Paganell : другие произведения.

Комментарии: О морали и гуманизме. Ага
 (Оценка:3.66*18,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Paganell (paganell.w@gmail.com)
  • Размещен: 09/09/2012, изменен: 09/06/2014. 1k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Затравка для троллинга...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    15:10 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (782/3)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:05 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:00 "Форум: Трибуна люду" (204/101)
    15:00 "Форум: все за 12 часов" (203/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:18 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (116/5)
    15:17 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (57/5)
    15:16 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (853/13)
    15:16 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (22/14)
    15:14 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/8)
    15:13 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (716/7)
    15:13 Алекс 6. "Параллель 2" (534/18)
    15:12 Игнатов А.А. "А может мы любить устали" (3/1)
    15:11 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (12/11)
    15:10 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (782/3)
    15:10 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1011/12)
    15:08 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (59/1)
    15:06 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (694/17)
    15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
    14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4)
    14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    351. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2015/01/21 22:27 [ответить]
      Безграмотно! Любое племя/народ/страна имеет те морально-нравственные императивы которые помогают ему выживать здесь и сейчас в сложившихся историко-социальных условиях. Сравнивать их между собой абсолютно бессмысленно. Поместите второе племя из примера в условия проживания первого и оно либо изменит мораль на близкую к первому либо погибнет. В любое общество можно с разным успехом внести любой морально нравственный стереотип, причем так что его с течением вечности примет большая часть данного общества (например насильственная христианизация Европы или исламизация Азии), но он в любом случае довольно быстро изменится и приспособится под местные особенности диктуемые климатом, географией и внешними воздействиями. Что же касается "неуправляемого социума" то это извините оксюморон :) Любой социум будет так или иначе управляться теми или иными силами. Успешность данного управления может быть различной, но оно есть всегда. В общем гуманитарную сферу знаний автору следует существенно подтянуть :)
      
      
    350.Удалено написавшим. 2014/08/30 13:13
    349. Alex Katc (t.i.g.e.r@mail.ru) 2014/06/17 00:15 [ответить]
      > > 348.Paganell
      >> > 347.Alex Katc
      >>> > 3.ооо
      >Увы, но 000 канул в лету... Ну, надеюсь.
      
      
      Одним ... меньше...
    348. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2014/06/10 22:08 [ответить]
      > > 347.Alex Katc
      >> > 3.ооо
      Увы, но 000 канул в лету... Ну, надеюсь.
    347. Alex Katc (t.i.g.e.r@mail.ru) 2014/06/10 10:08 [ответить]
      > > 3.ооо
      >> > 2.Paganell 8-)
      >>Нет, это всего-лишь развёртывание внутриплеменного принципа о взаимопомощи на всё человечество. Далеко не всегда оправдываемое, ага.
      >Нет. Гуманизм -это идиотская попытка абсолютизировать принцип взаимопомощи. Такое свойство дураков - упрощать действительность, абсолютизировать.
      > Сначала умный человек скажет: Всегда помогай друзьям. Потом обычный человек скажет: помоги соседу. Потом полудурок скажет: помоги соседу, несмотря на его недостатки. Потом еще один скажет: помоги бандиту, потому что он бывает нам полезен. Потом дурак всех их послушает и выведет свой итог: всегда всем помогай, потому что все вокруг Люди, Гуманизм круто и все рулез.
      
      Даже Христос сказал: "Поступай с ближним своим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой"
      Я как бы намекаю, "с ближним".
      
      И да, гуманизм, социализм, коммунизм - это все идеалы.
      Но не стремясь к большему в космос не выйти и звезд не достичь.
      Современное эгоистичное общество обречено задохнуться и погибнуть в своей колыбели.
      
      
      
    346.Удалено написавшим. 2014/06/10 10:08
    345. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/07/05 23:38 [ответить]
      > > 344.KoT
      >А "дзен" это что было?
      Дзен -- это дзен.
      >Так что я не возьмусь о морали судить. А Вам в любом случае желаю удачи.
      А я и не сужу о морали, только о причинах её возникновения. Ага.
      
      ЗЫ. Спасибо.
    344. KoT 2013/07/05 22:56 [ответить]
      А "дзен" это что было?
      :-)
      
      Если по делу, так больно уж дофига было попыток выстроить царство божие на земле. И всякий раз упирались, что от каждого норма, каждому пайка... Ну то есть называлось иначе, а по сути так выходило. начиная аж с Томаса Мора или Платона, у коего "все были свободны и каждый землепашец имел не менее трех рабов" -- сколько лет уже народ ржет с этой цитаты, только все отчего-то сквозь слезы.
      
       А потом что в России, что в Анголе, что в Эритрее, что в Камбодже. А во Вьетнаме вообще было четко как у нас, вплоть до аналога кронштадского мятежа и тамбовского восстания -- добуквенно. Интересна история Во Нгуен Зиапа с прикольным для русского уха званием "старший генерал"...
      
      Так что я не возьмусь о морали судить. А Вам в любом случае желаю удачи.
      
    343. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/07/04 20:41 [ответить]
      > > 342.KoT
      >>У дураков мысли сходятся, а в умные головы умные мысли приходят >одновременно... Ага.
      >И к которой категории Вы относите нас?
      "дзен"
      К обоим, ессно...
    342. KoT 2013/07/04 18:20 [ответить]
      
      >У дураков мысли сходятся, а в умные головы умные мысли приходят >одновременно... Ага.
      
      И к которой категории Вы относите нас?
      
      
      
    341. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/07/03 21:03 [ответить]
      > > 340.КоТ Гомель
      >Мои мысли примерно такие
      У дураков мысли сходятся, а в умные головы умные мысли приходят одновременно... Ага.
    340. КоТ Гомель 2013/07/03 02:13 [ответить]
      Мои мысли примерно такие
      
      Мораль есть инструмент выживания, регулирующая отношения в обществе в сторону пользы для общества в целом, за счет интересов каждого. Делать фетиш из морали -- то же, что и из религии, науки, и т.п. Поэтому спать с родичами аморально -- потомство от близкродственного скрещивания ведет к вырождению популяции -- а спать с чужой женой, сколько ни осуждай, мужики не отказываются. Да и женщины-то ведь тоже соглашаются на соблазн иногда. Аналогично и с кражей: вообще-то нельзя, но если жрать нечего, то вроде как оправдано. Аналогично и с убийством. Что с этой точки зрения -- гуманизм? Чистый антропоцентризм. Как говорит мой Игнат во Временах Надежды: а почему тогда не грифоноцентризм? Чем хуже медведи? Или разумные киты? По факту все равно получается -- прав тот, кто сильнее.
      
      Даже в наших фанфиках главные действующие лица в погонах. Потому что только погонам в современном мире разрешено оружие, а только оружие дает силу. Наш герой хочет сильным быть, потому-то и соглашается идти под погоны. А в ненашем мире -- вот тебе и феномен Круза. Хочешь быть крут -- будь, коли сумеешь. А не сумеешь -- не повезло.
      
      Вот примерно так.
      
    339. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/07/02 21:26 [ответить]
      > > 338.Бобров Михаил Григорьевич
      Большое спасибо, обязательно посмотрю.
      А собственные мысли у вас есть?
    338. Бобров Михаил Григорьевич (kotfromgomel@gmail.ru) 2013/07/02 00:09 [ответить]
      Придерживаюсь позиции Розова А.А., достаточно подробно изложенной в Меганезийском цикле, текстах "Кляксы на хрониках", "Солнце на парусах". Также рекомендую
      
      1 Фрезер "Золотая ветвь"
      2 Дольник "Непослушное дитя биосферы"
      3 Кирилл Еськов, множество эссе о том, "изкуду есть пошла наука биология, и в каком состоянии щас находиццо"
      
      С уважением
      
      --------------
      
      уже понял, как ходит конь.
      на очереди слон
      
    337. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/26 07:35 [ответить]
      > > 336.Владимирович Александр
      >мдя...
      Именно, что мдя.
      Если вы не заметили, здесь пытаются разобраться в происхождении феноменов мораль и гуманизм в разрезе происхождения человека, как вида.
      Рекомендую прочесть все комментарии с начала... Ага.
    336. *Владимирович Александр (Regedit2000@.ru) 2013/06/26 00:59 [ответить]
      мдя...
      о морали читать тут http://samlib.ru/a/aleksandr_wladimirowich/bags10.shtml (кратко)
      и тут http://samlib.ru/b/bubela_o_n/ (по тексту)
      (а гуманизм - разновидность морали, которая эффективна при определенных условиях)
    335. *Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/07 21:13 [ответить]
      > > 334.ИО-5
      Не волнуйтесь, это не санкции. Просто убрал ваш комментарий в отдельный файл. Пока.
    334. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/07 03:00 [ответить]
      Итак, для успокоения совести я решил коротенечко набросать ответы на те вопросы, на которые можно было ответить коротенечко ) Сделал я это просто для того, чтобы Ваше сообщение, оставленное без ответа, не мозолило мне мозг ;) Поэтому прошу Вас пока на этот комментарий ничего не отвечать - по существу дискуссии, я, как и обещал, напишу отдельное сочинение ) Создам дракона о трёх головах ) Жаль сообщать об этом, но засесть за это дело я смогу не ранее 20 числа (а вероятнее всего - гораздо позже). Сегодня меня обрадовали телефонным звонком, после которого мои расклады изменились не в лучшую сторону, и необходимость принести в жертву интернет-общение стала совершенно очевидной... Так что желаю Вам удачи и терпения, надеюсь вернуться сюда живым и здоровым )
      
      ЗЫ: Текст будет редактироваться, так что тем более не буяньте ) Знаю, что вытерпеть такое Вам нелегко, но отвечайте пока куда-нибудь в файлик, про запас ) Вернёмся к вопросу позже.
      
      > > 321.Paganell 8-)
      >А мне это не нужно. Мне нужно, чтобы Вы сказали то, что Вы думаете. Ага.
      >И вообще... Вы далеко не настолько глупы, чтобы боятся усложнений. Ага.
      
      А я вот как раз ничего не думаю ;) И усложнения не люблю по этой самой причине )
      
      >Как вариант. Но, я думаю, это маловато...
      
      Маловато? Добавим других заболеваний ;)
      
      >А при чём тут романтика? Обычная социопсихомеханика. Ага.
      
      Воооот. Не так давно Вы, помнится, психологию лженаукой величали, а тут... ;)
      
      >Оправдания? При чём здесь оправдания? И при чём здесь люди? Съесть сердце врага -- вполне вписывается в первобытную мораль/религию (на такой ранней стадии эти понятия идентичны). И не важно кто этот враг -- воин чужого племени или медведь. Люди на такой ранней стадии не отличают себя от зверей... Скорее даже наоборот -- не считают зверей ниже себя. Вспомните детские сказки: говорящих зверей и тд. Люди не считали себя "царями природы". Ага.
      
      То-то в сказках хитроумный паук Ананси всевозможными способами издевается над львами, леопардами и прочими опасными хищниками ;) Почти в любых подлинно древних сказках ГГ - "трикстер", а ГЗ - большой и сильный, но недалёкий зверь - вроде волка, медведя, тигра и т.д. - в зависимости от региона. Люди "с детства" знали свои основные преимущества перед грубой силой - и умели их ценить ;)
      Кстати, Вы намеренно обошли вниманием поедание близких родственников? )
      
      >Возьмём Японию, десу. Почему Японию? Потому, что в Японии до сих пор сохранился синтоизм -- единственная развитая анимистическая религия. Так вот: "Кицуне". Все переводят это как лиса-оборотень, хотя если покопаться в мифах, там считается, что ВСЕ лисы (и животные вообще) -- разумны. Ага.
      
      Киц-киц-киц-киц-кица - кица-кицунэ! Правильно. Только мы-то знаем, что это не животные были умными, а человек был туп и судил всех по себе ) Но разве это не высокоморально? ) Всех считали себе ровней - нынешним людям и не снилось такое уважение к природе ;) Вот только ровней считали - а жрали всё равно. И именно поэтому я говорю об "оправданиях", о создании психологических механизмов, для преодоления блока на насилие и на поедание "себе подобных".
      
      >Ну вот вы сами всё понимаете...
      
      "Понимаете" ) А раз так - то и спорить не о чем ;)
      
      >А нигде. Не давала она сбой. Просто она именно такова. Такова она была. Ага. Современная мораль, в своей основе -- такая-же. Просто круг -- он расширялся. Сначала до размеров племени, затем до размеров страны. Сейчас с переменным успехом пытаются развернуть "круг своих" до размеров человечества. Однако любой, кто не впишется в этот круг -- и сейчас мгновенно окажется "чужаком".
      
      О чём я и толкую ;)
      
      >>Почему человек, не пройдя специального обучения и имея выбор - никогда не станет каннибалом?
      >Цивилизованный человек -- никогда. Дикари... жрали. Другой вопрос, что всегда каннибализм был либо обоснован (я вам рассказывал про Новую Зеландию), либо загонялся в рамки ритуалов и исчезал. Возьмите христианское причастие "кровью и плотью". Чего это отрыжка?
      
      Я написал - "имея выбор" ;) У дикарей-каннибалов - выбора нет. Либо жри друг друга - либо сдохни. А как только появляется выбор в плане диеты - от каннибализма тут же отказываются. Даже самые примитивные племена ) И именно поэтому не существует развитых сообществ, занимающихся каннибализмом - о каком развитии речь, когда на горизонте всё время маячит призрак голодной смерти?
      
      >Он не прост. Он очевиден. Для Вас. С Вашей точки зрения. А с моей? Нэ?
      
      А вот по этому поводу я, пожалуй, "статейку" и напишу ;)
      
      >Не-не... Не следовало. Мы бы тогда упустили кучу удовольствия, ня!
      
      Фуууф, странные у Вас развлечения О_О Нешто Вам так доставляют беседы с упрямыми упрямцами? )
      
      >20-60% В зависимости от уровня "цивилизованности". Чем выше цивилизация, тем больше становится моментов, в до-разумной фазе отсутствующих. Но до 100% ей не догнаться никогда... По крайней мере, пока люди -- живут.
      
      Ну вот и подобрались к сути вопроса ;) 20-60 - в среднем, сорок. Меньше половины. Так всё-таки искусственна или естественна мораль? При таком-то соотношении? ) Положено ли человеку "хорошо" и "плохо" от природы, или это всё наносное?
      
      >Сочувствую. Я способен испытать оргазм от более традиционных манипуляций. Шутка.
      
      Так и я способен ;) Просто для меня есть ещё один способ, и это очень хорошо )
      
      >Лично для меня, для моих принципов, в моём мировоззрении -- убийство разумного существа -- безусловное зло.
      
      Прекрасно. А что для Вас критерий разума? Членораздельная речь? Осознание своих действий? Или всё-таки умение жить в социуме? ;) Я не считаю существо, нарушающее элементарные правила - разумным ;) Я вообще людей считаю "условно разумным" видом ) Но об этом - подробнее в "статье" ;)
      
      >Однако, в моём мировоззрении есть такие понятия как "зло неизбежное" и "зло необходимое".
      >И да.
      >"Умирает негодяй - у меня" чувство брезгливости пополам с сожалением о бессмысленной трате человеческого ресурса. Ведь галеры простаивают!!
      
      На галеры можно за менее страшные преступления кидать - "гребцов" наберётся с избытком. А вот за тяжкие преступления люди хотят убивать. Вы можете провести опрос среди жителей любой страны, среди стариков, детей и беременных женщин - ответ будет примерно одинаков. И даже те, кто прячется за ширму "человечности" - немедленно откажутся от неё, если жертвой тяжкого насильственного преступления станет кто-то из их родных. Немедленно. И это универсально для всей планеты Земля. К разговору о морали.
      
      >Я абсолютно не боюсь крови. Но на причинение вреда человеку и близким к нему живым существам у меня, похоже, психологический блок. Смог бы я убить? Не знаю, наверное. Но мучить и причинять боль (физическую) -- нет.
      
      Ну, значит, Вы редкий гуманист... Говорю без всякой иронии.
      
      >Я уже понял, что вы не особо уважаете современную мораль... И понимаю, почему.
      
      Да нет, как раз мораль я очень глубоко уважаю и всегда ей следую ) Вот только современную (стоп, а разве древние были лучше?) формализацию морали я считаю исключительно мерзкой и неудачной, по сути - воплощением аморальности. И я знаю, что не одинок в своей оценке ;) Потому и выступаю за "формулизацию" морали, взамен формализации ;)
      
      >ИМХО, ваша проблема в том, что в современном обществе ДВЕ морали. Постулируемая и реальная. Но ведь это проблема не морали, это проблема общества.
      >Реальная мораль вам не нравится? Постулируемая? Или, всё-же, вам не нравится ЛИЦЕМЕРИЕ общества, постулирующего одно, а живущего по несколько иным законам?
      >"Чему нас учат семья и школа?" (с)
      
      И постулируемая, и, зачастую, "реальная". "Мораль" человека, увы, на 99% зависит от его эмоций и первобытных инстинктов, а в оценке уголовных деяний и иных аморальных действий, эмоции - это лишнее. Вот такой вот парадокс. Но это опять большой вопрос )
      
      >Я уже понял, что христианство вам не нравится... Ваше право, мне оно тоже не нравится. Однако, надеюсь, вы не будете отрицать, что мы с вами живём в пост-христианском обществе? Что современная цивилизация выросла из европейской культуры, которая была христианской насквозь?
      >"Реальность данная нам в ощущениях." (с)
      
      Ну это, как бы, очевидно ) И это одна из главных причин, по которой мы сейчас в ...не, ага ;)
      
      >Не понимаю. Тошнотворное зрелище.
      
      Вооооот! ))) Далеки Вы от народа ) От простых человеческих потребностей ;) По правде говоря, некоторые из таких потребностей и мне чужды - но понимаю я их прекрасно. Страх перед толпой или желание быть частью толпы, восхищение её (и своей) силой - что, по-Вашему, больше распространено у среднестатистических хомосапиенсов? ;) Ну Вы-то интеллигентный человек, у Вас вполне понятные реакции... Но у большинства-то? ;)
      
      >Изумительно. А теперь скажите, как эти желания " выходят за пределы желаний животных".
      
      А сами по себе желания и не выходят ;) Их исполнение выходит. Например, как животное отдыхает после того, как поело? Правильно, ложится и спит ) А человек? Диван ему подай. Крышу над головой. Телевизор. Что он покушал перед тем как отдыхать - отдельный вопрос. Ну и так далее, тому подобное... ) Потребности те же - а инструментов и ресурсов, необходимых чтобы их удовлетворить, требуется море. Больше, чем есть сейчас на планете.
      
      >Ни от чьей. Если и плясать, то от точки зрения Вселенной, как объекта, равного по объёму, сложности и уровню проблеме, то есть Вселенной... Гы. А опираться на точку зрения ничтожных существ -- людей -- недопустимый антропоцентризм. Ага.
      
      А зачем "ни от чьей"-то? Нееее, по этому поводу ждёт Вас "вторая глава" моей "статьи" ) И про "недопустимый" там будет отдельный разговор ;)
      
      >Во1 вы меня не поняли. я имел в виду, что направление эволюции выбирается случайно, поэтому "рассматривать эволюцию как комплекс направленных явлений", имхо, нельзя.
      
      Хорошо, направлялась себе эволюция случайно, направлялась... И почему же тогда она всё-таки "донаправлялась" до человека? Микробы гораздо луче приспособлены к жизни - им не надо из других животных шубы шить и жечь природные ископаемые - они живут без проблем там, где все остальные сдохнут. Так почему? Почему весь мир не заполнен одними лишь микробами? Почему мы наблюдаем постоянное увеличение уровня организации? "Ненаправленное" ли оно после этого?
      
      Позвольте, поясню про "направление". "Направленный" - не значит "направленный рукой демиурга". Например, когда вода стекает по ложбинке, мы ведь можем сказать, что она стекает направленно? Да. Делает ли она это осознанно, разумно? Конечно же нет.
      
      Под "направлением эволюции" я подразумеваю ту совокупность природных условий, которая привела к возникновению вида "человек", а затем и к планомерному его усложнению. Та же "мистическая" ноосфера - разве не очередной уровень организации разумной материи? Да, он вынесен на внешние носители - но эволюционно он является продолжением человека. Его корни те же, что и у самых древних артефактов.
      
      Люди видели как работает гравитация миллионы лет. Они использовали её в своих целях (кидая каменья), подчинялись её законам - но лишь недавно поняли, чем она вызвана и как на самом деле она работает. Я полагаю, что "эволюция" - это не только "хаотические мутации" (масса воды, которой безразлично, куда эта вода течёт), но и некая неизученная пока, не распознанная закономерность, русло, которое ведёт поток именно так, а не иначе. Но никто не говорит о том, что это "русло" кто-то проложил намеренно - его проточил сам "поток", под действием совершенно "безразличных" и независимых друг от друга сил.
      
      >А во2, эволюция возможна только и исключительно в конкурентных условиях. То есть -- если кому-то чего-то не хватает. Ваши "эволюционные генетические 'излишки'" -- возникают всегда. В результате процесса стохастического микромутагенеза. А естественный отбор -- только отбирает удачные и обрезает неудачные.
      
      Конкуренция эволюции противопоказана ;) Взгляните на человеческое общество. Центральная Африка воюет всю жизнь - если не с природными условиями, то с другими племенами - и где они? И где человечество расцвело буйным цветом? Там, где реже всего гремит оружие.
      Если в луже разом высохнет вода - вся рыба там сдохнет - и всё, гейм овер, никакой эволюции. Но если постепенно рыбу будут подталкивать к тому, чтобы она покинула родную стихию (скажем, выросли у неё ласты-ползунки - она получила больше еды, перебравшись в соседний водоём), то со временем да, будет полный порядок. Эволюция, конечно, не искусственный отбор, она идёт в разы медленнее - но представьте себе, что было бы, если бы селекционер уничтожал каждый помёт, хоть немного не отвечающий его требованиям? Далеко бы ему удалось развиться при таком жёстком отборе? Или это был бы банальный геноцид? И, наконец, почему Ваши козы научились ходить по деревьям (практически не меняясь), а жираф/окапи - нет? Неужели было быстрее или удобнее отрастить себе многометровую шею?
      
      >Везение и планирование... Вероятность и закономерность... Это, вообще-то, одно и тоже. Ага.
      
      Ну это Вас уж куда-то совсем не туда занесло... Смешивать везение и планирование...
      
      >Может -- не значит, что будет. Возможно всё, всё дело в вероятности. Все эти кризисы вполне реально преодолеть, не особо и большой ценой... Вот только люди не захотят... На редкость тупая в массе своей раса...
      
      Ну это уже совсем романтика... А про "цену" было бы интересно послушать ;)
      
      >Вот-вот. Категории, точно так-же как и термины, -- порождение человеческого разума. Попытка проанализировать единый Универсум, разложив его на категории и обозвав терминами. И знаете... А по другому у человечества не получится. Потому, что единственная альтернатива категорно-терминологическому анализу -- осознание. Вот только для осознания разум должен быть, как минимум, не примитивней объекта. Для того, что-бы осознать УНИВЕРСУМ... Человечеству в ближайшие пару вечностей это не светит.
      
      А чего уж тогда "в пару вечностей", почему на большее число не замахнуться? ) И что Вас не устраивает в категориях и терминах? Лично я совершенно доволен таким методом познания реальности, считаю его вполне достаточным и удобным инструментом ;)
      
      >На носу у псовых не точка, там обонятельные рецепторы, с огромным количеством нервных окончаний. И удар туда провоцирует болевой шок, всё равно если человека ударить по глазам или, извините, яйцам. Насчёт чукчи с палкой -- собак -- может и да. Волков -- не смешите. Волчья стая -- система для охоты на крупных животных.
      
      Если я говорю "точка" - значит точка ) Наобум можно и в пах колотить, и "под дых", и ещё много куда - но это не изменит того факта, что попадание в конкретные точки спровоцирует гораздо более интенсивные болевые ощущения. Хотя, разумеется, в бою не до того и работают по "болевым областям", примеры которых Вы назвали )
      
      >Собаки -- они растеряли в ходе искусственного отбора некоторые инстинкты, а некоторые, наоборот, были гипертрофированы. Тут всё зависит от природы. У бультерьеров напрочь отбито чувство самосохранения, они лезут на намного более крупных противников (их вообще для боя с быками выводили). Бульдоги -- собаки-капканы, раз укусив, зубы они уже не разожмут, хоть убивай, были случаи, когда, чтобы отцепить бульдога, приходилось отрезать ему челюсть. Вот дворняги -- те да. Те людей боятся. В начале. Если дать стае почувствовать силу, после пары-тройки съеденных людей у них срывает крышу. После ВОВ для истребления некоторых собачьих стай поднимали "в ружьё" полки. И прочёсывали лес цепью автоматчиков.
      
      В Советском Союзе ко всему относились ответственно ) А не так, как сейчас, когда даже самостийных догхантеров гоняют... И ничего особенного у собак не "срывает" поверьте - у них и от природы мозгов нет. Просто как Вы отнесётесь к тому, что на подворьях подъедают всю скотину, проламываются в хлевы, стойла, разоряют курятники? Что на улицу селенья нельзя выйти одному и без оружия, нельзя выпустить женщин, детей, стариков? Это первые жертвы при любом раскладе. Взрослые здоровые мужчины становятся жертвами на порядок реже. Вооружённые и трезвые - практически никогда. Недавно был случай, когда собаки даже опрокинули мужика и уже начали ему руки-ноги отгрызать, но ему удалось вожака задавить - и стая отступила. Такие дела. Волки другой случай, разумеется - но и "воспитывали" их не так, как мы сейчас с собачками нянчимся.
      
      >Не путайте. Если "напасть можно только фронтально", то навалится все разом они не смогут. "А вот если насмерть угостить хотя бы одну 'шишку'", то будут ходить вокруг, и ждать. Были случаи, когда волки караулили людей на деревьях сутками.
      
      На деревьях... А те с деревьев что, тапочками кидались, чтоб их надо было бояться?
      
      >Здрассте. Лоси живут стадами, как и все копытные. Один бык, несколько коров и телята. Одиноки только молодые быки, не собравшие гарема. Но их смерть -- чистейший естественный отбор. Ага.
      
      Семья - это не стадо. И не стая. Это семья. Как думаете, почему "прайд", а не "львиная стая"? )
      
      >А вы решите. Волки у вас, значит, тупые, а бобры "сознательно" проектируют плотины. Хё.
      
      Кавычки для кого поставлены? ) Кроме того, сейчас - уже нет. И да, волки тупые ;)
      
      >А я -- нет. Крокодил нападает на зверей из под воды. На суше крокодилы охотится не любят, слишком мала выносливость для длительного бега. А вот при виде стада слонов крокодил по суше развивает до 30км/ч в сторону ближайшего водоёма. Жить ему хоцца.
      
      Крокодил прекрасно нападает на людей на берегу, иногда за сотни метров от водоёма. Антилопу ему не догнать, но вот тормозного человечка... Разумеется, сие безобразие творится только в крайне голодные для крокодилов времена.
      
      >Смотря какой агрессор. Волки на бегущую цель нападают сзади потому, что в догон. На стоячую цель они крутят "хоровод". Двое-трое отвлекают, пара хватает за ноги, затем добивающий прыгает на горло.
      >Кошачьи прыгают на жертву, фиксируют когтями, затем прокусывают шейные позвонки. Кстати, вы не задумывались, почему у коз и антилоп рога торчат назад? Очень удобно, при случае, киску в морду тыкать...
      
      А не аэродинамика, нэ? ) И почему уж не у всех тогда торчат? ) Почему рога у большинства чисто символические, а не щиток, как у трицератопса? ) Почему рога растут в основном у самцов, а у не у самок, которые и являются основными жертвами? )
      
      >Не-а... Разве что с дикой голодухи... Толку ему с того зайца...
      
      С голодухи он и на мышей охотиться будет )
      
      >ВОТ. ВОТ ЗДЕСЬ И ЗАРЫТ НОСФЕРАТУ!!!
      >Что мы имеем? Человек (это Хомо, который якобы сапиенс) жил себе и жил в тупо диком обществе и ВДРУГ за несчастные 4-5 тысяч лет рывком выходит на совершенно новый цивилизационный уровень.
      >...
      >Вот вам и замещение основной функции побочной.
      
      Всё это щщщщиииикарнооо, но... А собаке не нужно обрабатывать всю ту же информацию, что и дикарю? А кошке? Почему из всех зверей, мозг, способный вытворять такое, развился только у ленивой обезьяны, которая в жизни ни на что опаснее банана не охотилась?
      Все Ваши "изначальные функции" и тогда, и сейчас - прекрасно исполняет мозг какой-нибудь коровы (можете проверить - координация движений у них феноменальная, человеку и не снилось такое восприятие пространства). Плюс бурёнка ещё обрабатывает тонну сенсорной информации: обоняние и слух у неё в разы лучше человеческих. Так почему это гигантское безобразие с извилинами развилось не у неё? И не у какой-нибудь белки, или, скажем, того же бобра - если Вам так уж важен слаженный социум и ловкая пятипалая лапка?
      
      >Тут даже два фокуса -- замена функции и эволюционный резонанс.
      >Резонанс -- это в смысле когда два изменения разных органов дают в сумме третью функцию, изначально не предусмотренную.
      >У человека -- мозг, обрабатывающий абстрактную информацию, и рука, способная на тонкие манипуляции -- дали в сумме новый скил: "Создание искусственных объектов". Ага.
      
      Ну тут всё красиво, только я опять не понял - зачем мартышке нужен был такой мозг? Снова всё сводится к вопросу "курица или яйцо" ;) Вы считаете, что эволюция не позволит развиться "бесполезным" органам - а вот я считаю, что она не позволит окончательно прижиться вредным. Примеров того, как эволюция пропустила "неудачный проект" - хоть отбавляй. Хвост у павлина. Рога у оленей. Продолжать? ) А сколько всего было у вымерших форм ;) Тут мы с Вами как будто поменялись местами - Вы изображаете эволюцию, как мудрого селекционера, который не в состоянии допустить ошибку, а я вижу, что "незрячим пальцем тычет она и так, и сяк" - и ошибок этих совершала уже море. Просто они долго не живут - по эволюционным меркам. И человек, со всеми своими мозгами, мог быть элементарно "забракован", если бы ситуация сложилась чуточку иначе ;) Вы видите эволюцию как хаос - и в то же время, считаете её беспощадной (хотя беспощаден только порядок). Я же вижу её как сочетание хаотичного (а потому "милосердного") и направленного начала ) Квинтэссенцией этого "направленного" движения стал человек... Но об этом позже, в третьей главе )
      
      >А я и не говорил про современных людей. Я говорил про дикарей. А дикарь с огнём и дикарь без огня -- две большие разницы.
      
      Правильно. А ещё дикарь и современник - тоже две разницы. И один идёт на льва с копьём - и валит его. А другой и с ружбайкой ухитряется стать обедом.
      
      >Ну да. Миллионы. А потом за пять-шесть тысяч КААААК...
      >Так что их вывело из спячки? Ответ один. Изменение среды.
      
      Неа. "Изменение среды" бы их убило - как динозавров. Бросьте шимпанзе в степь - долго ли проживёт. Представьте только, сколько сотен тысяч лет формировался вот такой свод стопы, вот такой изгиб позвоночника, вот такая рука, вот такой мозг - и всё это "вдруг"?
      
      >Изменение могло быть внешним -- ну, деревья по высыхали...
      >Изменение могло быть эндогенным -- одно из племён ВНЕЗАПНО научилось чему-то, что позволило ему развиваться НАМНОГО быстрее остальных...
      >Ведь, если что в человеческой истории и удивляет, так это то, что медленно эволюционировавший хомо ВДРУГ создал цивилизацию планетарного уровня.
      >5-10 тысяч лет по масштабам биологической эволюции -- это именно вдруг.
      
      10 тысяч лет назад у нас на Урале уже деревянных идолов втыкали. То есть люди уже благополучно расползлись по не предназначенным для своей жизни регионам )
      
      >Вы ещё Мцири вспомните. Который барса придушил. Или Геракла с немейским лёвой.
      
      И что? Вам смешно, а для лёвы трагедия ))) Не говоря уж о барсе ;) Если бы у них был выбор - напали бы на ребёнка или женщину, а не на здорового мужика - минздрав гарантирует. Леопард жить хочет. И кушать. И, как все нормальные звери, хочет делать это без лишнего напряга.
      
      >А вот теперь можно и по-возражать.
      >Конечно же нет. По сути, вы сейчас постулируете генетическую память. Однако наследование условных рефлексов считается ложной теорией, а биохимики не обнаружили у человека (и у других животных) механизма записи информации из нервных структур в половые гаметы.
      
      "Считается". "Не обнаружили". Или "доказано" и "обнаружено отсутствие"? Я, конечно, понимаю, что вступаю здесь на скользкий путь тех, кто доказывает существование летающего невидимого розового чайника, который всеми управляет - но Вы всё-таки подумайте, подумайте. В данном случае речь всё-таки не о какой-то отвлечённой фантазии, а о фантазии, кое-на чём основанной.
      
      >А вот если вспомнить, что основой эволюции являются стохастические микромутации... И о том, что, в результате этого инстинкты каждого индивидуума, в мелочах, но отличаются... И об естественном отборе, который отбирает (о, опять тавтология 8-)) удачные варианты... И вставить это в ваше великолепное описание храброго, но гордого грызуна вместо еретической мысли о генетическом наследовании условных рефлексов...
      
      ...получится чепуха ) Ибо выходит, что 'храбрый и гордый' моментом мутировал, 'по наитию' научился строить плотины, после чего все неудачники передохли, а он один такой, умный, красивый и в белом пальто, остался и размножился ;)
      Маленькие врождённые отличия в инстинктах это адски хорошо, но как они объяснят гигантский скачок между "нет плотины" - "есть плотина"? Поймите, Ниф-Ниф, построивший плотину из одной веточки, - никаких преимуществ, даваемых полноценной плотиной, не получит - а стало быть не будет иметь приоритета в размножении и не сможет широко распространить свой чудесный ген, который, мутировав, позволит Нуф-Нуфу отстроить плотину из двух веточек, которая... ну, Вы догадываетесь. К некоторым вещам животные должны были прийти сразу, "рывком" - а генетически это невозможно. Вот тут и всплывает наличие у животных такой ерунды как ВНД и адаптивность, о которой Вы столько рассуждали ) Человек ведь не одинок в своём умении приспосабливаться к изменениям окружающей среды. И почему бы нам не предположить (заметьте, я пока ничего не доказываю, лишь предполагаю) наличие механизмов генетической фиксации таких поведенческих ароморфозов? Впрочем, более подробно я об этом напишу в отдельной "главе", по возможности наковыряв и другие примеры.
      
      >Как раз это результат отбора. Неосознанного, но отбора. На ранних стадиях. Кошка, которая умеет мяукать, имеет больше шансов выпросить подачку. А породу собак не зря назвали "лайка".
      
      Смешно ведь ) Отбооор... А кошка что, без подачки пропадёт? ) Не уверен. Можно ведь и просто стащить чего-нибудь ;) Или наловить - тогда кошек дома не держали. А Вы слышали, как дикий кот воет? Попробуй на такое не отзовись ) А если-таки не отзовёшься - есть и другие методы. Моя кошка начинает что-нибудь портить и ломать - специально чтобы привлечь внимание, если от воплей не просыпаются )
      Мяучить-то все кошки умеют - это природное. Я говорю именно о том, как мяукают одомашненные кошки. Речь идёт о самом натуральном звукоподражании, о подражании человеческим интонациям и т.д. Притом даже если кошку подобрать совершенно "дикую" (несколько поколений не жившую с людьми) - её домашнекошкинские инстинкты никуда не пропадут - и "приручить" её повторно будет совсем не так трудно.
      Что касается собак - тут ещё интересней. Как, по-Вашему, их лай влиял на их выживаемость? Да разве что отрицательно ))) За гавканье среди ночи собак и нынешние мягкотелые люди убивают, а представьте что было тогда? А уж запалить воинскую засаду, или спугнуть зверя на охоте... Сами понимаете ) И зачем же им нужен был лай? Для обмена какой информацией? С кем? Дикие собаки перетявкиваются, но крайне мало, и таким диапазоном всевозможных звуковых сигналов и интонаций точно не обладают. Для сигналов на охоте достаточно положения тела питомца, то же касается и других "спецзаданий". Живая сигнализация? Так собаки известные пустобрёхи, ещё Древний Рим "гуси спасли" ) Кроме того, без нормальных человечьих часовых правильную побудку всё равно произвести некому, из-за каждого тява вскакивать - здоровья не напасёшься. Да и не нужно было это людям тогда - тырнета не было, спали много, спали чутко - хватило бы и обычного волчьего рычания или поскуливания. Так в чём причина всё-таки?
      Ладно, тут я, как понимаете, не утверждаю ничего - просто даю пищу для размышлений. Не всё так просто с отбором, не все поведенческие (обратите внимание на это слово) феномены он идеально объясняет.
      
      >И да. Эксперименты по наследованию условных рефлексов СТАВИЛИСЬ. Погуглите. И ПРОВАЛИЛИСЬ...
      
      Тысячелетние эксперименты? :) Ну хотя бы... ;(
      Поймите, люди не так давно вообще узнали про все эти рефлексы, инстинкты, гены и т.п. - о каких "экспериментах" речь? Что там могло "провалиться"? Даже на дрозофилах нужны столетия для таких опытов - а какие инстинкты Вы предлагаете у них изучать? Бактерий облучали? А у них что изучить хотели? Память, зачатки логического мышления, умение считать до четырёх?
      
      >Да-да. Это вопрос поднимался неоднократно, многие неоламаркисты упорно пытались доказать... Хё. НЕ ВЫШЛО. Ага.
      
      Полностью хаотический отбор подразумевает ещё более бредовую концепцию ) Вы видите эволюцию как движение руки сеятеля, или, скажем, порыв ветра, который хаотически разбрасывает семена... А я вижу некую предопределённость в том, что все они упадут на землю ;) Эволюция для меня - это не только хаотичное разбрасывание семян, но и гравитация, силу, позволяющую судить о том, где они всё-таки прорастут (не на потолке, да). Ну об этом будет отдельный разговор в третьей "части" моего многосерийного развлекательного бреда )
    333. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/06 21:59 [ответить]
      > > 331.Den
      >Школьники, такие школьники, еще мозг в зачаточном состоянии а все мораль, политика, 'насионализм', нонконформизм, куда вообще детишки лезут? Ныне что то модно нахвататься верхушек с помощью Вики и обсуждать какую нить хрень в которую не в зуб ногой))
      За критику спасибо, но если вы хотите принять участие в дискуссии, не могли бы подробно проаргументировать своё мнение? А то ваша критика больше смахивает на самокритику...
      > > 332.Александр
      >> > 331.Den
      >так что это был не самый умный поступок писать в 7 часов утра не относящийся к теме обсуждения выброс.
      Пусть пишет, я разрешаю 8-) Для экспериментальной статистики пригодится.
    332. Александр 2013/06/06 12:48 [ответить]
      > > 331.Den
      >Школьники, такие школьники
      
      Не смешно, а грустно от таких заявлений... Эхх...
      Нынче "школьники" о таком даже не пытаются думать, а если и пытаются, то не долго и единицы(+ про "зачаточное состояние мозга у школьников" не смешно второй раз. школьники(наверное к вашему удивлению) не все обделены разумной составляющей мозга.....), так что это был не самый умный поступок писать в 7 часов утра не относящийся к теме обсуждения выброс.
      
      Но за попытку легкого тролинга +1.
      
    331. Den 2013/06/06 07:37 [ответить]
      Школьники, такие школьники, еще мозг в зачаточном состоянии а все мораль, политика, 'насионализм', нонконформизм, куда вообще детишки лезут? Ныне что то модно нахвататься верхушек с помощью Вики и обсуждать какую нить хрень в которую не в зуб ногой))
    330. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/04 22:44 [ответить]
      Ну вот в сухом остатке мне и остаётся написать три коротких комментария:
      
      1. Моё "определение" морали.
      2. Моя точка зрения на "точки зрения".
      3. Эволюция, как механизм/сила/процесс, её связь с ВНД.
      
      Ну а с формулой Д/З мы по сути уже определились - не определились только с тем, универсальна эта формула или локальна ) Ответ будет во втором пункте, и, частично, в первом.
    329. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/04 22:28 [ответить]
      > > 328.ИО-5
      >> > 327.Paganell 8-)
      >>А в неоламаркисты? Ага.
      >А так меня ещё учительница по биологии обзывала ) Правда меня это не смутило - она всё равно не поняла моей мысли.
      Мысли про наследование условных рефлексов? Или как?
      >Да и Вы тоже... Как-то даже неохота стало продолжать объяснения... Ощущение, будто в кирпичную стену упёрся. Вам явно доставляет удовольствие спор сам по себе, а я вот всё же жду от него некого результата. Когда я его не получаю - мне скучно становится.
      Во1 не спор, а дискуссия.
      Во2 -- да, доставляет.
      Во3 Да вы правы, дискуссия разрослась безобразно. %60 веток можно обрезать.
      Если ужать мой опус до сухого остатка, получится три пункта.
      1. Так что там с наследованием условных рефлексов?
      2. Моё объяснение теории замены функций вас удовлетворило?
      3...
      Напомню, вы мне обещали формулу Добра и Зла. А вместо этого пытаетесь на толкнуть меня на какие-то нужные вам выводы... Для вас очевидные... Но, видимо, не для меня.
      
      Свой взгляд на проблему Д/З я изложил неоднократно, заметьте. Ага.
    328. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/04 22:03 [ответить]
      > > 327.Paganell 8-)
      >А в неоламаркисты? Ага.
      
      А так меня ещё учительница по биологии обзывала ) Правда меня это не смутило - она всё равно не поняла моей мысли.
      Да и Вы тоже... Как-то даже неохота стало продолжать объяснения... Ощущение, будто в кирпичную стену упёрся. Вам явно доставляет удовольствие спор сам по себе, а я вот всё же жду от него некого результата. Когда я его не получаю - мне скучно становится.
      Взять последнее "сочинение". Первые шесть-семь абзацев - по сути просто подтверждение моих слов. Если спорить не о чем - зачем цитировать? Просто раздуть объём? Разве нельзя согласиться как-нибудь покороче? )
      Последние абзацы - история наоборот... Берётся стопка ископаемых учебников, и... Сами понимаете ) А я вынужден уворачиваться... Скучная игра... (
    327. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/04 20:10 [ответить]
      > > 326.ИО-5
      >> > 325.Paganell 8-)
      >А то в креационисты меня ещё никто не записывал, даже самые лютые мои враги и ненавистники...
      А в неоламаркисты? Ага.
    326. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/04 13:49 [ответить]
      > > 325.Paganell 8-)
      >http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm#05
      >Забавная ссылка.
      
      И что же в ней забавного? *чешу загривок*
      
      Для протокола: с этой информацией я хорошо знаком, находил её в разных источниках, читал несколько раз, в т.ч. и вот в таком, уже "суммированном", виде. И я вовсе её не оспариваю. Вы меня совсем-то за дурачка не считайте, хорошо? А то в креационисты меня ещё никто не записывал, даже самые лютые мои враги и ненавистники... "Ага", как кое-кто любит приговаривать.
    325. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/04 04:02 [ответить]
      http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm#05
      Забавная ссылка.
    324. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/04 13:14 [ответить]
      ...
    323. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/03 21:07 [ответить]
      > > 322.ИО-5
      >...
      ???
    322. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/03 20:49 [ответить]
      ...
    321. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/03 20:00 [ответить]
      > > 306.ИО-5
      >> > 288.Paganell 8-)
      >>Это абстрактный образ. Именно абстрактный. Без слов абстрактное мышление, имхо, невозможно...
      >Ох, усложняете... Скажите, что хотите услышать - и я повторю )
      А мне это не нужно. Мне нужно, чтобы Вы сказали то, что Вы думаете. Ага.
      И вообще... Вы далеко не настолько глупы, чтобы боятся усложнений. Ага.
      >>Какой именно негативный фактор, связанный с каннибализмом, мешает развитию культуры?
      >Прионы ;)
      Как вариант. Но, я думаю, это маловато...
      >Вот уж не думал, что Вы начнёте копать так глубоко ))) Да ещё и в такую сторону ))) Вроде бы не романтического склада человек ;)
      А при чём тут романтика? Обычная социопсихомеханика. Ага.
      >Во-первых, о морали. Она у каннибалов точно такая же, как у всех остальных. Им тоже противно есть людей. Если б они относились к этому хладнокровно - не нуждались бы в дешёвых оправданиях и не выдумывали присказки, вроде 'съешь сердце врага и будешь храбрый, съешь глазик и будешь зоркий' )
      Оправдания? При чём здесь оправдания? И при чём здесь люди? Съесть сердце врага -- вполне вписывается в первобытную мораль/религию (на такой ранней стадии эти понятия идентичны). И не важно кто этот враг -- воин чужого племени или медведь. Люди на такой ранней стадии не отличают себя от зверей... Скорее даже наоборот -- не считают зверей ниже себя. Вспомните детские сказки: говорящих зверей и тд. Люди не считали себя "царями природы". Ага.
      Возьмём Японию, десу. Почему Японию? Потому, что в Японии до сих пор сохранился синтоизм -- единственная развитая анимистическая религия. Так вот: "Кицуне". Все переводят это как лиса-оборотень, хотя если покопаться в мифах, там считается, что ВСЕ лисы (и животные вообще) -- разумны. Ага.
      >Но вот беда - для древнего человека даже добытый на охоте лев или срубленное дерево были в какой-то степени священны - анимизм во всей красе. И потому ритуал полагался даже какому-нибудь паршивому заколачиванию гвоздя, чего уж говорить о таком важном деле, как употребление в пищу человеческой туши ) А то ведь проклянёт мстительный дух, кошмарами замучает ;)
      Ну вот вы сами всё понимаете...
      >Примитивный человек всегда считает людьми только близкий круг своих знакомых. На них он распространяет своё внимание, сочувствие и т.п. Вся 'мораль', которая у него есть - направлена на этот круг. ... Так что же мораль? Где она дала сбой?
      А нигде. Не давала она сбой. Просто она именно такова. Такова она была. Ага. Современная мораль, в своей основе -- такая-же. Просто круг -- он расширялся. Сначала до размеров племени, затем до размеров страны. Сейчас с переменным успехом пытаются развернуть "круг своих" до размеров человечества. Однако любой, кто не впишется в этот круг -- и сейчас мгновенно окажется "чужаком".
      >Почему человек, не пройдя специального обучения и имея выбор - никогда не станет каннибалом?
      Цивилизованный человек -- никогда. Дикари... жрали. Другой вопрос, что всегда каннибализм был либо обоснован (я вам рассказывал про Новую Зеландию), либо загонялся в рамки ритуалов и исчезал. Возьмите христианское причастие "кровью и плотью". Чего это отрыжка?
      >Ну же? Ответ совсем прост ;)
      Он не прост. Он очевиден. Для Вас. С Вашей точки зрения. А с моей? Нэ?
      >Я дам ещё одну подсказку дальше о тексту. Но если не сработает - напишу свой ответ на Вашу 'статью' про мораль и нравственность. Собственно, с этого и следовало начинать беседу ;)
      Не-не... Не следовало. Мы бы тогда упустили кучу удовольствия, ня!
      >И на всякий случай - ещё один 'запасной' вопрос. Я уже понял, что Вы считаете мораль искусственной. А каков, по-Вашему, её КИ - Коэффициент Искусственности? По Вашей шкале?
      20-60% В зависимости от уровня "цивилизованности". Чем выше цивилизация, тем больше становится моментов, в до-разумной фазе отсутствующих. Но до 100% ей не догнаться никогда... По крайней мере, пока люди -- живут.
      >Да нету тут никакого противоречия ) Честно )....У меня всё проще. Умирает невинный - я испытываю мучения. Умирает негодяй - у меня оргазм )
      Сочувствую. Я способен испытать оргазм от более традиционных манипуляций. Шутка.
      Лично для меня, для моих принципов, в моём мировоззрении -- убийство разумного существа -- безусловное зло.
      Однако, в моём мировоззрении есть такие понятия как "зло неизбежное" и "зло необходимое".
      И да.
      "Умирает негодяй - у меня" чувство брезгливости пополам с сожалением о бессмысленной трате человеческого ресурса. Ведь галеры простаивают!!
      >Помню, что ещё в детстве я обожал рисовать кровавые побоища, а на трупы, которые показывали по телевизору, смотрел с любопытсвом, без всякого ужаса или омерзения. Так что, я не человек теперь? )
      Я абсолютно не боюсь крови. Но на причинение вреда человеку и близким к нему живым существам у меня, похоже, психологический блок. Смог бы я убить? Не знаю, наверное. Но мучить и причинять боль (физическую) -- нет.
      >Мораль искусственна, пишете Вы в своей статье. На это я скажу так - смотря какая мораль. Современная - действительно уродливый выродок, неуклюжая попытка привить человеку чуждую ему беззубость. В действительности, даже в той же Библии 'не убий' никакого нет ) Есть 'не убивай без нужды' ) Всё остальное - изобретение рабовладельцев, умело 'прошитое' в мозг за века.
      Я уже понял, что вы не особо уважаете современную мораль... И понимаю, почему.
      ИМХО, ваша проблема в том, что в современном обществе ДВЕ морали. Постулируемая и реальная. Но ведь это проблема не морали, это проблема общества.
      Реальная мораль вам не нравится? Постулируемая? Или, всё-же, вам не нравится ЛИЦЕМЕРИЕ общества, постулирующего одно, а живущего по несколько иным законам?
      "Чему нас учат семья и школа?" (с)
      >Франция... Дайте угадаю, христиане? )
      > Но Вы явно усложняете - распространяя правила христианской недоморали на всё человечество. Всё намного проще... и биологичней )
      Я уже понял, что христианство вам не нравится... Ваше право, мне оно тоже не нравится. Однако, надеюсь, вы не будете отрицать, что мы с вами живём в пост-христианском обществе? Что современная цивилизация выросла из европейской культуры, которая была христианской насквозь?
      "Реальность данная нам в ощущениях." (с)
      >Ну-ну. А ничего, что это кайф? ) Забить кого-то толпой?
      Не понимаю. Тошнотворное зрелище.
      >>>Хах. Желания людей как раз-таки давно выходят за пределы желаний животных, да что там - за пределы возможностей современных сверхразвитых технологий.
      >>И какие-же это желания? И, если они есть, как много людей их разделяют?
      >ФСЕ люди их разделяют ) А желания простые - много жрать, много спать, мало бегать ;)
      Изумительно. А теперь скажите, как эти желания " выходят за пределы желаний животных".
      >>Кризис...
      >>Кризис генетический.
      >>Кризис энергетический.
      >>Кризис социальный.
      >>Кризис биотопа ака экологический.
      >>Кризис астрономический (гипотетически, но вероятность не ноль).
      >>Мало? Ха.
      >??? И? ) А я что говорю? )
      А я и не спорил!
      >>Причём здесь Солнце?
      >При том ) Вы же не учитываете его точку зрения? ) Хотя оно больше и влиятельнее Вас ;)
      >Так от чьей точки зрения будем плясать, выискивая смысл существования вселенной? )
      Ни от чьей. Если и плясать, то от точки зрения Вселенной, как объекта, равного по объёму, сложности и уровню проблеме, то есть Вселенной... Гы. А опираться на точку зрения ничтожных существ -- людей -- недопустимый антропоцентризм. Ага.
      >>Вера -- такая вера...
      >И снова ЩЮток не понимаете ;)
      В серьёзном обсуждении я их игнорирую.
      >>20% в это ВЕРЯТ. 70% "услышали шум" и приняли за реальность.
      >Хммм... И всё же любопытно было бы узнать, откуда именно такие цифры ;)
      Из личного опыта. Точнее будет так:
      %5 -- разделяют мою точку зрения про ноосферу -- совокупность материальных объектов, созданных/изменённых разумными существами.
      %5 -- искренне верят в существование ноосферы -- "единого ментального поля разума", путая её с чёрте-чем.
      %40-50 слышали это определение во всяких псевдонаучных источниках, и верят ему. Не в существование, а в определение. То-есть в существование "единого ментального поля разума" они особо не верят, однако термин "ноосфера" вызывает у них именно такие ассоциации.
      %30-40 реагируют на слово "ноосфера", как на неизвестное ругательство.
      Где-то как-то так.
      >>>Но если рассматривать эволюцию как комплекс направленных явлений... То лучше всё же помнить, что разделение это весьма условно.
      >>А если не рассматривать? Как комплекс направленных явлений?
      >Не, не так ) Если трава высыхает, а зелень только наверху - все сдохнут к чёртовой матери, и ничего ни у кого не вырастет )))
      Во1 вы меня не поняли. я имел в виду, что направление эволюции выбирается случайно, поэтому "рассматривать эволюцию как комплекс направленных явлений", имхо, нельзя.
      >Начинается всегда с того, что зелень везде, и у выживших, сытых и довольных, образуются эволюционные генетические 'излишки' и 'мыслишки' - а не поискать ли мне ещё чего пожрать? ) Животина ищет способ расширить рацион - и осваивает новые условия из чистой жадности ) Одной ногой уверенно стоя на привычной почве - другой она пробует новые среды. Только так, а не иначе ;)
      А во2, эволюция возможна только и исключительно в конкурентных условиях. То есть -- если кому-то чего-то не хватает. Ваши "эволюционные генетические 'излишки'" -- возникают всегда. В результате процесса стохастического микромутагенеза. А естественный отбор -- только отбирает удачные и обрезает неудачные.
      >>Не согласен. Лучше -- всегда можно. Другое дело, человечество живёт в тех условиях, которые заслужило.
      >Ничего подобного. Кто заслужил? Чем? Человечество живёт так, как ему повезло ;)
      Везение и планирование... Вероятность и закономерность... Это, вообще-то, одно и тоже. Ага.
      >А засчёт чего, по-Вашему, может стать лучше? С учётом перечисленных Вами же кризисов - любопытно послушать ;)
      Может -- не значит, что будет. Возможно всё, всё дело в вероятности. Все эти кризисы вполне реально преодолеть, не особо и большой ценой... Вот только люди не захотят... На редкость тупая в массе своей раса...
      >>Мысль! "Не каждая рыба -- селёдка, но каждая селёдка -- рыба"
      >>Мне кажется, тут у нас чуть разное понимание термина "природа".
      >>Для вас природа -- совокупность физических законов реальности, и если смотреть так, то... Ха, почему бы нам с вами не признать категорию "исскуственности" как часть природы, выделенную по конкретному признаку?
      >Почему бы и не признать ;)
      Вот-вот. Категории, точно так-же как и термины, -- порождение человеческого разума. Попытка проанализировать единый Универсум, разложив его на категории и обозвав терминами. И знаете... А по другому у человечества не получится. Потому, что единственная альтернатива категорно-терминологическому анализу -- осознание. Вот только для осознания разум должен быть, как минимум, не примитивней объекта. Для того, что-бы осознать УНИВЕРСУМ... Человечеству в ближайшие пару вечностей это не светит.
      >>"Ни разу не смешно. Ни разу." Потеряв ОДНОГО члена, пусть даже вожака, драпать? Стае, охотящейся на крупных копытных? Тот-же лось намного сильнее человека, даже слабый или больной.
      >>Кроме того, "акела промахнулся" бывает только в книгах. Стая -- весьма специфическая форма социума, рассчитанная на коллективную охоту.
      >На бродячих собаках работает ;) Проверено ) И поджимают хвост, и драпают - хотя только что были готовы насмерть рвать. Первая атака не прошла, 'жертва' оказалась не промах - дешевле отступить. В случае с волками придётся завалить чуть больше тварюшек - и что? Хищники не станут разменивать полстаи на одного лося, вставшего спиной к дереву - разве что и так уже подыхают от голода. Чукча с палкой может целую стаю перебить (есть такая точка у псовых на носу) - что теперь, древний человек до этого не додумался? )
      На носу у псовых не точка, там обонятельные рецепторы, с огромным количеством нервных окончаний. И удар туда провоцирует болевой шок, всё равно если человека ударить по глазам или, извините, яйцам. Насчёт чукчи с палкой -- собак -- может и да. Волков -- не смешите. Волчья стая -- система для охоты на крупных животных.
      Собаки -- они растеряли в ходе искусственного отбора некоторые инстинкты, а некоторые, наоборот, были гипертрофированы. Тут всё зависит от природы. У бультерьеров напрочь отбито чувство самосохранения, они лезут на намного более крупных противников (их вообще для боя с быками выводили). Бульдоги -- собаки-капканы, раз укусив, зубы они уже не разожмут, хоть убивай, были случаи, когда, чтобы отцепить бульдога, приходилось отрезать ему челюсть. Вот дворняги -- те да. Те людей боятся. В начале. Если дать стае почувствовать силу, после пары-тройки съеденных людей у них срывает крышу. После ВОВ для истребления некоторых собачьих стай поднимали "в ружьё" полки. И прочёсывали лес цепью автоматчиков.
      >Стая 'коллективно работает' по бегущей цели, со спины и с боков, по сухожилиям. Так и батьку бить можно. А вот если цель заняла оборону и напасть можно только фронтально - выходит главный и его помощники. Если пропустить первый укус - хана. Навалятся все разом и порвут. А вот если насмерть угостить хотя бы одну 'шишку' - улепётывают как миленькие )
      Не путайте. Если "напасть можно только фронтально", то навалится все разом они не смогут. "А вот если насмерть угостить хотя бы одну 'шишку'", то будут ходить вокруг, и ждать. Были случаи, когда волки караулили людей на деревьях сутками.
      >>Повторюсь, лоси -- намного больше человека. и что?
      >И ходят по одному )
      Здрассте. Лоси живут стадами, как и все копытные. Один бык, несколько коров и телята. Одиноки только молодые быки, не собравшие гарема. Но их смерть -- чистейший естественный отбор. Ага.
      >>"Есть и ещё один интересный момент." Практически никогда дрессировщики не работают с дикими хищниками, особенно, крупными. И дрессированных львов никогда не кормят "живым" мясом.
      >Ну у дрессировщиков много предосторожностей, на самом деле ;) Можно весь день перечислять - только зачем? Я всего лишь привёл конкретный пример того, как древний человек мог справляться самыми примитивными инструментами, играя на инстинктах и тупости четвероногих.
      А вы решите. Волки у вас, значит, тупые, а бобры "сознательно" проектируют плотины. Хё.
      >>А "Вы знаете, что убийство не только человека зверем всегда происходит со спины?"
      >>Ни один, самый тупой, хищник не будет нападать на добычу спереди, где она наиболее опасна.
      >Крокодил? ))) Ладно, шучу.
      А я -- нет. Крокодил нападает на зверей из под воды. На суше крокодилы охотится не любят, слишком мала выносливость для длительного бега. А вот при виде стада слонов крокодил по суше развивает до 30км/ч в сторону ближайшего водоёма. Жить ему хоцца.
      >Но суть примера была не в этом. Нет такой жертвы, которая не успеет развернуться лицом к агрессору - и смысл атаки со спины не в том, чтоб не отбились - а в том, чтоб не удрали.
      Смотря какой агрессор. Волки на бегущую цель нападают сзади потому, что в догон. На стоячую цель они крутят "хоровод". Двое-трое отвлекают, пара хватает за ноги, затем добивающий прыгает на горло.
      Кошачьи прыгают на жертву, фиксируют когтями, затем прокусывают шейные позвонки. Кстати, вы не задумывались, почему у коз и антилоп рога торчат назад? Очень удобно, при случае, киску в морду тыкать...
      >Тигр на зайца тоже со спины нападёт ;)
      Не-а... Разве что с дикой голодухи... Толку ему с того зайца...
      >>А серьёзно, вы недооцениваете человеческие органы чувств.
      >>Чувства -- это не только рецепторы. Это ещё и система обработки сигналов. И программа обработки этих сигналов.
      >>Я уже, кажется, говорил про теорию "потока информации".
      >Говорили ) И были не правы ) У кошачьих, у которых, по меркам мира животных, отвратительное обоняние, нервных окончаний в носу в три раза больше. Так что как ни напрягай человек свой шнобель - толку мало ;) Я соглашусь с Вами насчёт восприятия дикарей - но дело тут не в 'потоках информации', а в элементарной тренировке, натаскивании на определённую цель. Привет профессионалам ;) Чтобы понять, о чём я - сравните охотника и грибника.
      >*А ещё лучше - ассенизатора и дегустатора. Первый сделает всё, чтобы убить своё обоняние, второй - чтоб его развить.
      Воот.
      Тут кое что зарыто...
      >>>У животных нет мозгов - они судят исключительно по себе.
      >>Во1 Почти у всех представителей царства животных ЕСТЬ мозг. Начиная с рыб и выше. Сам видел.
      >'Сорок лет - ума нет', 'в голове моей опилки, да-да-да!', интересно, какие ещё устойчивые выражения Вы понимаете буквально? )
      *гордо*
      ВСЕ!!!!!
      >>Во2 Что-бы судить -- надо, таки, обладать разумом.
      >'Влезть в чужую шкуру', 'встать на чужое место', 'смотреть со своей колокольни', 'пройдись в моих ботинках'. Продолжаем? )))
      *радостно*
      ЕСТЕСТВЕННО!!!
      >>Ху. Интересно. Ну допустим. Но тогда придётся постулировать замещение косвенной функцией основных. По крайней мере для системы "Мозг-Рука".
      >Хммм... Будет неплохо, если Вы уточните, что Вы в данном случае подразумеваете под 'косвенными' функциями, а что - под 'основными'. На мой взгляд, человеческая рука и тогда, и теперь - выполняет свои самые что ни на есть прямые функции ;)
      ВОТ. ВОТ ЗДЕСЬ И ЗАРЫТ НОСФЕРАТУ!!!
      Что мы имеем? Человек (это Хомо, который якобы сапиенс) жил себе и жил в тупо диком обществе и ВДРУГ за несчастные 4-5 тысяч лет рывком выходит на совершенно новый цивилизационный уровень.
      Вы слышали теорию про "поток информации"? Ну, та, в которой утверждается, что современный человек, получая с детства на сбою бедную голову пресловутый "поток информации" становится, якобы, намного умнее, чем наши дикие предки?
      У меня эта теория вызывает сильное недоверие. Если мозг справляется с этим потоком, это значит, что он МОЖЕТ справляться. Что в нём на генетическом уровне заложен этот потенциал. Вопрос: зачем? Зачем в днк хомо пока ещё не сапиенса заложен этот потенциал? Как он мог реализоваться в до-цивилизационном социуме?
      Надеюсь, вы понимаете, что в ходе эволюции принципиально не может возникнуть бесполезный орган?
      Значит что? Значит эта способность воспринимать и анализировать информацию в больших объёмах у наших диких предков была востребована на полную катушку. Вопрос: что это была за информация? Не абстрактная, само собой. Вывод? Это информация, исходящая от органов чувств.
      Тут будет несколько тезисов:
      1. Фильтры.
      На путях поступающей информации стоит фильтр. Двойной.
      Сторожевой -- он отфильтровывает всю "фоновую" информацию и акцентирует внимание на необычном.
      Поисковый -- он отфильтровывает ВСЮ информацию, кроме заранее заданной.
      У современных людей сторожевой фильтр намного загрублен. А поисковый -- настроен на совсем другие параметры, чем у дикаря.
      2. Экология
      Органы чувств у цивилизованного существа и у дикаря изначально одинаковые. Но потом... Мдя. По себе знаю, чувствую себя иногда в стране глухих. А всего-то надо не любить музыку и не убивать слух всякими рокенролами...
      А ведь у человека неплохое обоняние, довольно острый слух и одно из лучших зрение.
      3. Формат информации
      "Поток информации". Смешно. Вы сравните слово "кошка" и кошку. Живую. Попробуйте её описать. Подробно. Получится у вас, как минимум, пол-страницы.
      Абстрактная информация НАМНОГО, на порядки меньше, чем конкретная. То-есть, для того, чтобы мыслить абстрактно, нужны намного меньшие системные требования, чем для того, чтобы ту же мысль выразить в конкретных образах.
      4. Координаты
      Мы с вами живём в декартовых координатах.
      Длина/высота/ширина.
      Нас этому учат в школе, нас к этому приучает квадратная наша ноосфера.
      А все дикие животные живут в координатах СФЕРИЧЕСКИХ.
      Отдаление/отклонение/возвышение.
      Декартовы координаты намного пригоднее для проектирования, воображения, планирования.
      Но они весьма непригодны для боя.
      Сферические координаты широко используются в теории боя. Читали мемуары лётчиков ВОВ?
      "Противник на 11 часов 20 градусов выше горизонта!" (с)
      Мозг человека переключается на "сферу" в бою. Но наличие "лишней" декартовой системы мешает.
      Именно по этому у дикарей возникают проблемы с трёхмерными объектами. Точнее, не с трёхмерностью у них проблемы, а с квадратностью. Их мозг декартовы координаты воспринимает с большим трудом.
      О чём это я?
      А о том, что человеческий мозг изначально использовался для обработки сенсорной информации и решении кинетических и тактических задач в сферическом пространстве. Использовался на полную катушку.
      "Обработка сенсорной информации и решение кинетических и тактических задач в сферическом пространстве" -- основная изначальная функция нашего мозга.
      "Обработка абстрактной информации и структурных задач в декартовом пространстве" -- фишка, заранее не предусмотренная конструкцией, но столь полезная, что нам кажется основной.
      "Поток информации"... ХА!! Поток АБСТРАКТНОЙ информации. Который форматирует мозги современного человека, с детства перестраивая структуру мышления на совершенно иной лад.
      Вот вам и замещение основной функции побочной.
      Приведу ещё пару примеров:
      Плавательный пузырь у рыб. Изначально развивался у озёрных рыб как дополнительный источник кислорода, является прямым предшественником лёгких. НО! Батистатические свойства плавательного пузыря оказались настолько полезны, что сейчас из без-пузырных рыб остались только акулы и скаты.
      Рука. О!!! Ручка. А, точнее, хватательная функция лапы. Для чего она развилась ещё у земноводных? Для того, чтобы держаться за опору. И у пресмыкающихся -- тоже. А вот у птиц и, особенно, млекопитающих, хватательная лапа приобретает манипуляторные функции. Мозг развился настолько, что может поддерживать такую фишку. У человека -- замена функции (с держательной на манипулятивную) достигла почти предела.
      Тут даже два фокуса -- замена функции и эволюционный резонанс.
      Резонанс -- это в смысле когда два изменения разных органов дают в сумме третью функцию, изначально не предусмотренную.
      У человека -- мозг, обрабатывающий абстрактную информацию, и рука, способная на тонкие манипуляции -- дали в сумме новый скил: "Создание искусственных объектов". Ага.
      >Ах вон Вы про что )))
      >Даю Вам зажигалку, сколько угодно дров и путёвку в ночную саванну. Телеграфируйте, когда Вас сожрут ;)
      >Львы утаскивают современных людей от костров, не моргнув глазом, то же делает и тигр, и даже осторожный леопард ) Защититься огнём - целая наука и она не поможет тому, кто без огня из себя ничего не представляет )
      А я и не говорил про современных людей. Я говорил про дикарей. А дикарь с огнём и дикарь без огня -- две большие разницы.
      >Давайте лучше поговорим о покорении другой, более мирной стихии ;) Благо оно и произошло раньше ) Я говорю о земле.
      >Булыжник избавил стоянки от нападения хищников.
      А это две параллельные стихии. Про огонь я вспомнил, потому что управление огнём -- скилл, в дикой природе не встречающийся.
      Но если вы вспомнили про камень -- давайте поговорим про взаимодействие данных стихий. И о том, что камень + огонь =... Догадаетесь? Ну, не буду тянуть Басту за хвост. Огонь + Камень = Металл.
      >Ну кто Вам это всё про адаптивность/адаптированность-то сказал? )
      >Отберите павианьего младенца у мамаши и воспитайте в домашних условиях. Можете даже научить его добывать еду, охотиться. А потом поместите его в общество диких павианов и засеките, сколько он проживёт. Ага ;)
      >Выводы? )
      >Все млекопитающие высокоадаптивны и низкоадаптированы.
      Да я с эти не спорю. Вы молодец. То что я хотел сказать -- это то, что человек -- следующий шаг. Его адаптированность намного ниже, чем у остальных млекопитающих, а вот адаптивность -- просто потрясает. На фоне остальных пушистиков -- она чудовищна. И основана как раз на этом читерском скиле "Изготовление искусственных объектов".
      >>Безусловно, нашла. Более того, большая часть человеческих артефактов нагло скопирована с животного мира...
      >>Дык, так оно и есть. И таки что?
      >И ничего. Значит задачка не для 'нескольких поколений' ;)
      >>Это если не было фундамента.
      >И что, по-Вашему, послужило этим фундаментом? )
      Дык, обезьяны. Они пользуются палками, метательными камнями. Осталось только перейти некий качественный барьер -- "и заверте..." (с)
      >>И? Что дальше? Что произошло? Что вывело их из спячки? Что заставило их вымереть нафиг, за исключением самых умных?
      >А ничего и не происходило ) И никто их не 'вывел из спячки' ) И никуда они не вымирали, да-с )
      >Больше времени проводили на земле, а не на ветках - стопа постоянно мутировала, руки тоже. Увеличивалась масса тела. Появлялись навыки работы с предметами - новые лапы были лучше для этого приспособлены. Хищники бежали от дикого ору и каменьев, чтоб не уносили крайних - коллектив становился всё более сплочённым. Ну и так далее, и тому подобное. Миллионы лет, всё-таки ;)
      Ну да. Миллионы. А потом за пять-шесть тысяч КААААК...
      Так что их вывело из спячки? Ответ один. Изменение среды.
      Изменение могло быть внешним -- ну, деревья по высыхали...
      Изменение могло быть эндогенным -- одно из племён ВНЕЗАПНО научилось чему-то, что позволило ему развиваться НАМНОГО быстрее остальных...
      Ведь, если что в человеческой истории и удивляет, так это то, что медленно эволюционировавший хомо ВДРУГ создал цивилизацию планетарного уровня.
      5-10 тысяч лет по масштабам биологической эволюции -- это именно вдруг.
      >Аминь ) Это ответ на Ваш предыдущий вопрос ;) Только я под 'опаской' подразумевал не охотничью осторожность, а тот факт, что кошачьи предпочитают не связываться с крупной и активно сопротивляющейся добычей. Почитав того же Корбетта, Вы найдёте упоминание о людях, которым удалось дать отпор леопарду или даже вырваться из пасти
      Вы ещё Мцири вспомните. Который барса придушил. Или Геракла с немейским лёвой.
      >Не согласны - возражайте ) Не надо 'допускать' ничего такого, что идёт вразрез с Вашими представлениями о правильном и неправильном )
      Прежде чем возражать, надо понять, чему возражать.
      >>Давайте ВАШУ версию. Как бобры научились строить плотины? пинг
      >Хорошо, давайте поглядим, как маленький, но очень гордый грызун покорял стихию )
      >Грызуны живут в норках. Почти все. Норы нужны, чтоб хранить корм на зиму, спасаться от непогоды, защищаться от хищников, растить детёнышей - в общем, для жизни. Но вот незадача - в том грунте, на котором живут бобры (влажный, глинистый) - нормальных нор не сделаешь. Вот осыпался у норки потолок - что делать? Правильно, 'заплату' из веток, обмазанных глиной. Ветки бобёр так и так таскает для подстилки - этого добра у него навалом. Вот и получается полухатка - пол земляной, а потолок - из веток. Дальше ход бобровой 'мысли' уже ясен - возникают хатки целиком из веток. И действительно, зачем мучиться, копать неподходящий грунт, если можно сразу отгрохать удобное гнездо?
      >Дальше интересней. Пол норы/хатки всегда должен быть выше уровня воды, вход в нору/хатку - д.б. под водой. Каждый раз, когда уровень воды в водоёме меняется - на бобров сваливается куча работы. Придумать они по этому поводу, конечно, ничего не могли - но помог случай. Некоторые втыкали свои хатки так, что они частично перекрывали течение. Другие валили деревья для корма так, что те падали в воду и, сплавляясь до узкого места, образовывали затор. Раз за разом возникали случайные плотины, и в водоёмах с такими образованиями бобрам жилось хорошо. У них было меньше работы, а значит больше времени на удовольствия (кушать и размножаться) ;) Ну а дальше чистая дрессировка - рано или поздно любое животное подмечает несложную закономерность и начинает соблюдать последовательность действий, ведущих к ништякам. Бобры начинают осознанно строить плотины, и через сотни тысяч лет это закрепляется на уровне инстинкта, т.е. снова переходит в область неосознанных действий )
      >Не верите? Обратите внимание на свой мозг. Вы ведь любой условный рефлекс можете вбить себе на подкорку. Врать не стану - не помню, сколько (тысяч) раз для этого надо повторить - но факт остаётся фактом. А если Вы сделаете это и со своим ребёноком? А он со своим? И ещё миллион лет так же? Думаете, это не станет инстинктом? )
      А вот теперь можно и по-возражать.
      Конечно же нет. По сути, вы сейчас постулируете генетическую память. Однако наследование условных рефлексов считается ложной теорией, а биохимики не обнаружили у человека (и у других животных) механизма записи информации из нервных структур в половые гаметы.
      А вот если вспомнить, что основой эволюции являются стохастические микромутации... И о том, что, в результате этого инстинкты каждого индивидуума, в мелочах, но отличаются... И об естественном отборе, который отбирает (о, опять тавтология 8-)) удачные варианты... И вставить это в ваше великолепное описание храброго, но гордого грызуна вместо еретической мысли о генетическом наследовании условных рефлексов...
      >Человек не ставил подобные эксперименты на братьях наших меньших, но уверяю Вас, если б занялся - вполне мог преуспеть и надрессировать какой-нибудь сложный инстинкт, наподобие бобровых плотин ) Есть живой пример - собачий лай и кошачий мяв - неприродные явления. Это чистой воды адаптация к жизни в человеческом обществе ) И это даже не результат целенаправленного отбора, просто побочный эффект от долгого проживания рядом с существами, обладающими членораздельной речью )
      Как раз это результат отбора. Неосознанного, но отбора. На ранних стадиях. Кошка, которая умеет мяукать, имеет больше шансов выпросить подачку. А породу собак не зря назвали "лайка".
      И да. Эксперименты по наследованию условных рефлексов СТАВИЛИСЬ. Погуглите. И ПРОВАЛИЛИСЬ...
      Да-да. Это вопрос поднимался неоднократно, многие неоламаркисты упорно пытались доказать... Хё. НЕ ВЫШЛО. Ага.
      >>Кибернетику забыли. Незаслуженно. А ведь она, имхо, наиболее близка к тому, чтобы лечь в основу психо-механики...
      >Ну может быть, может быть ) Я и не ставил себе целью вспомнить все связанные с психологией науки, хотел лишь привести пару примеров для наглядности ;)
      Я не про вас... Я вообще...
    320. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/03 19:31 [ответить]
      > > 319.ИО-5
      >> > 318.Paganell 8-)
      >И что в этом читерского? Поспешишь - нелюдей насмешишь ;) Всё равно все упрутся в потолок, рано или поздно ;)
      А вот это и заставляет искать способы проделать в потолке люк...
      
      ЗЫ: Ось вам.
    319. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/02 14:11 [ответить]
      > > 318.Paganell 8-)
      >А вот нифига. Самая читерская раса -- это поганые хумансы. Качаются быстрее всех, им есть куда торопиться.
      
      И что в этом читерского? Поспешишь - нелюдей насмешишь ;) Всё равно все упрутся в потолок, рано или поздно ;)
      
      >У жизни -- приоритет выше.
      
      "Время не имеет значения. Только жизнь имеет." (с). )))
      
      >Хотя я им где-то даже восхищаюсь. Писать мегабайты полной хрени, иметь среднюю оценку 1,98/10, завести у себя на странице раздел анекдотов про себя, причём половину сочинить самому... Это какая же у человека психологическая устойчивость?
      
      Надо будет и мне зайти восхититься ;) Вообще-то есть пара простых рецептов - надо просто выяснить, каким именно человек пользуется )
    318. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/02 10:40 [ответить]
      > > 317.ИО-5
      >> > 316.Paganell 8-)
      >>А если ещё и мультикласс замутить...
      >А если ещё и какую-нибудь перекачанную суб-расу взять... ;)
      А вот нифига. Самая читерская раса -- это поганые хумансы. Качаются быстрее всех, им есть куда торопиться.
      >>А я думал, жизнь -- это процесс...
      >Так и обсуждение процесс ;)
      У жизни -- приоритет выше.
      >ЗЫ: Обижаете, это я и не подумал ;)
      Хотя я им где-то даже восхищаюсь. Писать мегабайты полной хрени, иметь среднюю оценку 1,98/10, завести у себя на странице раздел анекдотов про себя, причём половину сочинить самому... Это какая же у человека психологическая устойчивость?
    317. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/02 01:54 [ответить]
      > > 316.Paganell 8-)
      >А если ещё и мультикласс замутить...
      
      А если ещё и какую-нибудь перекачанную суб-расу взять... ;)
      
      >А я думал, жизнь -- это процесс...
      
      Так и обсуждение процесс ;)
      
      >А чем оно неопределённее, тем проще его держать. Я ведь не уточнял, чей клык... 8-)
      
      Ну так я и говорю - держать так просто, что даже незачем ;) Вы ведь не уточняли чьи выходные... ;)
      
      >Когда у меня депресняк, я захожу на страницу к Рыбаченко и читаю... НЕТ! Не то, что вы подумали! Комментарии я читаю. И сразу становится понятно, что хуже может быть ВСЕГДА.
      
      "Утешили", спасибо ) Когда-нибудь не премину проверить Ваши слова и выявить лидера - но на данный момент у меня передоз кретинизма в организме и рискованные испытания подождут ) Тем более, что в истину, которую Вы провозгласили, я охотно верю и без них )
      ЗЫ: Обижаете, это я и не подумал ;)
    316. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/01 23:54 [ответить]
      > > 315.ИО-5
      >> > 314.Paganell 8-)
      >>Эпик-скилы раньше 20го не дают.
      >Ну я какбэ в курсе ;) Просто удивился - есть же у людей желание до двадцатого уровня за... то есть, увлекаться ;)
      А если ещё и мультикласс замутить...
      >>В обсуждениях -- да.
      >Вся наша жизнь - обсуждение )
      А я думал, жизнь -- это процесс...
      >>Ну так слово надо держать.
      >Кому надо-то? ) И тем более такое глупое и неопределённое слово ;)
      А чем оно неопределённее, тем проще его держать. Я ведь не уточнял, чей клык... 8-)
      >А я вот, пока бездельничал, нашёл обсуждение, которое в силу своей непередаваемой и непереносимой чудовищности
      Когда у меня депресняк, я захожу на страницу к Рыбаченко и читаю... НЕТ! Не то, что вы подумали! Комментарии я читаю. И сразу становится понятно, что хуже может быть ВСЕГДА.
    315. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/01 21:33 [ответить]
      > > 314.Paganell 8-)
      >Эпик-скилы раньше 20го не дают.
      
      Ну я какбэ в курсе ;) Просто удивился - есть же у людей желание до двадцатого уровня за... то есть, увлекаться ;)
      
      >В обсуждениях -- да.
      
      Вся наша жизнь - обсуждение )
      
      >Ну так слово надо держать.
      
      Кому надо-то? ) И тем более такое глупое и неопределённое слово ;)
      
      А я вот, пока бездельничал, нашёл обсуждение, которое в силу своей непередаваемой и непереносимой чудовищности повергло меня в ужжжжжжос ((( Когда же, наконец, интернет перестанет быть анонимным и можно будет сжигать на кострах/топить в го..не соответственно? ) Вот до сих пор не могу понять - то ли это в интернете реально таких много - то ли я набрёл на какой-то заповедник...
    314. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/01 19:56 [ответить]
      > > 313.ИО-5
      >> > 312.Paganell 8-)
      >Да Вы заядлый ) До сих пор мне встречались максимум ребята 10-15 уровня ;)
      Эпик-скилы раньше 20го не дают.
      >Этот человек "обвинял" Вас только в том, что к Вам без таблички "иносказание" и не подступиться. Ниииичо не изменилось )))
      В обсуждениях -- да.
      >И не стыдно Вам было скульптуру калечить из-за собственных косяков? )
      Ну так слово надо держать.
    313. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/06/01 17:58 [ответить]
      > > 312.Paganell 8-)
      >Ну так эпический героизм у меня взят ещё на 21лвл.
      
      Да Вы заядлый ) До сих пор мне встречались максимум ребята 10-15 уровня ;)
      
      >И этот человек обвинял меня, что я не знаю устойчивых выражений.
      
      Этот человек "обвинял" Вас только в том, что к Вам без таблички "иносказание" и не подступиться. Ниииичо не изменилось )))
      
      >Ну и ладно.
      >*приклеивает клык "моментом" обратно*
      >А то эта статуэтка махайрода без клыка не кавайна...
      
      И не стыдно Вам было скульптуру калечить из-за собственных косяков? )
      ЗЫ: В слезе младенца, походу, дополна примесей ;)
    312. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/06/01 08:35 [ответить]
      > > 311.ИО-5
      >> > 310.Paganell 8-)
      >И Вы после этого ещё и бросок делали? О_О Да это же эпический героизм! Для большинства персонажей в такой ситуации бросок считается проваленным автоматически ;)
      Ну так эпический героизм у меня взят ещё на 21лвл.
      >Хммм... Это, наверно, какое-то новое веянье? Помогает от секущихся кончиков? )
      И этот человек обвинял меня, что я не знаю устойчивых выражений.
      >так что и совесть Ваша чиста, как слеза младенца ;)
      Ну и ладно.
      *приклеивает клык "моментом" обратно*
      А то эта статуэтка махайрода без клыка не кавайна...
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"