Paganell : другие произведения.

Комментарии: О морали и гуманизме. Ага
 (Оценка:3.66*18,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Paganell (paganell.w@gmail.com)
  • Размещен: 09/09/2012, изменен: 09/06/2014. 1k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Затравка для троллинга...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:32 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:24 "Диалоги о Творчестве" (250/4)
    05:23 "Форум: все за 12 часов" (215/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44)
    06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
    06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1)
    06:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (278/3)
    05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1)
    05:46 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (4/3)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:24 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (250/4)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    211. Рик 2013/04/16 12:20 [ответить]
      > > 210.ИО-5
      >> > 209.Рик
      >Страшный Вы человек )
      
      я знаю.
      
      >Тут думать долго не надо - Вы искажаете реальность, кстати, намеренно грубо и цинично, играя на "чёрных струнах души".
      
      нет. я Вам описываю реальность такой. какова она есть.
      сейчас.
      социум сейчас - устроен именно так.
      а не иначе.
      
      это называется "принцип эксплуатации человека человеком".
      
      а вот с Вашим отношением к реальности - я как раз сейчас и разбираюсь.
      Вы меня заинтересовали - то ли Вы на самом деле не понимаете принципов мироустройства.
      то ли понимаете - но врете.
      
      а кто там на каких струнах играет - это большой вопрос.
      потому как сперва вы сами возмущаетесь что из человека - делают "омегу".
      а потом - сами же и говорите что права и возможности омеги по отношению к тем кто омегу из него сделал - не важны и являются признаком умственной отсталости этого омеги.
      
      Вы уж либо крест снимите - либо трусы оденьте.
      тут одно из двух.
      
      >Но есть маленькая закавыка - социум, описанный Вами, в природе существовать не может. Банально и просто.
      
      может.
      более того - он так и существует.
      потосу что есть эффект естественного воспроизводства рабов.
      да у них короткая жизнь - но высокая рождаемость.
      одна канарейка сдохнет - начинают жрать другую.
      
      банально и просто.
      
      более того.
      
      даже если со смертью раба умирает социум - это происходит не в точке.
      а в динамике по времени.
      проще говоря - социум КАКОЕТО ВРЕМЯ существует по этим принципам.
      да потом может и умирает. если не плодятся новые канарейки.
      
      но - ПОТОМ.
      
      а мы - не разбираем что там будет или не будет потом.
      
      мы берем ситуацию "здесь и сейчас". в моменте.
      когда бандиты еще живы а раб уже украл и сьел этот самый лишний2 кусок хлеба.
      
      >Удивительно, правда? )
      
      мне - нет. не удивительно.
      Удивительно должно быть Вам - ведь получается что деструктивное действие одиночки по отношению к социуму - не является следствием его умственной отсталости, как это пишите Вы.
      
      наоборот - оно являет собой признак того, что одиночка и его интересы - ВЫШЕ интересов социума. и это - правильно.
      
      что одиночка - конструктивен. а социум - деструктивен.
      
      >Да, описанная Вами ситуация может существовать какой-то отрезок времени (очень недолго) - но немедленно после смерти "слабого звена" (которое физически не сможет обеспечить все потребности упомянутых девяти тунеядцев, мы не в сказке Салтыкова-Щедрина) - социум либо вымрет, либо перестроится.
      
      а это не Вы определяете, долго или не долго.
      это жизнь определяет.
      а жизнь - такова что принцип эксплуатации человека человеком - уже 15 тыщ лет живет на земле и никуда не девается.
      
      а насчет сказки салтыкова - вы видимо никогда не слышали такого словосочетания как "производительность труда".
      а вот оно как раз и означает - сколько бездельников может содержать один работяга.
      и сейчас в мире - производительность труда - высочайшая.
      сотни процентов. даже и тысячи.
      
      Вы делаете ошибку, считая что социум - перестроится.
      отнюдь - просто возникнет новый, КОРОТКОЖИВУЩИЙ социум на тех же принципах.
      а когда вымрет он - будет новый.
      так вот, ДИСКРЕТНО - они и живут)) Друг за дружкой.
      Если Вы не знали.)))))))))))
      
      
      >И да, реальный социум построен с точностью до наоборот. Семеро с сошкой - один с ложкой. Но зато с ооочень большой )
      
      нет.
      Это только в сказках.
      а реальный социум - он построен как раз что один с сошкой а семеро с ложкой.
      да из этих семерых - один делит.а остальные шестеро - только потребляют.
      один - оставляет себе из заработаного ОЧЕНЬ МНОГО, а остальные шестеро - по чуть чуть.
      но НЕ РАБОТАЮТ - все семеро.))))))))))))))))))))
      работает - только один. он один создает все то, что один отнимает и шестеро потребляют.
      
      и именно эти шестеро бездельников - и создают то, что называется "легитимностью".
      ведь тот один что отбирает себе результаты чужого труда - он ведь действует от имени этих шестерых.
      действует на БЛАГО ВСЕХ.
      всех бездельников.
      
      мир - он вот так устроен.
      большинство - эксплуатирует меньшинство.
      
      иначе не бывает.
      
      
    212. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 12:57 [ответить]
      > > 211.Рик
      А раз знаете, так и не пишите такие страшные вещи, пожалейте нас, простых землян )
      
      Ну Вы теперь просто удивляете меня. В Вашем примере было вполне определённое соотношение трудящихся и бездельников, а также были оговорены вполне определённые условия жизни тех и других. Для этого примера я и описал перспективы. Гибель. Ну а того, что эксплуатация человека человеком в природе существует и даже процветает - никто и не отрицал ) Только вот масштабы Вы ясно преувеличиваете.
      
      Особенно забавно этот пример выглядит в свете темы, в которой он появился ) Итак, представим, что неподалёку от упомянутого Вами общества, живёт другое - точно такое же. Только вот там бандиты своего раба не бьют и не насилуют, а лечат его, если он поранится и позволяют ему досыта кушать. Более того, они не сваливают на него всю работу, предаваясь разврату и разложению, а занимаются кое-чем сами - например охотой и рыболовством. Как думаете, какое общество будет сильнее? Во всех смыслах? Правильно, при встрече 9 "добрых" бандитов в ноль порвут более тупых и самих их сделают рабами. История доказывает ) Почему, по-Вашему, рабовладельческие общества в итоге потерпели крах? Почему от прямого, "дикого" рабовладения, люди перешли к более цивилизованным формам эксплуатации?
      Биологические системы выживают в очень узком диапазоне условий. И соотношение питание/нагрузка - относится сюда же. Рабовладельческое общество неэффективно не по какой-то "моральной" причине - всё намного проще. Каждому человеку надо кушать и двигаться. Для каждого человека есть физиологический оптимум. При таком росте-весе-комплекции - надо столько-то кушать. Не больше - не меньше. И столько-то калорий тратить в день. Потратишь больше - истощение, потратишь меньше - ожирение. И то и другое бьёт по внутренним органам, по продолжительности жизни, по общей эффективности организма. Вот Вам и причина гибели чисто эксплуататорских обществ.
      Социум не может быть разрушительным по своей сути ибо тогда он - представьте себе! - разрушится ) В приведённом Вами примере ни о каком "ускоренном размножении" рабов речи нет - скорее об ускоренном вымирании. В Древнем Мире такие скотские порядки могли существовать потому, что рожала людей одна цивилизация - а потребляла другая. Система была открытой, более развитые страны могли полной горстью зачёрпывать дикарей и тратить их не раздумывая - по вольным пастбищам ещё толпа бегает. Вот только вышло как с бизонами и дикими голубями в Америке. Миллионные стада оскудели, а потом и вовсе исчезли - а необходимость конкурировать с серьёзными ребятами осталась. Внутри же собственного общества такие порядки оказалось невозможно поддерживать - слишком низкие темпы воспроизводства. И число рабовладельцев резко уменьшилось. Теперь ими могли быть не все граждане какого-нибудь большого города, а один-единственный феодал на всю округу. Ну да ладно, мы тут не ради экскурса в историю - чем всё закончилось Вы знаете.
      
      О стопицотпроцентной эффективности. Да, крестьянин выращивает больше зерна, чем может скушать. Однако:
      1. Без медицинской помощи ему будет грустно - и сельский врач, которому от отсыпал мешок - не тунеядец.
      2. Его детей должен кто-то учить - и учитель куашет свой хлебушек не даром.
      3. Кузнеца тоже обделить не получится - ведь кто тогда выкует новые инструменты, починит технику?
      4. Избушку свою не каждый строит сам - особенно в городе )
      5. Чтобы злые, нехорошие дяди не отобрали и не пожгли урожай - кто-то должен присматривать за порядком, и участковый тоже оказывается нужен.
      6. Чтобы совсем злые дяди не пришли издалека и всех не убили - надо послать мешочек зерна на границу, бравым солдатам.
      7. Ну и ещё мешок любимой жене, которая присматривала за домом, стирала, мыла, готовила, доила - пока мужик пахал в поле.
      8. Папу родного, старенького, у кого-то может и хватит совести назвать "иждивенцем" - если не вспоминать, сколько он вложил в создание и прокорм конкретного индивида. Если не вспоминать, что это он строил избу и сарай, что он инструменты ковал, что вся эта земля - от него досталась.
      9. Ну а дети они и есть дети. Как сейчас модно говорить "инвестиция". Ибо если детишек не завести - кто ж тебе самому-то краюху хлеба в старости обеспечит?
      
      Ну и где Вы нашли иждивенцев, кроме 8 и 9 пункта? (И то, как видите, понятие иждивенец - весьма условно) Сейчас просто-напросто социум усложнился, стал многоуровневым, потребовались мастера распределения ресурсов, появились каналы, по которым эти ресурсы текут - и естественно, к этим каналам присосались многочисленные пиявки. В бреши в механизмах управления и распределения полезла нечисть - пользуясь тем, что в отличие от упомянутых мной примеров - в сложных структурах не всегда понятно, кто чем занимается. Что ж, издержки высокого уровня организации и недостаточного технического обеспечения. Подойти в вопросу по уму - и все лишние хвосты и носы можно без проблем прижать. Однако уже сейчас видно, что если бы миллионы людей не наполняли эти каналы - сотням паразитов было бы нечего жрать. Тысячи объедают миллионы - а не наоборот. Наоборот в природе быть не может - человек может обеспечить всем необходимым разве что себя, да может ещё одного человека - десять ему не вытащить. Поэтому люди и начали собираться в большие группы, где за счёт специализации это ограничение частично можно обойти. Но частично, а не "1 кормит 10". И за счёт специализации (каждый делает часть работы), а не засчёт принципа "один делает всё - остальные ножки свесили". В свете Вашей идеологии даже интересно стало - какая у Вас профессия? Её-то Вы наверняка не считаете паразитической )
      
      Если Вы так категорично утверждаете, что социум эксплуатирует индивида - попытайтесь привести цифры. Хотя бы для нашей любимой страны ) Сколько нас народу кормит и сколько у нас паразитов? Распределение по родам деятельности и анализ вышеупомянутой деятельности - крайне желательны. Желательно также называть конкретные цифры, а не голый процент, добытый из неизвестных науке мест. Такие громкие утверждения стоит подкреплять статистикой, не находите? )
      
      ЗЫ: заметьте, я облегчил Вам задачу, выбрав для этого наиболее удобную страну ) Дерзайте )
    213. Рик 2013/04/16 14:27 [ответить]
      > > 212.ИО-5
      >> > 211.Рик
      >А раз знаете, так и не пишите такие страшные вещи, пожалейте нас, простых землян )
      
      зачем?
      вещи не становятся менее страшными если их не писать. или о них не говорить.
      Я Вам страшную тайну открою - материальный мир вообще малозависим от разговоров о нем.
      
      так что - терпите)))
      
      
      >Ну Вы теперь просто удивляете меня. В Вашем примере было вполне определённое соотношение трудящихся и бездельников, а также были оговорены вполне определённые условия жизни тех и других. Для этого примера я и описал перспективы. Гибель.
      
      вы забыли толко добавить - "с вашей точки зрения". вот с Вашей точки зрения этот мир ждет гибель.
      так ить - неверная это точка зрения то.
      совсем.
      в мире уже десятки тысяч лет живет разделение на альф и омег - и ничего не вымерло. живет и процветает.
      
      и на место каждого вымершего коллектива - приходит десять новых, по таким вот принципам живущих.
      так вот оно и идет - потому что для 9 из 10 членов этого социума - НЕТ НИЧЕГО ВЫГОДНЕЕ ТАКОГО МИРОУСТРОЙСТВА.
      
      
      >Как думаете, какое общество будет сильнее? Во всех смыслах? Правильно, при встрече 9 "добрых" бандитов в ноль порвут более тупых и самих их сделают рабами. История доказывает )
      
      давычо?
      Вы где то там нашли какую то новую историю?)))))))))
      
      на самом деле - результат схватки НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕН.
      вообще.
      и у плохих бандитов - ровно столько же шансов порвать на куски "добрых" бандитов, сколько шансов у добрых - порвать злых.
      победа в бою - не определяется степенью доброты бойца.
      
      рулят точность прицела и вес бортового залпа. причем я Вам вторую страшную тайну открою - у злых бандитов и точность прицела и вес бортового залпа - часто в разы выше, чем у бандитов добрых.
      и нападают они почти всегда первыми.
      и бьют в уязвимые места.
      
      поэтому и выигрываю битвы ЧАЩЕ.
      превращая добрых бандитов - уже в своих рабов.))))))))))))))
      
      а Вам - совет. не читайте сказок)))))))))))))))))
      про непобедимых и неубиваемых голливудских робингудов.
      доброта - не бронежилет.
      от пули не прикрывает.
      
      >Почему, по-Вашему, рабовладельческие общества в итоге потерпели крах?
      
      
      а они - потерпели крах?))
      надо же, не знал...
      я то думал - "временно отступили". и теперь - возвращаются. постепенно)))))))))))))
      погуглите "рабство в современном мире".
      там и цифорки встречаются.
      сейчас в мире рабов - больше чем было в рабовладельческом риме, если нетто-цифры брать.
      
      
      
      >Рабовладельческое общество неэффективно не по какой-то "моральной" причине - всё намного проще. Каждому человеку надо кушать и двигаться. Вот Вам и причина гибели чисто эксплуататорских обществ.
      
      я не увидел причины то.
      да кушать надо. и двигаться надо.
      только раб - кушает черствый хлеб а двигается с кайлом в руках.
      а рабовладелец - жрет деликатесы и двигается в фитнес-центрах.
      
      оба - сжигают ненужное и получают нужное.
      а то что продолжительность жизни у рабов низкая - компенсируется их высокой рождаемостью.
      рабов.
      
      а вот продолжительность жизни рабовладельцев - высокая.
      они и двигаются столько сколько надо и едят не отраву.
      
      понятно, почему рабовладельческие общества - НИКОГДА не отомрут?)))))))))
      
      >Социум не может быть разрушительным по своей сути ибо тогда он - представьте себе! - разрушится )
      
      ну да.
      ну и что?
      один разрушится - 10 новых, таких же народятся.
      потом и они разрушатся. народив еще каждый по 10 овых.
      так вот оно и идет.
      дискретно.
      
      >В приведённом Вами примере ни о каком "ускоренном размножении" рабов речи нет - скорее об ускоренном вымирании. В Древнем Мире такие скотские порядки могли существовать потому, что рожала людей одна цивилизация - а потребляла другая.
      
      вы это все расскажите социальным типам под названием "омеги".
      они Вам в лицо рассмеются.
      
      а насчет рожала-потребляла - так счас рожает Китай.
      а потребляет - Европа.
      
      ничего не напоминает схемка?
      
      >И число рабовладельцев резко уменьшилось.
      
      аха.
      Вы только снова забыли добавить одно слово - "число рабовладельцев ВРЕМЕННО уменьшилось"))))))))))
      а со временем - вернулось на прежний уровень и даже во много раз переплюнуло его.
      сейчас вон - 7 мильярдов по Земле носится.
      в Римские времена - на всей земле 500 мильенов жило.
      
      Ничего не кончилось))
      все только начинается по настоящему.
      
      
      >О стопицотпроцентной эффективности. Да, крестьянин выращивает больше зерна, чем может скушать. Однако:
      >1. Без медицинской помощи ему будет грустно - и сельский врач, которому от отсыпал мешок - не тунеядец.
      
      как посмотреть.
      если врач крестьянину НУЖЕН - то не тунеядец.
      а если крестьянин вырастил один мешок, ну там неурожай случился - тогда как?
      крестьянин без врача - обойдется.
      врач без мешка зерна - нет.
      крестьянин может и травки покушать - может и выздоровеет.
      а может и вообще не заболеть.
      такое тоже бывает.
      поэтому врач - ЖЕЛАТЕЛЕН.
      но - НЕ НУЖЕН.
      НЕОБХОДИМОСТИ в нем, как в узком специалисте - нет.
      
      >2. Его детей должен кто-то учить - и учитель куашет свой хлебушек не даром.
      
      да все то же что и с врачем.
      сам крестьянин - своих детей и выучит. ему не нужен отдельный человек для этого процесса.
      желателен - но не нужен.
      
      >3. Кузнеца тоже обделить не получится - ведь кто тогда выкует новые инструменты, починит технику?
      
      то же самое. сам и скует.
      опять таки - специальный человек не нужен.
      необходимости в нем нету.
      
      >4. Избушку свою не каждый строит сам - особенно в городе )
      
      то же самое.
      
      >5. Чтобы злые, нехорошие дяди не отобрали и не пожгли урожай - кто-то должен присматривать за порядком, и участковый тоже оказывается нужен.
      
      то же самое.
      злых дядей - сам крестьянин и упокоит.
      ружжом.
      ему не нужен специальный узкий специалист для этого.
      
      ну и так далее по всем пунктам.
      все эти люди = ЖЕЛАТЕЛЬНЫ.
      но - НЕ НУЖНЫ.
      а крестьянин - НУЖЕН.
      первичен.
      
      поэтому профессия врача-учителя ценна как ВТОРИЧНАЯ. а сама по себе - нет.
      
      >Ну и где Вы нашли иждивенцев, кроме 8 и 9 пункта?
      
      да везде)))
      кроме того - дело даже не в профессии.
      дело в отношении человека к жизни.
      и к труду.
      один врач апендицит вырезает - а другой почки.
      чтоб продать на органы))))))))))))))
      
      >Однако уже сейчас видно, что если бы миллионы людей не наполняли эти каналы - сотням паразитов было бы нечего жрать. Тысячи объедают миллионы - а не наоборот.
      
      наоборот, наоборот.
      миллионы - обьедают тысячи.
      мильены и мильярды заделались в менеджеры-дизайнеры-криэйтеры-охранники и прочие НЕПРОИЗВОДЯЩИЕ специальности.
      
      и только единицы - кормят всю эту ораву, которая делает вид что что то делает.
      
      вот в этом - и проблема.
      один с сошкой - семеро бегут с ложками.
      
      >Наоборот в природе быть не может - человек может обеспечить всем необходимым разве что себя, да может ещё одного человека - десять ему не вытащить. Поэтому люди и начали собираться в большие группы,
      
      Да окститесь - он и 20 вытащит без проблем.
      вопрос способностей.
      в старину жили семьи по 15-20 человек, и все их тащил один мужик-работяга.
      
      а собираться в большие группы - люди начали чтоб ДЕЛИТЬ результаты работы этих вот раблотящих мужиков - между сотнями трутней.
      которые и расселись по уровням иерархий.
      
      Большая\ группа - это просто способ большинства - эксплуатировать работя\щее меньшинство.
      присваивать себе его результаты.
      но совершенно не способ этих результатов достич.
      
      погуглите "социальную лень")) там все доступно изложено.
      в любой крупной структуре собственно работает не более 10% ее членов.\остальные - только делают вид.
      или прямо занимаются эксплуатацией.
      
      
      >В свете Вашей идеологии даже интересно стало - какая у Вас профессия? Её-то Вы наверняка не считаете паразитической )
      
      с чего вы решили?))
      самая что ни на есть паразитическая.))))))))
      
      >Если Вы так категорично утверждаете, что социум эксплуатирует индивида - попытайтесь привести цифры. Такие громкие утверждения стоит подкреплять статистикой, не находите? )
      
      нет не нахожу.
      Вы хотите чтоб я сделал "работу", тоесть хотите меня проэксплуатировать))
      нафиг мне это надо, не подскажете?
      
      хотите доказать что я не прав - приведите Вашу статистику.))
      а мы - ее проверим)))
      
      Эффект социальной лени проявляется каждый раз, когда важен общий результат совместной деятельности, складывающийся из индивидуальных вкладов всех членов группы. Он отчетливо проявляется в уменьшении индивидуального вклада сотрудников в тех случаях, когда они знают, что их коллеги выполняют в точности ту же работу и значение имеет общий (суммарный) результат, а не их персональные достижения. Руководителю следует учитывать ряд факторов, существенно снижающих возможность проявления эффекта 'социальной лени' у сотрудников.
      
      В настоящее время в социальной психологии достаточно хорошо изучен и описан эффект социальной лени. В отличие от эффекта ингибиции, который преимущественно связывается со снижением результатов индивидуальной деятельности в присутствии других людей, эффект социальной лени проявляется каждый раз, когда важен общий результат совместной деятельности, складывающийся из индивидуальных вкладов всех членов группы.
      
      Он отчетливо проявляется в уменьшении индивидуального вклада сотрудников группы в тех случаях, когда они знают, что их коллеги совместно с ними выполняют в точности ту же работу и значение имеет общий (суммарный) результат, а не их персональные достижения. Этот эффект отчетливо проявляется в спорте, а именно в видах состязаний, где победа достигается не коллективным, а суммарным усилием всей команды: например при перетягивании каната, соревнованиях лодок-байдарок с двумя, четырьмя и более гребцами и т. п.
      
      Открывателем эффекта социальной лени является Макс Рингельман. В начале XX в. он провел известный эксперимент, направленный на сравнение производительности индивидуальной и групповой работы. В исследовании сопоставлялись результаты индивидуальной и групповой деятельности людей в экспериментах по подниманию груза через блок. Предполагалось, что групповое усилие будет как минимум равно сумме усилий, которые индивиды демонстрируют при индивидуальной работе. Иными словами, два человека должны были вдвоем поднять груз не меньший, чем сумма груза поднятого ими по отдельности.
      
      Однако результаты эксперимента не подтвердили ожиданий экспериментаторов - участниками было продемонстрировано значительное падение индивидуальной эффективности при переходе от индивидуальной работы к групповой. Так, например, если два человека в отдельности поднимали грузы по 64 кг (условно), то совместно они показывали максимальный результат не 128 кг, а лишь 119 кг (то есть составляющий 93% индивидуальной эффективности), а втроем, при тех же начальных условиях - 163 кг (то есть 85% от индивидуальной эффективности). В группах из семи человек падение индивидуальной эффективности достигало 42%.
      
      Эта тенденция людей прилагать меньше усилий в том случае, когда они объединяют свои усилия для получения общего результата, нежели в случае индивидуальной ответственности, и получила название эффекта социальной лени. Сам М. Рингельман объяснял потерю индивидуальной эффективности при работе в группе координационными потерями взаимодействия.
      
      И хотя первоначально высказывались сомнения в надежности результатов эксперимента М. Рингельмана в связи с малой численностью его экспериментальной группы, в дальнейших экспериментах и другими исследователями было также достоверно подтверждено, что по мере увеличения численности группы индивидуальный вклад в коллективную работу уменьшался.
      
      Так, уже во второй половине XX в. А. Ингхам вместе с коллегами повторил эксперимент М. Рингельмана, существенно модернизировав его.
      
      Во-первых, прилагаемые усилия индивидов и групп регистрировались компьютером. Во-вторых, чтобы полностью устранить фактор влияния на результаты эксперимента так называемых координационных потерь, в него были введены доверенные лица (конфедераты), то есть 'псевдоиспытуемые', которые были обучены лишь создавать впечатление участия в упражнении. Они демонстрировали приложение усилий таким образом, чтобы 'наивные' испытуемые, которые и были главным интересом исследователей, представляли себя реальными участниками группового выполнения упражнения. 'Наивные' испытуемые располагались под номером '1', а конфедераты (в числе от 1 до 5) за их спиной. При этом последние имитировали напряжение всех своих сил, создавая у первых полную иллюзию совместной работы. По завершении эксперимента выяснилось, что ни один из 36 'наивных' испытуемых не заметил уловки исследователей. Таким образом, ученым удалось создать у испытуемых полную иллюзию участия в разных по численности группах, в то время как в действительности каждый из них работал индивидуально. Таким образом, индивидуальная продуктивность испытуемых в двух условиях (при работе индивидуально и в мнимых группах) полностью исключала координационные потери. При этом, хоть и в меньшей степени, результаты все же показали эффект потери индивидуальной эффективности при работе в группе, подтвердив универсальность феномена М. Рингельмана.
      
      В настоящее время для иллюстрации феномена социальной лени часто приводится формула определения среднего индивидуального вклада участников в малых группах численностью до 7 человек:
      
      
      С = 100 - 7 * (К - 1),
      где С - средний индивидуальный вклад участников, К - количество членов группы.
      
      
      И хотя действительная эффективность группы никогда точно не соответствует этой формуле, результаты многих разнообразных исследований действительно фиксируют факт того, что по мере увеличения количества людей в группе происходит уменьшение среднего индивидуального вклада в общегрупповую работу. Среди возможных объяснений этому явлению исследователи эффект потерянности в толпе, при котором люди ощущают меньшую личную ответственность.
      Так, Б. Латайне описал феномен невмешивающегося свидетеля. Проведя серию разнообразных экспериментов, он доказал, что вероятность оказания помощи участнику трагического происшествия обратно пропорциональна числу свидетелей этого происшествия. Иными словами, жертва несчастного случая с меньшей вероятностью дождется помощи, если за ее страданиями наблюдает большое число людей.
      
      А. С. Харкинс описал результаты эксперимента, в котором его участники производили в три раза меньше шума, если верили, что с ними кричат и хлопают пятеро других людей (глаза и уши участников эксперимента были завязаны), чем в предполагаемом одиночестве.
      
      По мнению И. Штайнера, эффект социальной лени иллюстрирует базовый принцип, согласно которому действительная продуктивность группы равна ее потенциальной продуктивности минус мотивационные и координационные потери. По мнению Д. Майерса, причиной повышения или снижения мотивации работников в коллективной деятельности является реакция человека на оценку его личности и деятельности со стороны других людей. Когда увеличивается боязнь оценки, результатом будет социальная фасилитация (усиление мотивации к деятельности), когда же затерянность в толпе и анонимность уменьшают боязнь оценки, результатом будет социальная лень.
      
      Эффект социальной лени в группе особенно четко проявляется в условиях, когда работа требует совместного участия в общей деятельности всех членов группы, а также при необходимости активного взаимодействия между ними. Сегодня, когда деятельность становится все более сложной и повышается вовлеченность при производстве товаров и услуг все большего количества людей, понимание причин этого психологического феномена приобретает большое значение в организации управленческой деятельности.
      
      люди обьединяются в большие группы не для того чтоб достигать результатов. а чтоб присваивать себе результаты труда других людей. а самим - ленится.
      
      это социальная аксиома.
    214. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 15:00 [ответить]
      > > 213.Рик
      Да нет, не правы Вы ) Я Вам тоже страшную тайну открою - страх это чисто эмоциональное восприятие события человеком ) Так что если человек о событии не знает - они и не страшное ) Пока не случится ;)
      
      Что ж Вы к словам-то цепляетесь, а? Я вроде специально "доброту" в кавычки поставил? Да, доброта тут ни при чём. Просто вторые бандиты будут лучше накормлены и напоены, их физическая форма будет лучше и т.д. Гарантированно порвут ушлёпков ) Можете даже социальный эксперимент поставить )
      
      А Вы не берите "нетто", берите проценты ) Человек сейчас не человека эксплуатирует, а кладовые природы. Сидит на нефтяном фонтане, проще говоря. Вот когда это закончится - тогда да, всем будет плохо. Но это тема отдельной беседы.
      
      Ускоренное размножение требует ресурсов. Не размножается эксплуатируемый класс, а вымирает. Вот только размеры его относительно эксплуататоров столь велики, что это не сразу заметно. Потому и процветает хищнический подход - человеческий ресурс кажется бесконечным, пока хребет эксплуатируемого общества не сломлен. Вот только с дохлой коровы не возьмёшь молока, сколько вымя не мни.
      
      Что за бред? Даже странно слышать. В упомянутых Вами семьях по 20 человек - каждый с 4 лет работал. Ага. И бабы пахали, и старики, и дети всё что могли - сами себе обеспечивали. Может в Ваших книжках как то не так было, но Вы попробуйте интереса ради в таких условиях выжить ) Поставьте социальный эксперимент )
      
      Про деревню вообще разбирать не будем - видно, что Вы вообще не в теме. Теории это, конечно, хорошо, но Вы-таки на практике проверьте. А если на практике лень, то хоть подумайте хорошенько. Если крестьянин всё время будет стоять с ружжом на страже своих владений - некогда пахать-то ему будет. Сдохнет с голода на горе ресурсов ) В природе тоже "не дураки сидят" ) Социум возникает естественным путём - а природа далеко не дура, хоть и не разумна ) Всевозможные паразитические пристройки к социуму, о которых Вы говорите - это уже болезнь, собственно об этом я и говорил, как о разрушающей социум глупости и индивидуализме. Сам по себе социум позитивен и выгоден (да что там - необходим) всем его участникам, иначе он бы не образовывался. Мы с Вами говорим о стабильной, самовоспроизводящейся структуре, а не о шайке наркоманов, которая просуществует две недели, до первого дележа добычи. Если б все были такими идиотами и паразитами как Вы описываете - никакой цивилизации вообще не существовало бы. Цивилизация - это кооперация. А кооперация - это учёт интересов каждого. Умный пастух понимает - сколько можно состричь со своих овец, а сколько нужно оставить, чтоб они не сдохли и обросли снова. Умный крестьянин не забьёт корову на мясо сразу после того как её подоил, понимая, что пока она сыта и здорова - он больше получит в виде молока. И умный правитель понимает - кому, чего и сколько нужно выдать, чтобы потом получить урожай и всё вернуть сторицей. Да, разумеется, каждый будет тянуть одеяло на себя. Но если одеяло окончательно сползёт с одного из нужных углов - загнутся все. Потому в обществе и возникают искусственные регулирующие механизмы, вроде законов, традиций и морали. Эксплуатация - это закон природы. Я эксплуатирую, меня эксплуатируют - в этом нет ничего неестественного. Но Вы почему-то всё время приводите в пример дикую, безумную, разрушительную эксплуатацию - ту, которая ведёт к смерти эксплуатируемого, а затем и эксплуататора. А есть ведь и разумная эксплуатация. Вспомните корову ) И ещё неизвестно кто выигрывает больше - в природе коровы столько не живут )
      
      Вы выдвинули тезис - Вы и должны его доказывать ) Я не утверждал такой глупости, что все всех объедают ) Про не производящие профессии - отдельная история. Да, значительная часть паразиты (не случайно я нашу страну предложил Вам в качестве примера взять), но есть и иные. Вы вообще забавный. Не люди кормят людей - земля людей кормит. Если земля может кормить тысячу человек - она будет кормить тысячу человек. Даже если на ней живут десять. Знаете почему? Потому что социум - живёт в социуме. Нельзя замкнуться на себя самого - хочешь этого или нет - должен учитывать существование других. Если не кормить своих солдат - придут чужие. И заберут всё то же самое + ещё столько же. Муравьи рабочие кормят муравьёв солдат. Те тоже паразиты? ) Или они себя таким образом защищают, из чисто эгоистических соображений, закреплённых инстинктами? Чтобы защитить землю, которая может прокормить тысячу - нужна тысяча. Свято место пусто не бывает. Не вижу в этом ничего неестественного или паразитического ) Это симбиоз. И у этой тысячи, естественно, произойдёт разделение функций. Ваша великая десятка будет всех кормить - а остальные будут охранять добро, строить дома и шить шмотки (без которых тоже не прожить, кстати), добывать металлы, ковать оружие и инструменты (без которых зерно не вырастишь и не защитишь), будут торговать - везти из-за морей полезную для мозгов рыбку - чтоб крестьянин не замаялся одно зерно жрать. Вы эту тысячу человек называет паразитами на десятке? Ну Ваше право, чо ) Только один вопрос - если представить, что их всех нет - этой десятке жить будет лучше или хуже? Даже при условии того, что урожай не отнимают? И ещё одно - излишки урожая куда девать будут? ) Зерно на тысячу человек? Или 10 поели - остальное выкинули? ) Здооорово ) А не разумнее-ли планету-матушку как-нибудь поцелесообразнее использовать? ) Например, как выше написано?
      
      Ну а Ваши социальные эксперименты - вообще несерьёзны. Вы слишком увлекаетесь психологией. Какое-то перетягивание каната, другие детские игры. Что за социальная лень, блин? Вы машину из ямы выталкивали когда-нибудь? Если я буду рвать жилы - ничего не произойдёт. Если каждый приложится хотя бы на четверть, но синхронно - всё, пошла родимая. Зачем надрываться в толпе? Это никакая не лень, а элементарная логика. Ага, давайте все дёрнем что есть дури - и трос порвём ) А то и бампер выдернем - сил же много ) Зачем выкладываться на полную, когда это не нужно? В Ваших экспериментах блок был многотонный? На пределе сил участников? Нет? Так о чём речь вообще. Сразу видно, что составлял тест ... эмм... человек, который только на заднице сидел и психологию учил - а в реальной команде никогда не работал ) "Толпа менее эффективна", ага ) Тогда идите на улицу и ограбьте кого-нибудь прямо сейчас. Среди бела дня. А ещё лучше - перед полным стадионом. Что-то не хочется, нэ? ) Предпочётете ночь, когда в радиусе кругового обзора пара случайных прохожих? ) А как же "шанс получить помощь меньше"? ) Идите, сломайте себе ногу ночью. И орите, зовите на помощь свой "большой шанс". И в толпе попробуйте. Вы же любите социальные эксперименты - Вам понравится ) В толпе народу больше - шанс получить помощь и защиту выше (если это, конечно, не толпа, которая Вас хочет видеть мёртвым). Просто потому, что порядочных людей там количественно больше. И хотя "эффективность" каждого меньше - суммарная эффективность больше - и этого достаточно. Если я один должен куда-то отнести потерпевшего - да, я буду рвать жилы. Но если мы вдвоём его несём - я буду выкладываться меньше. И это никакая не "социальная лень", а элементарная физика, которую выпускники всяких несчастных психфаков вообще забыли ) Ни разу не видел человека, страдающего в толпе. А когда видел и собирался подойти - оказывалось, что к нему уже подошли и вопрос решается. Во всех случаях, где я видел страдания в толпе - вопрос решался без меня или с моим минимальным участием. А вот ночью на зов о помощи идти приходилось одному. Нет никого другого в радиусе вопля - изволь реагировать сам. И во всех случаях, где мне приходилось вмешаться - прохожих было очень мало - или не было совсем. Но потом, что символично - на помощь нередко приходило подкрепление ) Стоит только пример подать )
    215. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 15:33 [ответить]
      Небольшая ремарочка про крестьянина и инструменты, как самый яркий пример Ваших преувеличений и допущений. По-Вашему крестьянин всё может сам. Сам и скуёт, сам и рудник выкопает, и металл добудет, и переплавит... Да и кузницу с мехами тоже отгрохает сам - в свободное от работы время ) И это я только про инструменты, а ведь он у Вас ещё и с ружьём ) Которое есть плод стараний такого количества народа, которое один крестьянин не вдруг и прокормит ;) А он ещё и не голый ) И грибочки-ягодки кто-то ему приносит, пока урожай не вырос ) Да и прошлогоднего урожая остатки кто-то для него приберёг ) В амбаре, который не вдруг сколотишь без молотка, который сам выковал ) Без молотка )
      У Вас почему-то у работающего человека сразу всё нужное для труда есть - даже рабочий сам себе станок разработал и спаял от нечего делать ) А я хоть и коммунист и уважаю людей труда выше всякой меры - но всё же понимаю, что всё несколько сложнее. И у Вашего одинокого трудяги будет в лучшем случае палка-копалка, которой он и от дождя должен укрыться, и поле вспахать, и волков отогнать ) Успехов )
      
      И ещё два слова о социальной лени: Вы когда-нибудь на конвейере стояли? А план по деталям сдавали? Я просто не могу так сразу вообразить отрасль, где есть только коллективный, суммарный результат, и напрочь отсутствуют критерии оценки труда индивидуального. Оценки и наказания/поощрения, разумеется ) Может, для каких-то больших офисов с их стайками непонятного планктона такие измерения и верны - там никто ни за что не отвечает и все норовят спрятаться за самого бойкого, но в большинстве рабочих и научных специальностей такой подход технически невозможен. Так чего, спрашивается, огород городить? Зачем рассусоливать о "психологии толпы", если нигде кроме футбольного стадиона мы эту толпу и не видим? А там, слава богу, есть милиция )
      
      А если о командном труде речь... Так простите, если один гребец начнёт грести быстрее других - лодка быстрей не поплывёт ) Она веслами столкнётся и хорошо если не перевернётся ) И задача гребца не в том, чтобы всех перегрести - а в том, чтобы держать ритм, оптимальный для всей команды. Про крейсерскую скорость слыхали? Так вот она отличается от максимальной )
    216. Рик 2013/04/16 16:12 [ответить]
      > > 214.ИО-5
      >> > 213.Рик
      >Да нет, не правы Вы ) Я Вам тоже страшную тайну открою - страх это чисто эмоциональное восприятие события человеком ) Так что если человек о событии не знает - они и не страшное ) Пока не случится ;)
      
      да нет, не правы Вы.
      потому что страх - это не эмоциональное а рациональное восприятие человеком событий.
      способность предугадывать эффект от негативных действий.
      своих - либо окружающей среды.
      соотвественно событие не становится страшным в зависимости от того, знают о нем или нет.
      оно "обьективно" страшное.
      даже если предугадоное. или просто угаданое. даже когда оно существует только в виде вероятности либо возможности.
      либо интуитивного ощущения.
      
      >Что ж Вы к словам-то цепляетесь а? Я вроде специально "доброту" в кавычки поставил? Да, доброта тут ни при чём. Просто вторые бандиты будут лучше накормлены и напоены, их физическая форма будет лучше и т.д. Гарантированно порвут ушлёпков ) Можете даже социальный эксперимент поставить )
      
      так ить ставили уже. неоднократно.
      И прекрасно видно что физическая форма у "плохих" бандитов - будет ЛУЧШЕ чем у хороших.
      просто потому. что единственное что они делают - это за этой самой формой усиленно следят.
      да боевые навыки оттачивают.
      прям на рабе - когда его бьют.
      
      а вот добрые - РАБОТАЮТ. устают. не тренируют боевые навыки.
      а дальше - все по пословице - на дворе война - а они уставшие)))))))))))) да и растренированые.
      
      поэтому может и не в 100%, но в 75% случаев условно плохие - порвут условно хороших.
      на этом - мир стоит.
      
      
      >А Вы не берите "нетто", берите проценты ) Человек сейчас не человека эксплуатирует, а кладовые природы.
      
      да хоть как бери.
      хоть нетто - хоть брутто.
      
      не кормит нефть людей сама по себе.
      
      людей кормят другие люди - которые эту нефть добыли, разлили, произвели и доставили.
      
      ЛЮДЕЙ КОРМЯТ ТОЛЬКО ЛЮДИ. другие люди.
      даже чтоб сорвать банан с дерева - нужет тот, кто это сделает.
      
      >Ускоренное размножение требует ресурсов. Не размножается эксплуатируемый класс, а вымирает.
      
      размножается, размножается.
      да еще как.
      других то развлечений нету - тока секс)))))))
      вот и размножаются.
      уже вон 7 мильярдов наплодились.
      
      >Что за бред? Даже странно слышать. В упомянутых Вами семьях по 20 человек - каждый с 4 лет работал.
      
      аха.
      только вам еще бы понять - ПОЧЕМУ.
      налоги они платили.
      огромные.
      барам.
      вот и горбатились по 20 часов в день 7 дней в неделю.
      на барина.
      а сами на себя - работали один день в неделю на всю семью.
      да еще и в страду тока.
      выйдет что для прокорма такая семья тратила на себя 20-30 дней в год.)))))))))
      дальше - сами посчитайте.
      производительность.
      
      
      >Может в Ваших книжках как то не так было, но Вы попробуете интереса ради в таких условиях выжить ) Поставьте социальный эксперимент )
      
      пробовал.
      для полноценного выживания семьи из 5 человек - достаточно работать по 4 часа в день 4 дня в неделю.
      аха.
      это если с мясом, да с курами. да с хлебом и картошкой.
      если попроще жить - то и пары месяцев в год хватит.
      
      я ж говорю - у Вас голова забита ЛОЖНЫМи стереотипами, которые вообще не имеют никакого отношения к реальному миру.
      
      
      >Про деревню вообще разбирать не будем - видно, что Вы вообще не в теме. Теории это, конечно, хорошо, но Вы-таки на практике проверьте. А если на практике лень, то хоть подумайте хорошенько. Если крестьянин всё время будет стоять с ружжом на страже своих владений - некогда пахать-то ему будет. Сдохнет с голода на горе ресурсов ) В природе тоже "не дураки сидят" )
      
      ну вот и видно что все Ваши представления о жизни - из глупых книжек.
      Естественно - он не будет.
      потому что вероятность нападения на него - ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО МАЛА.
      он ею и пренебрежет.
      и не с ружжом стоять будет - а пахать.
      с кольтом на поясе - для страховки.
      
      именно так был освоен Дикий запад Америки.
      фермерами с кольтами на боку.
      сами пахали - сами и от команчей отстреливались.
      кстати - отстрелялись.
      
      А Вам - совет меньше читать глупые книжки и больше думать головой.
      
      я конечно понимаю что Вы - теоретик, ничего не знающий о практике.
      
      но голова Вам нужна не тока чтоб шляпу носить, Вы уж мне поверьте.))))))))))))
      
      >Социум возникает естественным путём - а природа далеко не дура, хоть и не разумна )
      
      да кто Вам сказал такую ерунду?
      
      хотя ладно, зададим вопрос попроще - СКОЛЬКО СУЩЕСТВУЕТ В МИРЕ ТИПОВ СОЦИУМОВ?
      
      что такое "эквипотенциальный социум" Вы например знаете?
      а какие бывают еще - в курсе?
      
      а что такое - "прайд" - знаете?
      а "рой"?
      
      Вы прежде чем писать неочевидные вещи - полазьте хоть по интеренету.
      на предмет "социологии".
      
      >Всевозможные паразитические пристройки к социуму, о которых Вы говорите - это уже болезнь, собственно об этом я и говорил, как о разрушающей социум глупости и индивидуализме.
      
      а я не говорю о пристройках к социуму.
      я говорю о самом соцциуме - как о паразитическом образовании по отношению к индивидуалу.
      такой вот. паразитический социум - и разрушить не грех.
      он тупо не нужен никому кроме его членов.
      паразитов.
      аха.
      
      >Сам по себе социум позитивен и выгоден (да что там - необходим) всем его участникам, иначе он бы не образовывался. Мы с Вами говорим о стабильной, самовоспроизводящейся структуре, а не о шайке наркоманов, которая просуществует две недели, до первого дележа добычи.
      
      конечно.
      Вот только Вы с какого то перепуга решили, что "точно знаете" какой социум стабилен и самовоспроизводится, а какой - нет.
      
      Вы это с чего решили то?))
      придумали? сказку?)))
      
      социум где 9 человек из 10 полностью довольны своей жизнью ЗА СЧЕТ 10 человека - АБСОЛЮТНО УСПЕШЕН.
      да и с чего вдруг будет наоборот в социуме, где довольны жизьню 9 человек из 10?
      естественно что он будет и стабилен и самовоспроизводим.
      а с чего нет то?
      все что там надо - это периодичеси выбирать нового омегу.
      и пока он будет жив - жиреть за его счет.
      плодится и размножаться.
      а когда он помрет - просто выбрать нового - из числа наплодившихся к моменту смерти омеги.
      
      да и все.
      
      и социум - снова стабилен.
      
      но полностью, 100% паразитичен и аморален.
      
      >Если б все были такими идиотами и паразитами как Вы описываете - никакой цивилизации вообще не существовало бы. Цивилизация - это кооперация. А кооперация - это учёт интересов каждого.
      
      да хрен там.
      Цивилизация - построена на принципе эксплуатации большинством - меньшинства.
      
      именно для этого, для удобства эксплуатации - большинство и обьединяется в группы.
      именно здесь - и собрана кооперация, как у волков, когда они обьединяются в стаи.
      чтоб выследить и загрызть. одиночку.
      
      или вообще кого нить.
      в стаи - сбиваются хищники.
      деструктивные для общества элементы.
      просто потому что толпой - удобнее бить одиночку, он сдачи не даст)))))))))))))))
      
      >Умный пастух понимает - сколько можно состричь со своих овец, а сколько нужно оставить, чтоб они не сдохли и обросли снова.
      
      а умный вожак баранов понимает, что каким бы умным не был пастух - все стадо все равно окажется на мясокомбинате.
      это же самое - понимает и любой умный баран.
      нет у стада под управлением пастуха - другого пути, кроме ворот мясокомбината.
      
      а как там себя ведет пастух В ДОРОГЕ к мясокомбинату - это вообще не важно.
      
      
      >Но если одеяло окончательно сползёт с одного из нужных углов - загнутся все.
      
      Ну да.
      Только миром - не умные правят.
      а сильные.
      ну и отчасти = хитрые.
      
      "Право сильного" - неужели никогда не слышали?
      
      а вот реализация этого права - нужно делать вещи, прямо идущие в разрез с понятием "кооперация".
      
      волки - не кооперируются с баранами.
      они их едят.
      
      и запомните как таблицу умножения - СИЛЬНЫЕ НЕ БОЯТСЯ.
      они вообще не боятся того, что в результате их действий загнутся все. им ровно наплевать на это - им главное реализовать свое право на право))))))))))))))
      их принцип - если не мы - то никто.
      
      >Эксплуатация - это закон природы.
      
      нет.
      это даже близко не имеет отношения к законам природы.
      
      ВНУТРИвидовая эксплуатация - это крайне редкое извращение, почти не представленое в живой природе.
      
      оно не имеет естественной природы.
      
      >Вы выдвинули тезис - Вы и должны его доказывать ) Я не утверждал такой глупости, что все всех объедают )
      
      я никому ничего не должен))
      и меньше всего - Вам.
      
      Вы выдвинули другой тезис - что одиночка преследующий ичные цели - умственно неполноценен.
      Я - Ваш тезис полностью опроверг, в рамках представленных вами рассуждений.
      
      хотите доказывать свой тезис дальше - переходите от рассуждений к фактам.
      ))))))))))
      это Ваша проблема.
      
      
      
      
      
      >Не люди кормят людей - земля людей кормит.
      
      ну возьмите горсть земли - и попробуте сожрать.
      тока не подавитесь.
      
      если не получится - может поймете что земля не способна кормить никого.
      а людей кормят другие люди.
      точнее - труд других людей.
      
      или - собственный. если человек - раб.
      
      >Нельзя замкнуться на себя самого - хочешь этого или нет - должен учитывать существование других. Если не кормить своих солдат - придут чужие. И заберут всё то же самое + ещё столько же.
      
      да чего ж нельзя то?
      сделай всех своими рабами - да и не учитывай сколько влезет.
      
      А если свои солдаты забирают БОЛЬШЕ чем гипотетические чужие - так зачем кормить своих паразитов?
      
      вопрос не "свой-чужой" - а дельты изьятия.
      
      и для крепостного или раба - нет разницы свой или чужой солдат его обирает, он в любом случае отдаст 100% и еще должным останется.
      
      >Муравьи рабочие кормят муравьёв солдат. Те тоже паразиты? )
      
      конечно. а как иначе?
      а пчелы - кормят трутней.
      
      
      
      >Это симбиоз.
      
      аха. симбиоз.
      глиста и организма.
      
      
      
      >Вы эту тысячу человек называет паразитами на десятке? Ну Ваше право, чо ) Только один вопрос - если представить, что их всех нет - этой десятке жить будет лучше или хуже? Даже при условии того, что урожай не отнимают? И ещё одно - излишки урожая куда девать будут? ) Зерно на тысячу человек? Или 10 поели - остальное выкинули? ) Здооорово ) А не разумнее-ли планету-матушку как-нибудь поцелесообразнее использовать? ) Например, как выше написано?
      
      а может разумнее просто не выращивать излишки зерна?
      так же как и излишки айфонов?
      не загрязнять землю производством излишков, не истощать поля кормя паразитов?
      
      не, не находите?
      
      
      >Ну а Ваши социальные эксперименты - вообще несерьёзны. Вы слишком увлекаетесь психологией. Какое-то перетягивание каната, другие детские игры. Что за социальная лень, блин? Вы машину из ямы выталкивали когда-нибудь? Если я буду рвать жилы - ничего не произойдёт.
      
      это тока Вам так кажется. по причине Вашей малообразованности и нежелания разбираться в предмете о котором Вы нам тут вещаете.
      
      социальная лень - самая обычная.
      социальный паразитизм.
      Ваше незнание этой части человеческой жизни - это Ваша проблема.
      
      а машину из ямы - я один вытаскивал.
      лебедку к дереву цеплял и вытаскивал.
      
      а че там со своими жилами вы делали - повторюсь - проблема Ваша.
      но - только Ваша. а не всех людей вообще.
      
      
      >Если каждый приложится хотя бы на четверть, но синхронно - всё, пошла родимая. Зачем надрываться в толпе? Это никакая не лень, а элементарная логика.
      
      ну да.
      Вы сами и сказали зачем люди обьединяются в коллективы - ЧТОБ НЕ НАДРЫВАТЬСЯ.
      чтоб лениться.
      одна единственная причина и есть.
      
      а следующий этап социальной логики - он как раз и состоит в том. чтоб надрывался сосед.
      за себя и за того парня.
      
      
      
      >Сразу видно, что составлял тест ... эмм... человек, который только на заднице сидел и психологию учил - а в реальной команде никогда не работал )
      
      кому видно то, Вам?))
      книжному интерент-мальчику, который в жизни не поднял ничего, тяжелее мышки от компьютера?)))
      
      я 40 лет на производстве.
      и все это видел и щупал сам руками.
      всех этих семерых которые с ложкой.
      
      >"Толпа менее эффективна", ага ) Тогда идите на улицу и ограбьте кого-нибудь прямо сейчас. Среди бела дня. А ещё лучше - перед полным стадионом. Что-то не хочется, нэ? )
      
      А чей то вас на ограбления потянуло?
      что - сущность пробивается сквозь масочку "добропорядочности"?
      
      проведите эксперимент - на улице - сядьте у стены. и глаза закройте.
      сколько народу из сотен прохожих подойдет спросить - что случилось?
      один?
      два?
      
      или подойдут тока затем чтоб с вас часы снять?
      
      дите Вы еще чесслово.
      
      >И это никакая не "социальная лень", а элементарная физика, которую выпускники всяких несчастных психфаков вообще забыли )
      
      ну да.
      Вы и на работе будете выкладываться меньше - потому что у Вас "элементарная физика".
      вот из-за таких как вЫ - 100 человек обьединеннных в коллектив - вспашут поле втрое меньшее, чем если радробить этот коллектив и это поле на 100 делянок.
      
      ленивый вы. и работать не любите))
      
      вот и весь ответ.
    217. Рик 2013/04/16 16:46 [ответить]
      > > 215.ИО-5
      >Небольшая ремарочка про крестьянина и инструменты, как самый яркий пример Ваших преувеличений и допущений. По-Вашему крестьянин всё может сам. Сам и скуёт, сам и рудник выкопает, и металл добудет, и переплавит...
      
      может и сам.))
      это совершенно нормально. так спокон веков и жили.
      Другое дело - что это необязательно.
      крестьянин то - он и в шахте уголек рубит и землю пашет.
      в смысле - разные крестьяне.
      один индивидуал - в шхте.
      другой индивидуал - в поле.
      потом поменяются - одному зерно другому металл.
      
      а социума - в Вашем понимании - у этих людей тем не менее нет.) и не нужен он им.
      индивидуализма хватает.
      аха.
      
      да и мы не об этом спорим.
      
      а о том, нужно ли для всего этого обьединятся в строго определенные социумы.
      или для тех же целей - достаточно всем быть индивидуалами и горизонтально кооперироваться.
      
      нужен ли социум в Вашам понимании его - для нормальной жизни?
      
      так ить - даже по Вашему выходит что не нужен.)))))))))))))
      и без него проживут.
      те кто работает.
      
      а те кто паразитирует - НЕ МОГУТ без социума.
      
      тут вот и различие.
      
      социум - это вещь, предназначеная для социального паразитирования на труде индивидуалов.
      поэтому интересы социума - вообще не важны и не должны учитываться относительно интересов индивидуалов-работяг.
      
      >У Вас почему-то у работающего человека сразу всё нужное для труда есть - даже рабочий сам себе станок разработал и спаял от нечего делать )
      
      ну про то что вы коммунист - это сразу видно.
      по фарисейству)))))
      
      Вы отождествляете результаты ТРУДА вообще - с результатами ТОЛЬКО групповогог труда.
      
      тогда как вещи это разные.
      
      и индивидуальным трудом - можно добиться большего, чем трудом в группе.
      
      просто работать индивидуально должен не один человек - А ВСЯ ГРУППА.
      не обьединенная в коллектив.
      результат такой кооперации - будет втрое выше, чем результат тех же людей, но обьединенных в группу.
      
      
      >И ещё два слова о социальной лени: Вы когда-нибудь на конвейере стояли?
      
      вы вообразить не можете - по неопытности.
      поэтому и повели речь и "оценке результата".
      а првильно - О КРИТЕРИЯХ оценки этого результата на конвеере.
      кто их разрабатывает и почему именно такие.))))))))))))
      
      так вот критерии оценки труда работающих - ЗАНИЖЕНЫ.
      а критерии оценки социального лентяя - ЗАВЫШЕНЫ.
      
      понятно?
      
      
      >А если о командном труде речь... Так простите, если один гребец начнёт грести быстрее других - лодка быстрей не поплывёт )
      
      а это смотря какая лодка.
      одиночная байдарка - не тока поплывет.
      она еще и вашу обгонит.
      хоть с крейсерской скоротью плывите хоть с какой.
      
      и группа таких байдарок - придет к финишу быстрее, чем одна лодка в которую их всех можно посадить.
      
      вот об том и речь - когда речь о социальной лени.
    218. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 17:37 [ответить]
      > > 217.Рик
      http://img3.joyreactor.cc/pics/post/anime-%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%8C%D1%8E%D0%B1%D0%B5%D0%B9-%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0-282813.gif
    219. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 17:48 [ответить]
      Да нет, я Вам обязательно напишу ответ ) Как-нибудь попозже, когда Ваши чепушинки из ушей вытряхну /人◕ ‿‿ ◕人\
    220.Удалено написавшим. 2013/04/16 18:02
    221. Рик 2013/04/16 19:14 [ответить]
      > > 219.ИО-5
      >Да нет, я Вам обязательно напишу ответ ) Как-нибудь попозже, когда Ваши чепушинки из ушей вытряхну
      
      ну да.
      
      поскольку Вам в уши уже прочно напихали чьих то чужих чепушинок - зачем им конкуренция с суровой реальной жизнью?))
      
      Вам проще в сказке жить. и верить в сказку.
      Вы же - член того самого социума, про который я пишу.
      и Вам - обязательно нужны самооправдания для той жизни которую Вы ведете.
      что типа - все правльно. все так и должно быть. это мол - законы природы такие....
      это не лень - это законы физики, оха.....
      не социальный паразит жирующий на труде индивидуалов - а "член социума, противостоящий коварным индивидуалистам")))))))))))))))))))))
      Вы человек из середины пирамиды - сами и пишите что вы когото эксплуатируете, Вас кто там эксплуатирует....
      и пишите что это типа - нормально..
      конечно нормально. для не нормальных людей.
      которые привыкли к эксплуатации.
      и то, нормально пока Вы - делите труд тех, кто ниже Вас на лестнице.
      и не тратите свой труд.
      
      а представьте что Вы на дне этой пирамиды.
      вас - эксплуатируют все.
      Вы - никого.
      Вы не чужой труд будете распределять - часть наверх, часть себе - а свой собственный - и на всех, кроме самого себя.
      ведь если на себя распределите - то будете в социуме деструктивным элементом и рвачем, который социум обкрадывает))))))))))))
      
      легко кричать о долгах перед социумом - когда делиш чужое. оставляя часть себе.
      а вы - свое попробуйте так же поделить.
      чтоб вы - были должны всем. а Вам - никто ничего не должен.
      потому что социум - ничего не должен одиночке))))))))))))))))))))))))))))))
      
      смешно чесслово.
      волки, когда едят добычу - хоть самооправданий не ищут.
      они в чем то - честнее людей.
      и убивают не подводя под свои действия идеологической базы для самооправдания.
      
      кстати - можете и не особо стараться с ответом.
      
      на вопрос врете Вы или ошибьаетесь я сам для себя уже получил ответ))
      
      дальнейшая дискуссия будет мне интересна только в том случае. если вы ну хоть какие то ОДНОЗНАЧНО ТОЛКУЕМЫЕ факты в свою защиту приведете)))
      
      обращаю Ваше внимание, что однозначно толкуемые - это не имеющие в принципе иного обьяснения. кроме Вашего.
      
      потому как что то - возможно здравый смысл))))))))) - посказывает мне что Вы снова будете предлагать мне Вашу трактовку общеизвестных фактов.
      исключительно Вашу под видом одной - единственной.
      
      .....а на "нет" - ну сами понимаете......
    222. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 20:48 [ответить]
      > > 221.Рик
      Да нет, дело не только в чепушинках ) Просто есть и более приятные занятия, чем спор с интернетными мизантропами ) Хотя Вы на самом деле очень интересный экземпляр - не хотелось бы Вас раньше времени потерять ) Потому постараюсь не слишком затягивать с ответом )
      
      Боюсь у нас принципиально разные критерии оценки "однозначно толкуемых" фактов ) Я Вам привожу примеры из физики и биологии, которые являются строгими науками - а Вы оперируете исключительно психологией, которая статус науки получила сравнительно недавно и пока ещё его до конца не оправдала ) Причём приводите самые спорные и одиозные гипотезы как непререкаемую истину. Так было и в прошлом Вашем споре с Paganell - как только Вы упираетесь в собственную неграмотность в каком-нибудь биологическом вопросе - моментально переводите стрелки. И надо признать - у Вас отлично получается ) Если бы я меньше общался с подобными Вам - мог бы и не заметить )
      
      Вообще довольно странно выглядит наша беседа в свете спора, который Вы вели с неким ООО. Его Вы, конечно, за дело заклевали (хотя можно было и помягче), но вот что странно - примерно половину Ваших обвинений в его сторону - можно вполне адресовать и Вам. Свой собственный негативный опыт Вы возводите в абсолют, и на Вас явно видны отпечатки какого-то академического авторитета, к тому же не слишком чистоплотного. Я ни в коем случае не обвиняю Вас в неспособности мыслить самостоятельно - этого у Вас не отнять. Но всё же Ваше представление о жизни в значительной степени наносное, привитое, заимствованное - и Вы склонны распространять свой опыт на других, например, обвиняя меня в забитой голове. Хотя как раз я свои ценности формировал предельно самостоятельно и был настолько далёк от пропаганды, насколько это возможно )
      
      А ещё мне всегда казалось, что переход на личности это симптом надвигающегося "слива" ) И вот я уже у Вас стал и "интернетный мальчик", и "дитё", и "социальный паразит", и "фарисей", и "на ограбления меня потянуло", и "маска благопристойности сползла" ) Короче, столько интересного о себе узнал, сколько в жизни не было ) Вы же вроде зарекались диагнозы по интернету ставить? ;) Ну так может сделаете для меня исключение, раз уж так разошлись? ) Правда очень интересно узнать мнение такого просвещённого человека. Так сказать, взгляд со стороны, чёрное кривое зеркало )
      
      >на вопрос врете Вы или ошибьаетесь я сам для себя уже получил ответ))
      
      Вот! И мне этот ответ тоже очень интересно узнать ) К какому же выводу Вы пришли? )
      
      А ещё очень интересно знать, что Вы такое написали в комментарии 220, что потом стёрли ) Меня трудно удивить, так что Вы, пожалуйста не стесняйтесь - повторите. Ну а если это не Вы писали - тогда прошу прощения.
      
      Вообще-то Вы вроде бы нормальные предпосылки берёте - кто же отрицает, что в обществе немерено паразитов? Что западное общество почти целиком паразит, что Россия изо всех сил ему подражает... - Но Вы негативные моменты возводите в абсолют - и выводы делаете уже совершенно неправильные, обобщённые до полной неприменимости. Философия должна быть практичной, подсказывать выход - иначе зачем она такая нужна? Вы, грубо говоря, утверждаете, что человечество - рак на теле планеты. Ну что ж тут спорить, вполне может оказаться и так ) Если не пройдём критический рубеж - так и останемся в памяти пустоты как раковая опухоль ) Только вот непонятны Ваши чувства по этому поводу - Вы о "паразитической сущности человека" как будто бы даже с удовольствием говорите ) Вам приятно думать что мы рак? ) Бессмысленное пятно органики на поверхности одной из планет, которое само себя уничтожит? ) Потому и говорю - страшный Вы )
      
      Проблема на самом деле в том, что Вы девиации воспринимаете как норму. Да, девиации могут превалировать над нормой в отдельных обществах, иногда могут даже считаться нормой - но не станут ей никогда. Норма - это такое состояние, которое позволяет человеку или социуму жить максимально эффективно и безболезненно. Человек с "плохими анализами", может чувствовать себя совершенно нормально и жить так очень долго - но это не сделает его нормальным. Так же и социум. Рано или поздно проблемы, о которых говорили эти анализы, вылезут наружу - и разом переведут человека в разряд недееспособных, а социум - в разряд разрушенных.
      
      Вот у Вас корова. Вы её эксплуатируете. Как? Бьёте, морите голодом, травите собаками, насилуете? Хохочете при этом: "Я царь! Я альфа! Я хозяин, властитель, повелитель и руководитель коровы! Прогнись передо мной убогая скотина!" Так? И много она молока даёт при такой жизни? Или Вы всё-таки корову свою гладите, называете ласково Бурёнушкой, кормите досыта, от волков охраняете, бежите за ветеринаром, если она вдруг захворает? Наверное, второе. И что, по-Вашему, норма? Или норма вообще коров не держать - самим щипать траву и давать молоко? ))) Норма - это симбиоз, получение взаимной выгоды от сотрудничества. Всё остальное - извращение. Да, люди в извращениях поднаторели. Однако, социум возникает как продолжение природных взаимоотношений, а развивается и вовсе с привкусом цивилизации. Даже при одинаковых базовых принципах воплощение может быть разным, а у некоторых социумов и базовые принципы организации отличаются. Поэтому говорить, что любой социум по природе преступен - по меньшей мере странно и нелепо.
      
      Ладно, это ещё не ответ - можете особо не вдаваться в размышления ) Будет достаточно, если на прямые вопросы ответите ) А более подробно про принципы возникновения социума я Вам попозже напишу ) Надеюсь, Вы достаточно знаете и уважаете науку "экология"? ) А то у Вас уже и "земля нас не кормит, нас кормят люди" ) Ага, люди сами фотосинтезом занимаются ) На любой почве и под любым солнцем )
    223. *Бэд Кристиан (rtv22@mail.ru) 2013/04/16 21:15 [ответить]
      Какой забавный спор:))
    224. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/16 21:25 [ответить]
      ИО-5
      Я понял суть наших разногласий. Целый день думал, и понял.
      У нас, просто, совершенно разные способы выражения мыслей. Ага.
      Рик.
      Трах-тарарах, вы мне опять подопытных распугиваете?
      ИО-5
      Спокойно/осторожно, у Рика отлично получается играть на нервах и болевых точках.
    225. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 21:25 [ответить]
      > > 223.Бэд Кристиан
      >Какой забавный спор:))
      
      А то! ) Я и сам очарован ) Потом расскажете, что Вам больше всего понравится ) Интересно же узнать и третью точку зрения ;)
    226. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 21:27 [ответить]
      > > 224.Paganell 8-)
      >ИО-5
      >Я понял суть наших разногласий. Целый день думал, и понял.
      >У нас, просто, совершенно разные способы выражения мыслей. Ага.
      
      Я именно к такому же выводу пришёл ) И даже наметил пути "спасения" ) Продолжим беседу, когда другие дискуссии утрясутся ) Со свежими силами )
      
      >ИО-5
      >Спокойно/осторожно, у Рика отлично получается играть на нервах и болевых точках.
      
      Да ну? ) Вот мне и хотелось бы это проверить )
    227. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/16 22:29 [ответить]
      > > 226.ИО-5
      >> > 224.Paganell 8-)
      >>ИО-5
      >Я именно к такому же выводу пришёл ) И даже наметил пути "спасения" )
      Хё... Вот вы жаловались, мол, разочарованы...
      А представьте моё разочарование, когда вместо чётких кратких тезисов получил поток сознания (так я это воспринял). И автоматически попытался понять его ДОСЛОВНО и В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ. И если-бы не ваша оговорка, про "образность" ваших слов...
    228. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/16 22:49 [ответить]
      > > 227.Paganell 8-)
      >Хё... Вот вы жаловались, мол, разочарованы...
      >А представьте моё разочарование, когда вместо чётких кратких тезисов получил поток сознания (так я это воспринял). И автоматически попытался понять его ДОСЛОВНО и В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ. И если-бы не ваша оговорка, про "образность" ваших слов...
      
      А зачем говорить об одном и том же одними и теми же словами? " - Сегодня хорошая погода. - Сегодня хорошая погода." Хороший диалог бы вышел ) Я, конечно, ещё постараюсь сформулировать основное наше разногласие кратко и чётко, в Вашем стиле - но перед этим не откажу себе в удовольствии попробовать и Вас раскрутить на "поток сознания" )
    229. Александр 2013/04/17 06:10 [ответить]
      Мда...
      Рик это Краш Машина....
      
      Интересны обе структуры, и обе заслуживают внимания.
      (но если так уж говорить по чести, то я точно могу найти себя в "обществе" Рика, а в "обществе" ИО-5 непонятно где)
      Ну а вообще:
      "Распространённость рабства на начало XXI века
      
      В настоящее время рабовладение официально запрещено во всех государствах мира. Последний по времени запрет на владение рабами и использование рабского труда был введён в Мавритании.
      
      Поскольку юридического права на рабовладение в настоящее время не существует, то не существует и классического рабовладения как формы собственности и способа общественного производства, кроме, вероятно, ряда упомянутых ниже по тексту слаборазвитых стран, где запрет существует лишь на бумаге, а реальным регулятором общественной жизни выступает неписаный закон - обычай. По отношению же к 'цивилизованным' государствам более корректным здесь является термин 'принудительный, несвободный труд' (unfree labor).
      
      Некоторыми исследователями даже отмечается, что после перехода работорговли на нелегальное положение доходы от неё не только не уменьшились, но даже возросли. Стоимость раба, при сопоставимом сравнении с ценами XIX века, упала, а доход, который он может приносить, вырос.
      
      В классических формах
      
      В формах, типичных для классического рабовладельческого общества, рабство продолжает существовать в государствах Африки и Азии, где формальный его запрет произошёл относительно недавно. В таких государствах рабы занимаются, как и многие века назад, сельскохозяйственными работами, строительством, добычей полезных ископаемых, ремёслами. По данным ООН и правозащитных организаций, наиболее тяжёлое положение сохраняется в таких странах как Судан, Мавритания, Сомали, Пакистан, Индия, Непал, Мьянма, Ангола. Официальный запрет на рабовладение в этих государствах либо вообще существует только на бумаге, либо не подкрепляется сколько-нибудь серьёзными карательными мерами в отношении рабовладельцев.
      ~~~
      Вытеснение свободного труда рабским приводит к тому, что общество делится на две группы: на одной стороне - рабы, 'чернь', в значительной степени состоящая из людей невежественных, продажных, проникнутых мелким, эгоистическим честолюбием и постоянно готовых поднять гражданскую смуту; на другой - 'знать' - кучка богачей, возможно, образованных, но при этом праздных и развратных. Между этими классами - целая бездна, что является ещё одной причиной разложения общества.
      
      Другим вредным последствием рабства является обесчещение труда. Занятия, предоставленные рабам, считаются позорными для свободного человека. С увеличением масштабов использования рабов возрастает число таких занятий, в конце концов всякий труд признается позорным и бесчестящим, а наиболее существенным признаком свободного человека считается безделье и презрение к какой бы то ни было работе. Воззрение это, будучи порождением рабовладения, в свою очередь поддерживает институт рабства, да и после упразднения рабовладения остаётся в общественном сознании. Для реабилитации труда в сознании людей требуется значительное время; до настоящего момента такое воззрение сохранилось в отвращении некоторых слоёв общества ко всякой хозяйственной деятельности."
      Вики мне в помощь.(честно не знал. прочитав, даже удивился(про первую часть с вики))
    230. Рик 2013/04/17 10:14 [ответить]
      > > 222.ИО-5
      >> > 221.Рик
      >Да нет, дело не только в чепушинках ) Просто есть и более приятные занятия, чем спор с интернетными мизантропами )
      
      Для вас - видимо нет. раз Вы снова здесь - и спорите.
      В жизни все очень просто - человек всегда занимается либо тем. что на данный момент приносит наибольшую радость - либо тем, что ДОЛЖЕН.
      Спорить со мной - вы не "должны".
      следовательно этот спор на данный момент - приносит Вам наибольшую радость из всего того, чем Вы в принципе можете заниматься))))))))))))
      
      ну и помимо прочего это свидетельствует о том, что в Вашем сознании самообман - возведен в культ.
      
      
      >Боюсь у нас принципиально разные критерии оценки "однозначно толкуемых" фактов ) Я Вам привожу примеры из физики и биологии, которые являются строгими науками - а Вы оперируете исключительно психологией,
      
      да Вы не этого боитесь.
      а той неприятной Вам правды что все абсолютно "истины" которыми Вы оперируете как абсолютом - на самом деле являются чьими то "мнениями".
      а те в свою очередь - либо "ошибками" либо "враньем".
      
      начать с того что ни физика ни биология - СТРОГИМИ науками не являются и никогда не являлись.
      они и науками то стали пару сотен лет назад, а до того люди как то без Теории относительности и этногенеза обходились.
      все 15 тысяч лет цивилизации. оха....
      
      
      далее. Вы приводите не пРИМЕРЫ из биологии и физики.
      Вы - приводите ВАШИ ТРАКТОВКИ этих примеров.
      то что с этими трактовками согласны не Вы один - не делает их чем то большим, чем просто трактовками.
      не делает их аксиомами.
      особенно для тех кто с ними не согласен - и может доказать почему.
      и вот тут - Вы снова сталкиваетесь с неприятной для Вас вещью - тут уже ВЫ не можете доказать правильность того. что Вы считаете аксиомами.
      по той простой причине что ваше мнение об их правльности - построено на Вашей ВЕРЕ в их правильность, а вера фанатична и не нуждается в доказательствах)))))))))))))))))))
      
      >Если бы я меньше общался с подобными Вам - мог бы и не заметить )
      
      конечно Вы заметили))
      такие социальные хищники как Вы - всегда чуят, когда на их след встал охотник.
      с ружьем)))))))))
      
      повторюсь специально для Вас - в биологии я разбираюсь лучше Вас, а понятие "перевода стрелок" - выдумано Вами специально для создания для сопрника в споре негативного социального имиджа.
      
      я уварен раньше - у Вас часто проскакивали подобные фортели, когда Вы не могли спорить с аргументами оппонента и старались переходить на его личность))
      со мной тока - не проскочат)))))))))
      у вас калибр не тот.)))))))
      
      >Вообще довольно странно выглядит наша беседа в свете спора, который Вы вели с неким ООО. Его Вы, конечно, за дело заклевали
      
      тот прием который я провел в отношении ООО - называется "отзеркалить".
      
      пока Вы ничем особым не блеснули - я и на вас отрабатываю этот же приемчик.
      он простенький - но прекрасно действует на людей обладающих малой грамотностью - но большим апломбом.
      
      Блеснете чем нить нестандартным и красивым - и я перейду к более сложным и интересным приемам.)))))))))))))))
      
      >А ещё мне всегда казалось, что переход на личности это симптом надвигающегося "слива" ) И вот я уже у Вас стал и "интернетный мальчик", и "дитё", и "социальный паразит", и "фарисей", и "на ограбления меня потянуло", и "маска благопристойности сползла" )
      
      конечно.
      это прием - называется "форсаж".
      когда ты видиш определнную тенденцию в словах либо действиях оппонента и применяеш в отношении него ровно те же действия но многократно усиленые.
      работая на опережений, забирая инициативу.
      как только в Ваших письмах стал намечаться переход на личности - я ударил первым поставив Вас в положение оправдывающегося.
      
      и в вилку принятия решения - если Вам не нравится такой вид обшения значит и любые Ваши попытки перейти на личности будут моветоном в споре))))))))))))))
      потому как правила едины для обоих сторон))))))))))))
      
      ну а если Вам это нравится - получайте и терпите)))))))
      
      >Вот! И мне этот ответ тоже очень интересно узнать ) К какому же выводу Вы пришли? )
      
      к определенному.
      надеюсь вы не думаете что я обязан вам его сообщать?))
      
      >А ещё очень интересно знать, что Вы такое написали в комментарии 220, что потом стёрли )
      
      Симиздат иногда задваивает посты.
      дефект движка.
      поэтому хорошим тоном здесь считается удаление задвоеного поста.
      чтоб не захламлять ветку.
      Вы такое правило "скальпель Оккама" - никогда не слышали?
      "не плодите сущностей сверх необходимого".
      а говоря проще - не выдумывайте сложностей там, где их нет.
      
      и запомните эти два слова - Вам они обязательно пригодятся.))))))))))
      
      
      >Вообще-то Вы вроде бы нормальные предпосылки берёте - кто же отрицает, что в обществе немерено паразитов? Что западное общество почти целиком паразит, что Россия изо всех сил ему подражает...
      
      а кто вам сказал что я делаю именно такие выводы?))
      я например - не делаю вывод о том что социальный паразитизм имеет географические корни.
      он в любом обществе присутствует.))))))))))))
      
      >Но Вы негативные моменты возводите в абсолют - и выводы делаете уже совершенно неправильные, обобщённые до полной неприменимости.
      
      отнюдь.
      я делаю те выводы которые Вам - "не нравятся", ввиду их СОЦИАЛЬНОЙ неприменимости в том виде социума. в котором Вы привыкли жить на привелигерованом положении.
      зачем Вам вывод. что все что вы имеете - сделано трудом индивидуалов и эгоцентриков, а Вы - просто живете их трудом?
      
      а низачем.
      Вам - низачем.
      
      но - и нам ровно низачем не надо знать о том что вы считаетет всех индивидуалов умственно отсталыми)))))))))))))
      
      такой вот выходит карамболь)))
      
      >Философия должна быть практичной, подсказывать выход - иначе зачем она такая нужна?
      
      конечно.
      вопрос - какой выход и кому?
      человечество неоднородно и имеет разнонаправленые интересы.
      интересы рабов - диаметральны интересам господ.
      
      кому из двух этих категорий философия должна подсказывать выход?
      и какой?
      
      >Вы, грубо говоря, утверждаете, что человечество - рак на теле планеты. Ну что ж тут спорить, вполне может оказаться и так )
      
      так ить - я этого не утвержадю))))))))))
      это - Ваша придумка.
      
      мой тезис проще - НЕКОТОРЫЕ ВИДЫ социумов существующие на планете - паразитичны по своей природе.
      
      и НЕ ЛЮБОЙ существующий социум имеет преимущественное право над интересами одиночки.
      а в идеале - право одиночки стоит выше прав социума.
      но в идеале.
      и скорее всего - не в нашей жизни)))))))))))))
      
      я не говорил о "паразитической сущности человека")))))))))
      а только - о "паразитической сущности социума".))))))))))))
      
      человек - не синоним социума. а иногда - вовсе даже антоним)))))))))
      
      >Проблема на самом деле в том, что Вы девиации воспринимаете как норму.
      
      Так ить - Ваша проблема в том, что Вы не понимаете что есть норма - а что девиации)))))))))))))))))
      аха)))
      Вы считаете нормой то что вам лично - выгодно ею считать.
      
      так помилуйте - где ж тут норма то?))))))))))
      
      >Норма - это такое состояние, которое позволяет человеку или социуму жить максимально эффективно и безболезненно.
      
      ну да.
      тока нормы социума - диаметральны нормам одиночки.
      эффективное и безболезненое существование социума - идет в разрез с нормами одиночки, потому как социум его тупо жрет и переваривает.
      а нормы одиночки - идут вразрез с нормами социума - поскольку социум хочет жрать одиночку максимально комфортно и безболезненно.
      
      в мире ДВЕ нормы то. и это еще - как минимум.
      
      >Норма - это симбиоз, получение взаимной выгоды от сотрудничества. Всё остальное - извращение.
      
      ну да.
      проблема в том что одиночка - способен дать выгоду социуму.
      а максимум на что способен социум - это НЕ ПРИЧИНЯТЬ ВРЕДА одиночке.
      а воть дать ему пользу - он не способен, потому что заточен не давать а получать. в части одиночки-работяги.
      социум - не способен к симбиозу с одиночкой-работягой.
      не заточен на это.
      работяга - это апельсин, а социум - соковыжималка.
      конечно от их совместной деятельности - получится стакан сока.
      вот тока апельсина - не станет.
      
      >Поэтому говорить, что любой социум по природе преступен - по меньшей мере странно и нелепо.
      
      конечно))))))))))
      не менее странно и нелепо - говорить что ЛЮБОЙ социум по отношеню к ЛЮБОМУ одиночке - прав по определнию.
      и интересы ЛЮБОГО социума - выше интересов ЛЮБОГО одиночки)))))))))
      
      именно на это - я и обращаю ваше внимание. что НЕ ЛЮБОЙ.
      
      >А более подробно про принципы возникновения социума я Вам попозже напишу ) )
      
      я подожду))
      
      только начните Ваш рассказ - с перечисления ВСЕХ типов социумов, которые есть в природе.
      
      начните с "одиночек". акул там например. или хомячков))))))))
      потом - плавно переходите к прайду, от него - к эквипотенциальным обществам...
      потом - плавно переходите на сравнение двух типов социумов у человекообразных обезьян - у шимпанзе и бонобо, и на то чем различаются эти два вида социумов....
      
      дерзайте - может по ходу что то поймете сами....))))))))))))))))
    231. Рик 2013/04/17 10:02 [ответить]
      > > 229.Александр
      >Мда...
      >Рик это Краш Машина....
      
      а то))
      
      а про рабство - все абсолютно правильно.
      даже немного неполно.
      но в целом - все точно.
      рабство - всегда было есть и будет.
      
      так же как и факт эксплуатации большинством - меньшинства.
    232. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/17 17:48 [ответить]
      > > 229.Александр
      >Мда...
      >Рик это Краш Машина....
      
      Да ну? ) Это так теперь называется умение отвечать на одно слово собеседника - десятью? Притом никак не связанными с предметом обсуждения? )
      
      Я вот вижу пока только тотально безграмотного человека, выдвигающего восхитительные в своей нелепости тезисы, ничуть не заботясь об их доказательстве. Ну а чтобы не быть подловленным на этом, он громоздит многотонные комментарии, которые на 99 процентов состоят из завуалированной критики собеседника, а технически составлены как вырванные из контекста фразы, сопровожденные "ироническими" комментариями. Как он сам и говорил - цель спора доказать, что собеседник неправ ) Сделать это в отношении меня он не может, как не может и доказать свои нелепые тезисы - и потому уходит в плоскость психологии/социологии/политологии - в общем "наук" весьма условных, зато всегда готовых предоставить ему огромный массив "доказательств" самых бредовых идей. Ну это и неудивительно, молодые науки должны искать и щупать почву, вот только мой собеседник почему-то воспринимает спорные гипотезы как безусловно доказанные истины, а то и не требующие доказательств догмы. Показательным является тот факт, что ни на один мой вопрос по существу этот господин так и не ответил.
      
      >Интересны обе структуры, и обе заслуживают внимания.
      >(но если так уж говорить по чести, то я точно могу найти себя в "обществе" Рика, а в "обществе" ИО-5 непонятно где)
      
      И в каком качестве Вы там себя находите? ) Любопытно просто ;)
      
      Вот я как раз и говорил об этом "обществе Рика". В предложенном им примере один раб успевает каким-то образом размножаться (интересно как? Почкованием?) и обслуживать интересы 9 господ. Рик, очевидно, не в курсе - любому животному для размножения нужны условия. Чем они лучше - тем быстрее размножение. И там где один раб родит одного - каждый из 9 бездельников принесёт по два. И дальше, сами понимаете, прогрессия. Рабы при такой пропорции просто никогда не смогут догнать господ, они просто вымрут как класс. Все рабовладельческие общества базировались на определённой пропорции рабов и господ. Когда эта пропорция нарушалась - общество разрушалось тем или иным способом. От бунта или захвата соседями, до эволюции.
      
      Если бы Рик назвал пропорцию 1 господин, 10 рабов - и спора бы не возникло. Возникли бы чисто технические обсуждения. И да, я не стал бы утверждать, что "добрый" господин победит "злого" - тут как раз очень много чисто технических нюансов. Может быть и так, и эдак. Но ведь в примере Рика 9 бездельников побеждают 9 охотников. Вдумайтесь сами. 9 человек, не занимающихся ничем кроме сибаритства (а оно само собой разовьётся при таких ценностях), лишь изредка чешущих кулаки об пленника (Рик это называет "тренировкой", ага) - против 9 человек, которые работают копьём и острогой на боевых скоростях. Я специально уточнил род деятельности "добрых" бандитов - но Рика это не остановило от эротических фантазий ) Итак, повторюсь, мы имеем входящие данные:
      1. 9 человек жрут, пьют и спят. Жрут мало - одному десятерых качественно не прокормить (особенно если его вдевятером избивают). "Тренируются" избивая своего единственного раба. Бить в полную силу - значит убить, то есть качество тренировок уже так себе. Если каждый бандит будет "тренироваться" хотя бы 2 часа в день (а лучше - больше) - как раб будет кормить, одевать и обстирывать 9 человек? Представьте, что Вас месят 18 часов подряд, а потом Вы ещё обстирываете, готовите, шьёте на 9 человек? А вот Рик представляет ))))
      2. Раб прекрасно выполняет свои обязанности - ибо здоров и сыт. Искренне заботится о господах (а не насыпет им яду при первой возможности, как это было бы в первом случае). Господа охотятся (здравствуй, оружие, здравствуй скрытность и выносливость, здравствуй отработка командных действий при охоте на крупного зверя), а значит обеспечивают себя и раба излишками мяса (если уж первые как-то кормятся). Излишки? Значит все больше качаются, больше двигаются, быстрее плодятся. Включая раба. (Ну раз уж у нас почкование). Через пару десятилитий второе племя в разы больше и мощнее первого. И кто кого? Кто станет рабом? С учётом того, что рабы первого племени как минимум бесполезны в бою, а как максимум ударят в спину. А рабы второго - как минимум неплохие снабженцы, а как максимум - будут эффективнее в бою, чем любой ожиревший сибарит.
      
      Но у Рика именно второе племя "усталое и детренированное", а первое, очевидно, боги войны ))) Честно - не понял этого бреда. Усталость наступает от тренировок, вообще-то. Так что "или ..., или ..." ) И если первое племя ещё может быть "усталым" (от безделия), то второе уж точно таким не будет. Они хорошо работают (по словам того же Рика на 11% мощности )))) - И они хорошо отдыхают. Они много едят и много тренируются - больше, чем первые. Просто потому, что суммарный результат труда больше одиночного, сколько бы этот одиночка ни тужился.
      
      Даже собаку можно забить до того, что она перегрызёт глотку хозяину. Прецеденты были. Но этого Рик не понимает. Как не понимает и того, что забитая, заморенная голодом, замученная скотина будет выполнять свои обязанности гораздо хуже, чем здоровое, сытое, полное сил и хорошо дрессированное животное.
      
      Собственно, одного этого примера уже достаточно, чтобы понять, что логика этого человека неполноценна. О чём я и сообщил ему в первом же комментарии ))) Если бы он озаботился именно поиском истины в споре - он бы подобрал более удачный и жизненный пример. И, разумеется, тогда я не стал бы спорить, а постарался найти точки соприкосновения позиций, точки, в которых допустимо двоякое толкование событий, где я сам мог выразиться некорректно, я попытался бы дополнительно раскрыть своё определение "индивиуализма", чтобы избежать недопонимания - и вполне возможно, что в итоге смягчил бы свою оценку некоторых поступков или обрисовал её более чётко, чтобы она никого не задевала. Но, видите ли - это не было целью Рика. Он просто большой, жирный, тренированный тролль, задача которого разжечь конфликт, предельно жёстко и агрессивно играя на человеческих эмоциях и убеждениях, вывести человека собственно из плоскости логики на своё поле - поле перетирания воздуха и псевдоинтеллектуальной брани. Тролли больные люди, знаете? У них то ли комплексы какие-то жуткие, то ли ещё что - но им практически жизненно важно топтаться по чужому ЧСВ, чтобы повысить своё. Со мной это у Рика не совсем получается, поэтому он всё ещё здесь - надеется на улов ) А я не против немного поиграть в эту игру, только постараюсь не выскочить на его поле. Раздербанивая чужие фразочки и приматывая к каждой какую-нибудь острОту или статью из википедии - свою позицию не докажешь ) На самом деле мне Рик интересен - и жалок. Я часто встречал сетевых агрессоров меньшего масштаба - все их комплексы и проблемы были как на ладони и не вызывали недоумения. Но вот здесь дело тёмное, диагноз так просто не поставить. Мне даже удивительно, что могло довести такую основательную, развитую личность до такого жалкого состояния.
    233. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/17 17:50 [ответить]
      > > 231.Рик
      >а то))
      >
      >а про рабство - все абсолютно правильно.
      >даже немного неполно.
      >но в целом - все точно.
      >рабство - всегда было есть и будет.
      >
      >так же как и факт эксплуатации большинством - меньшинства.
      
      Сам себя не похвалишь... ;)
      
      О да, вижу, Вам этого хотелось бы... Сидя на своей канареечьей жёрдочке, Вы судите человечество, игнорируя как социально-психологическую, так и генетическую, так и технологическую его эволюцию ) И конечно же зрите в будущее, кто бы сомневался ) А вот я не отрицаю того факта, что Вы можете оказаться правы и рабство может быть не изжито человеком - но и не утверждаю его. Я не столь категоричен. Я знаю, что ситуация может развиваться в нескольких направлениях. И я надеюсь на лучшее развитие событий. И не только надеюсь, но и прилагаю усилия к этому.
      
      А вот это полная чушь ) Ибо всё работает с точностью до наоборот )
      
      >вот из-за таких как вЫ - 100 человек обьединеннных в коллектив - вспашут поле втрое меньшее, чем если радробить этот коллектив и это поле на 100 делянок.
      
      Сами же написали ) "Это поле" ) Это же самое поле ) И как, по-Вашему, 100 человек будут пахать вместе? ) Тягать один плуг? Стукаться лопатами? Поделят поле и каждый вспашет свой участок ) Точно как и у Вас. О ужас! Смотрите-ка! Коллектив действует как индивидуалисты, если это эффективно и удобно! Люди не сидят вдесятером на одном горшке! Какое чудо! )))))))))) Рик точно не мог этого представить... ;) Ведь коллектив всегда паразитирует на одиночке )
      
      > > 230.Рик
      >Для вас - видимо нет. раз Вы снова здесь - и спорите.
      >В жизни все очень просто - человек всегда занимается либо тем. что на данный момент приносит наибольшую радость - либо тем, что ДОЛЖЕН.
      >Спорить со мной - вы не "должны".
      >следовательно этот спор на данный момент - приносит Вам наибольшую радость из всего того, чем Вы в принципе можете заниматься))))))))))))
      >
      >ну и помимо прочего это свидетельствует о том, что в Вашем сознании самообман - возведен в культ.
      
      Вот ведь какой Вы... твердолобый ) "Типа", ловите меня на "противоречиях"? Так ведь нет их, сами выдумали ) Да, в этот конкретный момент, когда я пишу своё сообщение - у меня нет более интересных дел. А в тот конкретный момент - были ) Потому я и не озаботился написанием комментария сразу ) Всё просто и логично, и никаких проблем )
      
      >конечно Вы заметили))
      >такие социальные хищники как Вы - всегда чуят, когда на их след встал охотник.
      
      Боже, какая прелесть ) Я себе скопирую )
      
      >с ружьем)))))))))
      
      А вот это мы ещё посмотрим ;)
      
      >я уварен раньше - у Вас часто проскакивали подобные фортели, когда Вы не могли спорить с аргументами оппонента и старались переходить на его личность))
      
      А вот и ошиблись ) Не было такого никогда ) Но Вы ведь и не поверите... А на личности я перешёл после Вас, так что не надо печалиться ) Очередной перевод стрелок )
      
      >со мной тока - не проскочат)))))))))
      >у вас калибр не тот.)))))))
      
      О да, я не печатаю по сто слов в минуту ) Поэтому неизбежно буду вынужден отступить ) Но лучше оступить, чем тупить ;) И берёте Вы не аргументами, а килобайтами )
      
      >тот прием который я провел в отношении ООО - называется "отзеркалить".
      >
      >пока Вы ничем особым не блеснули - я и на вас отрабатываю этот же приемчик.
      >он простенький - но прекрасно действует на людей обладающих малой грамотностью - но большим апломбом.
      >
      >Блеснете чем нить нестандартным и красивым - и я перейду к более сложным и интересным приемам.)))))))))))))))
      
      Сразу вспомнилась сказка про лису и её 37 уловок и 37 увёрток )
      
      >это прием - называется "форсаж".
      >когда ты видиш определнную тенденцию в словах либо действиях оппонента и применяеш в отношении него ровно те же действия но многократно усиленые.
      >работая на опережений, забирая инициативу.
      >как только в Ваших письмах стал намечаться переход на личности - я ударил первым поставив Вас в положение оправдывающегося.
      
      "Многократно усиливая"? Ну в общем-то всё ясно ) А и действительно - зачем оставаться вежливыми? Поморщился человек от неприятного запаха - в нос ему двинуть ) Промедлил с приветствием - "Ты чо, ...! Не узнал штоле?" )))
      Только это не опережение и не инициатива, а элементарная агрессивность ) И как бы самому потом "оправдываться" не пришлось, а то ведь люди разные бывают ;) Мне-то точно оправдываться не за что )))
      
      >и в вилку принятия решения - если Вам не нравится такой вид обшения значит и любые Ваши попытки перейти на личности будут моветоном в споре))))))))))))))
      >потому как правила едины для обоих сторон))))))))))))
      
      Именно поэтому я их первым не нарушал )))) Да и забавно всегда послушать, как отдельные личности пытаются найти мои уязвимые места )))) А мои "попытки" уже моветоном не будут - ибо я отвечающая сторона, в средствах сдерживания не ограничен ) Реакция должна быть адекватной воздействию - вот я и стараюсь )))
      
      >ну а если Вам это нравится - получайте и терпите)))))))
      
      Чего терпеть-то? ) "Меня смешат Ваши жалкие потуги!" (с) Не обижайтесь, просто цитата ;) Но чем больше Вы стараетесь подействовать мне на нервы - тем хуже получается. Да.
      
      >к определенному.
      >надеюсь вы не думаете что я обязан вам его сообщать?))
      
      Так и знал, что ничего Вы не знаете ;)
      
      Ладно, поиграли немного в Вашу любимую игру с постами - и хватит. Это немного не мой стиль, просто надо же было Вас поддержать как-то ))) Теперь очень кратко и по трём основным пунктам. Ответите связно и здраво - продолжим наше весёлое времяпрепровождение. Снова начнёте словоблудием захлёбываться - тогда прошу прощения... Будете развлекать себя сами ) Четвёртый пункт можете найти в моём комментарии, адресованном Александру. Сей коммент и Вам предназначен )
      
      1. Итак, слыхали что-нибудь о экологических пирамидах? ) Да что там, конечно слыхали ) Вы меня даже называли человеком из пирамиды ) Вот только по-Вашему эта пирамида перевёрнутая. В самом низу несчастный измученный индивидуал, а на него громоздятся всё новые и новые уровни обжор. Скажите, а о правиле Линдемана Вы слышали когда-нибудь? А вот не похоже. Ибо согласно этому правилу, каждый последующий уровень должен быть меньше предыдущего в десять раз. Если биомасса какого-нибудь консумента окажется больше 10 процентов от биомассы того, кого он жрёт - проблемы будут у обоих. Низшая ступень не успеет воспроизводиться и начнёт вымирать - а за ней немедленно скиснет и верхняя.
      Проведите эксперимент - заведите глистов. Сколько килограмм Вы сможете прокормить? Какое количество маленьких паразитов уже начнёт сказываться на Вашем здоровье и трудоспособности? А Вы утверждаете, что в обществе к одному человеку присасывается 20 глистов, размером с человека и с таким же аппетитом. Отдаёте себе отчёт в том, какой это бред? Потому и были во всех империях тысячи рабов - но лишь один император. Потому что для того, чтоб рабы не сдохли и не прекратилась история - император должен от каждого отщипнуть по чуть-чуть - и за счёт этого жить роскошно. А одному рабу тысячу императоров не прокормить, хоть тресни. Но Вы упрямо продолжаете этот бред втирать. Забывая хотя бы про то, что никакой император не согласится делить с кем-то своих рабов, да и не смирится с уровнем жизни, который сможет обеспечить ему один-единственный раб. Даже в природе, в Вашем любимом прайде, который упоминаете по делу и без - паразит один, а кормилиц много. Как же так? )
      
      2. В продолжение разговора об экологических пирамидах. Что лежит в их основании? Продуценты. Человек не является продуцентом, это консумент, притом высокого порядка. У Вас "земля человека не кормит, кормят люди". Отлично. Идите на голые камни и лёд, за полярный круг - и начинайте. Посмотрим, как Вы себя прокормите. Для каждого клочка земной поверхности характерны определённые параметры: среднегодовая температура, освещённость, влажность, тип почвы и т.д. - и в соответствии с этими параметрами на этом клочке поверхности формируется биомасса. Строго определённое количество - сколько эта земля может прокормить. Если может на этом пастбище прокормиться тыща бизонов - значит будет тыща бизонов. Лишние сдохнут, недостающих - родят. Так и возникает социум (возник он, кстати, задолго до того, как возникла Ваша "эксплуатация". Человек исторически сформировался как общественное животное). В ваших бредовых фантазиях социум это какое-то инопланетное иго, которое вдруг свалилось на людей. Но ведь на самом деле социум - это родные дети! Не в ведре же их топить? Давайте посмотрим, как социум сформируется в природе. Возьмём некую площадь, на которой растёт достаточно пшеницы, чтобы кормить тысячу человек. Живёт на ней десять. Они едят досыта и, естественно, рожают. В голодной Африке в семье рождается 10 детей - 7 умирает во младенчестве. Все довольны, популяция стабильна. На взятой нами сытной территории - прокормят и вырастят всех. Потом опять. Потом опять. И вот у нас искомая тысяча ) Все они заниматься сельским хозяйством физически не смогут - делянок не хватит, лопатами буду стукаться. И вот один станет бортником, другой плотником, а третий охотником. Этот слабенький был с детства - зато в травах хорошо разбирается. Этот ножку сломал в детстве, ходит прихрамывая - зато грамоте разумеет. Все оказываются полезны обществу тем или иным способом, и оно уже растёт не только вширь - меняется качественно. Ну а когда столкнутся с соседними племенами - потребуются и воины, да. В этом нет ничего неестественного. И где Вы тут какую-то эксплуатацию усмотрели? Всё начинается много позже, когда племена сливаются вместе и возникает верховная власть и бюрократический аппарат. Но это отдельная история, не имеющая никакого отношения к Ваших бредням про 9 паразитов из 10.
      
      3. Во время нашей беседы о крестьянах Вы сказали "сам скуёт, сам сошьёт, сам рудник выкопает" и т.д. Ну хорошо, я представил себе это. Один крестьянин, как Вы сказали, роет рудничок, другой строит доменку, ну и т.д. Каждый занимается своим делом, а результатами обмениваются. Так это ж было в истории ) И называлось "кустарное производство" ) Ну или ремесленное. Ну про то, почему сейчас вместо ремесленников мы используем фабрики - мы говорить не будем, тут всё понятно: машина это машина, новый уровень развития. Но ведь перед этим ремесленников прихлопнуло совсем другое изобретение, и вовсе не машины ;) Вы что-нибудь слышали о мануфактурах? ))) А ведь там занимались точно такой же ручной работой, точно такие же люди ) Только вот производительность была в разы выше, чем у частников, да и качество продукта намного улучшилось ) А всё благодаря тому, что Вы презираете и считаете неэффективным ) Да-да, тому самому коллективному труду и разделению обязанностей ;) Знаете почему так? Потому что только в Ваших больных фантазиях 10 человек налетают на один предмет, и, мешая друг другу и теряя эффективность, "лепят" его со всех сторон. На самом деле каждый выполняет строго свою роль, сидя на своём рабочем месте, где его никто не трогает. Их труд ничем не отличается от труда Ваших любимых кустарей-ремесленников - кроме того момента, что им нужно получать и развивать гораздо меньшее количество разнообразных знаний и навыков, а значит таких людей можно быстрее обучить и квалификация в избранной узкой сфере - будет расти выше. А мозги освободятся для чего-нибудь другого. Вы отрицаете прогресс прямо как мастодонт какой-то, даже не видя того, что современный рабочий, стоящий у своего станка, или у своего места на конвейере - тоже в своём роде индивидуальный труженик, только сосредоточенный строго на одном виде деятельности, а значит быстрее обретающий навык и профессионализм, допускающий меньше ошибок. А что, в чём он не индивидуален? - к нему под руку никто не лезет, и план у него свой. Он не должен оглядываться на кого-то и подстраивать свою эффективность под Ваши вымышленные 11% - он должен соблюдать свою норму со стопроцентной эффективностью. И всё.
      
      Несколько штрихов, чтобы подытожить. Я назвал себя коммунистом - Вы назвали это фарисейством. Странно. Ведь именно согласно моей идеологии, человек труда, рабочий производящих специальностей, должен получать самую большую зарплату. Больше чем чиновники или президенты. Все остальные члены общества должны оцениваться именно с точки зрения полезности рядовому труженику - и я не сомневаюсь в том, что врачи, учителя, учёные, военные, милиция, спасатели, пожарные - оправдают своё существование. А вот многим чинушам, "бизнесменам" и "шоуменам" - придётся изрядно поднапрячься, чтобы не быть зачисленными в ряды социальных паразитов, подлежащих уничтожению. И я совершенно согласен, что критерии оценки труда рабочих и чиновников - совершенно необъективны и аморальны. Но Вы, почему-то, склонны не искать точки соприкосновения с моим мнением, а плодить разногласия. Выискивать социальный паразитизм там, где его нет и, не видя реального выхода из ситуации, - отрицать существование выхода вообще. Потому я и сказал, что мне Вас жаль. Вы вроде бы довольно неглупый человек, но ум Ваш служит каким-то странным целям.
      На прощание - простая математическая задачка. Допустим, Вы правы и общество - паразит. Тогда что лучше - Ваше общество, где один напрягается на 100%, а девять человек тупо бездельничают? Или моё, где мытьём и катанием всех собрали вместе и заставили работать: 10 человек, выкладываются по 15% каждый? Надеюсь, хоть на арифметике Вы не споткнётесь.
      
      ЗЫ: постарайтесь хотя бы на эти вопросы ответить серьёзно. В противном случае не гарантирую Вам сохранение своего интереса к Вашей персоне, а следовательно - продолжение беседы.
    234. Александр 2013/04/17 18:46 [ответить]
      > > 232.ИО-5
      >> > 229.Александр
      >>Мда...
      >>Рик это Краш Машина....
      >
      >Да ну? ) Это так теперь называется умение отвечать на одно слово собеседника - десятью? Притом никак не связанными с предметом обсуждения? )
      С "ооо" - это прокатило(видимо не умел считать до десяти). Попытка вывода на агрессию(исключительно моя точка зрения, как я вижу это со стороны).
      
      >>Интересны обе структуры, и обе заслуживают внимания.
      >>(но если так уж говорить по чести, то я точно могу найти себя в "обществе" Рика, а в "обществе" ИО-5 непонятно где)
      >И в каком качестве Вы там себя находите? ) Любопытно просто ;)
      Пока что паразит. Мелкий я(да и глупый(по опыту)) ещё. Поживу, посмотрим. Хочу, конечно, работать, но кому нужен неуч.
      
      (По поводу 1к10 и 9на1...не уверен, конечно, но откуда вообще пропорции по 10% максимум)
      
      Вобщем, я человек не в ваших "весовых" категориях(слишком мелкий(а то, вдруг, еще придумаете там...))
      Не хочу Вам всем мешать. Буду сторонним наблюдателем.
      Опять же: интересны обе структуры, и обе заслуживают внимания, и в обоих! есть изъяны.(не было бы изъянов, споров бы не было. Замечательно!)
      (изъяны как в структурах, так и в их реализации, так что "какие нынче реалии..." думаю в разной точке Земли по разному)
      
      > Paganell 8-)
      а ведь так все хорошо начиналось... ну, желаю удачи в Вашей теме!
      
      ((-(-_(=_=)_-)-))
    235. Рик 2013/04/17 18:57 [ответить]
      > > 232.ИО-5
      >Да ну? ) Это так теперь называется умение отвечать на одно слово собеседника - десятью? Притом никак не связанными с предметом обсуждения? )
      
      нет.
      это умение отвечать на поток сознания собеседника - конкретными и точными аргументами.
      
      Вы - так не можете, ну так от Вас ничего по настоящему интересного никто и не ожидает.))))))
      Вас попросту препарируют - как лабораторную крысу на разделочном столе))))))))))))
      
      
      >Я вот вижу пока только тотально ....
      
      бла-бла-бла..))))))))
      
      Конечно - Вы видите один сплошной негатив)))
      когда охотник всаживает волку дуплет в подбрющье - волк не испытывает к человеку ровно никаких положительных эмоций.
      это нормально, так все и должно быть.
      волк - и должен ненавидеть человека.))))))))))
      судьба у волка такая.)))))))))))
      сперва ненавидеть - а потом стать ковриком в прихожей))))))))))
      
      
      >Показательным является тот факт, что ни на один мой вопрос по существу этот господин так и не ответил.
      
      Конечно.
      потому что Вы - не задали ни одного вопроса по существу)))))))
      А Вам - показалось что задавали?)))
      
      не расстраивайтесь, такое бывает.
      Когда человека несет неконтролируемый поток сознания - ему много что кажется)))))))))))))
      
      
      >.....каким-то образом размножаться (интересно как? Почкованием?)....
      
      нет)) обычным.)) Вас удивляет то что? неужели не умеете?)))))))
      
      >Рик, очевидно, не в курсе - любому животному для размножения нужны условия.
      
      Вы очевидно не в курсе - но для того чтоб делать детей человеку не обязательно нужны айфон и трехкомнатная квартира))
      тысячелетиями как то обходились и без них)))))))))))))
      
      >И дальше, сами понимаете, прогрессия.
      
      конечно))
      Вы только упрямо выводите за скобки простой факт.
      это общество - МОЖЕТ БЫТЬ разрушится КОГДА НИБУДЬ ПОТОМ)))))))))
      если новых рабов не завезут, и если господа не перемрут от сифилиса)))))))))
      
      а мы - рассматриваем ситуацию В МОМЕНТЕ. СЕЙЧАС.
      да наплевать что там потом то будет.
      
      сейчас - есть раб и есть его господа.
      и пока жив раб - СИТУАЦИЯ СТАБИЛЬНА.
      
      а раб то - может и 20 лет прожить и 30...)))))))))
      
      и чО?))))
      
      и не надо мне тут выдавать Ваши бредни - за непреложные факты.
      Вы - видите ТОЛЬКО ОДИН вариант развития событий там, где их бесконечное множество.
      
      Например господа - не будут плодится потому как у них айфонов нету, а рабы - будут захвачены в соседних городах и весях.
      в нужном количестве.
      
      и все - Вся Ваша "прогрессия" - накрылась медным тазом, а данное общество будет жить так, как привыкло.
      
      А Вам - надо бы для начала понять что такое "логика".
      И перво-напрево понять - что из одной предпосылки может быть несколько разных следствий.
      
      а не одно, лично Вам удобное - как Вам бы того хотелось.)))))))))))))))))))))))
      
      
      >Если бы Рик назвал пропорцию 1 господин, 10 рабов - и спора бы не возникло.
      
      конечно.
      Только зачем мне повторять всякий бред, который и так несут все кому не лень?
      я лучше реальное положение дел расскажу.
      
      бред - это по Вашей части))))))))))
      
      >Но ведь в примере Рика 9 бездельников побеждают 9 охотников. Вдумайтесь сами. 9 человек, не занимающихся ничем кроме сибаритства (а оно само собой разовьётся при таких ценностях), лишь изредка чешущих кулаки об пленника (Рик это называет "тренировкой", ага) - против 9 человек, которые работают копьём и острогой на боевых скоростях.
      
      ну да.
      Вы можете даже эксперимент поставить.
      вы ж себя как работягу позиционируете?
      
      вот выдите ночью в неспокойный район. да схватитесь. пусть даже 1х1 с бойцом какой нить банды))))))))))))
      сразу и поймете почему такой вот "бездельник" в 90% случаев уделает "работягу", тем более если нападет первый и внезапно))))))))))))))
      
      Бойцами мил человек - РОЖДАЮТСЯ.
      там другая структура костей. другой болевой порог, скорость реакции, координация движений, боевой вес...
      и все это - ОТ РОЖДЕНИЯ.
      
      ситуация более-менее изменилась только с появлением огнестрельного оружия.
      да и то... далеко не совсем и не полностью.
      
      ну а бред насчет сибаритства - вообще ни в какие ворота.)))
      да друг с другом они будут драться - за лидерство.)))
      и за самый большой кусок.))))))))))))
      нормальное поведение социально-адаптированных особей)))))))))))
      а раба - всем скопом бить))
      потому что раб))))))))))
      
      >1. 9 человек жрут, пьют и спят. Жрут мало - одному десятерых качественно не прокормить (особенно если его вдевятером избивают).
      
      много они жрут. в охотку.
      Повторюс, мнение что один десятерых не прокормит - это всего навсего ВАШЕ МНЕНИЕ))))))))
      за которым не стоит ничего. кроме заезженных стереотипов и вранья.
      ну вот убьет он одного кабана в день.
      хрюшки - хватит на десятерых.
      а убить ее - достаточнго как раз одного))
      
      и все. проблемы нет.
      точнее она есть - но только у Вас в голове)))))))))))
      
      >А вот Рик представляет ))))
      
      конечно.
      я еще и не такое представляю.
      потому что человек опытный и повидавший жизнь.
      и точно знаю что человек выдержит а чего нет.
      
      вот всю эту фигню - выдержит. человек и больше выдержит.
      
      
      >2. ....Через пару десятилитий .....
      
      вово.
      через "пару десятилетий"....
      
      ВСЮ ЭТУ ПАРУ ДЕСЯТИЛЕТИЙ КАК РАБ ЖИТЬ ТОО БУДЕТ?)))))))))))))))
      и что еще произойдет за эту пару десятилетий?
      охотноков - диназавр сожрет? на охоте?)))))))))))
      или бандиты - охотников ночью и сонных вырежут, когда они сладко спят с устатка?))))))))))))
      а ихнего раба - приватизируют себе))))))))))
      
      нам - не нужны Ваши "гипотетические построения" о том. что ЯКОБЫ по Вашему мнению будет через 20 лет.
      по той простой причине что через 20 лет - может быть все что угодно, и Вы - понятия не имеете что там будет.
      
      ну разве что ваше имя - Нострадамус))))))))))))))))
      
      Так Вы на простой вопрос про "Здесь и сейчас" ответить не можете, куда Вам про будущее то рассуждать))))))))))
      
      >Честно - не понял этого бреда. Усталость наступает от тренировок, вообще-то.
      
      понятно что вы ничего не поняли))
      тут ведь думать надо, шевелить тем веществом, которое у Вас застоялось в голове от безделья.
      
      Вы попробуйте помахать кайлом в шахте по 12 часов в день годик - а потом побегать в фитнес центре на беговой дорожке да на тренажерах тот же годик - многое поймете про "усталость")))))))))))
      
      и про "или-или")))))))))))
      
      >Даже собаку можно забить до того, что она перегрызёт глотку хозяину. Прецеденты были. Но этого Рик не понимает. Как не понимает и того, что забитая, заморенная голодом, замученная скотина будет выполнять свои обязанности гораздо хуже, чем здоровое, сытое, полное сил и хорошо дрессированное животное.
      
      Я мил человек понимаю много такого, что Вы - не поймете никогда.
      например что на каждую собаку, которая от побоев перегрызает глотку хозяину приходится сто тысяч собак. которые сдохнут но не рыпнутся.
      
      а вот этого - пренебрежительно малой вероятности бунта не понимаете уже вы.))))))))))
      
      Забитая скотина - хуже работает чем сытая?))
      
      Да вы - реально ребенок совсем.
      
      зарубите себе на носу - ЗАБИТАЯ СКОТИНА НЕ СПОСОБНА К БУНТУ.
      а сытая - способна. у нее силы есть.
      а у забитой и замореной - сил т ока до подстилки доползти.
      а не о бунте думать.
      поэтому рабов замаривают работой СОЗНАТЕЛЬНО.
      чтоб у них сил ни на что не оставалось.
      
      сытый и отдохнувший РАБ - это потенциальная смертельная опасность.
      уставший, забитый и зашуганый - это МЕНЬШАЯ степень потенциальной опасности.)))))))))
      
      система - жестока.
      
      
      >Собственно, одного этого примера уже достаточно, чтобы понять, что логика этого человека неполноценна.
      
      Мил человек - ну откуда Вам то знать что такое "логика"?)))
      Вы ею не то что пользоваться не умеете - Вы даже предсттавления не имеете что это такой))
      
      а потому и не способны ВЕРНО рассуждать на тему того, где там логика есть а где ее нету))))))))))))
      
      
      >Если бы он озаботился именно поиском истины в споре - он бы подобрал более удачный и жизненный пример.
      
      Мил человек - так ровно никому на свете на надо подбирать примеры, которые КАЖУТСЯ жизненными Вам в силу вбитых в Вас ложных стереотипов и лживых догм)))))))))))))
      
      нет - я Вас реальными вещами забью.
      теми, которые на свете есть - а вот среди Ваших догм и заблуждений нету)))
      
      >Со мной это у Рика не совсем получается, поэтому он всё ещё здесь - надеется на улов )
      
      Ну что Вы))
      Я ни на что не надеюсь - я ТВЕРДО РАСЧИТЫВАЮ))))))))))))
      куда вы денетесь то - с подводной лодки)))))))))))
      
    236. Рик 2013/04/17 20:15 [ответить]
      > > 233.ИО-5
      >О да, вижу, Вам этого хотелось бы... Сидя на своей канареечьей жёрдочке, Вы судите человечество, игнорируя как социально-психологическую, так и генетическую, так и технологическую его эволюцию )
      
      Нет)
      Я просто утверждаю что Вы лично - НЕ ПОНИМАЕТЕ сути эволюции, не важно хоть генетической хость технологической и всех тех вещей которыми путаетесь оперировать))
      
      как попугай - несете некие слова не понимая их смысла)))))))))))
      
      у вас - представления неверные. что есть что и почему именно так.
      
      >Точно как и у Вас.
      
      как пахать то будут?
      да очень просто.
      сперва - выделят начальника. потом - его заместителей. потом бухгалтера. потом бригадиров.
      потом экономистов и плановиков.
      потом секретаршу.
      
      а вот оставшиеся от всего этого великолепия 10 человек - и будут собственно орудовать лопатами.
      
      а Вы как думали?))
      в сказку попали?))))))))))))))
      
      > Всё просто и логично, и никаких проблем )
      
      это было бы логично.
      Если БЫ Вы не написали что у Вас полно "более интересных дел".
      это видите ли - общеизвестный факт))
      
      и акцентировать на нем внимание БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ - никто не станет.
      
      а раз Вы - стали. значит необходимость поставить такой акцент у Вас была.
      
      а необходимость - она ведь одна, называется "у кого чего болит - тот о том и говорит".)))))))))))
      
      поэтому ЛОГИЧНЫЙ))))))))) тут только один вывод - нет у Вас более интересных и захватывающих Вас дел.
      ни в какой момент времени.
      кроме как мне че нить отвечать))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      >1. ..... Ибо согласно этому правилу, каждый последующий уровень должен быть меньше предыдущего в десять раз. .....
      
      так ить ответ то - простенький совсем.
      Вы абсолютно не понимаете смысла в данной фразе слова "должен".))
      Вы воспринимаете его в физическом смысле - ну типа как "колесо должно быть круглым, иначе оно не поедет".
      
      а надо - воспринимать в социальном.
      тоисть - должно являться, НО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКОВЫМ.))))
      
      Вот вы в пример империи и императоров приводите.
      а куда все эти империи деваются Вы в курсе?
      а вот туда и деваются. Куда Вы описали.
      рушатся они)))))))))))
      
      когда пирамида оказывается перевернутой с основания на вершину - ее поддерживает ТОЛЬКО ИНЕРЦИЯ. потому что процессы разрушения не происходят одномоментно, особенно в крупных массивах.
      
      проблема социума в том и состоит. что он устроен НЕ ТАК КАК ДОЛЖЕН, для долговременного выживания.
      там реальность - с идеалом не совпадает.
      на 180 градусов))))))))))
      
      вот именно по этой причине социум и является насквозь деструктивным образованием.
      Он выстроен не так, как ДОЛЖЕН быть выстроен.))))))))))))))))))
      
      
      >2. Посмотрим, как Вы себя прокормите.
      
      да обыкновенно.
      Я - кто?
      я - человек.
      следовательно кто будет кормить меня во льдах?
      я буду - тоисть ЧЕЛОВЕК МЕНЯ БУДЕТ КОРМИТЬ))))))))))))))))))
      заметте - не слон, не кит и не этногенез с фотосинтезом.
      
      >В ваших бредовых фантазиях социум это какое-то инопланетное иго, которое вдруг свалилось на людей.
      
      не к теме данной беседы. а чисто так, для справки.
      Большинство ученых - сходятся в мнении что тому, что называется "современной цивилизацией" - 15 000 лет.
      всего навсего.
      причем 15 000 лет назад на Земле неожиданно и сразу появилось многое такое чего раньше на ней не было.
      и в социальном и в техническом плане.
      одомашненый скот, одомашненые злаки, социальные образования построеные на принципе эксплуатации...
      перечислять долго можно.
      
      единообразного мнения у ученых откуда все это появилось вдруг и практически одномоментно - нету.
      
      зато есть мнение. что 15 000 лет назад у земли - появился спутник.
      Луна.)))))))))))))))
      который прилетел неизвестно откуда и неизвестно зачем.
      
      Все эти мнения и версии - абсолютно реальны.
      я их услышал в разных местах и из разных источников, в том числе и от людей с разными научными завниями и социальными статусами.
      даже и по телевизору нечто такое рассказывали)))
      
      так что насчет "инопланетного происхождения" паразитического социума.....
      
      кто знает, кто знает.....
      
      а насчет вашего дальнейшего опсания...
      
      все начинается не тогда, когда появляется "власть".
      а тогда, когда появляется "бандит".
      и начинает убивать других людей - отбирая у шорника шкуры а у пахаря - хлеб.
      
      все остальное - это следствия данного.
      
      >3. Вы что-нибудь слышали о мануфактурах? )))
      
      ОМГ...
      ну куда вы в мануфактуры то полезли.....
      этот вопрос настолько же сложнее Вашего мировосприятия, насколько теория относительности - сложнее таблицы умножения.
      
      Вы про Форда слышали?
      про "Модель Т"?
      
      а знаете почему модельТ - была самой простой и дешевой из всех существующих аналогов?
      
      потому что ОНА БЫЛА ГОВНОМ. низкого качества.
      но зато - крайне дешевой по цене.
      
      вот то же самое касается и всех мануфактур.
      они вытеснили всех мелких производителей потому что ПРОДАВАЛИ ГОВНО но очень дешево по сравнению с мелкими производителями.
      
      я мог бы даже рассказать вам что позволяло этим мануфактурам продавать говно по очень дешевым ценам и не разорятся при этом - но Вы этого уже не поймете, да и тут надо целую простыню писать по экономике крупного предприятия.
      и того, почему в равных условиях мелкий частник - всегда более экономически эффективен.
      
      
      впрочем - может потом...))))))))))
      
      
      >Несколько штрихов, чтобы подытожить. Я назвал себя коммунистом - Вы назвали это фарисейством. Странно.
      
      нет.
      Я не это назвал фарисейством. не то. что вы себя кем то там назвали.
      
      я уточнил, что любого коммуниста - можно узнать просто потому, что он постоянно занимается фарисейством.
      это его отличительная черта - как копыта у коровы.
      
      > Но Вы, почему-то, склонны не искать точки соприкосновения с моим мнением, а плодить разногласия.
      
      По одной простой причине.
      Мы по разному понимаем смысл определния "человек труда".
      и уж тем более - полностью расходимся в том, кто и сколько ДОЛЖЕН ПОЛУЧАТЬ.
      потому что никто никому ничего не должен.
      Если ты работаеш - то сколько заработал столько и твое.
      и никто тебе не должен указывать. сколько надо получать тебе - а сколько шоумену.
      
      вот это - и есть причина наших разногласий.
      одна из.
      Вы - хотите участвовать в распределнии.
      а я - хочу чтоб распределния вообще не было.
      вот так))
      
      >На прощание - простая математическая задачка. Допустим, Вы правы и общество - паразит. Тогда что лучше - Ваше общество, где один напрягается на 100%, а девять человек тупо бездельничают? Или моё, где мытьём и катанием всех собрали вместе и заставили работать: 10 человек, выкладываются по 15% каждый? Надеюсь, хоть на арифметике Вы не споткнётесь.
      
      так ить оба эти общество - ВАШИ))
      
      моего общества тут нет))))
      
      мое то - простое.
      там все 10 человек напрягаются каждый на 100%.
      
      арифметикой владеете?
      
      какое общество лучше - сами поймете или подсказать как калькулятором пользоваться?
      
      
      >ЗЫ: постарайтесь хотя бы на эти вопросы ответить серьёзно. В противном случае не гарантирую Вам сохранение своего интереса к Вашей персоне, а следовательно - продолжение беседы.
      
      да мне то что?))
      
      свой интерес к Вам - я уже удовлетворил.
      дальнейшая беседа для меня - это просто развлечение.
      закончится это - найду другое.))
      
      
    237. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/17 21:16 [ответить]
      Рик
      ИО-5
      Ребята, брек.
      Спор ваш бессмысленен и беспощаден, ибо ведёте вы его на разных уровнях.
      Не глупее/умнее, нет. На разных уровнях абстракции.
      И аргументы до противника банально не доходят.
      Вы оба -- идеалисты.
      Вы оба -- идеализируете социум.
      Только с разными знаками.
      ИО-5
      Вы оперируете весьма высоким уровнем абстракции. Не спорю, это весьма неплохо, но...
      А учитывая ваше гордое признание: "Я -- коммунист"...
      Я скажу вам одну аксиому, на которой погорали все коммунисты, утописты и т.д:
      "Идеальное общество может состоять только из идеальных людей"(с)
      Не спешите, внимательно обдумайте эту мысль.
      Рик
      Я не знаю, чем вас так достало общество, что вы так сильно его ненавидите.
      Но поскольку "высокие абстракции" и "образные" аргументы вашего оппонента вами интерпретируются неверно, то приведу конкретный пример:
      Сколько может скосить за день один косарь?
      Ответ: дофига.
      Доказательство: сам косил.
      Вопрос? Так какого-же оми люди столетиями горбатились с серпами и камами? Ведь производительность намного ниже?
      Ответ: А вы видели косу? Тонкое длинное (70-90см) легкое лезвие из весьма качественной стали?
      Да в средневековье мечи с подобными ТТХ были далеко не у каждого феодала, создавались избранными мастерами и стоили дороже своего веса в золоте.
      Широко внедрить такой чудо-инструмент в сельское хозяйство позволила только падение цены на качественную сталь, вызванное индустриализацией.
      Но коммент?
      
      ЗЫ. Четыре часа в день четыре дня в неделю -- это даже на огород не хватит.
    238. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/17 22:49 [ответить]
      > > 237.Paganell 8-)
      
      Эммм, я конечно понимаю Ваше раздражение, усталость и желание взмахнуть банхаммером, но разве эта тема не была изначально для троллей зарезервирована? ) И вот, только мне попался один хороший, упитанный экземпляр - Вы обламываете всю малину ))))))
      
      Хотя по сути - Вы правы. Все спорные моменты прояснились, и с моей стороны уже была поставлена точка. Хотя у меня и было искушение слегка украсить её вензелями ;) Благо оппонент любезно подбросил такую возможность ;)
      
      Ладно, не буду больше ядовитым ) Ловите няшек ) Разве эти люди не завораживают? )
      http://www.youtube.com/watch?v=bqfAKZv1gn4
      
      >Я скажу вам одну аксиому, на которой погорали все коммунисты, утописты и т.д:
      >"Идеальное общество может состоять только из идеальных людей"(с)
      >Не спешите, внимательно обдумайте эту мысль.
      
      Вы не поверите, как много я думал об этом ;) И решение вижу вполне ясно - ибо и сам не являюсь идеальным.
    239. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/17 23:39 [ответить]
      > > 238.ИО-5
      >> > 237.Paganell 8-)
      >>Эммм, я конечно понимаю Ваше раздражение, усталость и желание взмахнуть банхаммером, но разве эта тема не была изначально для троллей зарезервирована? )
      Вряд-ли. Ибо это не раздражение, а, скорее, недоумение при виде двух параллельных монологов 8-))
      >И вот, только мне попался один хороший, упитанный экземпляр - Вы обламываете всю малину ))))))
      Рик вполне тонок, для тролля, зря вы так...
      >Ладно, не буду больше ядовитым ) Ловите няшек ) Разве эти люди не завораживают? )
      Ммм... Самодеятельность на уровне кружка сельской школы...
      Вот:
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xP_tsUwmIbQ
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aUUzjZDs8dk
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=e2K9O-9uMTY
      >>Я скажу вам одну аксиому, на которой погорали все коммунисты, утописты и т.д:
      >Вы не поверите, как много я думал об этом ;) И решение вижу вполне ясно - ибо и сам не являюсь идеальным.
      И? Только коротко и "ясно"?
    240. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/18 05:25 [ответить]
      > > 239.Paganell 8-)
      >Вряд-ли. Ибо это не раздражение, а, скорее, недоумение
      
      Ну прямо нельзя и преувеличить немного ) Я ж не просто так помянул банхаммер ;)
      
      >Рик вполне тонок, для тролля, зря вы так...
      
      Да нет, с тонким троллем всё было бы намного сложнее. Это был как раз на редкость откормленный, прямолинейный экземпляр. Нечто вроде бульдозера )
      "Зря" или нет - увидим. Вообще-то я очень добрый ;)
      
      >Ммм... Самодеятельность на уровне кружка сельской школы...
      
      Н-н-но ведь няшки! О_О Как? Вам не нравятся няшки? ))))))))
      
      Мне вот как раз очень нравится "самодеятельность" - своей ёмкостью, лаконичностью, простотой ) И реальным приложением труда автора. 90% АМВ-шек просто бессмысленная нарезка любимого аниме под любимую музыку. Я уж молчу про смысл песен и липсинг. То ли дело самоделки )
      http://www.youtube.com/watch?v=KmAWmze5VfE
      
      >Вот:
      >http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xP_tsUwmIbQ
      Очень сильно, но рулит песня, а видео вторично ) Видеоряд вообще почти не в тему. Но за песенку спасибо, в закладки бросил ;)
      Вот Вам другая эпичная песня, но с идеально подогнанным клипом )
      http://video.yandex.ru/users/mariletter/view/37/?cauthor=mariletter&cid=1
      
      >http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aUUzjZDs8dk
      И снова та же история. Песня сильна, но на неё уже был гораздо более адекватный клип по Вахе, сейчас почему-то нигде не могу его найти. Вместо него вот Вам:
      http://anionline.ru/14757-hellsing-poslednii_denki_v_raju.html
      Простите, на других ресурсах не нашёл ) Кстати, некоторые фразочки - очень в тему нашей недавней беседы с Риком ;) И даже Ваше вмешательство в конце имеется ))))
      
      >http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=e2K9O-9uMTY
      Я Вам уже говорил, что я старомоден, и считаю, что видео должно соответствовать музыке, а музыка - видео? ) Вот это Еву гораздо более точно передаёт:
      http://www.youtube.com/watch?v=oeJ841fFdEc
      
      >И? Только коротко и "ясно"?
      
      Эта "аксиома" по сути так же наивна, как: "Для лекарств годятся только идеально чистые вещества" ) Как думаете, что Вам скажут фармацевты? ;) Или лучше не лечиться вовсе? )
      
      Ну да ладно, что-то мне отдохнуть захотелось от всего этого словесного беспредела - тем более, что самое интересное уже закончилось ) Желаю всем хорошего настроения ) Думаю, я сюда ещё не скоро загляну /人◕ ‿‿ ◕人\
    241. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/18 07:21 [ответить]
      > > 240.ИО-5
      >> > 239.Paganell 8-)
      >Ну прямо нельзя и преувеличить немного ) Я ж не просто так помянул банхаммер ;)
      Не дождётесь!!!
      >>Ммм... Самодеятельность на уровне кружка сельской школы...
      >Н-н-но ведь няшки! О_О Как? Вам не нравятся няшки? ))))))))
      Не вырезанные из бумаги.
      >Мне вот как раз очень нравится "самодеятельность" - своей ёмкостью, лаконичностью, простотой ) И реальным приложением труда автора.
      А так-же примитивизмом (это чтоб не сказать примитивностью).
      Почти не в тему: в некоторых псевдо-исторических и фентезийных фильмах показывают изделия из дерева, потрясающие своей халтурностью.
      Явно изготовленные не столяром, и, даже, не плотником, а криворуким пофигистом.
      Да, я перфекционист. Ага!
      >>И? Только коротко и "ясно"?
      >Эта "аксиома" по сути так же наивна, как: "Для лекарств годятся только идеально чистые вещества" ) Как думаете, что Вам скажут фармацевты? ;
      Что сажу я сам себе? 8-) Что польза от лекарства должна перевешивать вред.
      >Ну да ладно, что-то мне отдохнуть захотелось от всего этого словесного беспредела
      Хё. Это ещё далеко не беспредел...
      И вы уходите, не закончив НАШУ дискуссию.
    242. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/18 08:41 [ответить]
      > > 241.Paganell 8-)
      >Не дождётесь!!!
      
      Я и не ждал ) Я просто думал, что уж при его-то упоминании Вы поймёте, что и всё остальное - щютка ) Вот видите, как плохо у нас с намёками, образами и т.п.? ) Вот уж действительно - песня одна и та же, но на разных радиоволнах ;)
      
      >Не вырезанные из бумаги.
      
      А других и не бывает ;) То, что иногда попадается в природе - уже не няшки. Для этого есть другое слово )
      
      >А так-же примитивизмом (это чтоб не сказать примитивностью).
      >Почти не в тему: в некоторых псевдо-исторических и фентезийных фильмах показывают изделия из дерева, потрясающие своей халтурностью.
      >Явно изготовленные не столяром, и, даже, не плотником, а криворуким пофигистом.
      >Да, я перфекционист. Ага!
      
      Перфекционизм это очень хорошо, это я уважаю ) Просто в тех видео, что Вы прислали я не увидел ничего "перфектного", поэтому не совсем понял Вашу оценку "примитивного" ;) Например песня сама по себе может быть хорошей, аниме м.б. хорошим, а работа по ним - халтурная и примитивная ) И наоборот - какие-нибудь простенькие кадры в малом разрешении, но удачно подобранные и отредактированные - могут оставить неизгладимое впечатление ) Как Вы любите говорить: "Всё относительно" )
      Вообще-то я тоже люблю работы, которые выполнены идеально и пробирают до костей. Но не прочь полюбоваться и поделками ) Очень многие заставляют по крайней мере улыбнуться - а для этого они и сделаны ) Я люблю "совершенство" - но оно не должно мешать наслаждаться жизнью в не самых совершенных её проявлениях ;)
      В общем, отличается наш подход к искусству )
      ЗЫ: И ещё не надо путать "совершенство" с "вычурностью". В том простеньком ролике, который я прислал - движения идеально попадали в ритм, а монтаж персонажей был выполнен превосходно ) Так что... Чем проще задача - тем проще сделать её идеально, ага )
      
      >Что сажу я сам себе? 8-) Что польза от лекарства должна перевешивать вред.
      
      Как интересно ) Значит мы почти коллеги ) Ну так вот моё мнение: идеальной чистоты добиться нельзя - но можно добиться приемлемой степени очистки. Да, именно такой, при которой польза перевесит вред ) И если чистых веществ у нас нет - значит надо очистить "грязные" ) Всё просто )
      На самом деле перед коммунизмом стоят ещё более серьёзные вопросы... Мне ли не понимать )
      
      >Хё. Это ещё далеко не беспредел...
      
      На мой вкус уже жарковато. Я ведь неконфликтный человек )
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OWV7bxz4qvw
      
      >И вы уходите, не закончив НАШУ дискуссию.
      
      Ну я же ещё вернусь /人◕ ‿‿ ◕人\ Со свежими силами, и со свежими мыслями, ага ) И даже постараюсь упорядочить их так, чтобы больше недоразумений не возникало. Ну или "чтобы меньше недоразумений возникало" )
    243. Рик 2013/04/18 14:54 [ответить]
      > > 237.Paganell 8-)
      >Широко внедрить такой чудо-инструмент в сельское хозяйство позволила только падение цены на качественную сталь, вызванное индустриализацией.
      >Но коммент?
      
      да почему же?
      комментариев много.
      
      История появления боевой косы берет свое начало еще в XIV-XVI вв. Первоначально это было обычное сельскохозяйственное орудие, которое крестьяне слегка переделав (разогнув угол соединения) стали использовать как боевое оружие. Впервые, согласно источникам, подобие боевой косы (нем. schweizerisch kriegsgertel) (с прорезным крестиком в боевой части) применили в XIV-XVI вв. швейцарские крестьяне-пехотинцы кантонов Ури, Швиц и Унтервальден, сражаясь против австрийской рыцарской конницы. Позднее боевые косы (нем. streitsense, sturmsense или kriegssense) неоднократно использовались восставшими гуситами (XV в.) и немецкими крестьянами в период так называемой 'Великой крестьянской войны' 1525 г. Популярность боевых кос среди крестьянской пехоты объяснялась тем, что это было наиболее удобное, универсальное и маневренное оружие для борьбы с рыцарской конницей. Дошедшие до нас и хранящиеся в западноевропейских музеях косы датируются, в основном, XVI веком, но есть и исключения. Например, боевая коса прусского ландштурма 1813 г. (нем. kriegssense fur den Landsturm). В Германии боевые косы, как оружие, соответствующее возможностям крестьян, еще долго применялось в Тироле, во время восстаний 1703, 1805 и 1809 гг.
      
      Указ о сборе мечей.
      
      1. Людям разных провинций строго запрещается иметь в своем распоряжении различные мечи, короткие мечи, луки, копья, огнестрельное и другое оружие. Наличие лишних орудий войны делает затруднительным сбор налогов и пошлин и ведет к разжиганию восстаний. Не приходится говорить о том, что преступники негодных актов против официальных представителей должны быть без промедления наказаны, но в таком случае поля с необрушенным рисом и хозяйства нарушителей окажутся оставленными без ухода и урожаи прекратятся. Поэтому главам провинций, официальным представителям и заместителям приказываю собрать все оружие, о котором говорилось выше, и вернуть его правительству.
      
      2. Мечи и короткие мечи этого сбора не должны сгинуть. Они будут использованы, в качестве гвоздей и болтов при создании Великой статуи Будды. Это поможет людям не только в этой жизни, но и в потустороннем мире.
      
      3. Если люди владеют только сельскохозяйственной утварью и посвящают время исключительно сельскому хозяйству, они и их потомки будут процветать. Искренняя забота о благополучии людей стала причиной появления этого указа, который является основой мира и безопасности страны и счастья людей. В других землях, например в Китае, правитель Яо переделал замечательные мечи и острое оружие в сельскохозяйственные орудия после того, как он установил мир. В нашей стране такой эксперимент не осуществляется. Поэтому всем людям следует придерживаться сказанного и понимать цели этого акта и посвятить все свое внимание сельскому хозяйству и шелководству.
      
      Все орудия, упомянутые выше, должны, быть собраны и представлены немедленно.
      
      Тэнсё 16 1588 г., седьмой месяц, восьмой день.
      
      Хидэёси печать.
      
      Коса - это практически алебарда. Длинное древко - широкое, загнутое, острое лезвие.
      почти идеальное средство борьбы пехоты с легковооруженными и небронированными всадниками.
      с дворянами. с правящим сословием.
      Зацепил, стащил с седла, забил ногами....
      плюс - длинный режущий клинок, даже и без древка.
      вполне способен при должной сноровке противостоять даже и мечу.
      особенно если слегка перековать ушко и сделать правильную рукоять.
      особенно - в те годы. когда и мечи то не из хорошей стали делались.
      
      а серп - короткое, загнутое лезвие, с режущей кромкой по внутреней стороне.
      против ДЛИННОГО меча, рапиры, шпаги, катаны, даже против простого кинжала или даги - не аргумент, длины выпада не хватит, махи на резе приводят к зацепам и выбиванию оружия из руки....
      а уж против всадника на лошади - вообще все равно что зубочистка....
      и так далее
      
      Резюме.
      Коса в руках простолюдина была потенциально опасна правящим классам.
      а серп - относительно безопасен.
      как оружие.
      поэтому внедрение косы было СОЦИАЛЬНО заторможено.
      
      никакая индустриализация с этим и рядом не лежала.
      
      а развитие - коса получила вместе с развитием ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия в среде дворян.
      дальность выстрела - свело на нет преимущества длинного древка у косы по отношению к длине шпаги либо меча, позволило держать простолюдинов на более длинном расстоянии, чем длина этого древка.
      коса против пистолета - как серп против шпаги, просто НЕ ДОТЯГИВАЛАСЬ.
      ну и развитие в среде дворян исскуства фехтования - свою роль сыграло.
      в том же направлении.
      
      сдерживать производство косы - стало незачем.
      она и пошла в массы.
      
      все очень просто.
      
      Я уже говорил - заезженые догмы и стереотипы зачастую играют с людьми злые шутки.
      И реальность - совсем не такая как описано в учебниках истории для 6 класса)))))))))))
      
      >ЗЫ. Четыре часа в день четыре дня в неделю -- это даже на огород не хватит.
      
      стереотипы, стереотипы....)))
      этого даже много.
      
      Вы просто подумайте - а что собственно делать то в огороде целый день?
      яблони-вишни-сливы сами плодоносят.
      как и картошка и все остальное.
      еды скотине - не в режиме нон-стоп задается.
      да и пасется она сама. если правльно пасти.
      самая большая жрущая время проблема - это полив.
      но и она решаемая)))))))))))))))))))
      
      кроме т ого - это все ЛЕТОМ))
      в страду.
      а зимой - вообще делать нечего.
      сиди на печи - плети лапти.
      нет работы то)))))))))
      все под снегом.
      
      поэтому скажу ещераз - НЕ ВЕРЬТЕ ДОГМАМ.)))))))))
      они лживые чуть более чем все.
      
      Пы.Сы.
      у меня самого - образное мышление.
      и проблема моего оппонента не в том, что мышление у него образное или абстракции слишком высоки.
      
      его проблема в том что он делает неверные выводы из заданных предпосылок.
      или, что еще хуже - он сам задает неверные предпосылки. а уж потом, из неверной предпосылки начинает выстраивать безукоризненную логическую цепочку.
      а уж сознательно - или по ошибке...
      
      пример то простой.
      ну вот допустим говорит человек - "допустим я Наполеон. исходя из этого....." и дальше все логично и верно.
      точно так же звучит предпосылка "допустим меньшинство эксплуатирует большинство, исходя из этого..." и дальше опять таки все логично и верно.
      
      однако
      
      тут прихожу я и говорю - допустим, мы не станем делать допущение о том, что меньшинство эксплуатирует большинство.
      и сделаем другое, противоположное допущение.
      Тогда что?)))))))))))))
      
      и вот тут то - оппонент впадает в ступор. у него шарики заезжают за ролики потому что он относился к своему ДОПУЩЕНИЮ не как к допущению.
      а как к ДОГМЕ.
      которая не нуждается в доказательствах.
      в которую ПОЛОЖЕНО верить всем.
      
      и что возражать - он просто не понимает, как не понимает человек считающий себя наполеоном когда ему говорят что он - не наполеон а Вася Иванов. из третьего подьезда.
      
      он то - надеялся что ему будут возражать ПО ХОДУ РАССУЖДЕНИЯ.
      
      а ему - возражают НА ИСХОДНУЮ ПРЕДПОСЫЛКУ.
      потому что если неверно задана исходная предпосылка - весь ход рассуждений сам по себе полностью неверен.
      логичен, правилен - но неверен)))))))))))))
      как пирожное, свареное точно по рецепту но не сливочном масле - а на машинном.
      такой вот карамболь))))))))))
      
      а проблема ложных исходных предпосылок - в том и состоит, что они - вне логики.
      они лежат в областях веры.
      либо вериш либо нет.
      
      
      вот и вся суть спора.
    244. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/18 21:18 [ответить]
      > > 243.Рик
      >> > 237.Paganell 8-)
      >комментариев много.
      >[История появления боевой косы берет свое начало еще в XIV-XVI вв.
      Угу. Именно. Когда и социум был, и технологии -- вполне.
      Я-бы посмотрел на одиночку-крестьянина, который сам выплавил-бы сталь...
      >Коса - это практически алебарда. Длинное древко - широкое, загнутое, острое лезвие.
      Вы от канвы не уходите. Мы не про оружие, а про сельское хозяйство.
      >почти идеальное средство борьбы пехоты с легковооруженными и >Я уже говорил - заезженые догмы и стереотипы зачастую играют с людьми злые шутки.
      >И реальность - совсем не такая как описано в учебниках истории для 6 класса)))))))))))
      "Всё было совсем не так, как на самом деле."(с)
      >>ЗЫ. Четыре часа в день четыре дня в неделю -- это даже на огород не хватит.
      >Вы просто подумайте - а что собственно делать то в огороде целый день?
      ?!?!?!
      Вы когда-нибудь окучивали картошку?
      Обирали жука?
      Вы знаете сколько вёдер воды надо на один вилок капусты в день при отсутствии дождя более недели?
      Вы представляете себе площадь огорода, способного прокормить семью в течение года?
      И, замете, всё это при полном отсутствии механизации и с ручными инструментами, сделанными в ручную?
      Сэр Рик, извините, но ваши аргументы пришли не по адресу.
      Может наивного офисного кальмара вы-бы и смогли убедить, но не человека, прошедшего не один километр с косой, не один километр с тяпкой, лопатой и ведром. И это при том, что у нас был мотоблок, бортовой самосвал и насос.
      dixi
      >а зимой - вообще делать нечего.
      >сиди на печи - плети лапти.
      >поэтому скажу ещераз - НЕ ВЕРЬТЕ ДОГМАМ.)))))))))
      >они лживые чуть более чем все.
      Я верю своим рукам. И спине. и мозолям.
      >его проблема в том что он делает неверные выводы из заданных предпосылок.
      "неверные"
      "не-верные"
      Противоречащие вере? Вашей вере?
    245. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/18 21:44 [ответить]
      > > 242.ИО-5
      >> > 241.Paganell 8-)
      >Я просто думал, что уж при его-то упоминании Вы поймёте, что и всё остальное - щютка )
      Одно из моих правил -- "намёков не давать, и игнорировать."
      >В общем, отличается наш подход к искусству )
      Я произведения делю на "нравится" и "не нравится".
      >Как интересно ) Значит мы почти коллеги ) Ну так вот моё мнение: идеальной чистоты добиться нельзя - но можно добиться приемлемой степени очистки. Да, именно такой, при которой польза перевесит вред ) И если чистых веществ у нас нет - значит надо очистить "грязные" ) Всё просто )
      Вот именно. Так что не забывайте, что люди -- люди. И у них всегда бывают недостатки. Так что в обществе должен быть люфт, в противном случае оно обречено.
      "Вы говорите, что это всего-лишь стихийно возникающие исключения? Но если исключения возникают стихийно, то возникновение исключений является правилом." (с) Снегов.
      >На самом деле перед коммунизмом стоят ещё более серьёзные вопросы... Мне ли не понимать )
      На самом деле перед любым общественным строем стоит одна единственная, общая, проблема.
      >>И вы уходите, не закончив НАШУ дискуссию.
      >Ну я же ещё вернусь /人◕ ‿‿ ◕人\ Со свежими силами, и со свежими мыслями, ага )
      Жду.
    246. Рик 2013/04/18 22:33 [ответить]
      > > 244.Paganell 8-)
      >Угу. Именно. Когда и социум был, и технологии -- вполне.
      >Я-бы посмотрел на одиночку-крестьянина, который сам выплавил-бы сталь...
      
      ну а в чем проблема то?
      даже и в 15 веке сталь была - а прокатных станов не было.
      
      какое отношение к "косе" имеет "индустриализация"?
      когда люди брали сталь - и выплавляли косы. и серпы кстати.
      не исключено что и в одиночку.
      потому как прокатных повторюсь станов в 15 веке не было.
      а косы были.
      и не тока косы кстати.
      
      >Вы от канвы не уходите. Мы не про оружие, а про сельское хозяйство.
      
      так ить - это Вы от канвы то уходите.
      Вы пишите что на отсуствие кос у пахарей влияло ТОЛЬКО отсуствие дешевой стали и индустриализации.
      
      а я пишу - что НЕ ТОЛЬКО и даже НЕ СТОЛЬКО это, как социальные ограничения на производство такого инвентаря.
      отсуствие дешевой стали - как раз и упиралось в социальные ограницения.
      не производили сталь - чтоб из нее оружие не ковали.
      
      понятно?
      
      >"Всё было совсем не так, как на самом деле."(с)
      
      та ну.
      просто реальная история - мало похожа на учебники истории.
      да и все.
      
      >?!?!?!
      >Вы когда-нибудь окучивали картошку?
      >Обирали жука?
      
      я то да.
      все восьмидесятые годы.
      и точно знаю сколько времени НЕТТО это занимало.
      на 12 сотках. лопатами.
      в год.
      а вот Вы - раз такие знаки вопроса пишите - не знаете либо позабыли.
      а Вы - разверточку то сделайте.
      сколько времени - посадить.
      сколько - окучить.
      сколько - собрать
      
      вот и выйдет дней 12 в год. чистого времени.
      не поленитесь - сделайте.
      
      >Вы знаете сколько вёдер воды надо на один вилок капусты в день при отсутствии дождя более недели?
      
      так ить я и сказал - что полив это проблема, КОТОРАЯ ЖРЕТ МНОГО ВРЕМЕНИ.
      но и она решается техническими средствами. подсказать какими или сами в курсе?
      
      >Вы представляете себе площадь огорода, способного прокормить семью в течение года?
      
      конечно.
      24 сотки из них 12 под картошку. плюс курятник, крольчатник. семья из 6 человек.
      ну для средневекового крестьянина - пусть вдвое больше.)))))))))
      плюс - лужок под покос.
      
      >И, замете, всё это при полном отсутствии механизации и с ручными инструментами, сделанными в ручную?
      
      ну да.
      мы так и жили в семидесятые-восьмидесятые.
      
      >Сэр Рик, извините, но ваши аргументы пришли не по адресу.
      >Может наивного офисного кальмара вы-бы и смогли убедить, но не человека, прошедшего не один километр с косой, не один километр с тяпкой, лопатой и ведром.
      
      Да не похожи Вы на такого человека то.
      Или как минимум - не похожи на человека. который представляет себе точный обьем работ и точные лимиты времени.
      
      
      >Я верю своим рукам. И спине. и мозолям.
      
      ну так приведите цифорки.
      сколько времени вам надо в год чтоб посадить и убрать 12 соток картошки.
      и сколько на них вырастет картошки.
      и сколько надо семье из 6 человек.
      сколько Вы накосите косой сена за три дня без перерыва.
      и сколько сена надо вашей скотине на год.
      и так далее.
      потом - разложите на 150 дней страды и 365 дней года.
      
      и поглядим - чего стоят Ваши мозоли.
      
      мы то - все это делали. при том что еще на работу ходили да в отпуска летом ездили.
      и заметте - времени на все хватало.
      
      >Противоречащие вере? Вашей вере?
      
      не верные - это не соотвествующие действительности.
      
      но в данном случае - достаточно понимать что
      - ни одна из предпосылок моего оппонента не является однозначно верной
      - из предлагаемых оппонентов предпосылок НЕ следует никаких однозначных неоспоримых выводов.
      
      а все выводы, как и предпосылки - имеют место быть всего навсего с некоторой вероятностью.
      и у событий - может быть иная причина, а у причины - иные следствия, чем нежели однозначно указывает мой оппонент.
      
      
      
      верить то как раз не надо.
      надо знать.
    247. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/04/18 22:54 [ответить]
      > > 246.Рик
      >> > 244.Paganell 8-)
      >а я пишу - что НЕ ТОЛЬКО и даже НЕ СТОЛЬКО это, как социальные ограничения на производство такого инвентаря.
      Эхе... Да не сбивайтесь вы в сторону! Косы, это только один момент. И хрен вы её в одиночку скуёте. Кроме косы ещё куча инструментов.
      >и точно знаю сколько времени НЕТТО это занимало.
      >а вот Вы - раз такие знаки вопроса пишите - не знаете либо позабыли.
      Вот тут спор бессмысленен. От зари, до зари. Картошка, покос, скотина...
      >так ить я и сказал - что полив это проблема, КОТОРАЯ ЖРЕТ МНОГО ВРЕМЕНИ.
      >но и она решается техническими средствами. подсказать какими или сами в курсе?
      А заодно подскажите, как эти технические средства сможет с нуля сделать один человек.
      >24 сотки из них 12 под картошку. плюс курятник, крольчатник. семья из 6 человек.
      Вы не поняли. Не хватит картошки, а ПРОКОРМИТЬ. Хлебушек магазинный, крупы, сахар, мука, соль -- вы это не учитываете?
      >>И, замете, всё это при полном отсутствии механизации и с ручными инструментами, сделанными в ручную?
      >ну да.
      >мы так и жили в семидесятые-восьмидесятые.
      Это... копали руду, выжигали уголь, плавили металл, ковали топоры, добывали зверьё копьями (огнестрел -- ни-ни), обрабатывали шкуры, шили из них одежду?
      Уважаю.
      >>Противоречащие вере? Вашей вере?
      >не верные - это не соотвествующие действительности.
      "не-ВЕРные"
      "не-ПРАВИЛьные"
      Хё... "В начале было слово."
      Как мало люди следят за тем, что они говорят, и какие слова при этом произносят.
      
      ЗЫ. Всегда, во все времена, любое человеческое количество начинало с создания социума. Так было всегда. А значит это естественно.
      Это зашито в наших инстинктах.
    248. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/19 00:56 [ответить]
      > > 247.Paganell 8-)
      >ЗЫ. Всегда, во все времена, любое человеческое количество начинало с создания социума. Так было всегда. А значит это естественно.
      >Это зашито в наших инстинктах.
      
      Я Вам больше скажу - социумы начали образовываться раньше, чем сам вид "человек" )
      "А почему? А потому!
      Плохо на свете, плохо на свете
      Жить одному, жить одному, жиииить одному!" (с)
      
      Что у зайца, что у косули - "косоглазие". Почти круговой обзор, плюс отличное обоняние. Потому им друзей особых и не надо. Желательно, но не обязательно. А вот приматы, с их бинокулярным зрением и слабеньким обонянием, вынуждены были держаться группами всегда. И кушать по очереди, и использовать условные сигналы, всякие ухи и ахи, из которых чуть попозже родилась членораздельная речь. Не на ровном месте возник человек, ох не на ровном ) И социум ещё до его рождения был одним из средств его адаптации к окружающей среде, и одним из средств развития мозга. Жаль, что не у всех сей орган развился в достаточной степени ;)
      
      И не стал бы я, на Вашем месте, спорить с индивидом, у которого изначально задача стоит - размыть обсуждение и увести его в сторону. Тут даже не в предпосылках и выводах дело - а в целях. Ко всем его ошибкам очень трудно придраться - просто из-за их количества. Не потому, что он глуп, нет. Просто потому, что он намеренно допускает максимум ошибок, искажений и превратных толкований, чтобы вывести игру на своё поле - обмен несущественными придирками и полный игнор ключевых тезисов. В этой игре он всегда выиграет - просто потому, что никакие опровержения, даже самые обоснованные, его не смущают - он просто вновь раздробит тезисы оппонента на удобные для "поедания" кусочки и набросает новых "фактов", множа логические искажения до совершенно неперевариваемых объёмов. Он не думает над доводами - зачем? Чем больше "враг" распыляет внимание на его мелкие неточности - тем меньше уделит внимания ключевым тезисам, пронизывающим весь спор. И чем больше слов "враг" напишет в опровержение какой-нибудь несущественной неточности - тем больше слов можно набросать в ответ. Вас сама его манера письма не настораживает? Нет подозрений на функциональную неграмотность? )
      
      Вот простой пример: он приводит целых три абзаца выдержки из некого документа для обоснования своей теории. Но вот незадача - ни слова про косы там нет. Ни про боевые, ни про какие либо ещё. А ещё ни слова про вилы, про топоры, про лопаты и т.д. Ни один феодал не отнимет у крестьян всё это, ибо копая землю руками - крестьянин его не прокормит. Ну а меч всегда считался оружием знати, луки и копья дозволялось иметь стражникам, наёмникам и охотникам - ну и так далее. В общем никакой связи у процитированного документа с предметом обсуждения нет - но цитата исправно занимает больше десятка строчек.
      Вот Вы сейчас затронули тезис о "4 часах в день" - а я вот даже и не пытался зайти с этой стороны. Просто потому, что подобных "накладок" (а на самом деле - преднамеренных искажений) в текстах Рика просто не счесть. Неудивительно, что на Вас происходящее производило впечатление независимых монологов - ведь я всю дорогу пытался держать в фокусе собственно тот самый, первый и основной тезис, выдвинутый Риком - и приводил всё новые его опровержения. А он, в свою очередь, делал всё возможное, чтобы от этого тезиса увести, распылить обсуждение. Так в итоге и остались его 9 господ при одном слуге. Труффальдино отдыхает.
      
      Обратитесь к Вашим прошлым беседам, вспомните спор про человека, перебарывающего медведя. И после этого Рик ставит под сомнение мои доводы ) Пишет, что "на каждую шавку, загрызшую хозяина, придётся 1000 тех, которые сдохнут, но не пикнут (хотя эту тысячу не избивают ежедневно, а стало быть эксперимент, мягко говоря, нечист)" ) А вот тот факт, что на каждого человека, поборовшего медведя, придётся 10000000 человек, которых этот медведь сожрёт - моего оппонента не смущает ) Я сразу вспомнил семинар, на котором ветеран спецназа, настоящий мастер боевых искусств, инструктор спецподразделений с многолетним стажем и просто очень интересный человек вспоминал свой опыт общения с медведем ) Маленьким, ручным и совершенно дружелюбно настроенным ) И чьё кунг-фу сильнее - он уяснил раз и навсегда. При том, что мишка не использовал ни когти, ни зубы.
      
      А спор про павиана и ягуара? Он был первым, что бросилось мне в глаза. Я ещё в школе знал, чем отличается леопард от ягуара - 70 кг живого веса. И на континенте, где живёт ягуар - ни павианов, ни бабуинов нет ;) А вот Рик что-то услышал краем уха - и тут же поспешил встроить в свою теорию, ни на секунду не вдаваясь в подробности того, как ведут бой кошачьи и не чувствуя разницы между "прогнать" и "победить". Но это и не имеет значения для любителей красного словца - ведь чем больше внимания оппонент уделит миру животных - тем с большей вероятностью проглядит что-то более важное.
      
      Ещё забавней, как жирнобрюхих дурачков, вяло машущих кулаками, Рик стравил с охотниками. Да кто к ним станет подходить на расстояние рукопашной? Рик предлагал мне, помнится, пойти в опасный район и сравнить рефлексы, скелет и т.п. Зачем? Вот реально - зачем? Зачем бить в лоб, если есть глаза, пах, горло? Зачем бить голой рукой, если можно взять что-то твёрдое и тяжёлое? (а то и острое или ядовитое) Охотник, способный при помощи лука или копья свалить медведя или кабана, над человеком, возомнившим себя "медведем" или "кабаном" - только посмеётся. Стоило бы предложить Рику попробовать выяснить на кулаках отношения с каким-нибудь худосочным представителем туземного племени ) Подозреваю, что по итогам разбирательства бузяка оказался бы в котле и порадовал противника своим изысканным вкусом ) Ну не ладится у Рика с боёвками, чего уж там ) Воображение шалит )
      
      А проблема тут в том, что чуть ли не вся философия и идеология Рика базируется на природном разделении людей на "альф" и "омег", хищников и жертв (хотя человек по всем признакам всеяден). Крепко в голову ему вбили этот социологический бред. Хотя для всякого, кто изучал нормальную физиологию, вполне очевидно, что "альфа" и "омега" это лишь условные обозначения для роли в социуме, изобретённые социологами и являющиеся сильными упрощениями. И на самом деле между альфа и омега - целый алфавит. Есть и бета, и гамма, и дельта, и ещё много кого. Да, некоторые люди рождаются с максимальной предрасположенностью к тому, чтобы стать бойцами, а некоторые - никогда бойцами не станут. Но и тех и других - абсолютное меньшинство. Все остальные находятся посередине и являют собой самую причудливую смесь талантов и предрасположенностей. И один и тот же человек в разных социальных кругах будет играть разные роли. Омега или альфа "по жизни" - исключительная редкость. И да, при желании любого "прирождённого бойца" можно забить до статуса последней омеги, а из любой омеги вырастить альфу. Надо лишь знать где и как надавить на детскую психику и иметь достаточно власти для этого. А физиология является лишь мощным подспорьем к методам воспитания в обществе - но не более того.
      
      В общем, прошу прощения за вмешательство - не удержался ) Всё, теперь рот на замок, наблюдаю молча /人◕ ‿‿ ◕人\ Но всё же посоветовал бы Вам не слишком надеяться на то, что Вы сумеете донести до собеседника свою мысль и добиться согласия. Уверяю - мысль-то Вашу он как раз прекрасно понимает - но согласиться не может из принципа. В этом вся суть тролля - устраивать спор на пустом месте и мутить воду, до предела уводя разговор в сторону от первоначальной темы обсуждения. Вот и в Вашей беседе уже ил поднялся, круги пошли, а ведь жизнь не пословица... Остаётся лишь пожелать Вам удачи в поимке этой исключительно скользкой рыбы ;)
    249. Александр 2013/04/19 01:01 [ответить]
      > > 248.ИО-5
      > Я Вам больше скажу - социумы начали образовываться раньше, чем сам вид "человек"
      > А вот приматы, с их бинокулярным зрением и слабеньким обонянием, вынуждены были держаться группами всегда.
      
      По-моему, не стоит путать социум и стаю...
    250. ИО-5 (andagain@mail.ru) 2013/04/19 01:27 [ответить]
      > > 249.Александр
      >По-моему, не стоит путать социум и стаю...
      
      Ну это то же самое, что не путать головастика и лягушку ) Да, я признаю, различия имеются, они вполне очевидны и неоспоримы. Но генетическая связь налицо )
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"