше некому, ибо со всеми остальными мы хоть немного, да входим в противоречия, а тут - до того как Австрия проиграла Пруссии в 1867 году, ни разу...

20. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/05 22:56 [ответить]
  > > 19.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Но при возможностях папского престола - они вполне могли манипулировать и австрийскими возможностями.

  Да, конечно. И в какой-то степени - наверняка манипулировали.

  >То есть, это две не противостоящие друг другу силы, как в 13 веке - а две поддерживающие друг друга силы.

  Ну, скорее - в чём-то уже поддерживающие, а в чём-то ещё противоречащие.

  >Это вот и грустно...

  Зато сейчас у нас есть уникальный шанс - дать отечеству отечественную историю! :-)

  >Территориально - да.
  >По населению у нас - Дикое поле и горы...

  Не совсем. Насколько я понимаю, по населению мы (уже не в десятки раз, но тоже) больше, чем австрияки получили.

  >Да и если принять версию о нашей "полуколониальной зависимости от Австрии", то они все равно эксплуатировали наши же ресурсы на себя, любимых...

  Ну, полуколониальная зависимость - ИМХО - сильно сказано! Но взаимопроникновение экономических систем и сращивание политических интересов - имело место. И в основном выгоду от этого получали они - здесь я с Вами согласен.

19. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/05 20:11 [ответить]
  > > 18.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Это сближение, как мне кажется, вплоть до 30-летней войны наблюдалось больше со стороны папского престола. Потому что впрямую ни англикане, ни французские гугеноты, ни шведские протестанты интересов империи не задевали.
  Ну, наверно.
  Но при возможностях папского престола - они вполне могли манипулировать и австрийскими возможностями.
  То есть, это две не противостоящие друг другу силы, как в 13 веке - а две поддерживающие друг друга силы.
  Собственно, Наполеон короновался императором в Ватикане и упразднил Священную Римскую империю почти одновременно...

  >Ну, императору не больно-то подчинялись и католические вассалы. :-)
  Зато папские легаты были всюду :))

  >Дык... У нас вообще в основном рассказывают на уроках истории о "светоче цивилизации" - Западной Европе. А о себе - по остаточному принципу... :-(((
  Это вот и грустно...

  >Венгрия - да. Румыния - уже частично. Балканы - тоже не очень. Рядом с половиной Украины, Крымом, Северным Кавказом и Закавказьем - приобретения Австрии, ИМХО, потеряются... :-)
  Территориально - да.
  По населению у нас - Дикое поле и горы...
  Да и если принять версию о нашей "полуколониальной зависимости от Австрии", то они все равно эксплуатировали наши же ресурсы на себя, любимых...

18. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/12/05 20:02 [ответить]
  > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Это было века до 15-го, пока каждый был силен.
  >А с 16-го века наблюдается устойчивое стремление к сближению против общего врага - протестантов.

  Это сближение, как мне кажется, вплоть до 30-летней войны наблюдалось больше со стороны папского престола. Потому что впрямую ни англикане, ни французские гугеноты, ни шведские протестанты интересов империи не задевали.

  >Сколько стран вышло и оттуда, и оттуда, и из Империи, и из-под власти пап

  Ну, императору не больно-то подчинялись и католические вассалы. :-)

  >Что интересно: до 18 века у нас упорно рассказывают, что в основном воевала Австрия с Турцией, почти не упоминая ни о войне за Астрахань, ни о Чигиринских походах (которые были всего за несколько лет до битвы за Вену)

  Дык... У нас вообще в основном рассказывают на уроках истории о "светоче цивилизации" - Западной Европе. А о себе - по остаточному принципу... :-(((
  >А вот с 18 века вдруг оказывается, что это Австрия нам помогает...
  >Учитывая, что Австрии отошли Венгрия, Балканы, Румыния - думаю, они получили больше, чем мы...

  Венгрия - да. Румыния - уже частично. Балканы - тоже не очень. Рядом с половиной Украины, Крымом, Северным Кавказом и Закавказьем - приобретения Австрии, ИМХО, потеряются... :-)

17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/05 10:20 [ответить]
  > > 15.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Но не забывайте, что Австрия - это Габсбурги.
  >Не совсем. Вообще-то противостояние императоров и пап - достаточно устойчивая тенденция в европейской политике. Так что опорой папского престола обычно были противодействовавшие императорам короли-католики. Навроде того же Сигизмунда III... :-)))
  Это было века до 15-го, пока каждый был силен.
  А с 16-го века наблюдается устойчивое стремление к сближению против общего врага - протестантов.
  Сколько стран вышло и оттуда, и оттуда, и из Империи, и из-под власти пап
  >Ну, вообще-то Восточная Пруссия была одним из самых вкусных кусочков Европы того времени. И не Бестужев её обратно Фридриху отдавал... :-(
  А чего в Восточной Пруссии было такого привлекательного?
  Как побережье - у нас уже Прибалтика была.
  Как источник налогов - ну, разве что. Но Крым и чернозем Украины - явно более "вкусные".
  Как источник людских ресурсов - маловато, да и слишком они... другие.
  >Зато у него было очень важное качество: он всегда был готов повоевать с Турцией. Пусть и без особого блеска. Зато силы турецкие на себя частично оттягивал. Давая возможность нам забирать у султана Крым, побережье Чёрного моря, Молдавию и т.д. :-)
  Что интересно: до 18 века у нас упорно рассказывают, что в основном воевала Австрия с Турцией, почти не упоминая ни о войне за Астрахань, ни о Чигиринских походах (которые были всего за несколько лет до битвы за Вену)
  А вот с 18 века вдруг оказывается, что это Австрия нам помогает...
  Учитывая, что Австрии отошли Венгрия, Балканы, Румыния - думаю, они получили больше, чем мы...

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 16 глава ()

Комментарии: Столетняя война России. 16 глава
()