Никитин Дмитрий Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Ряванш
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Никитин Дмитрий Николаевич (nikitindncnc@yandex.ru)
  • Размещен: 14/10/2010, изменен: 23/01/2012. 1134k. Статистика.
  • Повесть: История, Фантастика
  • Аннотация:
    Альтернативная военно-морская история о второй русско-японской войне, что была бы, не случись революции 17-го года
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Никитин Д.Н.
    14:34 "На южных подступах к столице" (2/1)
    02/11 "Пусть всё кругом горит огнём" (59)
    24/10 "Боевые дроны Верна" (3)
    24/10 "Лунапокалипсис" (2)
    09/07 "Мечта" (1)
    10/06 "Космическое мороженое" (9)
    03/06 "Алайцы на Айгоне" (126)
    05/02 "Спящая красавица" (1)
    05/02 "Трах-птица" (1)
    04/05 "Бд-17: Цветовая гамма 2-й " (58)
    27/10 "Космическая азбука" (17)
    17/10 "Правдивая история про детские " (30)
    17/10 "Год восемнадцатый. 21 век" (55)
    16/10 "Гномоид" (25)
    16/09 "Тинг Победитель" (61)
    01/08 "Не сдаваться!" (368)
    26/01 "Немного не обо всех" (15)
    20/12 "Как раньше" (21)
    20/12 "Ab ovo" (13)
    03/12 "Братья по разуму - живые и " (17)
    26/11 "Приключения доктора" (10)
    05/08 "Барсиан и Вассиан" (55)
    16/07 "Бд-21. Группа 3. Выше среднего" (22)
    14/03 "Зубы дракона" (57)
    12/03 "Подлинная история о конце " (13)
    28/02 "Крокодил и Сфера Дайсона" (19)
    25/02 "Возвращение чужих" (121)
    06/01 "Хиж-20: От малого к большему " (31)
    04/01 "Х-Days" (14)
    23/07 "Живая и Мертвая" (36)
    03/07 "Лем versus Стругацкие: Венера" (117)
    24/06 "О бесконечности миров" (70)
    24/06 "По эпидемии стоптанными кирзачами" (7)
    10/03 "Ряванш" (265)
    27/02 "Рецензия на: Верещагин О. " (16)
    27/02 "Новые гулливеры" (48)
    26/02 "Летучий корабль "Циолковский"" (38)
    25/02 "Драконы Циолковского" (110)
    25/02 "Тинг. Битва за Пекин" (23)
    19/02 "Выбор академика Крафта" (21)
    12/11 "Жил-был крот" (34)
    28/07 "Обзор 2-й группы Бд-19 от " (31)
    25/07 "Здравствуй, солнце!" (25)
    27/06 "Резчик мяса" (9)
    27/05 "Искушение Николая Японского" (43)
    30/04 "Тинг в Маниле" (18)
    30/04 "Тинг против всех. Игра адмиралов" (110)
    30/04 "Адмирал Тинг и Бэйянский флот" (21)
    30/04 "Китайский "Варяг"" (9)
    05/02 "Зимняя коллекция стоптанной " (21)
    21/01 "Охотник на буджумов" (42)
    03/01 "Информация о владельце раздела" (209)
    12/12 "Из показаний Павора Суммана" (22)
    04/12 "Чудовище" (18)
    04/12 "N-Талка" (33)
    04/12 "Бумбараш" (6)
    29/10 "Слышу голос из прекрасного " (26)
    08/06 "Пересечение миров" (28)
    12/03 "Смерть суриката" (2)
    29/12 "В дебрях средневековья" (39)
    25/12 "C cурикатором по голдарям" (11)
    08/08 "Чудовище" (50)
    17/04 ""В" - значит "высадка"" (3)
    22/03 "Атрибутика" (30)
    02/12 "Смех и слезы: Два рассказа " (6)
    22/09 "Хронокамикадзе" (105)
    16/08 ""Хиус" и "Жемчужина"" (19)
    05/08 "На Маунт-Беар, 22 век" (6)
    04/07 "Блэк-Джек-16: Цветовые ассоциации " (52)
    12/06 "Война с гномами" (41)
    12/06 "Стопами апостольскими" (28)
    12/06 "Остров инвалидов" (73)
    12/06 "Лопата Одиссея" (156)
    01/06 "Сурикат" (34)
    23/05 "Шерстистый носорог" (11)
    12/02 "Обзор космической фантастики " (11)
    02/01 "Грендель и Гретель" (30)
    29/12 "А можно потрогать?" (60)
    21/12 "Копыто смерти" (11)
    06/09 "Десять оттенков светлого" (28)
    27/08 "Дело о пропавшем марсианине" (39)
    13/07 "Маленький принц" (5)
    13/07 "Сурикатиада по..." (11)
    24/06 "Блэк-Джек-15: Цветовые ассоциации " (84)
    09/06 "Чудо-броненосцы России" (73)
    28/04 "Возвращение в Юпитер" (14)
    19/02 "Последняя планета" (3)
    19/02 "Но вот пришла лягушка" (162)
    30/01 "Ручеек, бегущий к океану" (5)
    26/01 "Обзор незабаненных авторов " (31)
    12/01 "Улитка из моря Кракена" (42)
    09/12 "Революция света" (26)
    24/11 ""По принципу левой пятки": " (40)
    19/11 "У меня зазвонил телефон" (12)
    21/07 "Бд-14. Взгляд на полуфинал " (37)
    08/04 "Первые мировые" (28)
    11/01 "Хоббитская пыхтелка под нос" (18)
    02/01 "Средство очистки" (36)
    23/12 "На краю Бирнамского леса" (41)
    17/12 "Орк" (57)
    09/12 "Мелкий хиж 2013. Беглый огонь! " (147)
    02/07 "Бд-13. Обзор второй группы" (62)
    12/06 "Критерии судейства" (8)
    11/06 "Звездное пламя" (90)
    24/05 "Лайка" (14)
    11/03 "Грызём белую кость: Обзор " (70)
    06/03 "Утро конца зимы" (3)
    31/01 "Конкурс памяти Б. Н. Стругацкого" (43)
    16/12 "Настоящий" (52)
    14/12 "Большой виток" (31)
    11/11 "Всем банам вопреки! Сурикативный " (22)
    05/10 "Бд-12. Краткий обзор полуфинала" (42)
    13/07 "Бд-12: Петля" (33)
    26/06 "Бд-12. Обзор 3-й группы" (82)
    27/05 "Тинг против Макарова" (17)
    27/04 "Фетишизм" (3)
    03/02 "Англо-марсианская война" (37)
    01/01 "Человек из Гелона" (16)
    21/12 "Гоа. Декабрь 61-го. Конец " (10)
    16/12 "Непредвиденное обстоятельство" (21)
    01/12 "Ермак" (11)
    04/11 "Последние ромашки" (12)
    30/10 "Энциклопедист" (7)
    11/07 "Обзор Бд-11: Первая группа" (42)
    16/05 "Пять парфянских стрел в судейский " (10)
    08/05 "Царевна лебедь и царевна лягушка" (16)
    24/04 "Малыш и Карлсон: Кризис буржуазного " (19)
    28/02 "Из жизни насекомых" (8)
    15/02 "Сладкий ноябрь" (5)
    27/01 "Дипломат" (53)
    19/01 "Ультима эсперанса" (54)
    02/01 "Тинг и Кантонское побоище" (45)
    23/12 "Триллер про ожившее ископаемое" (8)
    18/11 "На Титане" (47)
    08/11 "Свотворч-2010: Скорый суд " (24)
    06/04 "Звездное пламя (полная версия)" (64)
    18/12 "Сурикат Вступление" (3)
    02/12 "Желтая змея" (8)
    09/10 "Фантастическое возвращение. " (47)
    08/08 "Четырнадцатое июля. Двадцать " (7)
    24/06 "На близкой дистанции" (41)
    09/04 "Космофлот Земной Федерации " (7)
    20/11 "Космохиж 008" (15)
    08/11 "Оинобзор 3 группы" (35)
    20/10 "По ту сторону мрака" (14)
    14/10 "О надеждах" (61)
    10/09 "Хоббитская бормоталка под " (2)
    04/08 "Урм против Сэтавра" (12)
    30/07 "Сурикат на Луне" (4)
    24/05 "Дракорейтинг шестой группы" (12)
    23/04 "Совет главных" (1)
    30/03 "Луна 2008. Большое космическое " (34)
    10/12 "Лунные черепашки" (2)
    23/10 "Победители и побежденные" (31)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (199/101)
    18:35 Чваков Д. "Последний артефакт" (14/13)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)
    18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    18:01 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (10/2)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:49 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (75/1)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    30. NewSkif (newskif@inbox.ru) 2010/10/16 17:42 [ответить]
      > > 27.Печальный Сурикат
      >> 26.NewSkif
      >Да, сдадут нам в Либаве два Бранденбурга. А еще одного Бранденбурга - турки в Стамбуле. В реале от него как раз японцы отказались
      
      Брать лёгкими крейсерами на вес! ;-)
      
      >В реале большинство из этого японцы ввели после 1920 (почему я дату и выбрал). Могут и ускорить. Пожалуй, я им одну Куму разрешу достроить не к августу, а к началу 1920 г. А то нашим Светкам и поговорить не с кем )))
      
      В реале в течении года ещё вошли в строй 6 ЭМ типа "Минекадзе" и 10 типа "Моми" :-(
      
      >Ладно, тогла рейдеры подойдут со 2-й ТОЭ (Насау. Гельголанды, Бранденбурги и просто (т.е. имп-ца) Мария)
      
      Дались Вам эти "Бранденбурги"... не прикалывайтесь, и не тревожьте память покойницы "Марии".
      
      >>Ну или сделать из неё минзаг и переименовать в какую нибудь "Мойку" :-)
      >В Фэйри...))
      
      Не нравится "Мойка", пусть будет "Невка" или "Фонтанка" :-)
    29. *Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2010/10/16 17:30 [ответить]
      Кстати-кстати! По результатам военных действий, в российском адмиралтействе могли (и скорее всего так и было) прийти к мнению, типа "Крупные боевые корабли для ведения современной войны малопригодны. Гораздо больших перспектив мы достигнем (и денег сэкономим) развивая малый, в первую очередь, миннозаградительный флот. Опыт войны на Черном море полагаем возможным не учитывать в силу косности противника". Ну как-то так. И будет не Ряванш, а Ряволюция, после вторых помордасов.
      "Колчак чуть улыбнулся, глядя на расстерльную команду, и негромко произнес:
      - Помните, Андрей Сергеевич, вы мне рассказывали, про свой ночной кошмар. Будто бы вас ваши товарищи по революции расстреливать, вот как вы меня сейчас, ведут? Существуют вещие сны, господа. Никогда не забывайте об этом".
    28. Малышев Александр 2010/10/16 17:03 [ответить]
      "Кашалот"... Погибли глупо... вроде не зря... В жизни чаще так не бывает.(((
      
      Теперь пара общих рассуждений...
      Если судить по нашей любви к футболу))) или неубиваемой вере в "доброго царя", и наша надежда на свой флот никогда не исчезнет. Уж столько огрочений нам доставили (ХфутболистыХ) моряки, а все равно продолжаем верить, что... "Булава" полетит.
      
      Второй момент. Наши получили закалку Большой войной, Колчак ведь не просто так нах Проливы ходил(?), следовательно оптимизм японцев должен быть поменьше, труба пониже, дым...
      Или как?
    27. Печальный Сурикат 2010/10/16 16:37 [ответить]
      > 24.Старый Матрос
      >Хе! Вот, что называется, мысли витают в воздухе.
      Мне этот сюжет тоже это чуть ли не в школе в голову приходил. Но тогда я больше по сухопутным делам продумывал. что-то вроде августа 45-го
      > Балтийские "полтавы" (да и черноморские тоже) в открытом бою против ЛК типа "Ямасиро" и ЛКР типа "Конго" не выстоят,
      А если ночью и с радарами? ))
      
      >Ну, не написал так не написал - хоть почитаем чужое творение. Так что, уважаемый автор, иде прода, как говорят на Самиздате? :-)
      Прода пока в голове ))
      
      > > 25.Гладченко Юрий Александрович
      >> > 18.Печальный Сурикат
      >А вот это уже без разницы. Германию спасло бы только решительное поражение Гранд-флита. Даже ничья для немцев - поражение.
      
      Т.е. Германиб бы ничего не спасло, даже если бы они Битти с его кошками утопили )) А вот англичане могли бы ФОМ разнести
      
      >А снабжать их кто будет? Транспорты пойдут через два океана и три моря? Нельзя же всерьез говорить о перевозке угля, снарядов и т.д. по китайским дорогам на спинах китайцев.
      Зачем на спинах? К 1920 г. действует жел дорога до Нанкина (вернее до берега Янцзы напротив Нанкина), оттуда пароходами до Шанхая. Поэтому из-за десанта японцев в Инкоу и всполошились - перерезано жел.дор сообщение с Китаем
      
      >А в этом мире Россию-победительницу англоговорящий синклит будет опасться даже больше Японии
      Большой Белый флот США направили к Японии еще до ПМВ. Япония для американцев - более реальная угроза. Россия на Филиппины не претендовала
      
      >Единственное что меня по настоящему напрягает - год.
      >В 1930-х гг. русско-японская война смотрелось бы гораздо естественее.
      Как говорится, чем дальше от точки бифукации, тем альтернативная фантастика больше повисает в воздухе ))
      
      > 26.NewSkif
      > И если капитуляция Германии была в Брест-Литовском, то и интернирование части кораблей могло быть... скажем в Либаве ;-)
      Да, сдадут нам в Либаве два Бранденбурга. А еще одного Бранденбурга - турки в Стамбуле. В реале от него как раз японцы отказались
      
      >Вот уж не надо! Пусть у наших хоть какое то преимущество в лёгких силах останется. Да и не всё так у японцев плохо. Пять КРЛ, три десятка современных ЭМ, из которых половина турбинные и не уступят "Новикам", и четыре десятка старых. Как раз в 20-м начинают вступать в строй (некоторые может уже вступили, кстати, а какой день на дворе?) пятёрка КРЛ, полтора десятка ЭМ 1-го класса и два десятка 2-го. Они ж это дело и ускорить могут
      В реале большинство из этого японцы ввели после 1920 (почему я дату и выбрал). Могут и ускорить. Пожалуй, я им одну Куму разрешу достроить не к августу, а к началу 1920 г. А то нашим Светкам и поговорить не с кем )))
      
      >Пусть сначала с японскими КРЛ разделаются, а то "Новикам" могут и всыпать. А для крейсерства "Светки" рыл.. автономностью не вышли, ещё один плюс немецким КРЛ ;-)
      Ладно, тогла рейдеры подойдут со 2-й ТОЭ (Насау. Гельголанды, Бранденбурги и просто (т.е. имп-ца) Мария)
      
      >Ну или сделать из неё минзаг и переименовать в какую нибудь "Мойку" :-)
      В Фэйри...))
      
      
    26. NewSkif (newskif@inbox.ru) 2010/10/16 13:05 [ответить]
      > > 23.Печальный Сурикат
      >> > 21.Viriat
      >> > 22.NewSkif
      >>Что то сомневаюсь чтобы англичан смутило бы усиление БФ на линкор "не первой свежести", пару-другую лёгких крейсеров и дюжину эсминцев и подлодок... а нам приятно ;-)
      >По поводу распределения трофеев нам могут сказать - вот у вас Гебен, у американцев, французов - тоже по дредноуту, будьте довольны.
      
      Ну так "Гебен" же был "Явуз Султан Селим" и не репарация, а честный трофей (у "Мидилли" судьба тоже сложится иначе), к тому же турецкий. И если капитуляция Германии была в Брест-Литовском, то и интернирование части кораблей могло быть... скажем в Либаве ;-) А британцы свою долю в Скапа-Флоу прошляпили ;-(
      
      >А несколько легких судов погоды не зделают, а трудности со снабжением создадут.
      
      А как же "соломинка"?
      
      >Хотя японцам несколько трофейных судов поставлю, а то у них на 1920 с этим совсем плохо.
      
      Вот уж не надо! Пусть у наших хоть какое то преимущество в лёгких силах останется. Да и не всё так у японцев плохо. Пять КРЛ, три десятка современных ЭМ, из которых половина турбинные и не уступят "Новикам", и четыре десятка старых. Как раз в 20-м начинают вступать в строй (некоторые может уже вступили, кстати, а какой день на дворе?) пятёрка КРЛ, полтора десятка ЭМ 1-го класса и два десятка 2-го. Они ж это дело и ускорить могут.
      
      >ЭМ - да, а КРЛ поберегу для будущих блокадных рейдов ))
      
      Пусть сначала с японскими КРЛ разделаются, а то "Новикам" могут и всыпать. А для крейсерства "Светки" рыл.. автономностью не вышли, ещё один плюс немецким КРЛ ;-)
      
      >Им не привыкать )) Что еще с Авророй делать. Тоже символ... ))
      
      В тексте упоминается германский флот, отброшенный от Моозунда в 1917, вот там ей можно героически или не очень погибнуть. Или прибить самим за попытку вооружённого мятежа, скажем... Ну или сделать из неё минзаг и переименовать в какую нибудь "Мойку" :-)
    25. *Гладченко Юрий Александрович (snalt@list.ru) 2010/10/16 03:04 [ответить]
      > > 18.Печальный Сурикат
      >
      >>16. *Гладченко Юрий Александрович
      >
      >>> Может быть повторение Ютланада в том смысле, если вместо решительного сражения будет обмен ударами с примерным равенством в потерях.
      >Так ведь и Ютланд мог закончиться совсем по-другому, если бы немцам не так повезло раствориться в ночи.
      
      А вот это уже без разницы. Германию спасло бы только решительное поражение Гранд-флита. Даже ничья для немцев - поражение.
      
      >
      >> Отличие ситуации еще и в том, что Россия, в отличие от Британии, не смогла установить блокаду вражеских портов. "Ничья" для России ничего не даст. Если линейные силы не смогут обеспечить крейсерские операции... все придётся начинать с начала.
      >Линкоры обеспечивают прорыв крейсеров в китайские порты. Китайцы наши союзники. И, базируясь на южный Китай, перекрываем японцам кислород. А линкоры гвоздят Рёйдзюн
      
      А снабжать их кто будет? Транспорты пойдут через два океана и три моря? Нельзя же всерьез говорить о перевозке угля, снарядов и т.д. по китайским дорогам на спинах китайцев.
      
      >
      > > Японию же ничья в сражении линейных сил вполне устроит. Для нее все будет упираться в наличие денег для продолжения войны. А кредит им может дать только САСШ.
      >Я думаю, что американцы японцам денег не дадут. В нач. 20-х Японию в Штатах уже откровенно опасаются.
      
      Знаю. Но то было в нашей реальности.
      А в этом мире Россию-победительницу англоговорящий синклит будет опасться даже больше Японии. Собственно только здесь и можно найти причину к развязыванию новой войны - в большой политике. Народам-то воевать и так до чертиков надоело! Англичане попытаются стравить Россию и Японию, а добрый дядя Сэм продаст дровишки и одолжит спички.
      Фантастика или не фантастика, но такова логика.
      Условия меняются, а стратегические задачи, приоритеты и методы решения - нет.
      Единственное что меня по настоящему напрягает - год.
      В 1930-х гг. русско-японская война смотрелось бы гораздо естественее.
      
    24. Старый Матрос 2010/10/16 02:50 [ответить]
      Хе! Вот, что называется, мысли витают в воздухе. И у меня была мечта-идея написать о второй русско-японской, последовавщей сразу после победы Антанты (и России) в ПМВ. Только я таки усилил русский флот трофейными германскими кораблями (в т.ч. "Байерном" и "Баденом", "кёнигами" и линейными крейсерами типа "Дерфлингер" - 2 шт.). Балтийские "полтавы" (да и черноморские тоже) в открытом бою против ЛК типа "Ямасиро" и ЛКР типа "Конго" не выстоят, а я к тому же дал японцам возможность достроить и ввести в строй "Нагато" и "Муцу". Англичане как бы спохватились и, опасаясь стремительного усиления Японии и угрозы своим интересам на Дальнем Востоке, уделили победоносной России изрядную толику флота Открытого моря для драки с самураями (пущай, мол, ослабляют друг друга).
      Ну, не написал так не написал - хоть почитаем чужое творение. Так что, уважаемый автор, иде прода, как говорят на Самиздате? :-)
    23. Печальный Сурикат 2010/10/16 01:29 [ответить]
      > > 21.Viriat
      >А возможно ли отправить к тихоокеанскому побережью Японии крейсера через проливы гряды Курильских островов?
      Все равно проливом Лаперуза надо идти до Курил. Не пустят...
      Т.е. имеется в виду, что Японское море заблокировано полностью
      
      > > 22.NewSkif
      >Что то сомневаюсь чтобы англичан смутило бы усиление БФ на линкор "не первой свежести", пару-другую лёгких крейсеров и дюжину эсминцев и подлодок... а нам приятно ;-)
      Где-то читал (не помню, давно), что у англичан была психологическая ненависть к немецким дредноутам. которые они воспринимали до войны как вызов своей гегемонии на море. Поэтому после войны стремились доломать до конца. Еше. По поводу распределения трофеев нам могут сказать - вот у вас Гебен, у американцев, французов - тоже по дредноуту, будьте довольны. А несколько легких судов погоды не зделают, а трудности со снабжением создадут.
      Хотя японцам несколько трофейных судов поставлю, а то у них на 1920 с этим совсем плохо.
      
      >А окончательно "сломать спину японскому верблюду" все шансы есть у ЭМ совместно с КРЛ, после расчистки последними акватории от более слабых и/или малочисленных японских коллег.
      ЭМ - да, а КРЛ поберегу для будущих блокадных рейдов ))
      
      > Главное чтобы первый "символ" снова самим топить не пришлось, а второму "символу" интернироваться ;-)
      Им не привыкать )) Что еще с Авророй делать. Тоже символ... ))
    22. NewSkif (newskif@inbox.ru) 2010/10/15 19:59 [ответить]
      > > 20.Печальный Сурикат
      >> > 19.NewSkif
      >
      >>Очень жаль. "Гельголанд" вполне смотрелся бы с черноморскими тихоходами, в любом случае лучше чем "Афон" или "Рюрик" (кстати, тоже ПМ), а по защите так вообще...
      >Если честно, немецкие трофейные дредноуты упустил из виду. Впрочем, думаю, англичане нам бы их не отдали. Побоялись бы усиления Балтийского флота. Они даже у японцев их долю в сущности перекупили.
      
      Что то сомневаюсь чтобы англичан смутило бы усиление БФ на линкор "не первой свежести", пару-другую лёгких крейсеров и дюжину эсминцев и подлодок... а нам приятно ;-)
      
      >Старые крейсера - участники первой РЯВ - тут скорее символ. Вот подойдут они, когда дредноуты друг друга в конец измочалят, и станет "Варяг" той соломинкой, которая сломает спину японскому верблюду ))
      
      А окончательно "сломать спину японскому верблюду" все шансы есть у ЭМ совместно с КРЛ, после расчистки последними акватории от более слабых и/или малочисленных японских коллег. Потому и ратую за их дополнительное количество от немецких репараций. У них и торпеды помощнее.
      
      >Предполагалось, что старые крейсера сразу после ПМВ на Д. Восток отправили, когда Владивосток как 3-степенный порт воспринимался. А потом как грянула новая РЯВ, и они вдруг на переднем крае оказались
      
      "Варяг" с "Аскольдом" по логике и так в 3-степенном порту Романове-на-Мурмане находиться должны. Но если как символ, то конечно... Главное чтобы первый "символ" снова самим топить не пришлось, а второму "символу" интернироваться ;-)
    21. Viriat 2010/10/15 19:24 [ответить]
      А возможно ли отправить к тихоокеанскому побережью Японии крейсера через проливы гряды Курильских островов? Это, конечно, путь подлиннее, но можно направить с несколькими крейсерами угольщик. Так и часть японских сил отвлечь можно.
    20. Печальный Сурикат 2010/10/15 18:46 [ответить]
      > > 19.NewSkif
      
      >Очень жаль. "Гельголанд" вполне смотрелся бы с черноморскими тихоходами, в любом случае лучше чем "Афон" или "Рюрик" (кстати, тоже ПМ), а по защите так вообще...
      Если честно, немецкие трофейные дредноуты упустил из виду. Впрочем, думаю, англичане нам бы их не отдали. Побоялись бы усиления Балтийского флота. Они даже у японцев их долю в сущности перекупили.
      Как вариант - англичане выкупили у нас старые немецкие дредноуты, а мы на эти деньги достроили четверку Измаилов.
      Кстати, в реале японцы, видимо, по это причине от немецкого 11-дюймового старья отказались - чтобы строить новейшие с 16-дюймовым ГК. Они ведь и собственные устаревшие собирались списывать.
      
      >"Пилау", а в девичестве "Муравьёв-Амурский". Вот уж он, даже не по репарациям, а просто русский и хорошо бы смотрелся на посылках при флагманском "Афоне".
      Рядом с новейшими "Светланами" Амурский особо не смотрица. Ну, разве что на посылках )). Подумаю )))
      
      >"Аврора" не от хорошей жизни и учебным, ей просто повезло с ремонтом. Опять же участие в боевых операциях это совсем другое.
      Старые крейсера - участники первой РЯВ - тут скорее символ. Вот подойдут они, когда дредноуты друг друга в конец измочалят, и станет "Варяг" той соломинкой, которая сломает спину японскому верблюду ))
      Предполагалось, что старые крейсера сразу после ПМВ на Д. Восток отправили, когда Владивосток как 3-степенный порт воспринимался. А потом как грянула новая РЯВ, и они вдруг на переднем крае оказались
      
      >P.S. Не слишком ли громоздки русские дивизионы ЭМ 5-корабельного состава?
      В ожидании больших потерь )))
    19. NewSkif (newskif@inbox.ru) 2010/10/15 18:40 [ответить]
      > > 18.Печальный Сурикат
      >>17. NewSkif
      > > Очень интересно. Предлагаю: к РИФу можно добавить линкор типа "Гельголанд" (в РИ были распределены по репарациям между США, Великобританией, Францией и Японией)
      >Трофейные Гельголанды и Нассау союзники в реале сразу поломали. Японцы, кажется, даже к себе не отвозили, а сразу сдали в Англии на металл.
      
      "Нассау" поломали. Японцам свои тащить было далеко и не зачем. Остальные "Гельголанды" пошли на расстрельные опыты.
      
      >Наверное, уже никуда не годились, паровые машины и т.д.
      
      Наверное потому что воевать в ближайшее время никто не собирался, и своих хватало, а здесь другой расклад. И что, значит, машины "России" отечественной выделки конца XIX века годятся, а "венец развития" немецких паровых машин нет - что за двойные стандарты?! ;-)
      
      >Будем считать, что они остались на Балтике.
      
      Очень жаль. "Гельголанд" вполне смотрелся бы с черноморскими тихоходами, в любом случае лучше чем "Афон" или "Рюрик" (кстати, тоже ПМ), а по защите так вообще...
      
      >Купим еще дредноутного старья у Штатов, дредноуты австрийцев (их тоже Колчак захватит), у бразильянцев с аргентинцами можно четверочку еще приобрести, 'Марию' восстановить. Вот уже и 2-я Тихоокенская эскадра )))
      
      Ну уж это слишком. И "кидать" итальянцев не красиво, пусть лучше откажутся от немецкой доли ;-)
      >
      >>и уж точно несколько немецких КРЛ, ЭМ и ПЛ (некоторые прослужили в Италии и Франции до середины 30-х). А также учесть наличие значительное количество очень неплохих ПЛ типа "АГ".
      >АГи так во Владивостоке и стоят (по жел. дороге привезены)
      >А трофеи - оставлены на предмет изучения конструкции. Так, по крайней мере, японцы со своими поступили
      
      Французские и итальянские трофейные КРЛ, ЭМ и ПЛ в немалом количестве полученные, служили и в 30-е. Итальянские трофейные крейсера погибли в 40-х, один из них "Бари", первым браком был "Пилау", а в девичестве "Муравьёв-Амурский". Вот уж он, даже не по репарациям, а просто русский и хорошо бы смотрелся на посылках при флагманском "Афоне". А вообще с учётом репараций, компенсации за "Адмирала Невельского", механизмы "Новиков" и "Барсов", России вполне светит бригада КРЛ, и минимум по 2-3 дивизиона ЭМ и ПЛ.
      >
      >>А вот участие наших крейсеров-ветеранов, по-моему, абсолютно не реально в связи с преклонным возрастом и изношенностью.
      >Ну, Аврора же плавала в 20-е...
      
      Плавает хм... много чего... "Аврора" не от хорошей жизни и учебным, ей просто повезло с ремонтом. Опять же участие в боевых операциях это совсем другое.
      
      P.S. Что то русские адмиралы выглядят чересчур наивно, предполагая, что японцы на перехват наших крейсеров-инвалидов направят два-три дредноута. На них и пары "Цукуб" - "Ибук" хватит или даже чего попроще. Не слишком ли громоздки русские дивизионы ЭМ 5-корабельного состава?
    18. Печальный Сурикат 2010/10/15 15:15 [ответить]
      >8. Сэй Алек
       >В тексте много пафоса и мало литературности.
      Так я на литературность и не претендую ))
       >Но как вариант читать интересно. Последняя война линкоров (пока авиации как силы нет)? Время выбрано оптимально.
      Хотел сначала время выбрать попозже, но у японцев тогда будет уж слишком большое преимущество. А авиацию, может, пущу. Американцы в 1921 трофейный германский дредноут с воздуха разбанбили?
      
      
       > 9. Малышев Александр
       > Пролог излишне оптимистичен (вершат судьбы Европы, ага, щазззззз).
      Это так Колчак, у которого мигрень, считает...
       >Но завязка интересна.
      Толи еще будет, так завяжем, так запутаем... ))
      
      >12. Спесивцев Анатолий Фёдорович
       > > 5.Печальный Сурикат
       >Ну, как бы баталия задумывается в открытом море, на встречных курсах. Разве что при отступлении к Владивостоку или к ранее выставленной банке где-нибудь у Гензана...
       > А почему бы и нет? Вам решать. Начало получилось интересным.
      Спасибо! Но мины как-то неблагородно ))
      
       > Перекошенному линкору придётся прекращать артдуэль и уходить, что понижает шансы его собратьев..
      А иногда линкоры специально создавали себе диффернт, чтобы увеличить угол подъема орудий и дистанцию стрельбы ))
      
       >У нас в тот момент преимущество в легких силах - более сильные эсминцы (у японцев малотоннажней) и легкие крейсера, а также подлодки. Ими как-то надо будет сыграть.
      > Ночью? Прицельная стрельба ночью тогда была неэффективной, а атаки эсминцев могли здорово повредить дредноутам.
      Из дымной завесы тоже можно атаковать хоть днем.
      Больше всего из эсминцев дредноутам повредил 'Керчь' 'Екатерине Великой' ('Своб. России')
      
      >14. Докусёдзин
      > Повод для войны высосан из пальца. Вы бы, голубчик, перед тем как описывать "мясо" и "железо" почитали бы о тенденциях мировой политики 1905-1917 гг. и ознакомились с этими данными
      Так я же не внешнеполитическую альтернативку пишу ))
      Кстати, очень часто в реале события разворачивались прямо противоположно расчетам дипломатов. Колчак в рассказе ведь тоже упирает на психологию масс - эйфория после победы над Германией, счас заодно и японцев за старое побьем
      
      
      >15. alex8321
      > Пожалуйста, не надо. У меня почти батхерт начался. Не пишите больше на заявленную тему так серьезно.
      Я не серьезно ))
      >Начало - это не альтернативная, не военно-морская и не история, это - фентази. Пусть товарищ Тинг продолжает строить Китайскую Галактическую Империю, намного же лучше получается.
      Тинг - это святое! Но чтобы приступить к его эпохальному дредноутному этапу, надо на колчаках вначале руку набить ))
      
      
      >16. *Гладченко Юрий Александрович
       > Откуда у России могли взяться деньги на достройку и ввод в строй четырех линкоров?
      Даже пяти. И кучи легких крейсеров.
      Деньги ладно. Их по срокам никак к 1920 г. не успевали достроить.
      Таки фантаст я или не фантаст!
      
      
      > Использование п.л. против новых, подчеркиваю - новых, дредноутов и супердредноутов в открытом море?.
      Так у меня подлодка только наблюдает .
      
      
       > Далее. Ловушка для охотника...
      Там не одна будет ловушка
       > Не представляю, как можно заставить японцев принять бой с превосходящими силами.
      У японцев задача - заставить нас принять бой против их превосходящих сил.
      
      > Может быть повторение Ютланада в том смысле, если вместо решительного сражения будет обмен ударами с примерным равенством в потерях.
      Так ведь и Ютланд мог закончиться совсем по-другому, если бы немцам не так повезло раствориться в ночи.
      
      > Отличие ситуации еще и в том, что Россия, в отличие от Британии, не смогла установить блокаду вражеских портов. "Ничья" для России ничего не даст. Если линейные силы не смогут обеспечить крейсерские операции... все придётся начинать с начала.
      Линкоры обеспечивают прорыв крейсеров в китайские порты. Китайцы наши союзники. И, базируясь на южный Китай, перекрываем японцам кислород. А линкоры гвоздят Рёйдзюн
      
       > Японию же ничья в сражении линейных сил вполне устроит. Для нее все будет упираться в наличие денег для продолжения войны. А кредит им может дать только САСШ.
      Я думаю, что американцы японцам денег не дадут. В нач. 20-х Японию в Штатах уже откровенно опасаются.
      
      
      
      >17. NewSkif
       > Очень интересно. Предлагаю: к РИФу можно добавить линкор типа "Гельголанд" (в РИ были распределены по репарациям между США, Великобританией, Францией и Японией)
      Трофейные Гельголанды и Нассау союзники в реале сразу поломали. Японцы, кажется, даже к себе не отвозили, а сразу сдали в Англии на металл. Наверное, уже никуда не годились, паровые машины и т.д.
      Будем считать, что они остались на Балтике. Купим еще дредноутного старья у Штатов, дредноуты австрийцев (их тоже Колчак захватит), у бразильянцев с аргентинцами можно четверочку еще приобрести, 'Марию' восстановить. Вот уже и 2-я Тихоокенская эскадра )))
      
      >и уж точно несколько немецких КРЛ, ЭМ и ПЛ (некоторые прослужили в Италии и Франции до середины 30-х). А также учесть наличие значительное количество очень неплохих ПЛ типа "АГ".
      АГи так во Владивостоке и стоят (по жел. дороге привезены)
      А трофеи - оставлены на предмет изучения конструкции. Так, по крайней мере, японцы со своими поступили
      
      >А вот участие наших крейсеров-ветеранов, по-моему, абсолютно не реально в связи с преклонным возрастом и изношенностью.
      Ну, Аврора же плавала в 20-е...
      
    17. NewSkif (newskif@inbox.ru) 2010/10/15 02:56 [ответить]
      Очень интересно. Предлагаю: к РИФу можно добавить линкор типа "Гельголанд" (в РИ были распределены по репарациям между США, Великобританией, Францией и Японией), и уж точно несколько немецких КРЛ, ЭМ и ПЛ (некоторые прослужили в Италии и Франции до середины 30-х). А также учесть наличие значительное количество очень неплохих ПЛ типа "АГ". А вот участие наших крейсеров-ветеранов, по-моему, абсолютно не реально в связи с преклонным возрастом и изношенностью.
    16. *Гладченко Юрий Александрович (snalt@list.ru) 2010/10/15 00:38 [ответить]
      Дело не только в "тенденциях политики". После Великой войны все участники, кроме САСШ, оказались в глубокой экономической заднице.
      Откуда у России могли взяться деньги на достройку и ввод в строй четырех линкоров? То же самое касается и Японии. Что они там осуществили из программы "8-8"? Да всего один линкор
      к октябрю 1921 г. - "Mutsu".
      
      Использование п.л. против новых, подчеркиваю - новых, дредноутов и супердредноутов в открытом море? Запашок рояля чувствуется за сотню кабельтов. Что в первую, что во вторую мировую войну все ждали, что они станут убйцами линкоров, а получился пшик.
      
      Далее. Ловушка для охотника... А ведь про аналогии с Ютландом уже намекается? Если японцы не будут таскать с собой всякое старье, то их линкоры будут на несколько узлов быстроходнее наших (кроме "Измаилов"). Кроме того и защита у них получше. Не представляю, как можно заставить их принять бой с превосходящими силами.
      Может быть повторение Ютланада в том смысле, если вместо решительного сражения будет обмен ударами с примерным равенством в потерях.
      Отличие ситуации еще и в том, что Россия, в отличие от Британии, не смогла установить блокаду вражеских портов. "Ничья" для России ничего не даст. Если линейные силы не смогут обеспечить крейсерские операции... все придётся начинать с начала.
      И то, если хватит решимости и у адмиралов, и у правительства.
      Японию же ничья в сражении линейных сил вполне устроит.
      Для нее все будет упираться в наличие денег для продолжения войны.
      А кредит им может дать только САСШ. И уж они то не упустят возможности выкрутить руки конкуренту: разденут япов как британского льва и галльского петуха.
      Мда... История почти что повторяется.
      
    15. alex8321 2010/10/15 00:03 [ответить]
      Пожалуйста, не надо. У меня почти батхерт начался. Не пишите больше на заявленную тему так серьезно. Начало - это не альтернативная, не военно-морская и не история, это - фентази. Пусть товарищ Тинг продолжает строить Китайскую Галактическую Империю, намного же лучше получается.
    14. Докусёдзин 2010/10/14 22:37 [ответить]
      Повод для войны высосан из пальца. Вы бы, голубчик, перед тем как описывать "мясо" и "железо" почитали бы о тенденциях мировой политики 1905-1917 гг. и ознакомились с этими данными:
      
      http://www.aggregateria.com/R/russko-japonskie_dogovory_i_soglashenija.html
      
      
      По Станиславскому "не верю".
    13. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2010/10/14 21:59 [ответить]
      > > 7.Печальный Сурикат
      
      
      >А анонс поправлю, спасибо
      Извиняюсь, что опять с анонсом, но реально лучше было бы "не случись обеих революций 1917-го".
      Или монархии не планируете?
      
      Позже прочитаю и весь текст.
      ;)
      
      
    12. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2010/10/14 20:35 [ответить]
      > > 5.Печальный Сурикат
      >> > 4.Дмитрий
      >
      >>А почему бы, и не на мины? Что бы про него не говорили, Колчак, был специалистом в применении мин.
      >
      >Ну, как бы баталия задумывается в открытом море, на встречных курсах. Разве что при отступлении к Владивостоку или к ранее выставленной банке где-нибудь у Гензана...
      А почему бы и нет? Вам решать. Начало получилось интересным.
      >Но японские дредноуты и в противоминной защите нас превосходили. Гангут от мины вполне мог потонуть, а японцы при подрыве разве что дифферент получат.
      Перекошенному линкору придётся прекращать артдуэль и уходить, что понижает шансы его собратьев..
      >
      >У нас в тот момент преимущество в легких силах - более сильные эсминцы (у японцев малотоннажней) и легкие крейсера, а также подлодки. Ими как-то надо будет сыграть.
      Ночью? Прицельная стрельба ночью тогда была неэффективной, а атаки эсминцев могли здорово повредить дредноутам.
      
      
      
      
    11. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2010/10/14 19:54 [ответить]
      > > 10.Коротин Вячеслав Юрьевич
      А как он авиацией...))))))))))))))
      Про нее я, собственно, и говорил. Мне для линейного боя типа Скаггерак столько допущений в своем романе пришлось сделать, что это просто фантастика, причем не очень-то и научная. А тут человек взял, и придумал ход.
      Завидую я. :)
    10. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/10/14 19:41 [ответить]
      > > 8.Сэй Алек
      >Гаатчинского коршуна на вас нет)))))
      
      Прикратити со своими пападанцами с ноутбуком и проводом тырнета в будущее смущать наших экологически чистых пацанов! Вот!:)))
      
      
      
    9. Малышев Александр 2010/10/14 19:35 [ответить]
      Пролог излишне оптимистичен (вершат судьбы Европы, ага, щазззззз).
      Но завязка интересна.
    8. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2010/10/14 19:33 [ответить]
      В тексте много пафоса и мало литературности. Но как вариант читать интересно. Последняя война линкоров (пока авиации как силы нет)? Время выбрано оптимально.
      Гаатчинского коршуна на вас нет)))))
    7. Печальный Сурикат 2010/10/14 19:28 [ответить]
      > > 6.Хван Дмитрий Иванович
      >Пролог весьма наивен.
      
      Пролог технический и просто вводит условия игры ))
      А анонс поправлю, спасибо
    6. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2010/10/14 18:55 [ответить]
      не случись октября... А что насчёт февраля и ареста царской семьи. Пролог весьма наивен.
    5. Печальный Сурикат 2010/10/14 18:04 [ответить]
      > > 4.Дмитрий
      
      >А почему бы, и не на мины? Что бы про него не говорили, Колчак, был специалистом в применении мин.
      
      Ну, как бы баталия задумывается в открытом море, на встречных курсах. Разве что при отступлении к Владивостоку или к ранее выставленной банке где-нибудь у Гензана...
      Но японские дредноуты и в противоминной защите нас превосходили. Гангут от мины вполне мог потонуть, а японцы при подрыве разве что дифферент получат.
      
      У нас в тот момент преимущество в легких силах - более сильные эсминцы (у японцев малотоннажней) и легкие крейсера, а также подлодки. Ими как-то надо будет сыграть.
      
      А еще на Рюрике будет Тимирев, и Колчак в ходе сражения станет терзаться сомнениями. То ли бросить старый крейсер на растерзание японцам, но тогда овдовевщая Анна Тимирева еще сильней будет домогаться, или же идти и спасать Тимирева вместе с Рюриком, рискуя всем составом флота )))
    4. Дмитрий (dmi98659574@yandex.ru) 2010/10/14 17:55 [ответить]
      > > 2.Никитин Дмитрий
      >> > 1.Валерий
      >>Сильно!
      >
      >Но, честно, пока для наших шансы не вижу. Это ведь не Ютланд должен быть, а действительно полноценный реванш за Цусиму.
      >
      >Разве что на мины заманить, как в известном фильме )))
      
      А почему бы, и не на мины? Что бы про него не говорили, Колчак, был специалистом в применении мин.
      
    3. Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/10/14 15:46 [ответить]
      Лихо начато! И сразу быка за рога! Праильно! Ждёмс!
    2. *Никитин Дмитрий 2010/10/14 15:42 [ответить]
      > > 1.Валерий
      >Сильно!
      
      Но, честно, пока для наших шансы не вижу. Это ведь не Ютланд должен быть, а действительно полноценный реванш за Цусиму.
      
      Разве что на мины заманить, как в известном фильме )))
    1. Валерий (.) 2010/10/14 14:50 [ответить]
      Сильно!
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"