Paganell : другие произведения.

Комментарии: О морали и гуманизме. Ага
 (Оценка:3.66*18,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Paganell (paganell.w@gmail.com)
  • Размещен: 09/09/2012, изменен: 09/06/2014. 1k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Затравка для троллинга...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:32 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/30)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/46)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    191. lolita (lolitaluchko@mail.ru) 2013/04/14 12:59 [ответить]
      замечательно!история развития человеческого общества исключает этот спор.о чем спорить?Спарта существовала короткое время,как социум и другие социумы поглотили ее!разве это не ответ?есть и другие примеры с насаждением ложной информации и морали,и даже изоляции целого социума,чтобы сохранять принципы внутри,и что?такие системы обречены,говорит история
    190. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/14 11:27 [ответить]
      Нашёл весьма интересную и спорную статью, веду дискуссию с автором, пока не забанен.
      Лепетов Д.В. "Есть ли у материалиста душа?"
      http://samlib.ru/comment/l/lepetow_d_w/soul
    189. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/13 12:11 [ответить]
      > > 188.Александр
      >> > 187.Paganell 8-)
      >>> > 186.Александр
      >>А вы измеряете историю в годах? Забавно. Я предпочитаю события. И если социум не смог адекватно пережить первое же событие, то это никуда не годный социум...
      >Вы считаете что "до первого столба" это обязательно вымирание?
      Или разрушение социума, или его качественная трансформация.
      >Допустим суть чего-то(кого-то(придумать можно)) создать систему(не живущую в течении очень продолжительного времени) с определенными правилами, и некоторые из них будут ложные.
      Я говорил не о правилах, а об информации. Представьте, что информаторы поставляют управляющим ложные сведения. Те, естественно, выработают неверные решения, которые, в свою очередь, приведут к негативным последствиям. Я не рассматриваю длительность существования социума вообще, я рассматриваю рабочую функциональность системы управления в реальном времени.
      >>>>> > 183.Александр
      >>>>>> > 178.Paganell 8-)
      >>>>>>> > 176.Александр
      >Ну так у людей же очень большая приспособленность как вы говорите(ну, не только вы, да и вообще это слишком очевидно).
      Не приспособленность, а приспособляемость. Ага.
      >Скорее всего племя(этих людей) выживет, но "племя спартанцев" перестанет существовать.
      Q.E.D. Ага.
    188. Александр 2013/04/13 16:41 [ответить]
      Мда... Случайно(не понял как) удалил то что тут было написано......(вроде не хотел исправлять а ответить хотел...)
      
      
      (X_X)
      
      
      Угу. Все, примерно, так.)
      Спасибо за пару небольших дискуссий. Было интересно!)
    187. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/13 10:52 [ответить]
      > > 186.Александр
      >> > 185.Paganell 8-)
      >>> > 184.Александр
      >>>> Человек способен нормально жить только в социуме.
      >Эмм... То есть если какой-нибудь человек внезапно! захотел уйти от социума, и, допустим, пошел жить в лес. Но если он взял пару одежек, нож и топор то он все равно остается частью социума?..
      Человек ВСЕГДА часть социума. Потому, что у него есть сознание, сформированное социумом.
      Возьмём детей-"маугли". Они росли и их сознание сформировалось в социуме. В волчьем. И ментально, соответственно, они стали "волками".
      Человек не в состоянии в одиночку выжить в дикой природе без перестройки сознания.
      >>Точнее, информационно-управляющая структура. Управлять можно только на основе достоверных данных. Иначе -- до первого столба.
      >Так а что мешает этой системе жить "до первого столба"?
      А вы измеряете историю в годах? Забавно. Я предпочитаю события. И если социум не смог адекватно пережить первое же событие, то это никуда не годный социум...
      >>> > 183.Александр
      >>>> > 178.Paganell 8-)
      >>>>> > 176.Александр
      >Меньшая вероятность не обеспечивает 100% не способность выжить.
      А такая и не нужна. Вон, динозавры тоже имели далеко не 100% вероятность вымирания... Но ведь вымерли? Потому, что у млекопитающих такая вероятность была ниже.
    186. Александр 2013/04/13 01:47 [ответить]
      > > 185.Paganell 8-)
      >> > 184.Александр
      >>> Человек способен нормально жить только в социуме.
      >>Имхо - это неправда. Или же хотелось бы узнать диапазон "нормально".
      >Именно "нормально". То-есть "соответствуя норме". Вот возьмите человека, и выбросите его голышом на необитаемый остров. Сможет он там жить нормально?
      >Почему голышом? Да потому, что любой предмет -- часть ноосферы общества. И робинзон, обладающий складом тушёнки и боеприпасов -- никак не является изолированным от общества.
      
      Эмм... То есть если какой-нибудь человек внезапно! захотел уйти от социума, и, допустим, пошел жить в лес. Но если он взял пару одежек, нож и топор то он все равно остается частью социума?..
      
      >>> Создать информационную структуру, работающую на ложных данных -- невозможно.
      >>Не считаю данное утверждение верным.(Хотя все зависит от понятия информационной структуры).
      >Точнее, информационно-управляющая структура. Управлять можно только на основе достоверных данных. Иначе -- до первого столба.
      
      Так а что мешает этой системе жить "до первого столба"? Кто-нибудь взял и построил закрытый городок в который бы поселили маленьких детей. Преподавали бы какую-нибудь ложную историю(?(можно ли считать этот предмет "информационно-управляющей структурой")). И вот воспитано поколение(вполне, скорее всего, работающее) на ложных данных. Это не мешает им дожить до "столба", когда какой-нибудь добрый человек расскажет им о том что было и есть на самом деле(там будут свои большие проблемы: культурный шок, адаптация к новым реалиям).
      Или имеется ввиду: "Создать информационную структуру(которая бы смогла работать бесконечно долго?), работающую на ложных данных -- невозможно."?
      
      >> > 183.Александр
      >>> > 178.Paganell 8-)
      >>>> > 176.Александр
      >>>Вы намекаете, что ваша версия нелогична?
      >>Неправильно выразился...
      >>...Все-таки логична. Но первому племени будет сложнее выжить, чем второму. Но если уж все "если" оно(1ое племя) преодолеет, то оно вполне может жить и тужить дальше. Также, раз уж племя все из себя "сильное", нужны противники. Оно должно тогда с кем-то воевать, иначе они сами себя и будут... эмм, истреблять, скажем так.
      >Не забывайте, что мы говорим об эволюции. В данном случае -- эволюции моральной парадигмы. А эволюция -- по умолчанию процесс статистический!
      
      Эмм... Допустим, но что мешает "злому" социуму эволюционировать в(сразу "доброе" вряд ли) умеренное? Хотя в таком случае можно считать, что мораль первого племени "не выжила".
      
      >>Вы отрицаете что могут выжить оба?
      >Да, "злой" социум выжить сможет... но с меньшей вероятностью, чем социум "добрый".
      Меньшая вероятность не обеспечивает 100% не способность выжить.
      Или же Вы предлагаете сделать две изолированные одинаковые системы, поместить в каждую по племени, и постепенно увеличивать тумблер "сложность жизни"? Тогда да. Первое спечется быстрее(скорее всего). Ну а так, слишком многое зависит от внешних факторов.
      
      Как то так.
      -_-zzZ
    185. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/12 21:20 [ответить]
      > > 184.Александр
      >> Человек способен нормально жить только в социуме.
      >Имхо - это неправда. Или же хотелось бы узнать диапазон "нормально".
      Именно "нормально". То-есть "соответствуя норме". Вот возьмите человека, и выбросите его голышом на необитаемый остров. Сможет он там жить нормально?
      Почему голышом? Да потому, что любой предмет -- часть ноосферы общества. И робинзон, обладающий складом тушёнки и боеприпасов -- никак не является изолированным от общества.
      >> Создать информационную структуру, работающую на ложных данных -- невозможно.
      >Не считаю данное утверждение верным.(Хотя все зависит от понятия информационной структуры).
      Точнее, информационно-управляющая структура. Управлять можно только на основе достоверных данных. Иначе -- до первого столба.
      >3.(совсем глупый, фантастический, трудно реализуемый, но имеющий место быть, однако)
      >> Социум -- состоит из людей.
      >Представим. Человек создал биологическую машину способную к самовоспроизведению и имеющую разум.
      Это.., Ну и что?
      >Тогда я думаю: либо надо расширять понятие люди, либо доработать понятие социум.
      Вот! Зрите в корень! В основе нашего социума лежит человек. Его биология. Социум, созданный биологически иными разумными существами будет иным.
      >(ну правда же глупо...)
      И ничего глупого...
      > > 183.Александр
      >> > 178.Paganell 8-)
      >>> > 176.Александр
      >>Вы намекаете, что ваша версия нелогична?
      >Неправильно выразился...
      >...Все-таки логична. Но первому племени будет сложнее выжить, чем второму. Но если уж все "если" оно(1ое племя) преодолеет, то оно вполне может жить и тужить дальше. Также, раз уж племя все из себя "сильное", нужны противники. Оно должно тогда с кем-то воевать, иначе они сами себя и будут... эмм, истреблять, скажем так.
      Не забывайте, что мы говорим об эволюции. В данном случае -- эволюции моральной парадигмы. А эволюция -- по умолчанию процесс статистический!
      >Вы отрицаете что могут выжить оба?
      Да, "злой" социум выжить сможет... но с меньшей вероятностью, чем социум "добрый".
    184. Александр 2013/04/12 05:57 [ответить]
      > > 164.Paganell 8-)
      >> > 163.ИО-5
      >>> > 162.Paganell 8-)
      
      > Человек -- животное.
      > Человек -- социальное животное.
      > Человек способен нормально жить только в социуме.
      > Человек способен обрести разум только в социуме.
      > Человек -- часть социума.
      > Социум -- состоит из людей.
      > Социум -- информационно-психологическая структура.
      > Любая информационная структура может работать только на достоверных данных.
      > Создать информационную структуру, работающую на ложных данных -- невозможно.
      > У каждого человека есть принципы -- правила общения с другими людьми, сформированные моралью общества.
      > Мораль общества -- формализованное среднее от принципов большинства.
      > Мораль -- правила поведения -- основа информационной логической структуры, называемой социумом.
      > Мораль, Добро, Честь, Совесть -- искусственные информационные структуры, предназначенные для регулирования общественных отношений в социуме.
      > Зло, Подлость -- вторичные искусственные явления, возникающие в результате нарушений функционирования социума.
      > Преступление -- вторично по отношению к Закону: нет законов -- нет и нарушений.
      > Подлость -- вторична по отношению к Чести.
      > Аморальность -- вторична по отношению к Морали.
      > Зло -- вторично по отношению к Добру.
      > Любое материальное или информационное явление, способствующее укреплению социума есть Добро.
      > Любое материальное или информационное явление, способствующее распаду социума есть Зло.
      
      1.
      > Человек способен нормально жить только в социуме.
      Имхо - это неправда. Или же хотелось бы узнать диапазон "нормально".
      
      2.
      > Любая информационная структура может работать только на достоверных данных.
      > Создать информационную структуру, работающую на ложных данных -- невозможно.
      Не считаю данное утверждение верным.(Хотя все зависит от понятия информационной структуры).
      
      3.(совсем глупый, фантастический, трудно реализуемый, но имеющий место быть, однако)
      > Социум -- состоит из людей.
      Представим. Человек создал биологическую машину способную к самовоспроизведению и имеющую разум. Через какое то время они наплодились и им дали основать маленький городок.
      Я конечно понимаю, понятие "социум" люди придумали исключительно для себя любимых, но в описанной ситуации этот так называемый(непонятно как) новый вид тоже будет вполне социальным сборищем(если для них, конечно, не придумают другого определения не меняющего сути).
      Тогда я думаю: либо надо расширять понятие люди, либо доработать понятие социум.
      (ну правда же глупо...)
      
      ну, пора наверное.
      =^_^=z Z z Z
    183. Александр 2013/04/12 00:51 [ответить]
      > > 178.Paganell 8-)
      >> > 176.Александр
      >>> > 175.Paganell 8-)
      >>По логике 2 племя, но лично по моей версии 1 племя,
      >Вы намекаете, что ваша версия нелогична?
      
      Неправильно выразился...
      ...Все-таки логична. Но первому племени будет сложнее выжить, чем второму. Но если уж все "если" оно(1ое племя) преодолеет, то оно вполне может жить и тужить дальше. Также, раз уж племя все из себя "сильное", нужны противники. Оно должно тогда с кем-то воевать, иначе они сами себя и будут... эмм, истреблять, скажем так.
      
      А второе племя будет плодится и разделяться, ибо их будет слишком много. Теоретически 2ое племя потом может породить несколько племен с моралью 1го...
      
      Как-то так) можно оспаривать меня дальше)
      
      > Что-же касается Эволюционной Теории Дарвина, то в ней прямо постулируется Естественный Отбор, как средство отбора (сорри за тавтологию) наиболее приспособленных к среде видов, подвидов, социумов... Систем, в общем.
      > Проведём мысленный эксперимент.
      > Возьмём два изначально равных социума, отличающихся только моралью.
      > В результате взаимодействия со средой и/или друг с другом один выживает, а другой -- нет. О чём это может говорить, кроме как о "жизнеспособности" моральных схем?
      
      Вы отрицаете что могут выжить оба?
    182. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/11 22:28 [ответить]
      > > 181.Paganell 8-)
      
      Будет, будет Вам ) Не бойтесь, я хороший, и никуда не убегу ) Но и не сдамся так просто ;)
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    181. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/11 21:19 [ответить]
      > > 180.ИО-5
      >В моём случае все доказательства стреляют куда надо ) Просто я вижу всё меньше поводов вступать в дискуссию с человеком, с которым у меня почти нет разногласий. Даже наше "фундаментальное" отличие оказалось простым недопониманием.
      "Стаааааять!!!" (с)
      Это вы утверждали, что есть строгая математическая формула и чёткое количественное выражение?
    180. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/11 21:16 [ответить]
      > > 179.Paganell 8-)
      >> > 177.ИО-5
      >>...и отчитать Вас за то, что препятствуете этому, на ходу уводя аргументы из под носа )
      >Косвенные доказательства -- они как пушка, куда повернёшь, туда и выстрелит...
      
      В моём случае все доказательства стреляют куда надо ) Просто я вижу всё меньше поводов вступать в дискуссию с человеком, с которым у меня почти нет разногласий. Даже наше "фундаментальное" отличие оказалось простым недопониманием.
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    179. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/11 21:13 [ответить]
      > > 177.ИО-5
      >...и отчитать Вас за то, что препятствуете этому, на ходу уводя аргументы из под носа )
      Косвенные доказательства -- они как пушка, куда повернёшь, туда и выстрелит...
    178. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/11 21:12 [ответить]
      > > 176.Александр
      >> > 175.Paganell 8-)
      >>> > 174.Александр
      >По логике 2 племя, но лично по моей версии 1 племя,
      Вы намекаете, что ваша версия нелогична?
    177. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/11 19:04 [ответить]
      Paganell, Официально приношу извинения за задержку, постараюсь на выходных добить своё творение - и отчитать Вас за то, что препятствуете этому, на ходу уводя аргументы из под носа )
      Александр, Отрадно знать, что меня "любят и помнят" на страничках Раавасты-тян ) Порозовел лицом от удовольствия )
      ЗЫ: Интересная у Вас тут история намечается ) Может, мне самому удастся устроиться зрителем? )
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    176. Александр 2013/04/11 03:01 [ответить]
      > > 175.Paganell 8-)
      >> > 174.Александр
      >>Или имеется ввиду две изолированные системы(хотя смысла, вроде, в этом вообще нету)?
      >Имеется в виду влияние на выживание социума моральной парадигмы. Для чистоты опыта -- при прочих равных.
      По логике 2 племя, но лично по моей версии 1 племя, ибо меньшее количество людей. Ими будет легче управлять. Также военизированное племя(мне кажется) должно быть более дисциплинированное. Правда к чему это приведет... Непонятно.(Либо к гражданской войне, либо...) Мне очень трудно представить руководство этого ввоенизированного племени. Если будет 1 харизматичный вождь, не факт что через пару поколений не будут проблемы... А у второго племени будет проблема с перенаселением. Хотя, впрочем, перенаселение не мешает выживанию.
      
      
      
    175. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/10 21:34 [ответить]
      > > 174.Александр
      >Или имеется ввиду две изолированные системы(хотя смысла, вроде, в этом вообще нету)?
      Имеется в виду влияние на выживание социума моральной парадигмы. Для чистоты опыта -- при прочих равных.
      >Либо я мало общаюсь с другими людьми(что очень даже может-быть). Либо ещё не встречал таких людей. Или же я неправильно трактую "современное"?
      Скорее не встречали. Сейчас модно отрицать мораль, мол всё это придумано либерастами и т.д.
      Я, в свою очередь, попытался предположить сугубо практическую основу и генезис морали вообще, и гуманистической в частности.
      >
      >...как выработалось, и что подразумевает Ваше довольно-таки частое "Ага"?
      Слово-паразит, десу. Ничего боле, десу. Ага.
      >Прошу со мной помягче) Я не привыкший к форумным баталиям человек, случайно, по своей воле забравшийся в чащу и нашедший там пару интересных вопросов.)
      Чем дальше в лес, тем толще вопросы...
    174. Александр 2013/04/10 19:36 [ответить]
      Собственно о самой теме:
      1
      Тема гуманизма(?):
      >Какое племя выживет?
      Как далеко находятся друг от друга племена?(в смысле(чисто гипотетически) два племени не видели никого, кроме себя самих любимых, в течение достаточно большого(хватившего на развитие уже государства(допустим)) времени, и вдруг! Мы не одни в этом Плоском Мире?)
      Много допущений, однако.
      Или имеется ввиду две изолированные системы(хотя смысла, вроде, в этом вообще нету)?
      2
      >Многие почему-то считают, что гуманизм -- современное изобретение.
      Либо я мало общаюсь с другими людьми(что очень даже может-быть). Либо ещё не встречал таких людей. Или же я неправильно трактую "современное"?
      3
      По поводу морали:
      >Скажите, вам очень хочется жить в неуправляемом социуме?
      Нет, не хочется.(дешево и сердито)
      Я конечно видел там большие дебаты по поводу морали... Но мое мнение, мало чем отличается от среднестатистического(я так думаю). Там конечно есть пару допущений того что когда можно делать и нельзя, но достаточно адекватно(тоже только с моей точки зрения), ничего такого интересного или кардинально разнящегося с человеческими нормами(тоже, что же я под этим подразумеваю...).
      
      И не относящееся к теме(из чистого, сугубо личного любопытства): как выработалось, и что подразумевает Ваше довольно-таки частое "Ага"?(абсолютно не требующее внимания, только корысти(подразумевается исключительно мой чрезмерный эгоизм касательно данного вопроса, а не какие-нибудь личные выгоды) ради)
      
      
      
      
      Прошу со мной помягче) Я не привыкший к форумным баталиям человек, случайно, по своей воле забравшийся в чащу и нашедший там пару интересных вопросов.)
    173. Александр 2013/04/10 07:26 [ответить]
      Очень интересно, если бы побыстрее читал только...(пока только на 4 странице ООО, Рик, и Вас)
      Жаль что уже нельзя посмотреть то, из-за чего все началось.
      
      Надеюсь не буду вас докучать своим излишним вниманием, но это достаточно любопытно и интересно.
      
      
      7:23
      >с эпопеей
      это я поторопился...
    172. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/10 01:13 [ответить]
      > > 169.ИО-5
      >> > 168.Paganell 8-)
      >На то мы и цивилизованные люди )
      Вы мне жестоко льстите....
      >Напомню, всё началось с того, что Вы неверно истолковали мою реплику ) Абсолютный разум... Забавная мысль ) Нечто подобное будет упоминаться в моей теории, но вот незадача - оно неразумно ) И доказать его существование так же легко, как существование земного тяготения. Даже легче - яблок не надо )
      Если оно неразумно, то оно неспособно осознать абстрактные понятия, не так ли?
      > глядя на горы детских трупиков.
      А собственно почему? Вот посмотрите под свои пальцы. Что вы видите? Правильно, клавиатуру. Вопросы:
      1. Она искусственная? О да!
      2. Она фальшивая? О нет!
      3. О чём это я?
      А о том, что искусственность понятия не означает фальшивость. Понятия добра и зла искусственны, как и любое произведение разума, но это отнюдь не мешает им быть настоящими, как не мешает это вашей клавиатуре.
      Что же касается детских трупов, то здесь в первую очередь срабатывают не абстракции, а вполне себе конкретные инстинкты. А "Зло" -- всего лишь ярлык, навешиваемый на них разумом.
      Возможно вы меня не поняли...
      Я не отрицаю, что те или иные события -- зло. Я утверждаю, что в каждом конкретном случае есть конкретная причина, по которой разум заносит их в "злую" категорию. И "зло" -- относительно, именно потому, что для него нужна точка отсчёта.
      >И что солнце восходит на востоке и садится на западе ) У небесных тел, уверен, нет возражений на этот счёт ;)
      Наивный... Солнце, оно, того,.. Это Земля поворачивается... 8-))
    171. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/07 22:50 [ответить]
      > > 170.ИО-5
      >1. Что такое Человек как вид,..
      "Как вид" -- всё просто. "Вид" -- группа особей, способных давать плодовитое потомство.
      Как Хомо, типа, сапиенс... Человек, якобы, разумный... Тут идёт мостик к вопросу "Что такое разум (в нашем понимании)".
      Что такое "разум"? Лично я считаю, что Разум -- высшая (пока) стадия развития системы личной адаптации.
      >...каков "смысл жизни" Человечества...
      Хм. Как у любого биологического вида -- продержаться на арене как можно дольше, и, возможно, переродится во что-то более... Да, более.
      >...и отдельного человека, и есть ли он?
      О! А нет его.
      Человек -- животное. Кто не верит, пусть откроет учебник биологии. "Regnum Animale", однако.
      Смысл жизни любого животного -- выжить и дать потомство.
      Но! Вот тут вступает в дело лже-наука психология. Ну неуютно человеку (Венец Природы, а как-же!!) считать себя наравне с животными. Не способен он понять, что самоосознание -- всего-лишь побочный продукт разума. А разум -- всего-лишь средство выживания.
      И начинает человек придумывать смысл (а то и Смысл... А то и, вовсе, СМЫСЛ) жизни. Не в силах признаться самому себе, что Жизнь смысла не имеет, она сама себе смысл.
      ИМХО: Смысл жизни состоит в поиске смысла жизни. Ага.
      >2. Что такое эволюция? Какие формы она принимает?
      Эволюция... Эволюция -- процесс стохастического усовершенствования самовоспроизводящихся систем, направляемый естественным отбором. Имхо.
      >3. Что такое биологическая система и каковы её главные отличия от объектов и систем неживой природы?
      Гомеостаз и самовоспроизводство.
      Гомеостаз -- способность поддерживать постоянство внутренней среды за счёт внешних источников.
      Самовоспроизводство -- самоочевидно, да?
      >4. "Личная заинтересованность" является основанием для отстранения от ведения дела - есть ли люди, у которых нет "личной заинтересованности"?
      Естественно, нет. Есть люди с более или менее высоким уровнем этой "заинтересованности".
      >И если рассматривать всякое дело с позиций "относительности" и "личной заинтересованности сторон" - возможно ли установить объективные и надёжные ориентиры, законы, системы координат?
      Естественно, нет. Только относительные. Ибо законы базируются на морали, а мораль изначально субъективна.
      >И если это невозможно сделать - какой должна быть "заинтересованность", чтобы такие системы координат возникли и были всеми признаны?
      Как правило, такие системы возникают стихийно, и лишь потом формализуются.
      Пример напрашивается: Юстиция.
      1. Стихийная общественная юстиция:
      Поступок рассматривается каждым членом социума, формируется личное мнение, затем на стихийной сходке формируется усреднённое общественное мнение, каковое и предъявляется ответчику. Иногда с летальным исходом.
      2. Обрядовая юстиция:
      По мере накопления прецедентов складывается набор предрассудков-обычаев, фиксирующихся легендарно. Складывается набор стандартных решений. Общество выносит решение: виновен/невиновен, а приговор берётся из обычаев.
      3. Юстиция мировых судей.
      В обществе формируется прослойка профессиональных (более-менее) юстициариев, которые рассматривают поступок и выносят приговор. Выносят на "мир". "Мир" соглашается... или не соглашается, вплоть до "судью на мыло". То-есть присутствует общественный контроль..
      4. Государственная (чиновничья) юстиция.
      Судья выносит приговор, опираясь на авторитет государства. Мнение общества учитывается "постольку/поскольку". Прямого контроля нет.
      Вот на этой стадии возникает опасность злоупотребления властью. И начинается противостояние общества и государства (мне всегда напоминавшее драку сиамских близнецов).
      Либо Государство плюёт на мнение общества, формируя вертикаль судебной власти...
      Либо общество добивается интеграции систем общественного контроля (суды присяжных и т.д.)
      >И может ли человек/человечество существовать без "системы координат" вообще и "единой системы координат" в частности?
      Естественно нет. Эта система координат существует, и называется моральной парадигмой. И она меняется. Меняется в зависимости от внешних и внутренних процессов.
      Пример. Два острова (можно и один, но в реальности было два). Люди-поселенцы. Млекопитающих, кроме людей, на островах -- 0(ноль). Растения на полях растут, но мяса хронически не хватает. Рыба частично исправляет ситуацию, но погоды не делает.
      А теперь вопрос! Как вы думаете, какая мораль возникла на этих островах, и почему они таки съели Кука? Ага.
    170. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/07 21:52 [ответить]
      Я Вам сейчас задам несколько наводящих вопросов, на которых в дальнейшем будет базироваться наше обсуждение. Можете ответить, если хотите, а тем временем я попробую ответить сам, так как это вижу я.
      
      1. Что такое Человек как вид, каков "смысл жизни" Человечества и отдельного человека, и есть ли он?
      
      2. Что такое эволюция? Какие формы она принимает?
      
      3. Что такое биологическая система и каковы её главные отличия от объектов и систем неживой природы?
      
      4. "Личная заинтересованность" является основанием для отстранения от ведения дела - есть ли люди, у которых нет "личной заинтересованности"? И если рассматривать всякое дело с позиций "относительности" и "личной заинтересованности сторон" - возможно ли установить объективные и надёжные ориентиры, законы, системы координат? И если это невозможно сделать - какой должна быть "заинтересованность", чтобы такие системы координат возникли и были всеми признаны? И может ли человек/человечество существовать без "системы координат" вообще и "единой системы координат" в частности?
    169. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/07 21:30 [ответить]
      > > 168.Paganell 8-)
      >А я с вами и не спорил. Споры, вообще, бессмыслены. Ибо да. Как сказал Рик, цель спора не в том, что-бы переубедить противника, а в том, что-бы доказать всем, что противник неправ.
      
      Ну да, ну да. А ещё убедить себя в своей правоте, повысить самооценку и т.п. Следуя Вашей же теории - можно ли называть спор, выполняющий сразу столько разных полезных функций, "бессмысленным"? ) Кроме того, я не хочу чересчур углубляться в терминологию и изобретать велосипед. Высказывать своё несогласие с чьим-то мнением - значит спорить. Ну а насчёт того, что спор можно вести цивилизованно... На то мы и цивилизованные люди )
      
      >Вы уверены? Насчёт отсутствия? Напомню, что началось с вашего утверждения насчёт существования "Абсолютного Добра/Зла". То-есть некоего внечеловеческого Параметра/Кодекса/Арбитра... Бога? Вообще, любое утверждение об "Абсолютной Этике" неизбежно ведёт к постулированию "Абсолютного Разума" ака Бога.
      
      Напомню, всё началось с того, что Вы неверно истолковали мою реплику ) Абсолютный разум... Забавная мысль ) Нечто подобное будет упоминаться в моей теории, но вот незадача - оно неразумно ) И доказать его существование так же легко, как существование земного тяготения. Даже легче - яблок не надо )
      
      >Я же соглашусь с утверждением старого мудрого еврея Эйнштейна -- всё относительно 8-))
      >И Добро/Зло, и мораль, и честь.
      >Да-да.
      
      Почитайте высказывания мудрого старика Эйнштейна о нацистах. Теория относительности, как и всякая научная теория, затрагивает конкретные вопросы (гравитации), и не думаю, что её разумно распространять на другие сферы. Полагаю, что и сам её автор едва ли согласился бы с Вами в вопросах "относительности" морали, добра и зла. Особенно трудно сделать это, глядя на горы детских трупиков. Впрочем, "с преступником Фунтиком я не знаком" (с), кто там знает, что на самом деле думал Эйнштейн по этому поводу.
      
      >И все-же, как мне кажется, вы должны это сделать. Должны не мне, а самому себе.
      
      Опять не поспорить.
      
      >Хм. Догадок у меня мало, но мне кажется, что вы изрядно абсолютист. Вам проще существовать в мире, где есть какие-то НЕЗЫБЛЕМЫЕ принципы...
      
      О да, люблю думать, что потолок сверху, а пол снизу ) И что солнце восходит на востоке и садится на западе ) У небесных тел, уверен, нет возражений на этот счёт ;)
      
      >Рискуете 8-)) Мозг в активном режиме назад уже не отключишь. И он начинает выдавать выводы, от которых охреневшее сознание приходит в ужас...
      
      Да нет, моё сознание радуется любым выводам. Радуется тому, что мозг ещё не потерял способность что-то выводить. Хотя мне, судя по всему, надо крепко заняться математикой - в последнее время начинаю сдавать. Воздух в ступе.... Ну то есть примерно то, чем мы заняты сейчас )
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    168. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/07 20:33 [ответить]
      > > 167.ИО-5
      >А Вы знаете, мне ведь на самом деле не хочется с Вами спорить.
      А я с вами и не спорил. Споры, вообще, бессмыслены. Ибо да. Как сказал Рик, цель спора не в том, что-бы переубедить противника, а в том, что-бы доказать всем, что противник неправ.
      >Мне действительно было бы проще всего с Вами согласиться, ввиду отсутствия критических разногласий.
      Вы уверены? Насчёт отсутствия? Напомню, что началось с вашего утверждения насчёт существования "Абсолютного Добра/Зла". То-есть некоего внечеловеческого Параметра/Кодекса/Арбитра... Бога? Вообще, любое утверждение об "Абсолютной Этике" неизбежно ведёт к постулированию "Абсолютного Разума" ака Бога.
      Я же соглашусь с утверждением старого мудрого еврея Эйнштейна -- всё относительно 8-))
      И Добро/Зло, и мораль, и честь.
      Да-да.
      >Но теперь, когда я связан обещанием, придётся собирать мысли в кучку, формулировать, излагать... А это страсть как скучно )
      И все-же, как мне кажется, вы должны это сделать. Должны не мне, а самому себе.
      >Но Вы можете мне помочь, если подкинете ещё какую-нибудь затравку для спора, рассуждение или тезис, или хотя бы развёрнуто изложите свои догадки по поводу породивших меня "аксиом" )
      Хм. Догадок у меня мало, но мне кажется, что вы изрядно абсолютист. Вам проще существовать в мире, где есть какие-то НЕЗЫБЛЕМЫЕ принципы...
      >Хочу перевести мозг в активный режим, а чужие размышлизмы в этом чертовски помогают )
      Рискуете 8-)) Мозг в активном режиме назад уже не отключишь. И он начинает выдавать выводы, от которых охреневшее сознание приходит в ужас...
    167. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/07 20:11 [ответить]
      А Вы знаете, мне ведь на самом деле не хочется с Вами спорить. Нет ни причины, ни повода, и мне по большому счёту всё равно, что Вы обо мне подумаете. И себя я уж как-нибудь прощу - точнее уже простил заранее ;) Мне действительно было бы проще всего с Вами согласиться, ввиду отсутствия критических разногласий. Но теперь, когда я связан обещанием, придётся собирать мысли в кучку, формулировать, излагать... А это страсть как скучно ) Но Вы можете мне помочь, если подкинете ещё какую-нибудь затравку для спора, рассуждение или тезис, или хотя бы развёрнуто изложите свои догадки по поводу породивших меня "аксиом" ) Хочу перевести мозг в активный режим, а чужие размышлизмы в этом чертовски помогают )
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    166. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/07 02:01 [ответить]
      > > 165.ИО-5
      Жду.
      *переходит в режим ожидания*
      =^_^=z Z z Z
    165. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/07 01:49 [ответить]
      > > 164.Paganell 8-)
      >> > 163.ИО-5
      >>Арбитр? Об этом подробней будет в моей "формуле".
      >Так ОН всё таки будет? 8-))
      
      Нууу... Как-то неловко о себе в третьем лице... Но да, ОН будет /人◕ ‿‿ ◕人\
      
      >>Было бы интересно послушать. Из каких же аксиом мы исходим?
      >Вы -- я ещё до конца не понял.
      
      Мне как раз было бы интересно выслушать предположения умного человека ;)
      
      >>>Это... А вы уверены, что ваш "курс" -- Единственно Верный? 8-))
      >>Вполне )
      >Гордыня? Тоже кое-кто считает её грехом... 8-))
      
      На мне ещё минимум четыре смертных греха, так что одна гордыня погоды не меняет )
      
      Так, прошу прощения, конечно, но я отправляюсь спать ) Завтра дочитаю остальные комментарии в теме и приступлю к созданию своего "фундаментального" творения, в котором Вы, надеюсь, найдёте ответы на остальные прозвучавшие вопросы. Ну а если не найдёте - зададите их снова. И я постараюсь написать по-человечески ;)
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    164. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/07 00:47 [ответить]
      > > 163.ИО-5
      >> > 162.Paganell 8-)
      >Я не имел в виду абстракции. Я говорил о конкретном зле (человек, поступок), обладающем определённой степенью "чистоты". Как в аналитической химии. Зло без примеси добрых мотивов и т.п. - чистое зло.
      *мучительно пытается представить "чистое" зло*
      Эм... Занудно повторюсь: зло -- для кого? "Для всех"? Не бывает, ибо не нужно. Любой человек, творя поступок, имеет в виду выгоду. для себя, для страны, для близких. Материальную, моральную, духовную.
      Даже мстя, человек преследует две цели -- утоление мести и наказание.
      >А вообще, это просто красивое выражение, поскольку в природе чистые вещества большая редкость.
      Смотря какие. Поверьте химику...
      >Арбитр? Об этом подробней будет в моей "формуле".
      Так ОН всё таки будет? 8-))
      >Было бы интересно послушать. Из каких же аксиом мы исходим?
      Вы -- я ещё до конца не понял.
      Я -- из чёткого различия естественного и искусственного. Искусственные (не путать с фальшивыми) объекты -- есть произведение Разума. Более того, сам Разум -- тоже искусственный объект, ибо может сформироваться только в социуме разумных существ. И социум (по крайней мере социум разумных)-- тоже, в изрядной степени, искусственное образование.
      К чему я клоню? К тому, что, позвольте процитировать самого себя:
       Человек -- животное.
       Человек -- социальное животное.
       Человек способен нормально жить только в социуме.
       Человек способен обрести разум только в социуме.
       Человек -- часть социума.
       Социум -- состоит из людей.
       Социум -- информационно-психологическая структура.
       Любая информационная структура может работать только на достоверных данных.
       Создать информационную структуру, работающую на ложных данных -- невозможно.
       У каждого человека есть принципы -- правила общения с другими людьми, сформированные моралью общества.
       Мораль общества -- формализованное среднее от принципов большинства.
       Мораль -- правила поведения -- основа информационной логической структуры, называемой социумом.
       Мораль, Добро, Честь, Совесть -- искусственные информационные структуры, предназначенные для регулирования общественных отношений в социуме.
       Зло, Подлость -- вторичные искусственные явления, возникающие в результате нарушений функционирования социума.
       Преступление -- вторично по отношению к Закону: нет законов -- нет и нарушений.
       Подлость -- вторична по отношению к Чести.
       Аморальность -- вторична по отношению к Морали.
       Зло -- вторично по отношению к Добру.
       Любое материальное или информационное явление, способствующее укреплению социума есть Добро.
       Любое материальное или информационное явление, способствующее распаду социума есть Зло.
      Вот, кратко, набор аксиом моего мировоззрения.
      Исходя из этого, Добро/Зло, являясь искусственным объектом, являясь продуктом Разума, существуют только в инфосфере человечества. И, будучи информационным объектом, могут влиять на реальность только посредством Разума. Преломляясь через его Призму как при возникновении, так и при проявлении.
      >Оно самое ) Не сомневался, что Вы так и скажете, даже хотел сделать ремарку ) Но в данном случае у "лицемерия" есть ещё одно название: приличия. И есть довольно серьёзная созидательная функция, которую оно выполняет.
      Приличия. Кодекс. Правила поведения. Мораль. Честь. Хм. Скорее, не созидательная, а регулирующая...
      >>Хм. Хотя факт может быть "оскорбительным" для группы (возможно довольно большой), объединённой единой честью, моралью либо парадигмой...
      >Именно.
      Тогда достаточно ментально выйти из плоскости парадигмы.
      >Ну мы-то как раз о сути и поведём речь. Ибо, повторюсь, формулу выводить рано.
      Рискну показаться занудным (тем более, что так оно и есть), но вы утверждали, что что формула есть. Из приведённых выше моих аксиом следует, что формулы, законы, идеи и т.д. являются искусственными информационными объектами, созданными Разумом в попытке проанализировать и описать единую и неделимую Суть Мироздания. Все научные формулы действуют лишь в пределах определённых рамок.
      "Ибо невозможно объять необъятное" (с)
      "Ибо бесконечная истина не может быть постигнута конечным существом" (с)
      >И да, на мой взгляд всякая формула существует физически, ведь в любой физической или химической формуле каждый символ обозначает реально существующий элемент или реальную силу, действующую в природе. Например формула воды - в каждой её молекуле. На бумаге у нас уже адаптация реальной формулы, так сказать "детский рисунок" с натуры. Так что вполне можно сказать, что всякая формула существовала всегда, а человек её только открыл.
      Не открыл. Создал. Поверьте химику, химические формулы КРАЙНЕ приблизительно описывают реальный облик молекул. Даже простых.
      Та же вода, молекула действительно состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода, соединённых полярно-ковалентными связями. Но данная идея совершенно не объясняет тот факт, что вода при охлаждении ниже 4цельсия начинает расширяться. Мелочь. Мелочь, которая переворачивает тепловую конвекцию с ног на голову, и позволяет рекам и озёрам зимой оставаться жидкими под слоем льда.
      >Всё равно это лишь слова.
      "В начале было слово" (с)
      В начале познания. Познание начинается с наименования. И понимание начинается с общего языка. ТОЛЬКО так.
      >Если Вам так будет спокойнее - я скажу, что "формулы зла" пока нет.
      Мне кажется, есть. Созданная общественно-моральной парадигмой.
      >>Ключевой вопрос. Можно даже сказать -- фундаментальный.
      >>ГДЕ СУЩЕСТВУЮТ АБСТРАКЦИИ?
      >Абстракции нигде не существуют, на то они и абстракции.
      >А понятия добра и зла зафиксированы в Теории Эволюции. Как бы банально это ни звучало.
      Основное положение Эволюционной теории Дарвина -- преимущественное выживание более приспособленных видов и систем перед менее приспособленными. Более приспособленных к выживанию. То есть, по вашему, то, что способствует выживанию -- Добро? В принципе согласен, но где тогда "чистота" понятия?
      >>Это... А вы уверены, что ваш "курс" -- Единственно Верный? 8-))
      >Вполне )
      Гордыня? Тоже кое-кто считает её грехом... 8-))
    163. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/06 23:46 [ответить]
      > > 162.Paganell 8-)
      >То-есть, наши расхождения начинаются с утверждения о существовании "чистого" (абстрактного) Добра/Зла? Хм. А кто/что будет являтся Верховным Арбитром?
      
      Ах вот Вы о чём. Ну тут мы, похоже, не поняли друг друга. Когда я говорил о "чистом" зле, я не имел в виду какое-то вещество или существо, находящееся где-то во вселенной. Я не имел в виду абстракции. Я говорил о конкретном зле (человек, поступок), обладающем определённой степенью "чистоты". Как в аналитической химии. Зло без примеси добрых мотивов и т.п. - чистое зло. А вообще, это просто красивое выражение, поскольку в природе чистые вещества большая редкость.
      Арбитр? Об этом подробней будет в моей "формуле".
      
      >У меня создаётся впечатление, что наши весьма похожие выводы сделаны из диаметрально разных исходных аксиом...
      
      Было бы интересно послушать. Из каких же аксиом мы исходим?
      
      >Лицемерие, десу. Кое кто считает его грехом... Я предпочитаю воспринимать объект во всех его нюансах... ибо "Дьявол кроется в деталях" (с)
      
      Оно самое ) Не сомневался, что Вы так и скажете, даже хотел сделать ремарку ) Но в данном случае у "лицемерия" есть ещё одно название: приличия. И есть довольно серьёзная созидательная функция, которую оно выполняет.
      
      >"Оскорбление" -- эмоция. Которую человек испытывает к определённому факту. А другой человек к этому-же факту таковой эмоции не испытывает.
      >"Оскорбительно" может быть для кого-то конкретного, по конкретным причинам. Как может быть факт "оскорбительным" "вообще"?
      >Хм. Хотя факт может быть "оскорбительным" для группы (возможно довольно большой), объединённой единой честью, моралью либо парадигмой...
      
      Именно.
      
      >Формула -- это абстрактное выражение конкретной физической закономерности. Она... не является "объектом". Она лишь описывает взаимодействие объектов, весьма мало говоря о его сути... Мне-же интересна именно суть. "Мы любознательны, но не любопытны" (с)
      
      Ну мы-то как раз о сути и поведём речь. Ибо, повторюсь, формулу выводить рано. И да, на мой взгляд всякая формула существует физически, ведь в любой физической или химической формуле каждый символ обозначает реально существующий элемент или реальную силу, действующую в природе. Например формула воды - в каждой её молекуле. На бумаге у нас уже адаптация реальной формулы, так сказать "детский рисунок" с натуры. Так что вполне можно сказать, что всякая формула существовала всегда, а человек её только открыл. Хотя, возможно я действительно выразился неудачно и тем обманул Ваши ожидания. Пусть так. Всё равно это лишь слова. Если Вам так будет спокойнее - я скажу, что "формулы зла" пока нет.
      
      >Ключевой вопрос. Можно даже сказать -- фундаментальный.
      >ГДЕ СУЩЕСТВУЮТ АБСТРАКЦИИ?
      >Где фиксированы понятия Добра/Зла? Если Всемирный закон тяготения является частью Единой Теории Поля, которая прописана в фундаментальных константах Вселенной, то где прописаны параметры Добра/Зла?
      
      Абстракции нигде не существуют, на то они и абстракции.
      А понятия добра и зла зафиксированы в Теории Эволюции. Как бы банально это ни звучало.
      
      >Я весьма вспыльчив, контролировать эмоции так и не научился, зато научился их "отстранять". Пускать параллельным потоком. Шизоидная такая дзюцу... А уж в абстрактных рассуждениях я ими вообще не пользуюсь.
      
      Ну вот этому я и завидую. Не владею подобным дзюцу.
      
      >Это... А вы уверены, что ваш "курс" -- Единственно Верный? 8-))
      
      Вполне )
      
      >>А Вы кого изобразили? Нешто Наруто-саннин? Да нееее... Для него зело страшен )
      >Няка, десу.
      >
      >=^_^=z Z z Z Нэко спит
      >
      >=◕‿‿◕= Проснулся, надо поесть
      >
      >=O_o= Где вся еда?
      >
      >=Ⓞ_Ⓞ= Я серьёзно, куда пропала моя еда?!
      >
      >=ò_ó= Хозяин, дай поесть!
      >
      >=^_^= Позязя
      >
      >=@_@= Дай мне еды.
      >
      >=㉧_㉧= Как не дашь?
      >
      >=^‿‿^= Я же кавайный!
      >
      >c( _ | _ )ɔ Жопа ты с ушами, хозяин
      >
      >=●_●= Сам найду, жмот
      >
      >=?_?= Чёй-то там под кроватью?
      >
      >=×_×= Носки!
      >
      >=㊀_㊀= Хм, какой интересный запах. Откуда это он?
      >
      >=ͼ_ͽ= Я не верю своим глазам!
      >
      >=♥_♥= Валерьянка!
      >
      >= ҉ _ ҉ = И-иха! Нах мне вся еда!
      >
      >≈0‿‿0≈ Аф-фигительно штырит!
      >
      >≈^‿‿^≈ z Z z Z Котэ спит после валерьянки
      >
      >=÷_÷= Как мне погано.
      >
      >≡Ɵ_Ɵ º≡ Ща сдохну!
      >
      >=Ⓞ_Ⓞ= Еда!
      >
      >=>_
      >=◕‿‿◕= Я жив!
      >
      >=^‿‿^= Я кавайный!
      
      Благодарю, очень познавательно. Вроде я и не новый человек в интернетах, но видно мало где бываю )
    162. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/06 22:14 [ответить]
      > > 161.ИО-5
      >> > 160.Paganell 8-)
      >1. Очевидно, бывает и так, и эдак. 2. В краткосрочной перспективе - нет, в долгосрочной - да. 3. Фундаментальные отличия в конечном результате этих действий. А если рассмотреть реальность, где чистое добро и зло чрезвычайно редки, то разница часто заключается в пропорции, в соотношении вложенных мотивов и полученных результатов.
      То-есть, наши расхождения начинаются с утверждения о существовании "чистого" (абстрактного) Добра/Зла? Хм. А кто/что будет являтся Верховным Арбитром?
      >Я как раз в процессе. И по мере знакомства с комментариями наш спор мне кажется всё более странным. Наши взгляды, похоже, не так сильно отличаются, чтобы из этого отличия получилось раздуть что-либо. Во всяком случае, пока у меня создаётся такое впечатление.
      У меня создаётся впечатление, что наши весьма похожие выводы сделаны из диаметрально разных исходных аксиом...
      >"Такие вещи делают, но о них не говорят" (с) и "Чего глаз не видит, того сердцу не жаль" (с).
      Лицемерие, десу. Кое кто считает его грехом... Я предпочитаю воспринимать объект во всех его нюансах... ибо "Дьявол кроется в деталях" (с)
      >Просто приведённые Вами цитаты могут причинить реальную боль некоторым людям, по принципу "в доме повешенного". Потому я и назвал их оскорбительными - не для меня лично, а "вообще".
      "Оскорбление" -- эмоция. Которую человек испытывает к определённому факту. А другой человек к этому-же факту таковой эмоции не испытывает.
      "Оскорбительно" может быть для кого-то конкретного, по конкретным причинам. Как может быть факт "оскорбительным" "вообще"?
      Хм. Хотя факт может быть "оскорбительным" для группы (возможно довольно большой), объединённой единой честью, моралью либо парадигмой...
      >Есть. На планете всегда была гравитация. И всегда была формула для её расчёта.
      Формула -- это абстрактное выражение конкретной физической закономерности. Она... не является "объектом". Она лишь описывает взаимодействие объектов, весьма мало говоря о его сути... Мне-же интересна именно суть. "Мы любознательны, но не любопытны" (с)
      >Я лишь утверждаю, что этот вопрос может быть (и, надеюсь, будет) "математизирован" в обозримом будущем. Но это задача, лежащая на стыке нескольких фундаментальных наук, так что, думается, в одиночку её и не осилить. Хотя наброски сделать в любом случае можно. И даже полезно.
      Ключевой вопрос. Можно даже сказать -- фундаментальный.
      ГДЕ СУЩЕСТВУЮТ АБСТРАКЦИИ?
      Где фиксированы понятия Добра/Зла? Если Всемирный закон тяготения является частью Единой Теории Поля, которая прописана в фундаментальных константах Вселенной, то где прописаны параметры Добра/Зла?
      >Я Вам, в хорошем смысле, завидую. У меня вот на "виды логики, отличной от моей", нешуточная аллергия. Я, конечно, борюсь с сим недугом, но... Иногда прорывается. Так что заранее прошу прощения, если где-то выражусь резковато. Я вообще-то не люблю обижать людей.
      Я весьма вспыльчив, контролировать эмоции так и не научился, зато научился их "отстранять". Пускать параллельным потоком. Шизоидная такая дзюцу... А уж в абстрактных рассуждениях я ими вообще не пользуюсь.
      >Ну "оскорбляется" это слишком громкое слово, правильнее будет: "страдает идиосинкразией". Так получилось, что я достаточно много общался с людьми обладающими дефективной логикой, и потому я часто бываю излишне категоричен, когда сталкиваюсь с намёком на "отклонение от курса".
      Это... А вы уверены, что ваш "курс" -- Единственно Верный? 8-))
      >А Вы кого изобразили? Нешто Наруто-саннин? Да нееее... Для него зело страшен )
      Няка, десу.
      
      =^_^=z Z z Z Нэко спит
      
      =◕‿‿◕= Проснулся, надо поесть
      
      =O_o= Где вся еда?
      
      =Ⓞ_Ⓞ= Я серьёзно, куда пропала моя еда?!
      
      =ò_ó= Хозяин, дай поесть!
      
      =^_^= Позязя
      
      =@_@= Дай мне еды.
      
      =㉧_㉧= Как не дашь?
      
      =^‿‿^= Я же кавайный!
      
      c( _ | _ )ɔ Жопа ты с ушами, хозяин
      
      =●_●= Сам найду, жмот
      
      =?_?= Чёй-то там под кроватью?
      
      =×_×= Носки!
      
      =㊀_㊀= Хм, какой интересный запах. Откуда это он?
      
      =ͼ_ͽ= Я не верю своим глазам!
      
      =♥_♥= Валерьянка!
      
      = ҉ _ ҉ = И-иха! Нах мне вся еда!
      
      ≈0‿‿0≈ Аф-фигительно штырит!
      
      ≈^‿‿^≈ z Z z Z Котэ спит после валерьянки
      
      =÷_÷= Как мне погано.
      
      ≡Ɵ_Ɵ º≡ Ща сдохну!
      
      =Ⓞ_Ⓞ= Еда!
      
      =>_<= Чавк, чавк...
      
      =◕‿‿◕= Я жив!
      
      =^‿‿^= Я кавайный!
      
      
      
    161. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/06 21:56 [ответить]
      > > 160.Paganell 8-)
      >Считает ли тот, кто творит "зло", что он творит Зло? Является ли "зло" для жертвы -- "злом" для хищника? Или всё-же добром? Каковы вообще фундаментальные отличия "добра и "зла"? А "Добра" и "Зла"? И, если уж на то пошло, "ДОБРА" и "ЗЛА"?
      
      Если рассматривать человеческое общество, а не неких абстрактных хищников и жертв:
      1. Очевидно, бывает и так, и эдак. 2. В краткосрочной перспективе - нет, в долгосрочной - да. 3. Фундаментальные отличия в конечном результате этих действий. А если рассмотреть реальность, где чистое добро и зло чрезвычайно редки, то разница часто заключается в пропорции, в соотношении вложенных мотивов и полученных результатов.
      
      >Если вам не трудно, прочитайте комментарии к данной статье с начала, мне бы очень хотелось увидеть Ваше мнение.
      >ЗЫ. "Оскорбительность" -- не самое лучшее качество для искателя истины. Когда Вы смотрите на прекрасную женщину, оскорбляет ли вас тот факт, что она, точно также как и все, регулярно ходит в туалет?
      
      Я как раз в процессе. И по мере знакомства с комментариями наш спор мне кажется всё более странным. Наши взгляды, похоже, не так сильно отличаются, чтобы из этого отличия получилось раздуть что-либо. Во всяком случае, пока у меня создаётся такое впечатление.
      Факт - не оскорбляет. А вот если бы я это увидел, или она начала сей процесс детально описывать - был бы другой разговор. "Такие вещи делают, но о них не говорят" (с) и "Чего глаз не видит, того сердцу не жаль" (с). Просто приведённые Вами цитаты могут причинить реальную боль некоторым людям, по принципу "в доме повешенного". Потому я и назвал их оскорбительными - не для меня лично, а "вообще".
      
      >Почему-же?
      >Вы не хотите?
      >Вы не знаете?
      >Вы стесняетесь?
      >>Я не думаю, что на данный момент кто-либо вообще сможет это сделать - слишком много факторов необходимо учесть.
      >Вы только что утверждали, что: есть строгая математическая формула и чёткое количественное выражение.
      >Так есть, или нет?
      
      Есть. На планете всегда была гравитация. И всегда была формула для её расчёта. Но узнали её, мягко говоря, не сразу. Я лишь утверждаю, что этот вопрос может быть (и, надеюсь, будет) "математизирован" в обозримом будущем. Но это задача, лежащая на стыке нескольких фундаментальных наук, так что, думается, в одиночку её и не осилить. Хотя наброски сделать в любом случае можно. И даже полезно.
      
      >Буду ждать с нетерпением. Меня всегда интересовали виды логики, отличной от моей, поверьте, мне на самом деле это интересно!!! Категорически не обещаю, что соглашусь, но надеюсь, что узнаю что-то новое!!
      
      Постараюсь не разочаровать. "Обращать" Вас "в истинную веру" я и не собираюсь, меня вполне устроит если мою точку зрения просто вежливо выслушают. Со своей стороны постараюсь ответить тем же.
      Я Вам, в хорошем смысле, завидую. У меня вот на "виды логики, отличной от моей", нешуточная аллергия. Я, конечно, борюсь с сим недугом, но... Иногда прорывается. Так что заранее прошу прощения, если где-то выражусь резковато. Я вообще-то не люблю обижать людей.
      
      >Достаточно того, что об этом будете знать Вы. Для человека, уважающего свои убеждения настолько, что он оскорбляется при высказывании, несущем отличную от них логическую структуру, этого достаточно.
      
      Хороший аргумент. Вы действительно неплохо знаете людей и их слабые места. Придётся всё-таки включиться )
      Ну "оскорбляется" это слишком громкое слово, правильнее будет: "страдает идиосинкразией". Так получилось, что я достаточно много общался с людьми обладающими дефективной логикой, и потому я часто бываю излишне категоричен, когда сталкиваюсь с намёком на "отклонение от курса". Впрочем, не стану лгать - запас моего терпения всегда был невелик, опыт лишь немного усугубил проблему.
      
      >Эээ... Кьюбей?
      >=㊀_㊀=
      
      Он самый ) Планирую использовать его в качестве подписи - очень уж хорошо основную мою эмоцию передаёт. А Вы кого изобразили? Нешто Наруто-сеннин? Да нееее... Для него зело страшен )
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    160. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/06 20:10 [ответить]
      > > 159.ИО-5
      >> > 94.Paganell 8-)
      >>Почему-же не надо?!!!!!
      >Потому что Вы говорите нелепые гадости, оскорбительные для всякого, кто сталкивался со злом в реальности.
      Считает ли тот, кто творит "зло", что он творит Зло? Является ли "зло" для жертвы -- "злом" для хищника? Или всё-же добром? Каковы вообще фундаментальные отличия "добра и "зла"? А "Добра" и "Зла"? И, если уж на то пошло, "ДОБРА" и "ЗЛА"?
      Если вам не трудно, прочитайте комментарии к данной статье с начала, мне бы очень хотелось увидеть Ваше мнение.
      ЗЫ. "Оскорбительность" -- не самое лучшее качество для искателя истины. Когда Вы смотрите на прекрасную женщину, оскорбляет ли вас тот факт, что она, точно также как и все, регулярно ходит в туалет?
      >>*исполняет фейс об тейбл*
      >>?!?!?!?!?!??!?!?!??!?!??!?!?
      >>Нет, это НАДО обсудить подробнее. Особенно выложите пожалуйста "строгую" "математическую" "формулу". Мне это чрезвычайно интересно!!!
      >Поберегите голову. Полезный орган.
      Я знаю. Неоднократно в этом убеждался.
      >Надо значит надо. Но довольно наивно с Вашей стороны полагать, что я так просто назову Вам эту формулу.
      Почему-же?
      Вы не хотите?
      Вы не знаете?
      Вы стесняетесь?
      >Я не думаю, что на данный момент кто-либо вообще сможет это сделать - слишком много факторов необходимо учесть.
      Вы только что утверждали, что: есть строгая математическая формула и чёткое количественное выражение.
      Так есть, или нет?
      >Однако, я могу перечислить кое-какие основные параметры и ориентиры, которые в этой формуле должны быть. Однако, даже в самом сжатом виде - это довольно серьёзная работа, и поэтому я позволю себе полениться. Как Вы уже могли заметить, меня совсем не воодушевляют дискуссии такого типа, а потому я растяну "удовольствие" от написания ответа на несколько дней.
      Буду ждать с нетерпением. Меня всегда интересовали виды логики, отличной от моей, поверьте, мне на самом деле это интересно!!! Категорически не обещаю, что соглашусь, но надеюсь, что узнаю что-то новое!!
      >>ЗЗЫ. Неявка на дискуссию будет засчитана как признание своей неправоты.
      >Напугали. До смерти. Правда что ли не явиться? Не подскажете, печать о "сливе" в паспорт ставят?
      Достаточно того, что об этом будете знать Вы. Для человека, уважающего свои убеждения настолько, что он оскорбляется при высказывании, несущем отличную от них логическую структуру, этого достаточно.
      >/人◕ ‿‿ ◕人\
      Эээ... Кьюбей?
      =㊀_㊀=
    159. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/06 19:11 [ответить]
      > > 94.Paganell 8-)
      >Почему-же не надо?!!!!!
      
      Потому что Вы говорите нелепые гадости, оскорбительные для всякого, кто сталкивался со злом в реальности.
      
      >*исполняет фейс об тейбл*
      >?!?!?!?!?!??!?!?!??!?!??!?!?
      >Нет, это НАДО обсудить подробнее. Особенно выложите пожалуйста "строгую" "математическую" "формулу". Мне это чрезвычайно интересно!!!
      >
      >ЗЫ. Впрочем вы правы, не будем напрягать (возможно) хрупкую психику Автора, тут не совсем место для таких дискуссий, попрошу Вас сюда:
      >http://samlib.ru/comment/p/piljawskij_e_s/1
      >
      >ЗЗЫ. Неявка на дискуссию будет засчитана как признание своей неправоты.
      
      Поберегите голову. Полезный орган.
      ?
      Надо значит надо. Но довольно наивно с Вашей стороны полагать, что я так просто назову Вам эту формулу. Я не думаю, что на данный момент кто-либо вообще сможет это сделать - слишком много факторов необходимо учесть. Однако, я могу перечислить кое-какие основные параметры и ориентиры, которые в этой формуле должны быть. Однако, даже в самом сжатом виде - это довольно серьёзная работа, и поэтому я позволю себе полениться. Как Вы уже могли заметить, меня совсем не воодушевляют дискуссии такого типа, а потому я растяну "удовольствие" от написания ответа на несколько дней.
      
      Напугали. До смерти. Правда что ли не явиться? Не подскажете, печать о "сливе" в паспорт ставят?
      /人◕ ‿‿ ◕人\
    158.Удалено написавшим. 2013/02/20 22:39
    157. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/02/20 22:01 [ответить]
      > > 156.Дмитрий
      >> > 155.Paganell 8-)
      >>Ну почему? Это при демократии и других формах криптовласти принципиально не возможно. А вот при личной власти вполне вероятно (но, впрочем, не обязательно). Даже у нас, тот же Сталин. Естественно он иногда ошибался, но предать то что он понимал как интересы страны, физически не мог.
      Сталин -- автарх, диктатор. "государство -- это Я." А чиновники при нём и вправду не воровали... Знаете почему? НКВД, ага. Первая-же попытка чего-то схимичить, и стук-стук. Это много позже доносить стало весьма не комильфо, а в те времена... Вспомните Павлика Морозова. Так-что вопрос не в честности, а в эффективности контроля, ага.
    156. *Дмитрий (beriaussr@gmail.ru) 2013/02/20 11:53 [ответить]
      > > 155.Paganell 8-)
      >> > 154.Дмитрий
      >>> > 153.Paganell 8-)
      >>Правильно подмечено. Примерно туда куда канули верные рыцари, благородное дворянство, верующее духовенство и честные политики....
      > Это вымышленные персонажи, ага.
      
      Ну почему? Это при демократии и других формах криптовласти принципиально не возможно. А вот при личной власти вполне вероятно (но, впрочем, не обязательно). Даже у нас, тот же Сталин. Естественно он иногда ошибался, но предать то что он понимал как интересы страны, физически не мог.
      
      
      
    155. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/02/19 23:48 [ответить]
      > > 154.Дмитрий
      >> > 153.Paganell 8-)
      >>> > 151.Дмитрий
      >Правильно подмечено. Примерно туда куда канули верные рыцари, благородное дворянство, верующее духовенство и честные политики....
      Это... Честные политики, в отличие от остальных перечисленных вами групп, никогда не существовали. Это вымышленные персонажи, ага.
    154. *Дмитрий (beriaussr@gmail.ru) 2013/02/19 22:49 [ответить]
      > > 153.Paganell 8-)
      >> > 151.Дмитрий
      >>Вот и осталась от большого термина во всем мире только одна вымирающая группа...
      >Вымершая. Ага. А, возможно, что и не существовавшая... Остались только артефакты, и выбитые на скрижалях благоглупости....
      
      Правильно подмечено. Примерно туда куда канули верные рыцари, благородное дворянство, верующее духовенство и честные политики....
      
      
    153. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/02/19 22:24 [ответить]
      > > 151.Дмитрий
      >Вот и осталась от большого термина во всем мире только одна вымирающая группа...
      Вымершая. Ага. А, возможно, что и не существовавшая... Остались только артефакты, и выбитые на скрижалях благоглупости....
      > > 152.Хохлов Сергей Олегович
      Сложно сказать -- просто.
      Сложно -- сказать просто...
    152. Хохлов Сергей Олегович (sergeyhohlov@mail.ru) 2013/02/19 02:31 [ответить]
      http://samlib.ru/h/hohlow_s_o/uch.shtml
      
      по поводу интеллигенции
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"