Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: О Столетней (1512-1634 гг.) русско-литовской войне и её влиянии на дальнейшую отечественную историю
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 08/08/2012, изменен: 28/02/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    автор в этой статье не претендует на Абсолютную Истину, он просто предлагает по-новому взглянуть на некоторые исторические события... :-)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    00:58 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (43/2)
    14:37 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (7/6)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/6)
    08:01 Чекмарев В.А. "1989 Площадь Тяньаньмэнь" (5/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    05:12 "Форум: все за 12 часов" (205/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:06 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (2/1)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15)
    03:29 Редактор "Форум: все за 12 часов" (232/101)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)
    02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9)
    01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23)
    01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1)
    01:25 Шрап В. "Хайяминки" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    56. Хроник 2012/08/21 23:52 [ответить]
      > > 55.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Киев поначалу-то не сильно и дробился.
      >
      >Ага, но когда начал-таки дробиться - самые мелкие по размеру уделы получились на юге, в его окрестностях... под это разделение экономическую базу (плодородие южных земель). :-)
      
      >>Экономическая основа Новгорода и всех волжских городов
       И здесь, в плодородии земель, ПМСМ, кроется одна из причин упадка Руси Посполитой. Замена лично свободных колонов-арендаторов на крепостных рабов. Откат в положении отдельно взятого селянина до статуса раба на латифундиях зерновых магнатов. Основной девиз восстаний - "Мы не крипаки, мы казаки". Сравни с положением в колхозах. Пока есть внешний враг, крестьяне рвут жилы. При исчезновении внешней угрозы, но сохранении прежних норм эксплуатации начинается ропот, переходящий в саботаж, бегство в города и открытое неповиновение.
       Расположенные на небольшом расстоянии, экономически первоначально вполне самодостаточные и плодородные земли оказалось намного легче закрепостить, чем разбросанные по весям московские деревеньки. Расстояние между селами не превышают 8-10 км, чаше 3-4. Все графство умещается в размер дневного конного перехода.
       Если сравнить историю закрепощения в Польше, ВКЛ и Москве, то сразу становится видно как эта волна шла с запада на юг и восток с отставанием в Московских землях примерно на сто лет. Юрьев день тот-же. То что считалось нормой в Ржечи, в Московии появлялось как заимствование с расширением границ на запад. Новая присоединенная шляхта требовала сохранения старых "прадедовских" прав. И московская власть охотно шла им на встречу. Тем более что у бунтарей первоначально был выход - идти в казаки. А когда она, Власть, почувствовала себя вполне могучей, то начала тех самых казаков давить. Сначала в Запорожье, а потом и на Дону. И религия, униаты, православные, католики или староверы, тут дело второстепенное, не более чем повод. "Главное - это бабки"(с).
    55. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 19:02 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Киев поначалу-то не сильно и дробился.
      
      Ага, но когда начал-таки дробиться - самые мелкие по размеру уделы получились на юге, в его окрестностях. Да Вы этого сами не отрицаете в том месте (чуть ниже), где подводите под это разделение экономическую базу (плодородие южных земель). :-)
      
      >Не совсем так.
      >Для феодализма должна быть экономическая основа.
      
      Дык... Я этого и не отрицаю!
      
      >Экономическая основа Новгорода и всех волжских городов (Ярославль, Кострома, даже Ростов и Муром, хотя они и чуть в стороне от Волжского пути - но на его ответвлениях) - торговля с Востоком и Византией (как, впрочем, и Смоленска и Киева). Причем торговля для них существенна - лесные края дают много пушнины, север - моржовый зуб, и т.д.; но очень мало хлеба и других продуктов питания. То есть, обособляться им совершенно нельзя.
      
      Смотря что считать севером! В чуть более поздние времена Новгород и Псков питались тверским и московским хлебом. Собственно, из-за этого и боролись между собой за гегемонию Тверь против Москвы - и хлеб у них был, и торг волжский.
      
      >Нет, он в Суздаль отправил Андрея княжить.
      
      Скорее - наместничать. Да тот в этом городе и не жил, отстроил себе Боголюбово.
      
      >Видимо, в самом деле тут роль играет и хозяйственный уклад.
      
      Почти наверняка! В каждой части бывшей Киевской Руси он сложился чуть-чуть свой.
      
      
      
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/08/21 18:34 [ответить]
      > > 52.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Гм... И для этого они сильнее всего дробили на уделы окрестности самого Киева? Не логично... :-)
      Киев поначалу-то не сильно и дробился.
      Было то, что исторически было отдельно - Чернигов (потом вместе с Тмутороканью доставшийся Мстиславу, брату Ярослава), Новгород (из которого забрали Ростов), Полоцк (вовсе ставший чуть ли не основой для Литвы позднее), Смоленск (который, похоже, и был некогда реальной столицей "Руси") и собственно Киев.
      Прочие общности - кроме Ростово-Суздальской земли - существовали ДО Владимира.
      Смоленск, Ярославль, Ростов и ряд других городов были построены ЗАНОВО при Владимире, рядом с местами древних поселений (их нонче раскопали) - как противовес древним традициям, как основа княжеской власти из Киева. И дети Владимира поначалу были не более чем местные воеводы, долженствующие проводить политику Киева.
      
      >Нет, не похоже. Просто, логика разрастания княжеского семейства требовала роста числа уделов. Феодализм - он везде одинаков. Если нет майората - растёт раздробленность.
      Не совсем так.
      Для феодализма должна быть экономическая основа.
      Экономическая основа Новгорода и всех волжских городов (Ярославль, Кострома, даже Ростов и Муром, хотя они и чуть в стороне от Волжского пути - но на его ответвлениях) - торговля с Востоком и Византией (как, впрочем, и Смоленска и Киева). Причем торговля для них существенна - лесные края дают много пушнины, север - моржовый зуб, и т.д.; но очень мало хлеба и других продуктов питания. То есть, обособляться им совершенно нельзя.
      Потому тут же начинается раньше и "обратное объединение" вокруг князей.
      На юге ситуация другая - на Украине чернозем, плодородные земли, "все растет почти само", тут может каждый город прокормить себя сам, и потому там обособление более допустимо.
      
      >Гм... Просто он стремился остаться при этом в основном Ростово-Суздальским князем, а им не хотелось из столичных жителей превращаться в провинциалов. Но пришлось, при следующих князьях... :-)))
      Нет, он в Суздаль отправил Андрея княжить.
      А сам умер в Киеве, когда наконец его занял
      Правда, просидел всего несколько месяцев...
      Так что дело не только в этом...
      Но я на этой версии не настаиваю - хотя совпадение территории владений Москвы с Ростово-Суздальским княжеством, а потом Новгородской землей, а владений Литвы - с Киевским княжеством, действительно, впечатляют.
      Видимо, в самом деле тут роль играет и хозяйственный уклад.
      Южные земли больше пострадали от татар (и позднее продолжали страдать от Крыма) - и они отошли к тому, кто мог сразу предложить "сильную защиту" (литовцы). Москва тогда была слабовата, да и заигрывала с татарами.
      Потом, когда Москва усилилась, а литовцы слишком стали смотреть "на запад", эти земли благополучно перешли к новому хозяину...
      
      >>Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...
      >Но ведь - не свалил же! ;-)
      Но мог.
      Москва с Литвой долго его делили (воеводами в Новгороде были выходцы то оттуда, то оттуда, то оба сразу)...
      
      
    53. Хроник 2012/08/21 18:25 [ответить]
      > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот ожесточеннее всего киевляне противодействовали как раз Юрию Долгорукому - представителю Ростово-Суздальской земли, то есть, "древнему врагу" :))
       Вот. С этого и начиналось противопоставление старинной южной русско-варяжской знати местной ославяненой угоро-финской. Москвичи против хохлов.
      >Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...
       И это было не раз. И то-же самое во Пскове.
      
    52. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 18:25 [ответить]
      > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, там уже была "раздробленность", созданная киевскими князьями в том числе и чтобы справиться с Новгородом!
      
      Гм... И для этого они сильнее всего дробили на уделы окрестности самого Киева? Не логично... :-)
      
      >Ростово-Суздальская земля была выделена из Новгородской Владимиром, чтобы ослабить Новгород.
      
      Нет, не похоже. Просто, логика разрастания княжеского семейства требовала роста числа уделов. Феодализм - он везде одинаков. Если нет майората - растёт раздробленность.
      
      >А вот ожесточеннее всего киевляне противодействовали как раз Юрию Долгорукому - представителю Ростово-Суздальской земли, то есть, "древнему врагу" :))
      
      Гм... Просто он стремился остаться при этом в основном Ростово-Суздальским князем - львиная доля доходов в казну оттуда шла, а киевлянам не хотелось из столичных жителей превращаться в провинциалов. Но пришлось, при следующих князьях... :-)))
      
      >Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...
      
      Но ведь - не свалил же! ;-)
    51. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 18:23 [ответить]
      > > 48.Хроник
      > Ростов и московское Заволжье (так как его понимал Карамзин) в земли Владимира Крестителя никогда и не входили.
      
      Московское - не входило. Москвы тогда и в проекте не было. А Ростовские земли - просто ещё из Новгородского княжества не выделились.
      
      > Новгород и Псковщина это были постоянно спорные земли с особым статусом. Они-то и в Киевскую Русь входили весьма условно.
      
      Настолько условными, что даже династию этой державе дали. И потом ещё несколько поколений наследники престола получали от папы (князя Киевского) Новгородский удел. :-)
      
      > В любом случае Москве их воевать пришлось. Сами, добровольно, осколки викинговской самодеятельности в состав Московии не вошли.
      
      Дык, Москве и за многие из городов современной Московской области воевать приходилось - о чём это говорит? :-)
      
      > А площадь не самое главное. Таежная лесная пустынь тогда никого не интересовала.
      
      Вообще-то традиционно, вплоть до середины царствования Ивана Грозного самой населённой частью страны были южные Новгородские пятины. Это так, для справки... :-)
      
    50. Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2012/08/21 18:11 [ответить]
      > > 48.Хроник
      >> > 44.Путятин Александр Юрьевич
      >>> > 40.Хроник
      >>Включая Новгородскую и Ростовскую земли? Ни та ни другая в ВКЛ не входили никогда, а они в сумме по площади составляли почти половину земель "Владимира Крестителя"
      > Ростов и московское Заволжье (так как его понимал Карамзин) в земли Владимира Крестителя никогда и не входили. Новгород и Псковщина это были постоянно спорные земли с особым статусом. Они-то и в Киевскую Русь входили весьма условно. Спецфические земли. Историки их числят или в составе особой Республики с приглашенным Князем или вообще отдельным государством. В любом случае Москве их воевать пришлось. Сами, добровольно, осколки викинговской самодеятельности в состав Московии не вошли.
       Нет, ну понятно, после поллитра нитхинола и уборки дерьма за аблизьянами еще и не такое можно написать. Какие "историки"? Может нужно читать "хроники"? Хехе.
      > А площадь не самое главное. Таежная лесная пустынь тогда никого не интересовала. Москва в то время карело-финская провинция.
       Да. Не скудеет земля Чуйской долины. Или это желтый китайский чай при укурке такое эффект дает? бу гага!
       Не, пойду я отсюда. Раз тут Хроник с Бурланковым в одном флаконе нормального разговора не будет. Будет палата нумер шесть. Хехе.
    49. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/08/21 17:59 [ответить]
      > > 47.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А с другой стороны - Владимир Мономах "брал Киев" из Переяславля. Юрий Долгорукий - из Суздаля. Даниил Галицкий - из Волыни... :-)
      Ну, там уже была "раздробленность", созданная киевскими князьями в том числе и чтобы справиться с Новгородом!
      Ростово-Суздальская земля была выделена из Новгородской Владимиром, чтобы ослабить Новгород.
      
      А уж разборки внутри самого Киева (в смысле, бывшей Киевской земли) - считать не стоит. Владимира Мономаха вообще киевляне радостно сами позвали, а во времена Даниила Галицкого Киев стал уже разменной монетой.
      А вот ожесточеннее всего киевляне противодействовали как раз Юрию Долгорукому - представителю Ростово-Суздальской земли, то есть, "древнему врагу" :))
      Правда, в 15 веке Новгород сам неоднократно задумывался, не свалить ли ему от Москвы в Литву...
      
      
      
      
    48. Хроник 2012/08/21 18:03 [ответить]
      > > 44.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 40.Хроник
      >Включая Новгородскую и Ростовскую земли? Ни та ни другая в ВКЛ не входили никогда, а они в сумме по площади составляли почти половину земель "Владимира Крестителя"
       Ростов и московское Заволжье (так как его понимал Карамзин) в земли Владимира Крестителя никогда и не входили. Новгород и Псковщина это были постоянно спорные земли с особым статусом. Они-то и в Киевскую Русь входили весьма условно. Спецфические земли. Историки их числят или в составе особой Республики с приглашенным Князем или вообще отдельным государством. В любом случае Москве их воевать пришлось. Сами, добровольно, осколки викинговской самодеятельности в состав Московии не вошли.
       А площадь не самое главное. Таежная лесная пустынь тогда никого не интересовала. Москва в то время карело-финская провинция. Смотри омонимы. Куда не ткнись - всюду названия рек с финскими корнями.
      
    47. Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/08/21 17:53 [ответить]
      > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Получается, что противостояние Москвы-Литвы - есть наследие древнего противостояния Киев-Новгород (помните, и Владимир из Новгорода Киев брал, и Ярослав, и до них - Олег, и Аскольд и Дир, и др....)?
      
      Ну, можно, конечно, и так исторические события интерпретировать... :-)
      
      А с другой стороны - Владимир Мономах "брал Киев" из Переяславля. Юрий Долгорукий - из Суздаля. Даниил Галицкий - из Волыни... :-)
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"