Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: О магии как надсистеме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 24/11/2011, изменен: 29/10/2012. 9k. Статистика.
  • Эссе: Философия, Эзотерика, Естествознание
  • Аннотация:
    Ещё одна системная работа. Рассматриваются философские основания магии. Выложено в порядке аргументации для Аннита Охэйо и других заинтересованных существ.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:57 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    10:36 "Гостиная" (464/10)
    08:29 "В порядке похихи" (277/4)
    22:30 "Музыка и клипы" (272/1)
    12:25 "Политота, злободневность и " (378/3)
    26/11 "Pro et contra, or The way " (158/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:50 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (597/1)
    19:42 Коркханн "Угроза эволюции" (873/47)
    19:39 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (205/101)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    19:32 Динас В. "Камера молчания" (3/2)
    19:31 Куровский Э. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4/2)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    74. *Косицын Виталий 2020/04/03 12:12 [ответить]
      > > 73.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Так я как раз об этом. Если задать контекст, то (внутри него) чудо станет именем третьего уровня, вполне конструктивно выделяемым на фоне всех прочих равноправных имён.
      Вообще не обязательно. В контексте моей терминологии и/или "Иного" - остаётся четвёртым порядком. Хорошо если не пятым! Вообще "напрашивающееся" сущностное объяснение (ну мы помним, что сущностный подход подразумевает наличие содержания во всём вокруг, это не просто чёрные ящики, хех) через "невозможное" и "невероятное" - это практически демонстрация, как можно определять через отрицание имена четвёртого порядка. Потому что возможное - это не модель. Это уже чётко имя четвёртого порядка, восходящее к "может", которое, в свою очередь, восходит к границам рассматриваемого множества определения некоторой функции, т.е. к аксиоматике теории. Третий уровень - это с точки зрения психологии или религиоведенья. Другой вариант - второй-первый уровень, чудо как ощущение (наука тут же подсказывает соответствующую модель третьего уровня через комбинацию нейронного возбуждения-торможения и нужного набора нейромедиаторов, хе-хе). Но если мы начинаем с сущностного подхода, приписывая чуду некую природу, реальность, а потом пытаемся построить её модель определённостным подходом, то, боюсь, там будет таки четвёртый уровень. Третий уровень чуда получается, когда мы структурируем реакцию. Поскольку само по себе человечество и человек, похоже, полностью описуемы (по крайней мере, вероятность обратного крайне низка, просто не вижу контрпримеров), то, естественно, и чудо получается описуемым, именем третьего порядка через кирпичики, с помощью которых мы получаем модель человека-человечества.
      
      >За что ж тут извиняться? Совершенно не за что.
      За то, что я неконструктивный критикан, способный только придираться к методам мышления других людей, не замечая брёвен в собственно глазу, разумеется.
      
      >Эй, мы ведём речь о несуществующем!
      Так. Стоп. Научный подход против. Если даже никто из людей не встречал чудес, что вообще не обязательно правда, то нельзя называть нечто несуществующим. Это, кстати, один из ключевых аспектов научного подхода или, если хочешь, реальностно-определённостного подхода. В строгой, последовательной науке не применяется сущностный подход. Вещи не имеют природы. Все суждения о природе вещей - ненаучны. Если чудо - это сущность, идея, то мы не имеем права вообще подходить к ней с точки зрения науки. Если чудо - это всё-таки какая-то реальность, некая неясная модель, тем более, что это имя четвёртого, а не пятого порядка... Да, мы не можем говорить о несуществовании. Потому что это жёсткое утверждение о природе реальности. Наука не работает с природой реальности. Наука работает с данными, моделями и вероятностями. И работая с вероятностями, наука не присваивает ничему вероятность 0. Вероятность может стремиться к нулю. Но не более того. Модель, в которой нет чудес, - это только твоя модель. Понимаешь? Наука признаёт одновременно существование реальности и наших моделей о ней. И то, что модель - это не реальность. И то, что модель (карта) не равна реальности (территории), а только пытается к ней стремиться.
      
      > (Ну, или, так скажем, не проявленном в нашей реальности).
      Ну, космических струн мы тоже не встречали - и? Модель-то есть. И не одна. Что, уже думать о них нельзя, если ни разу не встречали? Или, вон, антигелий какой-нибудь тоже был "не проявлен в нашей реальности", пока учёные его на коллайдере не "проявили". Почему к чуду должно быть иное отношение?
      
      >не безнадёжно, но проблем -- с горкой.
      Зато интересно:) Разве не в этом суть?
      
      >Ну да. "Бытиё имеет природу чуда" -- это действительно больше к деистам, чем к материалистам. Для последних чудес не так, чтобы вообще быть не может -- скорее, они добровольно отказываются рассуждать на темы нереального.
      Ну, не бытие всё-таки. А возникновение бытия. Разные вещи, нет? То есть, акт творения - он включает в себя как минимум движение. Не бытие. Бытие могло быть и раньше, даже порядок-сущность в нём могли присутствовать. Но акт - он о движении. А каком именно - это уже зависит от среды творения. Если не было вообще ничего, то речь идёт о сочетании всех трёх компонентов - бытие, движение, сущность/форма/информация. Если был, допустим, Хаос, то это могло быть просто движение со знаком "минус", т.е. кристаллизация вселенной, фиксация состояния Хаоса. Если было бесформенное инертное бытие, то добавляется форма-сущность (например, Слово, хех, или Слова) и движение. В общем, любая вселенная/реальность - это комбинация из трёх аспектов. Собственно, задача Бога - это убавить и прибавить в нужном количестве их к имеющейся среде. Изменить. Двинуть. То есть, мы можем сказать, что движение имеет природу чуда. Не бытие-существование, ага.
      
      >Это мелочь, но неприятная конкретно для меня. Я сам по части всех этих религиозных философий не великий знаток, щитопаделать :/
      Что, кстати, странно, учитывая развитую эсхатологию в книгах.
      
      >Примерно ППКС. Правда, стиль изложения тяжеловат, но с этим вряд ли что-то можно сделать.
      Это то, о чём я выше говорил. Он математикоподобный, таким примерно математики пишут. Хотя тогда он у меня ещё ничего был, сейчас ещё жёстче...
      
      >Кстати, для такой незамкнутой системы-вселенной определение чудотворства также может измениться. Например... мхм... представь, что внутри полуоткрытой вселенной к Силе-что-вне может обратиться любой разумный. И это будет аналог ординарной магии. Но по мере продвижения и постижения феномены используемой магии становятся по-настоящему сложны, мощны и уникальны. И когда разумный юзает некий комплекс воздействий, который недоступен более никому, кроме него -- он покидает ряды магов и пополняет число чудотворцев.
      Это не качественное увеличение. В лучшем случае, ты говоришь о чём-то вроде высшего посвящения, т.е. соединения уникальной Силы и разума/души.
      Хм. Как по мне, это не чудо. На самом деле, я не считаю чудом даже и просто обращения к любым Силам. В чём тут фишка. Чудо - это именно Хаос. Силы - они пусть и иррациональны, но (частично) упорядочены. Они просто невыразимы конечно, но всё равно упорядочены. А для условного высшего посвящённого его Сила ещё и предсказуема в высокой мере. Пусть словами он это не выразит - но!
      В полной мере чудотворцем можно назвать того, кто пользуется Силой Хаоса, Тьмы (в моём понимании) и ими подобными. То есть, тем, что по определению нарушает ограниченность. Пусть даже и иррациональную, неконечную! Но ограниченность. Понимаешь?
      
      >Хотя энергия берётся по-прежнему у Силы-что-вне.
      Какая ещё энергия, лол? Энергия - это физическая величина. При работе с концепциями значения не имеют. Начиная с того, что они неизмеримы и заканчивая тем, что там нечему сохраняться. Даже причинность - это довольно сильное ограничение, накладываемое на Силу. А ты - энергия...
      
      >Это рукотворное чудо, вернее, чудо ума, воли и воображения.
      *вздох* Оно будет чудом, только если, по сути, посредничество между Силой и человеком будет совершаться с помощью, хм, прорыва Хаоса. А так просто - не будет. Ну, будет, но в бытовом смысле. Как нечто невероятное, ага.
      
      >Хм. Как вообще правильно упаковать "уникальность" в определение "чудесного"? Как-то я даже теряюсь...
      Изи же. Чудесное всегда уникально, уникальное не всегда чудесно:) Нет, ну правда, каждый раз чудотворства по определению чудесен. Уникален. Совсем-совсем уникален. Нет закономерностей, понимаешь? Закономерности появляются, когда к Хаосу примешивается Порядок. Собственно, чистое чудотворство вообще единомоментно, уникально. Раз - и нету. Если оно повторяется, то это уже не чистое чудотворство. Мы всё равно называем его чудотворством, но по сути оно уже не чудо, не совсем чудо, не имеет полную природу чуда, оно даже наукой может начать изучаться, хех, потому что повторяемо.
    73. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2020/04/03 11:12 [ответить]
      > > 72.Косицын Виталий
      >> > 71.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Ну дык а чего ты хотел? Речь ведь об имени четвёртого уровня, в лучшем случае третьего -- сложности из-за размытости области определения пропорциональны.
      >Третье конструктивно. То есть, у него есть чёткое определение - структура из имён, однозначно указывающая исключительно на него (в заданном контексте).
      
      Так я как раз об этом. Если задать контекст, то (внутри него) чудо станет именем третьего уровня, вполне конструктивно выделяемым на фоне всех прочих равноправных имён.
      >
      >Вообще не согласен. Имхо, чудеса-для-мира - это как раз не сюда. А вот чудеса-для-людей - да, согласен насчёт деистов, но тогда неясно, причём тут именно материалисты? А не, например, атеисты. Или агностики. Ну ты понял. В общем, мне кажется, ты недостаточно систематизируешь и анализируешь, прежде чем генерить смыслы и синтезировать. Как ни странно. Потому что от тебя ожидается как раз больше аналитики, вдумчивого разложения смысла на части. Уж извини за переход на личности...
      >
      За что ж тут извиняться? Совершенно не за что.
      
      Другое дело, что разговор о "чудесах вообще", с моей ТЗ, в принципе достаточно систематичным и аналитичным быть не может. Эй, мы ведём речь о несуществующем! (Ну, или, так скажем, не проявленном в нашей реальности). Смыслов про это можно нагенерить много, но если брать именно общий случай, без привязки к контексту, сеттингу, философским концептам... не безнадёжно, но проблем -- с горкой.
      
      >>P.S. Блин. Наплодили определений. На самом деле всё выше сказанное относится к теистам... а деисты, признавая первопричиной сущего бога-творца, не признают вмешательства в сотворённое им. Т.е. деисты, как и материалисты, чудо как таковое отрицают.
      >Не знаток религиозных определений (и снова упрёк насчёт недостатка анализа, который и сбор контекстуальной инфы, так-то, включает). Деисты как минимум могут рассматривать чудом сотворение мира.
      >
      Ну да. "Бытиё имеет природу чуда" -- это действительно больше к деистам, чем к материалистам. Для последних чудес не так, чтобы вообще быть не может -- скорее, они добровольно отказываются рассуждать на темы нереального.
      
      >>Неприятно.
      >Кхем-кхем-кхем. Мне тут человек говорил, что даже просто использование математического способа рассуждения, таких приёмов, как многократное применение слов без заменителей, банально развёрнутых и с должным числом уточнений определений и суждений, мешает меня (например) понимать тебе (например: и это пример фактически каноничный, прекрасно помню, что до тебя дошло, что я подразумеваю под свободой воли и какого типа у меня её отрицание, только во время второго витка дискуссии). А ты - про похожесть слов, лол. Такая мелочь!
      >
      Это мелочь, но неприятная конкретно для меня. Я сам по части всех этих религиозных философий не великий знаток, щитопаделать :/
      >
      >Ну а в целом, я, наверное, ещё тогда, в 2015, в той старой http://samlib.ru/k/kosicyn_w/systematics.shtml статье более-менее свёл про магию. /.../
      
      Примерно ППКС. Правда, стиль изложения тяжеловат, но с этим вряд ли что-то можно сделать.
      >
      >Примеривая это на вселенные, мы получаем, что у нас или иррациональная вселенная (собственно, это уже не вселенная, потому что иррациональная: такие штуки не могут быть замкнутыми по построению, а ключевой признак именно вселенной, даже и мульти- есть достаточная замкнутость по взаимодействиям), или вселенная, в которой есть "дырки" в физзаконах (= в конечности). И в одном, и в другом случае живущим внутри людям как-то сложновато относится к чему-то как к чуду так, как это делаем мы. У них чудеса (совсем не обязательно благие) как минимум встречаются, а как максимум - через шаг. Правда, не факт, что, хм, обитатели таких мест вообще могут быть людьми... ну, где через шаг. Как людьми не могут быть постоянными обитателями Дороги Снов. Хех.
      
      Угу.
      
      Кстати, для такой незамкнутой системы-вселенной определение чудотворства также может измениться. Например... мхм... представь, что внутри полуоткрытой вселенной к Силе-что-вне может обратиться любой разумный. И это будет аналог ординарной магии. Но по мере продвижения и постижения феномены используемой магии становятся по-настоящему сложны, мощны и уникальны. И когда разумный юзает некий комплекс воздействий, который недоступен более никому, кроме него -- он покидает ряды магов и пополняет число чудотворцев.
      
      Хотя энергия берётся по-прежнему у Силы-что-вне. Это не результат высшего посвящения. Это рукотворное чудо, вернее, чудо ума, воли и воображения.
      
      Хм. Как вообще правильно упаковать "уникальность" в определение "чудесного"? Как-то я даже теряюсь...
    72. *Косицын Виталий 2020/04/03 10:13 [ответить]
      > > 71.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну дык а чего ты хотел? Речь ведь об имени четвёртого уровня, в лучшем случае третьего -- сложности из-за размытости области определения пропорциональны.
      Третье конструктивно. То есть, у него есть чёткое определение - структура из имён, однозначно указывающая исключительно на него (в заданном контексте). Если хочешь, есть модель. Физическая, например, математическая (это почти одно и то же), философская, лингвистическая и пр. Тут именно четвёртое, но блин! Что касается психологических аспектов, бытового понимания, то можно было и почётче быть, не? Если нет желания делать полноценное языковедческое хотя б исследование (тыжфилолог!), то и не надо по шаблону давать около нуля информации? Эх. Слово - оно, конечно, серебро, но молчание...
      
      >Деисты взяты потому, что именно по указанному параметру (природа чуда) строго противопоставлены материалистам. Не в рамках более широких и полных классификаций, а именно по вопросу о том, "что такое чудеса".
      Вообще не согласен. Имхо, чудеса-для-мира - это как раз не сюда. А вот чудеса-для-людей - да, согласен насчёт деистов, но тогда неясно, причём тут именно материалисты? А не, например, атеисты. Или агностики. Ну ты понял. В общем, мне кажется, ты недостаточно систематизируешь и анализируешь, прежде чем генерить смыслы и синтезировать. Как ни странно. Потому что от тебя ожидается как раз больше аналитики, вдумчивого разложения смысла на части. Уж извини за переход на личности...
      
      >P.S. Блин. Наплодили определений. На самом деле всё выше сказанное относится к теистам... а деисты, признавая первопричиной сущего бога-творца, не признают вмешательства в сотворённое им. Т.е. деисты, как и материалисты, чудо как таковое отрицают.
      Не знаток религиозных определений (и снова упрёк насчёт недостатка анализа, который и сбор контекстуальной инфы, так-то, включает). Деисты как минимум могут рассматривать чудом сотворение мира.
      
      >Неприятно.
      Кхем-кхем-кхем. Мне тут человек говорил, что даже просто использование математического способа рассуждения, таких приёмов, как многократное применение слов без заменителей, банально развёрнутых и с должным числом уточнений определений и суждений, мешает меня (например) понимать тебе (например: и это пример фактически каноничный, прекрасно помню, что до тебя дошло, что я подразумеваю под свободой воли и какого типа у меня её отрицание, только во время второго витка дискуссии). А ты - про похожесть слов, лол. Такая мелочь!
      
      
      
      
      Ну а в целом, я, наверное, ещё тогда, в 2015, в той старой http://samlib.ru/k/kosicyn_w/systematics.shtml статье более-менее свёл про магию. Разделение магического на категории, собственно, магии-Чуда, Божественной Власти (над некоторым доменом-идеей-элементом-и-т.п.) и Тайну-потустороннее - это применяется, имхо, исключительно к иррациональному сверхъестественному. Соответственно, в рамках моей терминологии получается, что или у нас чудо-ну-так-люди-реагируют, или Чудо-которое-направленный-прорыв-Хаоса. Точно так же как и под Божественной Властью я подразумеваю исключительно иррациональное СЕ. Невыразимое конечной физикой. (Или, если хочешь согласно новой http://samlib.ru/k/kosicyn_w/basic.shtml статье - имя четвёртого/пятого уровня; собственно, связь между статьями так и формулируется: неконечная физика есть физика, невыразимая достаточно полно для чётких предсказаний через имена третьего уровня)
      
      Примеривая это на вселенные, мы получаем, что у нас или иррациональная вселенная (собственно, это уже не вселенная, потому что иррациональная: такие штуки не могут быть замкнутыми по построению, а ключевой признак именно вселенной, даже и мульти- есть достаточная замкнутость по взаимодействиям), или вселенная, в которой есть "дырки" в физзаконах (= в конечности). И в одном, и в другом случае живущим внутри людям как-то сложновато относится к чему-то как к чуду так, как это делаем мы. У них чудеса (совсем не обязательно благие) как минимум встречаются, а как максимум - через шаг. Правда, не факт, что, хм, обитатели таких мест вообще могут быть людьми... ну, где через шаг. Как людьми не могут быть постоянными обитателями Дороги Снов. Хех.
    71. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2020/04/03 08:56 [ответить]
      > > 70.Косицын Виталий
      >> > 69.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Чо-т или слишком конкретно, или нафиг не нужно. Так фактически о любом достаточно абстрактном именуемом можно написать. Чуть ли не слово в слово, с поправкой на контекст.
      
      Ну дык а чего ты хотел? Речь ведь об имени четвёртого уровня, в лучшем случае третьего -- сложности из-за размытости области определения пропорциональны.
      
      >Ещё непонятно, почему деисты противопоставляются именно материалистам. То есть, почему взят узкий класс деисты и противопоставлен широкому классу материалистов. Для материалистов "естественный противник" - идеалисты двух типов. Деисты где-то ниже в классификации уже объективных идеалистов. Н - нипанятна!
      
      Деисты взяты потому, что именно по указанному параметру (природа чуда) строго противопоставлены материалистам. Не в рамках более широких и полных классификаций, а именно по вопросу о том, "что такое чудеса".
      
      P.S. Блин. Наплодили определений. На самом деле всё выше сказанное относится к теистам... а деисты, признавая первопричиной сущего бога-творца, не признают вмешательства в сотворённое им. Т.е. деисты, как и материалисты, чудо как таковое отрицают.
      
      Чувствую, я буду и дальше деистов с теистами путать. Не могли как-нибудь подальше разнести названия? Одна буква разницы плюс одинаковая этимология для терминов с разным смысловым наполнением. Неприятно.
    70. *Косицын Виталий 2020/04/03 06:48 [ответить]
      > > 69.Нейтак Анатолий Михайлович
      Чо-т или слишком конкретно, или нафиг не нужно. Так фактически о любом достаточно абстрактном именуемом можно написать. Чуть ли не слово в слово, с поправкой на контекст.
      Ещё непонятно, почему деисты противопоставляются именно материалистам. То есть, почему взят узкий класс деисты и противопоставлен широкому классу материалистов. Для материалистов "естественный противник" - идеалисты двух типов. Деисты где-то ниже в классификации уже объективных идеалистов. Н - нипанятна!
    69. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2020/04/03 02:46 [ответить]
      Ну, так-то да. Нормальная работа по дальнейшему уточнению терминологии.
      
      1. Чудеса (как и магия) при ближайшем рассмотрении делятся на две категории: объективные и субъективные.
      
      2. Субъективные чудеса, а равно и субъективная магия -- это то, что разумные называют чудесным и магическим.
      2.1. Далеко не всё, что чудесно/магично для субъекта, является чудесным/магичным объективно;
      2.2. Далеко не всё, что объективно чудесно/магично, является также субъективно волшебным.
      
      3. Чудесное (как и магическое) интерпретируемо в рамках различных подходов как категории различных классов.
      3.1. Для чистого деиста нет и не может быть чудес вне воли бога-демиурга. Просто потому, что всё в его воле и только в ней;
      3.2. Для чистого материалиста чудесное/магическое локального толка представляет собой пустое множество, ибо нет ничего вне материи и законов её движения. Тем самым если для материалиста вообще что-то признаётся за чудо, то не менее, чем всё бытиё как целое ("бытиё имеет природу чуда" (с) А. Нейтак -- очень материалистический подход, я бы сказал);
      3.3. Для человека играющего либо философствующего чудом/магией будет то, что получило соответствующее название в рамках той или иной локальной калибровки (игры). Разумеется, названное не обязано быть чудесным и/или магическим в рамках иных калибровок/игр.
      
      4. Чудесное (как и магическое) интерпретируемо в рамках различных сеттингов как категории различной природы. С практической точки зрения это объективация п. 3.3, или обобщение-проекция калибровочных правил на материальный уровень. В частности, если в нашей, предположительно тривиальной и немагической, вселенной дело дойдёт до создания чудес и магии при помощи кларктеха и тем паче годтека, они появятся как часть объективной реальности именно как категория "умной" техносреды.
    68. *Косицын Виталий 2020/04/03 02:07 [ответить]
      > > 65.Paganell
      >Нельзя ли определение "чуда"?
      По моему мнению, это имя четвёртого уровня по этой http://samlib.ru/k/kosicyn_w/basic.shtml классификации. Поэтому нельзя, как нельзя определить, что такое точка или движение. Можно поподбирать синонимы. Невозможное. Невероятное. Волшебное (с следующим контекстом: волшебства не существует).
      
      > > 66.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Есть определение каноничное: чудо -- это божественное читерство, когда демиург проявляет свою власть над творением, оформляя исключение из им же установленных законов бытия.
      Имхо, здесь лишнее практически всё, это раз, такое определение всё запутывает - два. Во-первых, лучше отличать божественное от чудесного. Это разные категории. Божественное имеет вполне явную "опору", оно не "невозможно", его возможность продиктована, собственно, Богом. Оно законно, если хочешь, подобно тому как законен указ абсолютного монарха. Верно здесь то, что чудо нарушает законы. И именно поэтому оно различно с категорией божественной власти. Именно так выглядит, собственно, классификация "волшебного" в "Ином": Чудо, Божественная Власть и... хех, не важно, что:P
      
      >Однако же чудесность всегда относительна
      Надо отличать бытовое/человеческое чудо и чудо-для-мира. Попытка определить (найти) магию через чудо использует второе, а не первое.
      
      >Прорыв хаоса в упорядоченный мир, более или менее значительный.
      Да, это тоже очень хорошее определение. Чудо - это Хаос.
      
      >Что важно, так это элемент эмоциональной вовлечённости и той самой субъективности.
      У мира нет эмоциональной вовлечённости, поэтому для чуда-для-мира это не играет роли. А за определением антропоцентричных чудес нужно идти в психологию. К объективной магии это будет относиться уже никак.
      
      > > 67.Paganell
      >Чудо второго рода -- объективное нарушение субъективно незыблемых законов природы.
      >Кусок камня висит в воздухе. Чудо? А до открытия магнетизма оставалось ещё тысячелетие...
      Чудо - это нарушение объективных законов природы. При этом надо понимать, что без инструментов высшего порядка, просто изнутри мира отличить чудо от нечуда невозможно. Научный метод так не работает, ага. Но вот если мы можем заключать, тем или иным способом, соответствует ли явление законам природы данной вселенной - тогда да.
    67. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/04/02 18:53 [ответить]
      > > 66.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 65.Paganell
      То есть всё как всегда сводится к субъективности?
      
      Чудо первого рода -- субъективно значимое маловероятное событие, достоверное в больших выборках.
      Осечка? Бывает, что...
      Осечка, когда тебе стреляют в голову в упор? Чудо?
      
      Чудо второго рода -- объективное нарушение субъективно незыблемых законов природы.
      Кусок камня висит в воздухе. Чудо? А до открытия магнетизма оставалось ещё тысячелетие...
      
      Субъективизм, однако.
    66. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2020/04/02 18:29 [ответить]
      > > 65.Paganell
      >> > 63.Asteroid
      >>Поразмышлял о магии как чуде, выводы вроде как оригинальны::
      > >Если магия есть чудо,
      >Нельзя ли определение "чуда"?
      
      Есть определение каноничное: чудо -- это божественное читерство, когда демиург проявляет свою власть над творением, оформляя исключение из им же установленных законов бытия.
      
      (Кстати, в хрониках Элении у Эддингса вся магия теологична, в смысле чудесна... правда, чудеса творятся по слову магов силой не одного бога, а многих, но это уже нюансы).
      
      Можно немного расширить определение. Так, чудом вполне можно назвать уникальное явление природы, или не имеющее аналогов творение ума и рук человеческих, или выдающегося индивида (гениальность -- всегда чудесна). Однако же чудесность всегда относительна; поэтому бывают чудеса большие и малые, масштабные и не очень. Для правильной матери её дитя всегда чудесно, даже если дитя это, прямо скажем, не блещет талантами.
      
      А ещё можно обозвать чудом примерно то же, что в первом определении, только без явного проявления воли демиурга. Это будет уже не читерство, а багоюзерство. Прорыв хаоса в упорядоченный мир, более или менее значительный. Правда вот, для такого чуда грань с чудовищным станет тонкой до неразличимости... и опять-таки субъективной.
      
      *вспоминает впечатления Дольфа Междугорского от первого призванного им демона*
      
      Что важно, так это элемент эмоциональной вовлечённости и той самой субъективности. Для чудес они будут значимы в любом сеттинге. А вот для магии -- совершенно не обязательно ;) Если магия безлична, рациональна да ещё доступна каждому или почти каждому -- она, ясное дело, ореол чуда утрачивает. Становится обыденной. Вернее, чудесной в таком сеттинге будет лишь та магия, которую творят впервые, -- и только для того, кто её творит. Первый отправленный в цель фаербол, первое заклинание левитации, первое исцеление наложением рук... это как первая любовь: не забывается.
    65. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2020/04/02 18:05 [ответить]
      > > 63.Asteroid
      >Поразмышлял о магии как чуде, выводы вроде как оригинальны::
       >Если магия есть чудо,
      Нельзя ли определение "чуда"?
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"