Комментарии: Ультима эсперанса

Никитин Дмитрий Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Ультима эсперанса
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/10/2008, изменен: 17/12/2010. 18k. Статистика.

Аннотация:
3-е место на конкурсе альтернативной истории журнала "Очевидное-невероятное" (2008) Опубликован в журнале "Меридиан" (Ганновер). Номер 5 за 2010 г.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21) 14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4) 11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Никитин Д.Н. 14:34 "На южных подступах к столице" (2/1) 02/11 "Пусть всё кругом горит огнём" (59) 24/10 "Боевые дроны Верна" (3) 24/10 "Лунапокалипсис" (2) 09/07 "Мечта" (1) 10/06 "Космическое мороженое" (9) 03/06 "Алайцы на Айгоне" (126) 05/02 "Спящая красавица" (1) 05/02 "Трах-птица" (1) 04/05 "Бд-17: Цветовая гамма 2-й " (58) 27/10 "Космическая азбука" (17) 17/10 "Правдивая история про детские " (30) 17/10 "Год восемнадцатый. 21 век" (55) 16/10 "Гномоид" (25) 16/09 "Тинг Победитель" (61) 01/08 "Не сдаваться!" (368) 26/01 "Немного не обо всех" (15) 20/12 "Как раньше" (21) 20/12 "Ab ovo" (13) 03/12 "Братья по разуму - живые и " (17) 26/11 "Приключения доктора" (10) 05/08 "Барсиан и Вассиан" (55) 16/07 "Бд-21. Группа 3. Выше среднего" (22) 14/03 "Зубы дракона" (57) 12/03 "Подлинная история о конце " (13) 28/02 "Крокодил и Сфера Дайсона" (19) 25/02 "Возвращение чужих" (121) 06/01 "Хиж-20: От малого к большему " (31) 04/01 "Х-Days" (14) 23/07 "Живая и Мертвая" (36) 03/07 "Лем versus Стругацкие: Венера" (117) 24/06 "О бесконечности миров" (70) 24/06 "По эпидемии стоптанными кирзачами" (7) 10/03 "Ряванш" (265) 27/02 "Рецензия на: Верещагин О. " (16) 27/02 "Новые гулливеры" (48) 26/02 "Летучий корабль "Циолковский"" (38) 25/02 "Драконы Циолковского" (110) 25/02 "Тинг. Битва за Пекин" (23) 19/02 "Выбор академика Крафта" (21) 12/11 "Жил-был крот" (34) 28/07 "Обзор 2-й группы Бд-19 от " (31) 25/07 "Здравствуй, солнце!" (25) 27/06 "Резчик мяса" (9) 27/05 "Искушение Николая Японского" (43) 30/04 "Тинг в Маниле" (18) 30/04 "Тинг против всех. Игра адмиралов" (110) 30/04 "Адмирал Тинг и Бэйянский флот" (21) 30/04 "Китайский "Варяг"" (9) 05/02 "Зимняя коллекция стоптанной " (21) 21/01 "Охотник на буджумов" (42) 03/01 "Информация о владельце раздела" (209) 12/12 "Из показаний Павора Суммана" (22) 04/12 "Чудовище" (18) 04/12 "N-Талка" (33) 04/12 "Бумбараш" (6) 29/10 "Слышу голос из прекрасного " (26) 08/06 "Пересечение миров" (28) 12/03 "Смерть суриката" (2) 29/12 "В дебрях средневековья" (39) 25/12 "C cурикатором по голдарям" (11) 08/08 "Чудовище" (50) 17/04 ""В" - значит "высадка"" (3) 22/03 "Атрибутика" (30) 02/12 "Смех и слезы: Два рассказа " (6) 22/09 "Хронокамикадзе" (105) 16/08 ""Хиус" и "Жемчужина"" (19) 05/08 "На Маунт-Беар, 22 век" (6) 04/07 "Блэк-Джек-16: Цветовые ассоциации " (52) 12/06 "Война с гномами" (41) 12/06 "Стопами апостольскими" (28) 12/06 "Остров инвалидов" (73) 12/06 "Лопата Одиссея" (156) 01/06 "Сурикат" (34) 23/05 "Шерстистый носорог" (11) 12/02 "Обзор космической фантастики " (11) 02/01 "Грендель и Гретель" (30) 29/12 "А можно потрогать?" (60) 21/12 "Копыто смерти" (11) 06/09 "Десять оттенков светлого" (28) 27/08 "Дело о пропавшем марсианине" (39) 13/07 "Маленький принц" (5) 13/07 "Сурикатиада по..." (11) 24/06 "Блэк-Джек-15: Цветовые ассоциации " (84) 09/06 "Чудо-броненосцы России" (73) 28/04 "Возвращение в Юпитер" (14) 19/02 "Последняя планета" (3) 19/02 "Но вот пришла лягушка" (162) 30/01 "Ручеек, бегущий к океану" (5) 26/01 "Обзор незабаненных авторов " (31) 12/01 "Улитка из моря Кракена" (42) 09/12 "Революция света" (26) 24/11 ""По принципу левой пятки": " (40) 19/11 "У меня зазвонил телефон" (12) 21/07 "Бд-14. Взгляд на полуфинал " (37) 08/04 "Первые мировые" (28) 11/01 "Хоббитская пыхтелка под нос" (18) 02/01 "Средство очистки" (36) 23/12 "На краю Бирнамского леса" (41) 17/12 "Орк" (57) 09/12 "Мелкий хиж 2013. Беглый огонь! " (147) 02/07 "Бд-13. Обзор второй группы" (62) 12/06 "Критерии судейства" (8) 11/06 "Звездное пламя" (90) 24/05 "Лайка" (14) 11/03 "Грызём белую кость: Обзор " (70) 06/03 "Утро конца зимы" (3) 31/01 "Конкурс памяти Б. Н. Стругацкого" (43) 16/12 "Настоящий" (52) 14/12 "Большой виток" (31) 11/11 "Всем банам вопреки! Сурикативный " (22) 05/10 "Бд-12. Краткий обзор полуфинала" (42) 13/07 "Бд-12: Петля" (33) 26/06 "Бд-12. Обзор 3-й группы" (82) 27/05 "Тинг против Макарова" (17) 27/04 "Фетишизм" (3) 03/02 "Англо-марсианская война" (37) 01/01 "Человек из Гелона" (16) 21/12 "Гоа. Декабрь 61-го. Конец " (10) 16/12 "Непредвиденное обстоятельство" (21) 01/12 "Ермак" (11) 04/11 "Последние ромашки" (12) 30/10 "Энциклопедист" (7) 11/07 "Обзор Бд-11: Первая группа" (42) 16/05 "Пять парфянских стрел в судейский " (10) 08/05 "Царевна лебедь и царевна лягушка" (16) 24/04 "Малыш и Карлсон: Кризис буржуазного " (19) 28/02 "Из жизни насекомых" (8) 15/02 "Сладкий ноябрь" (5) 27/01 "Дипломат" (53) 19/01 "Ультима эсперанса" (54) 02/01 "Тинг и Кантонское побоище" (45) 23/12 "Триллер про ожившее ископаемое" (8) 18/11 "На Титане" (47) 08/11 "Свотворч-2010: Скорый суд " (24) 06/04 "Звездное пламя (полная версия)" (64) 18/12 "Сурикат Вступление" (3) 02/12 "Желтая змея" (8) 09/10 "Фантастическое возвращение. " (47) 08/08 "Четырнадцатое июля. Двадцать " (7) 24/06 "На близкой дистанции" (41) 09/04 "Космофлот Земной Федерации " (7) 20/11 "Космохиж 008" (15) 08/11 "Оинобзор 3 группы" (35) 20/10 "По ту сторону мрака" (14) 14/10 "О надеждах" (61) 10/09 "Хоббитская бормоталка под " (2) 04/08 "Урм против Сэтавра" (12) 30/07 "Сурикат на Луне" (4) 24/05 "Дракорейтинг шестой группы" (12) 23/04 "Совет главных" (1) 30/03 "Луна 2008. Большое космическое " (34) 10/12 "Лунные черепашки" (2) 23/10 "Победители и побежденные" (31)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3) 16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16) 16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13) 16:38 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (187/101) 16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2) 16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1) 16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5) 16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36) 16:23 Коскина Т. "Приснится" (1) 16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1) 16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2) 16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1) 16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25) 16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10) 16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8) 15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2) 15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2) 15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2) 15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1) 15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

44. Никитин Дмитрий 2009/10/08 14:35 [ответить]
  > > 43.Вербовая Ольга
  >Сомневаюсь, что авторитаризм может быть приятным.

  Почему? У нас абсолютное большинство за "доброго отца-начальника". Он им вполне приятен

43. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/10/08 14:17 [ответить]
  > > 42.Никитин Дмитрий
  >Проблема в том, что от их поведения мало что зависело. Ну, не было бы восстания... Герцена всё равно кто-нибудь разбудил бы )
  Может, кто-нибудь бы и разбудил. А может, и не Герцена, а кого-то другого. :-)
  >А может, он тоже мечтал встретиться и поговорить с Махатмой Ганди (в принципе, мог бы и успеть).
  Ну, разве что, если бы покаялся. Но тогда он сам бы отказался быть главой государства, с такими-то грехами на совести.
  >И было бы тогда ровно то, что есть у нас сейчас, то есть не демократия из демократий, конечной (хотя так бы называлась), а приятный такой авторитаризм
  Сомневаюсь, что авторитаризм может быть приятным.

42. Никитин Дмитрий 2009/10/08 11:40 [ответить]
  > > 41.Вербовая Ольга
  >Так декабристы требовали не в последнюю очередь, чтобы царём был Константин. Если бы он не отрёкся, ещё неизвестно, как бы они себя повели.
  Проблема в том, что от их поведения мало что зависело. Ну, не было бы восстания... Герцена всё равно кто-нибудь разбудил бы )
  >Но я очень и очень сомневаюсь, чтобы человек, который насилует школьниц и сжигает их в крематории, став главой государства, сделался бы демократом из демократов. Потому что при демократическом режиме ему бы быстренько припомнили всё, что он делал. И наказали бы.
  А может, он тоже мечтал встретиться и поговорить с Махатмой Ганди (в принципе, мог бы и успеть). И было бы тогда ровно то, что есть у нас сейчас, то есть не демократия из демократий, конечной (хотя так бы называлась), а приятный такой авторитаризм
  >какая разница, под чьим игом жить?
  То же самое, наверное, когда-то говорили Б.Хмельницкому
  >А кто захватил территорию современной Патогонии? В одном источнике я читала, что это территория Чили, а в другом оказалось, что Аргентины.
  Не столько захватили, сколько освоили. Да, Чили и Аргентина, примерно по водоразделу Кордельер. Долго спорили по поводу границы, договорились в самом конце 20 в. Кстати, самая южная чилийская провинция так и называется Ультима Эсперанса - "Последняя Надежда"

  >>Индейские вожди чуть ли не Георгу Вашингтону писали, что, мол, не понимаем, как это вы, борясь за свою независимость, пытаетесь ее лишить нас, неувязочка, мол...
  >И что Вашингтон им ответил? Было бы интересно знать.
  Ответили, что признают индейцев независимыми государствами и предложили заключить договор с США. Потом еще договор, потом еще, пока индейцы не остались практически без земли. Но формально нынешнии индейские резервации - "независимые" государства, находящиеся в договорных отношения с СШ.

  В заключение, а то ушли от темы рассказа-альтернативки. Завоевать Европу индейцы, конечно, не могли, но сохранить независимость хотя бы на части территории были в состоянии. Там, где не было каких-то природных богатств, и эти земли европейцам не были бы особо нужны. Патагония была фактически независима, высокогорье Перу (последние инки) покорили довольно поздно. В пустынях Ютя последние сиу покорились только в нач. 20 в.
  Да и у нас - Чукотка фактически была независимой от Российской империи. Чукчи отбили все наши военные экспедиции и находились с Россией в договорных отношениях (а договор - друг на друга не нападать и вести мирную торговлю).

41. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/10/07 18:27 [ответить]
  > > 40.Никитин Дмитрий
  >>Если бы Константин не отрёкся, кто знает, что было бы с декабристами, да и вообще с Россией?
  >Думаю, мало чего бы изменилось. Вензель на монетах. Да и значение декабристов, на мой взгляд, не надо преувеличивать.
  Так декабристы требовали не в последнюю очередь, чтобы царём был Константин. Если бы он не отрёкся, ещё неизвестно, как бы они себя повели.
  >За полгода своей власти Берия как раз демонстрировал явный отход от сталинской линии. Возможно, был бы даже радикальней Хрущева. Что в плане Карибского кризиса было бы чревато. Тут как раз тот случай, когда малейшая случайность могла иметь решающее значение
  Но я очень и очень сомневаюсь, чтобы человек, который насилует школьниц и сжигает их в крематории, став главой государства, сделался бы демократом из демократов. Потому что при демократическом режиме ему бы быстренько припомнили всё, что он делал. И наказали бы. Оно ему надо?
  >Ну, трудно было ожидать, что испанцы, уничтожив ацтеков, тут же назад уплывут,предоставив свободу народам Мексики.
  Тогда какая разница, под чьим игом жить?
  >Не смотрели фильм "Миссия"? Католическая Церковь реально пыталась создать какую-то альтернативу обычному угнетению. Кто-то, правда, утверждает, что в миссиях угнетали еще хуже, чем на латифундиях
  Уж не знаю, как там угнетали.
  >Это, к сожалению, обычный уровень тогдашнего зверства - хотя бы не изуверство
  Однако назвать это благородным как-то язык не повернётся.
  >У испанцев руки не доходили, а чилийцы сразу ринулись "ничейные" земли хватать, тем более, что и аргентинцы на них посматривали.
  А кто захватил территорию современной Патогонии? В одном источнике я читала, что это территория Чили, а в другом оказалось, что Аргентины.
  >А самый класический пример - СЩА. Индейские вожди чуть ли не Георгу Вашингтону писали, что, мол, не понимаем, как это вы, борясь за свою независимость, пытаетесь ее лишить нас, неувязочка, мол...
  И что Вашингтон им ответил? Было бы интересно знать.

40. Никитин Дмитрий 2009/10/07 16:14 [ответить]
  > > 39.Вербовая Ольга

  >Если бы Константин не отрёкся, кто знает, что было бы с декабристами, да и вообще с Россией?
  Думаю, мало чего бы изменилось. Вензель на монетах. Да и значение декабристов, на мой взгляд, не надо преувеличивать.

  >Не думаю. Он, скорей всего, продолжил бы политику Сталина.
  За полгода своей власти Берия как раз демонстрировал явный отход от сталинской линии. Возможно, был бы даже радикальней Хрущева. Что в плане Карибского кризиса было бы чревато. Тут как раз тот случай, когда малейшая случайность могла иметь решающее значение

  >А эти 'освободители' потом стали их тысячами порабощать. И уничтожать, кстати, тоже.
  Ну, трудно было ожидать, что испанцы, уничтожив ацтеков, тут же назад уплывут,предоставив свободу народам Мексики.

  >Что же они, такие верующие, священников не послушали? Как жечь 'ведьм' на костре - так пожалуйста, а как прекратить зверства в отношении индейцев - так отчего-то заколебались.
  В какой-то мере слушались, в какой-то мере это свою роль сыграло. Но, опять же, снизило уровень зверств, но не искоренило их.
  Не смотрели фильм "Миссия"? Католическая Церковь реально пыталась создать какую-то альтернативу обычному угнетению. Кто-то, правда, утверждает, что в миссиях угнетали еще хуже, чем на латифундиях

  >А морить несчастных индейцев голодом и холодом - это, стало быть, благородно? Это, значит, не по-иезуитски?
  Это, к сожалению, обычный уровень тогдашнего зверства - хотя бы не изуверство

  >То есть, получается, от Испании освободились и давай своих индейцев гнобить?
  У испанцев руки не доходили, а чилийцы сразу ринулись "ничейные" земли хватать, тем более, что и аргентинцы на них посматривали.
  А самый класический пример - СЩА. Индейские вожди чуть ли не Георгу Вашингтону писали, что, мол, не понимаем, как это вы, борясь за свою независимость, пытаетесь ее лишить нас, неувязочка, мол...

  >Ну да. Чили считается сейчас едва ли не европейской страной. И многие считают, что это благодаря 'экономическому чуду' диктатора Пиночета.
  Нет, еще до Пиночета. Большой приток европейской эмиграции. Как и в Аргентину. Самые "белые" страны Ю. Америки, у аргентинцев по этому поводу даже есть своеобразный расизм, тем более, что их главные соперники бразильцы - самые в Ю. Америке черные

39. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/10/07 14:52 [ответить]
  > > 38.Печальный Сурикат
  >Обычно история развивается по линии наибольшей вероятностности.
  Не скажите! Помните, Николай Первый не думал - не гадал, что царём станет. Если бы Константин не отрёкся, кто знает, что было бы с декабристами, да и вообще с Россией?
  >Вот, например, если бы не Хрущев берию, а Берия Хрущева в 1953 г. арестовал, то, скорее всего, также вынужден был бы проводить некую "либерализацию"
  Не думаю. Он, скорей всего, продолжил бы политику Сталина.
  >Возможная положительная роль личности в истории, увы, лишь в скромном уменьшении "нормального уровня средневековых зверств" (АБС. ТББ), но не в их уничтожении
  Уничтожить какое-то негативное явление полностью - это утопия. Я могу верить политику, который обещает _снижение_ уровня бедности, но ни за что не поверю тому, который обещает полную _ликвидицию_ оной.
  >Завоеванные ацтеками и инками народы нередко воспринимали испанцев как освободителей. Потому что, по крайней мере, их перестали тысячами приносить в жертвы.
  А эти 'освободители' потом стали их тысячами порабощать. И уничтожать, кстати, тоже.
  >Об этои испанцам и говорили их священники, требуя прекратить крайние зверства. Католическая Церковь и была первым защитником интересов аборигенов, начиная с того, что официально признала индейцев людьми.
  Что же они, такие верующие, священников не послушали? Как жечь 'ведьм' на костре - так пожалуйста, а как прекратить зверства в отношении индейцев - так отчего-то заколебались.
  >Кстати, вот эти действия считали неблагородными. Отсюда, кстати, оценка "иезуитских" методов
  А морить несчастных индейцев голодом и холодом - это, стало быть, благородно? Это, значит, не по-иезуитски?
  >Вообще чилийские индейцы (арауканы) единственные сохранили независимость в колониальный период. Их уже Республика Чили к себе присоединила.
  А это случайно было не под руководством Бернардо О'Хиггинса? Слышала, был в Чили такой герой, при котором была освободительная война. То есть, получается, от Испании освободились и давай своих индейцев гнобить?
  >Хотя Чили (как и соседняя Аргентина) действительно наиболее европеизировались
  Ну да. Чили считается сейчас едва ли не европейской страной. И многие считают, что это благодаря 'экономическому чуду' диктатора Пиночета. Хотя у Александра Тарасова на этот счёт совсем другое мнение.

38. Печальный Сурикат 2009/10/07 13:07 [ответить]
  > > 37.Вербовая Ольга
  >> > 36.Никитин Дмитрий
  >А если рассмотреть-таки разные варианты, когда тот же Сталин ведёт себя не так, как в реале - то картина часто выходит куда более привлекательной.
  Обычно история развивается по линии наибольшей вероятностности. И разбор вариантов это только подтверждает. Вот, например, если бы не Хрущев берию, а Берия Хрущева в 1953 г. арестовал, то, скорее всего, также вынужден был бы проводить некую "либерализацию", а попытки принизить личность Сталина Берии и в реальности припомнили в обвинительном приговоре (+ сговор с югославами, с которыми Хрущев сам через год уже помирился). А, скорее всего, да... Возможная положительная роль личности в истории, увы, лишь в скромном уменьшении "нормального уровня средневековых зверств" (АБС. ТББ), но не в их уничтожении

  >А кто их героизирует? Но в данный момент они являются жертвами, а испанцы - палачами. Ведь испанцы напали на них. И отнюдь не ради освобождения завоёванных ими окрестных народов.
  Завоеванные ацтеками и инками народы нередко воспринимали испанцев как освободителей. Потому что, по крайней мере, их перестали тысячами приносить в жертвы. Так что кто там большие палачи, надо посмотреть. Вообще индейцы всё воспринимали, как нормальное развитие истории. Когда-то инки, спустясь с гор, сокрушили чипча (между прочим, сожгли все их книги) и стали править остальными народами; потом из-за моря пришли испанцы, сокрушили инков и стали править. Положение простых людей, собственно, не сильно изменилось, испанцы всю систему низового общинного управления, трудовой повинности и сбора налогов унаследовали от инков, а те - от своих предшествеников

  >Если уж испанцы назвали себя цивилизованными, то им следовало бы быть готовыми к тому, что с них и спрос будет больше, чем с дикарей.
  Об этои испанцам и говорили их священники, требуя прекратить крайние зверства. Католическая Церковь и была первым защитником интересов аборигенов, начиная с того, что официально признала индейцев людьми.

  >Так же, как Святая Инквизиция жестоко преследовала именно отважных. Помните, Галилей отрёкся от своего учения - его пощадили. А Бруно не отрёкся - его сожгли. Его мужества они почему-то не оценили.
  Кстати, вот эти действия считали неблагородными. Отсюда, кстати, оценка "иезуитских" методов

  >Однако индейцы пока что не стремились завоевать Старый Свет.
  Да, это моя фантазия )))

  >И что, он разочаровался в обоих Писарро и встал на сторону индейцев? Или чего-то с ними не поделил? И что потом с ним сделали? Я так поняла, предателей испанцы не жаловали.
  Там вообще была забавная история. Конкистадоры в Перу поругались друг с другом до того, что их отряды стали воевать между собой. Было еще возрожденное Инкское государство, которое Альмагро и братья Писарро пытались перетянуть на свою сторону, обещая тамошнему правителю вернуть часть земель. А еще братья Писарро хотели отделиться от Испании и создать в Перу свое собственное королевство.
  Кстати, не уникальный случай. У нас на Камчатке в начале 18 в. творилось очень похожее

  >Кстати, я тут не так давно читала интервью одной чилийской писательницы. И она говорила, что в Чили тогда почти всё индейское население стёрли с лица земли.
  Вообще чилийские индейцы (арауканы) единственные сохранили независимость в колониальный период. Их уже Республика Чили к себе присоединила.
  Индейские народы исчезали, как правило, не от физического уничтожения, а от эпидемий и ассимиляции. Но в Южной Америке осталось очень много индейцев, особенно в западной части. Хотя Чили (как и соседняя Аргентина) действительно наиболее европеизировались

37. *Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/10/07 12:35 [ответить]
  > > 36.Никитин Дмитрий
  >Понять природу исторических процессов часто невозможно без вариативного моделирования
  В принципе, вариативное моделирование - это неплохо. Особенно когда нам по телевидению говорят фразы типа: товарищ Сталин не мог поступить иначе - поступи он по-другому, было бы... (а дальше следуют варианты один другого страшней, вплоть до конца света). А если рассмотреть-таки разные варианты, когда тот же Сталин ведёт себя не так, как в реале - то картина часто выходит куда более привлекательной.
  >Но не стоит и слишком героизировать инков и ацтеков, которые сами являлись жесточайшими завоевателями окрестных народов
  А кто их героизирует? Но в данный момент они являются жертвами, а испанцы - палачами. Ведь испанцы напали на них. И отнюдь не ради освобождения завоёванных ими окрестных народов.
  Кроме того, есть такая поговорка: 'Назвался груздем - полезай в кузов'. Если уж испанцы назвали себя цивилизованными, то им следовало бы быть готовыми к тому, что с них и спрос будет больше, чем с дикарей.
  >Понимаете, испанцы, конечно, относились к индейцам как к зверям, но всё же они восхищались и отдавали должное мужеству своих противников. А вот инки, например, подходили к делу рационально. Чтобы подорвать у врага боевой дух, они жестоко преследовали именно отвагу.
  Так же, как Святая Инквизиция жестоко преследовала именно отважных. Помните, Галилей отрёкся от своего учения - его пощадили. А Бруно не отрёкся - его сожгли. Его мужества они почему-то не оценили.
  >В общем, повторюсь, все были хороши. Европейцы перестроили Новый Свет по-своему, а индейцы, завоюй они Старый, сделали бы там свою модель развития. Со своими достоинствами и недостатками
  Однако индейцы пока что не стремились завоевать Старый Свет. Да и если бы пришла им эта мысля в голову, очень сомневаюсь, что у них бы что-то вышло.
  >Альмагра - сначала соратник, потом противник братьев Писарро, первым из испанцев добрался до Чили.
  И что, он разочаровался в обоих Писарро и встал на сторону индейцев? Или чего-то с ними не поделил? И что потом с ним сделали? Я так поняла, предателей испанцы не жаловали.
  Кстати, я тут не так давно читала интервью одной чилийской писательницы. И она говорила, что в Чили тогда почти всё индейское население стёрли с лица земли. Уж не связано ли это как-то с Альмагрой?

36. Никитин Дмитрий 2009/10/06 17:07 [ответить]
  > > 35.Вербовая Ольга
  >Интересный рассказ! Только, как говорит мой бывший учитель истории, Дмитрий Петрович: "История не знает сослагательного наклонения".
  На самом деле, не так всё просто. Понять природу исторических процессов часто невозможно без вариативного моделирования

  >Поэтому нельзя с уверенностью сказать, что было бы, если бы индейцы обрушились на Старый Свет.
  Скорее всего, побили бы их. На что уж турки были сильны, а и то их остановили. Более передовая военно-техническая база и развитая экономика

  >Но это отнюдь не уважительная причина, чтобы называть Кортеса и Писсаро спасителями мира.
  Но не стоит и слишком героизировать инков и ацтеков, которые сами являлись жесточайшими завоевателями окрестных народов

  >Поэтому давайте его убийцу называть живодёром, как он того заслуживает.
  В общем, все были хороши ))

  >А вот фраза "Сиппам было чуждо наше благородство" меня и вовсе убила.
  Понимаете, испанцы, конечно, относились к индейцам как к зверям, но всё же они восхищались и отдавали должное мужеству своих противников. А вот инки, например, подходили к делу рационально. Чтобы подорвать у врага боевой дух, они жестоко преследовали именно отвагу.
  В общем, повторюсь, все были хороши. Европейцы перестроили Новый Свет по-своему, а индейцы, завоюй они Старый, сделали бы там свою модель развития. Со своими достоинствами и недостатками


  >Кстати, можете сказать мне, кто такие Диего де Альмагра и Херонимо Кесада? А то я в истории не очень разбираюсь.
  Альмагра - сначала соратник, потом противник братьев Писарро, первым из испанцев добрался до Чили. Кесада - завоеватель нынешних Эквадора и центральной Колумбии, собственно он и покорил Эльдорадо (страну муисков, которых я называл сиппами по титулу их правителя (как народ инков мы называем по титулу верховного инки))

35. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/10/06 15:48 [ответить]
  Интересный рассказ! Только, как говорит мой бывший учитель истории, Дмитрий Петрович: "История не знает сослагательного наклонения". Поэтому нельзя с уверенностью сказать, что было бы, если бы индейцы обрушились на Старый Свет. Хотя описанные события кажутся мне вполне вероятными. Но это отнюдь не уважительная причина, чтобы называть Кортеса и Писсаро спасителями мира. Станем ли мы называть спасителем того, кто ни за что ни про что утопил щенка в проруби? Да, этот щенок _может быть_ вырастет большой собакой и загрызёт кого-нибудь. Но именно что _может быть_. А может, и не загрызёт. Но так как щенка уже утопили, никто не знает и не может знать, загрыз бы он кого-нибудь, если бы остался жив. Поэтому давайте его убийцу называть живодёром, как он того заслуживает.
  А вот фраза "Сиппам было чуждо наше благородство" меня и вовсе убила. Сам же главный герой рассказывает про индейцев: "Сколько из них, истощив силы свои, замерзло в горах, не подпускаемые к кострам, не получая от нас и лоскута ткани, чтобы укрыть нагие тела свои от холода и ветра. Мы же, обнаружив утром умерших или же неспособных подняться даже под ударами, отсекали им головы своими мечами, дабы не медлить, снимая железные ошейники с общей цепи" - и после этого он ещё говорит о благородстве. Насчёт их зверских пыток в отношении белых... А он, часом, не помнит, каким пыткам Святая Инквизиция подвергала еретиков? Память отшибло? Или уже старческий склероз?
  Теперь позвольте придраться по грамматике:
  "Не зря давит мне плечи сума, отягощенная лучшей валенсиЙской бумагой". По-моему, правильно будет валенсиАНской.
  "Чуть погодя дикари приступили к истреблению пленных нашим же оружием, интересуясь, более пытливым испытанием его свойств, чем утолением собственной жестокости". Ох, зря главный герой после "интересуясь" ставит запятую. Святая Инквизиция ему этого никогда не простит.
  Кстати, можете сказать мне, кто такие Диего де Альмагра и Херонимо Кесада? А то я в истории не очень разбираюсь.

34. Печальный Сурикат 2009/07/08 19:03 [ответить]
  > > 33.Виракоча
  >Интересные времена наступили в издательском деле, не находите?

  Всегда такие были. У меня книжка лежит, не издается уже больше 10 лет - с кризиса 1998 года до нынешнего...

33. *Виракоча (viracocha.70@mail.ru) 2009/07/08 18:35 [ответить]
  > > 32.Печальный Сурикат
  >> > 31.Виракоча
  >Спасибо. Заняла на конкурсе "Очевидное-невероятное" 3-е место, но, увы, к публикации не пошла по причине кончины устроившего конкурс журнала
  Интересные времена наступили в издательском деле, не находите? Грибной сезон, я бы сказал:))

32. Печальный Сурикат 2009/07/08 18:33 [ответить]
  > > 31.Виракоча
  >Мне понравилась ваша "Ультима эсперанса".

  Спасибо. Заняла на конкурсе "Очевидное-невероятное" 3-е место, но, увы, к публикации не пошла по причине кончины устроившего конкурс журнала

31. *Виракоча (viracocha.70@mail.ru) 2009/07/08 18:27 [ответить]
Мне понравилась ваша "Ультима эсперанса". Удачно подан материал, сдержанность описания соответствует стилю старинных документов. Картина мира, устроенного луноносыми однообразна и рациональна, как и следует из мышления уравнителей всех времен и народов.

30. Никитин Дмитрий 2008/12/13 13:32 [ответить]
  > > 29.Гершензон Леонид
  >cкучно, однако хотя бы не идиотично, как у первопризника
  >спасибо и на том

  И Вам так же!
  Замечания в недостатке здорового юмора и идиотизма - учту!

29. Гершензон Леонид 2008/12/12 19:22 [ответить]
cкучно, однако хотя бы не идиотично, как у первопризника
спасибо и на том

28. Никитин Дмитрий 2008/11/12 09:18 [ответить]
  > 26.Гинзбург Мария
  > 27. Кузиманза Фейри

  Благодарствую!
  А вообще, идея возникла в связи с "Приносящим надежду"... Но решил, что как надежда будет слишком мрачно

27. Кузиманза Фейри 2008/11/10 13:18 [ответить]
Поздравляю!

26. *Гинзбург Мария (vbms@yandex.ru) 2008/11/10 13:00 [ответить]
поздравляю

25. Никитин Дмитрий 2008/11/07 16:47 [ответить]
  > > 24.Vi
  >Поздравляю!)

  Спасибо!

24. Vi (viginger@mail.ru) 2008/11/07 15:42 [ответить]
Поздравляю!)

23. Никитин Дмитрий 2008/11/06 17:02 [ответить]
  > > 22.Бобл Алексей
  >Привет, Дима! Мои поздравления:))
  Привет! Спасибо. Жалко из-за объема не дошли индейцы до России. Ужо бы мы им, с Ермаком и со всей опричной силой! ))

22. Бобл Алексей 2008/11/06 14:51 [ответить]
Привет, Дима! Мои поздравления:))

21. *Никитин Дмитрий 2008/11/11 15:34 [ответить]
  > > 20.Бобруйчанин
  >Поздравляю с третьим местом! :)

  Спасибо!
  Не место красит человека, а краска на этом месте

  Итак, на конкурсе альтернативной истории "Очевидное-невероятное" (Оин) рассказ завоевал "бронзу".
  Из отзывов:

  Нил Аду. Лучше поздно, чем молча
  Не свободен от пунктирности и рассказ Д. Никитина "Ультима эсперанса". Но уж больно тема необычна. Даже после вчерашнего просмотра "Агирре" рассказ всё равно подкупает экзотикой и масштабностью. К тому же в финале автор попытался выкинуть финт ушами, объявив, что всё это могло оказаться лишь предсмертным видением героя. Какое-никакое, а украшения, добавляющее эмоций повествованию. И может быть, по моим словам это не заметно, но я считаю "Ультима эсперанса" одним из лучших рассказов в группе.

  Контровский В. И. Объяснительная
  АИ. Конкиста наоборот. Небезынтересно, хотя суховато и есть натяжки (логика возложена на алтарь авторского замысла и расчленена обсидиановым ножом). Пятёрка (5)

  Панченко Григорий. И в декабре не каждый декабрист
  Никитин "Ультима эсперанса" - очень интересно! Т.е. возражения есть: и чисто литературные, и на уровне фактажа (от малой конкретики - мушкетов еще толком нет вообще, только аркебузы, да и из мушкета, вопреки байкам XVIII в., дай бог одного латника в упор насквозь прострелить - до куда более принципиальных моментов. Впрочем, они-то снимаются последней фразой - по-моему, реализовавшейся!). Но по теме, да и написано в высшей степени прилично - а тот, кто на этом пути не впал в подражание такому шедевру, как лукинские "Миссионеры", заслуживает отдельной похвалы!

20. *Бобруйчанин 2008/11/06 12:20 [ответить]
Поздравляю с третьим местом! :)

19. Никитин Дмитрий 2008/11/05 18:59 [ответить]
  > > 18.Алёшкин Тимофей Владимирович
  >Поздравляю с призовым местом!
  Спасибо!
  >Желаю творческих успехов. Осторожно надеюсь, что Вы ещё когда-нибудь вернетесь к АИ.
  Да есть одна задумка - со студенческой поры, из того же рукописного журнала, откуда и про уэллсовских марсиан. Может и вытащу старые рукописи на переработку. Хотя там тоже, больше альтернативная литература, чем история

18. Алёшкин Тимофей Владимирович (10792 () mail.ru) 2008/11/05 17:32 [ответить]
Поздравляю с призовым местом! (По-моему рассказ достоин и первого, ну да, думаю, Вы ещё получите много и первых мест тоже). Вообще рад, что благодаря конкурсу познакомился с Вашим творчеством.
Желаю творческих успехов. Осторожно надеюсь, что Вы ещё когда-нибудь вернетесь к АИ.

17. *Никитин Дмитрий 2008/10/27 11:26 [ответить]
  > 15.Кузиманза Фейри
  >Хороший рассказ.
  Спасибо!
  >Но прочтите первое предложение: несогласование, по-моему.
  "одних ... привели слухи ..., других - жажда славы, достойной подвигов..."? Перегружено, конечно. Старался передать некоторую архаичность стиля

  > 16.Бобл Алексей
  >Привет!
   Привет!

  >Случайно не под впечатлением "Сумерек" Глуховского написано? ;)
  Скорее уж Стингла. С него началось знакомство с индейскими цивилизациями. Хотя потом понял, что первое впечатление от них было обманчивым.
  Глуховского не читал. А..., понятно "манускриптов, записанный безвестным конкистадором со слов одного из последних жрецов майя, называет срок, отведённый мирозданию, и описывает его конец. Что, если взявшись за случайный заказ, переводчик обнаруживает в окружающем мире признаки его скорого распада". У меня сам герой приложил руку к концу своего мира

16. Бобл Алексей 2008/10/27 09:27 [ответить]
Привет! Случайно не под впечатлением "Сумерек" Глуховского написано? ;)

15. Кузиманза Фейри (olegzaza@mail.ru) 2008/10/25 09:48 [ответить]
Хороший рассказ.
Но прочтите первое предложение: несогласование, по-моему.

14. Никитин Дмитрий 2008/10/24 16:13 [ответить]
  > > 13.Бобруйчанин

  >И вроде бы все вполне логично, хотя возникает ощущение - очень уж легко все получается :)
  Ну так это ж фантазия! Хотя испанцев в Америке кое-где и правда останавливали. Арауканы в Патагонии так и остались независимыми, освоили железо, езду на лошадях, воинские построения. А вот насчет Европы - преувеличение конечно. Турки бы завоевали, если б было так легко. Но середина 16 века действительно было трудным. Если бы еще перебои с американским золотом, Империя вполне могла проиграть французам (в реале - практически свели в ничью), а у французов чуть попозже началась полная анархия

  >Ресурсов у луноносых хватило бы на войну со всем миром? Они исторически были, я так понимаю?
  Не, сиппы - целиком моя выдумка. Но "луноносыми" называли индейцы-чибча из нынешней Колумбии, их как раз считали "народом Эльдорадо", от них инки и узелковое письмо заимствовали. Но в реале чибчей Гонсало Кесадо завоевал. Кстати, описание первого похода - из тех событий.

  >Правда, осталось сомнение - а не вымрет ли воинство от эпидемий, когда высадится в кишащей болезнями Европе? ;)
  Вообще, если бы индейцы оказались иммуностойкими к европейским болезням, американская история вполне вероятно была бы совсем другой.

  >А если поделитесь литературой про конкистодоров
  Вот что я накопал по ходу дела
  http://mesoamerica.narod.ru/hammond.html
  http://mesoamerica.narod.ru/resist01.html

  про индейцев
  http://www.bibliotekar.ru/maya/tom/index.htm
  http://www.bibliotekar.ru/inca/index.htm

13. *Бобруйчанин 2008/10/24 15:51 [ответить]
  Смело :)
  Хотел найти ошибки - но знаком с периодом слабо. И вроде бы все вполне логично, хотя возникает ощущение - очень уж легко все получается :) Ресурсов у луноносых хватило бы на войну со всем миром? Они исторически были, я так понимаю? Это не "наезд", это мне любопытно для себя.
  Когда в Европу поплыли... тоже оказалось вполне логично :)
  Правда, осталось сомнение - а не вымрет ли воинство от эпидемий, когда высадится в кишащей болезнями Европе? ;)

  А если поделитесь литературой про конкистодоров - желательно в виде ссылок - буду очень и очень благодарен :)

12. *Никитин Дмитрий 2008/10/24 10:56 [ответить]
  > > 11.Бах Иван Севастьянович
  >Карошы раскаска!!!
  Пасиб!

11. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail) 2008/10/23 19:26 [ответить]
Карошы раскаска!!!

10. СИшный странник (si.stranger@mail.ru) 2008/10/10 11:29 [ответить]
  > > 9.Печальный Сурикат
  >> > 8.СИшный странник
  >что в реальности реализовалась единственно возвожная альтернатива. Всё остальное - игра ума.
  Отличная фраза, надо будет запомнить.
  >человек хотел быть последней надеждой, чтобы сохранить память об индейцах, а вышло - о своем мире. Т. е. до делам и воздаяние.
  Здесь согласен - идея занятная. Тем более, что смятение ГГ Вам передать удалось.
  >>Я, право слово, думал расширить свой кругозор, а тут - не фантастическое допущение, а фантазия чистой воды прямо.
  >Ну, для кругозора надо читать не худлитературу (и тем более не фант), а хотя бы научпоп.
  Вы, конечно, правы. Это все стереотипы виноваты:)
  >Кстати, что испанцы завоевали Перу с такой легкостью - тоже выглядит достаточно фантастично. Легко можно было бы доказать, что это невозможно. ))
  Эт да :)))

9. *Печальный Сурикат 2008/10/10 11:15 [ответить]
  > > 8.СИшный странник
  >Вымысел чистой воды
  Точно! Как и любое художественное произведение. Вот поэтому один мой приятель их вообще не читает )) Кстати, у меня в конце дается понять, что это всё предсмертная фантазия
  >Дмитрий, Вы, как историк, могли продумать все гораздо тщательней.
  Как историк, я считаю, что в реальности реализовалась единственно возвожная альтернатива. Всё остальное - игра ума. Здесь я хотел больше обыграть психологический момент - человек хотел быть последней надеждой, чтобы сохранить память об индейцах, а вышло - о своем мире. Т. е. до делам и воздаяние.
  >Я, право слово, думал расширить свой кругозор, а тут - не фантастическое допущение, а фантазия чистой воды прямо.
  Ну, для кругозора надо читать не худлитературу (и тем более не фант), а хотя бы научпоп. Того же Стингла. Хотя исторические рамки я обозначил и основной ход реальных событий в них уложил. У меня, кстати, довольно значительный период времени охвачен. Между каждым эпизодом - 10 лет. Последний - вообще, через неск. десятилетий (герой - в глубокой старости). А так, конечно, фантазия, так я в анонсе и написал. Кстати, что испанцы завоевали Перу с такой легкостью - тоже выглядит достаточно фантастично. Легко можно было бы доказать, что это невозможно. ))

8. *СИшный странник (si.stranger@mail.ru) 2008/10/10 10:49 [ответить]
Вымысел чистой воды от и до, Дмитрий, если честно. ГГ - просто ходячая энциклопедия, чего быть не может. Создать такую империю индейцы не могли по определению - как бы осуществлялось централизованное управление? А время на постройку флота? Или - подкуп "сребролюбивых христиан". Это сколько же золота понадобилось бы - стольких купить (а это у Вас - самая распространенная тактика)? На это никакого богатства не хватило бы. Или обучаемость индейцев - они у вас гении какие-то. И как один человек может научить целый народ? Выступая в актовом зале?:) Я про то, что сперва пришлось бы создать касту учителей и т.д. и т.п. - уймища времени. Дмитрий, Вы, как историк, могли продумать все гораздо тщательней. Я, право слово, думал расширить свой кругозор, а тут - не фантастическое допущение, а фантазия чистой воды прямо.

7. Никитин Дмитрий 2008/10/10 10:07 [ответить]
  > 5.Алёшкин Тимофей Владимирович

  >Уже мануфактурное производство их изнутри взорвало.
  У инков были своего рода мануфактуры. Испанцы, кстати, переняли в Перу инкскую систему организацию крупного производства (рудники, ткацкие мастерские и др.). Поэтому в общем-то местные на Писарро и Ко особо не отреагировали. Просто одно крутое племя сменило другое, как инки прежде сменили чимов
  >что старую религию они как минимум подорвут и изменят. Тож и социальную систему.
  Конечно изменят, но это не будет возвратом к "европейской модели". Возможно, будет прогрессивное развитие тоталитарного типа.

6. Бука (zhurnal.lib.ru/p/ponomarenko_o_n/) 2008/10/10 08:37 [ответить]
  > > 2.Никитин Дмитрий
  >> > 1.Бука
  >>И в европе неск.островов (Сицилия, Борнхольм) мои. Плюс кусок африки...
  >Зачем инкам Борнхольм?

  Глупые Шведы напали, имея на материке всего пару торговых постов. Получили суперприз в результате союза с РИ и визита трехсотен галер!

  По миру РИ скушала финляндию. А мне достались Гренландия с исландией плюс Борнхольм.
  Ну не выбрасывать же? :)))))))))

5. *Алёшкин Тимофей Владимирович (10792 () mail.ru) 2008/10/09 20:50 [ответить]
  >>И вообще про новую, индейско-(бывш.)христианскую, культуру в Европе.
  >На конкурсе об этом есть, видел пару работ. Шутливых. Думаю, мрачноватая вообще-то была бы культура. Книги у себя инки ведь действительно сжигали.

  Сначала - да, несомненно. Но.
  Если они ТАК БЫСТРО переняли такую массу технологий, уже на момент высадки в Европе это уже другие инки. Уже мануфактурное производство их изнутри взорвало. Чтобы производить мушкеты те же, надо иметь такие математику, инженерное дело, баллистику, и пр., что старую религию они как минимум подорвут и изменят. Тож и социальную систему. А когда под них несколькосотомиллионная Европа ляжет, тут им и вовсе придется менять все оставшееся. Ну или растворяться, как монголы.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Никитин Дмитрий Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Ультима эсперанса ()

Комментарии: Ультима эсперанса
()