О'Ним Алан Натаниэль : другие произведения.

Комментарии: Жажда жизни
 (Оценка:5.89*154,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright О'Ним Алан Натаниэль (krowkrow@yandex.ru)
  • Размещен: 25/07/2014, изменен: 25/07/2014. 478k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези, Киберпанк
  • Аннотация:
    Лит-РПГ. Со всеми положенными гримасами. Но Кэпа чем-то зацепило.
    Моего в тексте -- только редактура, мрма.
    Апдейт от 12.09.14, + глава 30.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    11:33 Тув А.Л. "Ходок 15" (24/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:50 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (188/101)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    377. Влад_и_мир 2014/08/23 21:00 [ответить]
      вопрос: а как ГГ определял честность собеседников? может туплю но я не понял
      также вопрос, научился ли он в итоге атакам водяного элементаля
    376. Pump 2014/08/23 11:45 [ответить]
      > > 375.Vinizey
      
      >Эмм, если честно, то комменты к фанфу я не вижу. Возможно они закрыты?
      
      Да нет, вроде бы открыты. Просто никто не писал их) Видимо все сюда
      
    375. Vinizey (sunnny-day@yandex.ru) 2014/08/23 11:27 [ответить]
      > > 374.Алан
      >> > 368.Vinizey
      >>Кстати, Алан, куда высылать продолжение фанфа? Сюда выкладывать или на почту слать?
      >По-моему, наиболее разумный вариант - выкладка обновлений в комментарии к собственно вашему фанфику.
      Эмм, если честно, то комменты к фанфу я не вижу. Возможно они закрыты?
      >
      >Кстати, вы не сильно ругались на мои правки? Можно и дальше действовать аналогичным образом?
      То что текст стал лучше выглядеть - это факт. То что изменены мелкие детали - тоже факт. Насколько мелкие детали мелкие, а насколько это были развешанные ружья по стенам разобраться еще не сумел, так как сам только на стадии планирования куда сюжету сворачивать.
      Если что - то изначально идея была осветить иной взгляд на раскачку персонажа, его достижения (дворовый кот, ...). А так же прохождения элементов квеста, таких как общения с духами стихий, квест на лицедейство и прочее прочее прочее.
      Кстати, если возможно - ответьте в комментах к книге правил насколько реализована механика боя на холодном оружии. Там вопрос задан подробнее.
      
      И вопрос для всех читателей - кто помнит еще какие-либо истории из сказок, фантастики, песен, когда бы ГГ встречал духа той или иной стихии? с воздухом и водой проблем нет, а вот земля и огонь что-то никак не вспоминаются.
    374. *Алан (krowkrow@yandex.ru) 2014/08/23 02:10 [ответить]
      > > 368.Vinizey
      >Сижу, молчу, главу пишу. Честно, как просили жду 27-29 главы что бы окончательно составить инфу о ГГ.
      >Кстати, Алан, куда высылать продолжение фанфа? Сюда выкладывать или на почту слать?
      
      По-моему, наиболее разумный вариант - выкладка обновлений в комментарии к собственно вашему фанфику. Кому чешется почитать обновление сейчас-сейчас - пойдут в комментарии, кому вчерне приглаженный текст - да подождут обновления файла.
      
      Кстати, вы не сильно ругались на мои правки? Можно и дальше действовать аналогичным образом?
      
      > > 369.Selena
      >Спасибо большое! Со второй части и манера писать, и сюжет стали гораздо интереснее, на мой вкус! манчкин-одиночка - это очень однообразно))) а клан предполагает больше вариантов будущего, да и просто, большее количество диалогов)))
      
      Рад, что оценили. В принципе, вторая часть вся будет примерно такой: много болтовни и общения, минимум описаний, упор не столько на события и факты, сколько на реакцию на эти самые факты.
      
      >а Устав - это зачет! честно, если бы мне показали его, я бы вступила в такой клан не раздумывая!
      
      Было весело составлять этот самый Устав. Я очень старался допойти к самым пределам лаконичности.
      
      Кстати, в Уставе есть ещё секретный пятый пункт - for leader only.
      
      Желающие могут попробовать отгадать, в чём его суть.
      
      >удивила критика в комментариях, даже называться "хорошим" - это большая редкость нынче, а уж быть им... посмотрим, как автор вывернется)))
      
      Есть хорошие слова, справедливость которых я не раз проверил на своей шкуре: "Доверять людям - глупо... а НЕ доверять - подло". Выбор меж глупостью и подлостью? Для меня он вообще не стоит. Хотя я вообще-то очень уважаю ум.
      
      А помните, как один из читателей пытался разоблачить мерзкую сущность альтруизма? Я этого не понимаю. Альтруизм -- это основа любого здорового общества... обращаю особое внимание: основа. Если количество разумных альтруистов падает ниже определённой планки, то имеем "лихие 90-е". Что, кому-то хочется вернуться в те времена? Серьёзно? Вечно ждать удара в спину, не верить ни клятвам, ни обещаниям, ни заверенным нотариально договорам, твёрдо знать, что вокруг лишь хапуги, жучилы и лжецы, разбавленные вымирающими, ибо уж больно много конкурирующих паразитов вокруг, "лохами"... ну серьёзно! Кому хочется жить ТАК - к тому же ВЕЧНО?
      
      Как по мне, это вообще никакая не жизнь, это даже выживанием трудно назвать... какой-то сумеречный вариант Ада.
    373. *Алан (krowkrow@yandex.ru) 2014/08/23 01:20 [ответить]
      Соображения насчёт нубокланов - разумны и уместны. Но... скажите, что такого можно посоветовать лидеру нубоклана (размер до 50 игроков), до чего более-менее умный человек не мог бы додуматься сам... или с некоторой помощью пособий по микроменеджменту? Если подумать, малый клан (не хочу использовать приставку "нубо-" - оно неполиткорректно и даже фактически не всегда актуально) не так уж радикально отличается от иных малых организаций, известных человечеству со времён аж каменного века. В малом клане может быть демократия, автократия, меритократия (к этой Морган старательно приближает своих фрименов) или даже анархия - любой, ну или почти любой, рецепт можно сделать рабочим и эффективным... в определённых обстоятельствах.
      
      Если подумать ещё немного - управление малым кланом требует большей квалификации, чем управление кланом средним (50 - 250 чел.), большим (от 250 до 1000 чел.) и великим (1000+). Сложность эта обусловлена известным правилом плохого руководителя "хочешь сделать хорошо - делай сам". Вот только лидеру малого клана приходится быть "плохим", то есть пытаться объять необъятное и заботиться сразу и о финансах, и о кадрах, и о боёвке, и о прокачке... и ещё о 1000 и 1 мелочи. Малые кланы обычно тупо слишком малы, чтобы изыскать внутренний кадровый ресурс компетентных людей, которых можно было бы "кинуть на направление и требовать еженедельных отчётов". Уже высшее руководство среднего клана может позволить себе назначать замов: из сотни-другой народу уж точно можно подобрать пять-десять инициативных - и! - справляющихся с нагрузкой людей. Для лидера малого клана это недоступная роскошь: он в лучшем случае может отыскать пару нормальных замов... а иногда и одного нормального не может найти.
      
      Впрочем, это я опять увлёкся. Не обращайте внимания. Раз уж обещал про клановую политику - будет вам клановая политика. И внутренняя, и внешняя. Всякая. Попробую потягаться с Плотниковым, чо ;)
    372. Краб 2014/08/22 21:52 [ответить]
      > > 370.Муркотовский Кэп
      >Гайды доступны. Но платно. "Халявы не будет". Ну и некоторые ресурсы в сети в принципе закрыты для "не своих".
      > Изучать же по открытой информации политическую жизнь кланов...
      > Можно. Но долго, сложно и всё равно неоднозначно. Таких сложностей, как в политике "большой" реального мира, там нет - но разобраться в интригах на уровне администрации города-миллионника "обычный пользователь" или, там, даже целый "председатель домового комитета" один фиг нормально не сможет. И не потому, что тупой, а - кто ж ему, болезному, задарма выдаст достоверную информацию по текущим раскладам, стратегическим интересам и персоналиям?
      
      Ха! Шеф, а не слишком ли Вас заносит на поворотах? Какие милионники? Какая большая политика? ГГ только начинает создавать клан. При этом он практически никому не известен, чтоб к нему народ тысячами валил. Если перед игроком стоит вопрос влиться в нубо-клан сейчас или топ клан малость погодя, то выбор скорей всего будет как раз не в пользу нубоклана. Хотя бы еще и потому что особых преимуществ мелкий клан не дает, по сравнению с топами. Навскидку, предел численности создаваемого ГГ клана - одна-две, ну может быть три фуллпати... все! На большее расчитывать глупо и опрометчиво. Тем боле что и сам ГГ весьма переборчив... так что уровня "председатель домового комитета" для маленького нубоклана - за глаза хватит.
       Расчитывать что ГГ всерьез может рулить тысячами игроков и и влиять на "большую политику" игрового мирв - чрезмерный оптимизм. Мягко говоря. Это все равно что студента в генералы назначать. Какой бы умный студент ни был, генеральские дела запорет стопудово.
       С учетом всего выше мною сказанного, на форумах гайдов для клан-лидеров малых нубокланов будет до фига и больше. С учетом милионов игроков счет клан-лидерам мелких кланов идет на десятки тысяч. Постоянно же идет ротация. Одни мелкие кланы создаются, другие распадаются. И секретить опыт таких нубокланов никакого смысла нет. А болтунов среди них найдется немало...
      
      
      
    371. Koraan (ShadovAles@yandex.ru) 2014/08/22 16:30 [ответить]
      "ветки, которые его усиливаю на" = "усиливают"
      
      Повспоминать и поболтать это хорошо. Только про короткий респ забывать не стоит.
    370. *Муркотовский Кэп (krowkrow@yandex.ru) 2014/08/22 15:39 [ответить]
      И это снова Алан.
      Представляю вашему вниманию главу 26. К сожалению, в основной файл она не вставилась (браузер упорно пишет про 'ошибку при преобразовании файла'), так что я плюнул на это неблагодарное дело.
      И да: до той самой главы 27 дело так и не дошло. Она большая. Она с ретроспективой и написана от первого лица. Она в некотором роде программная. Мы с Кэпом продолжаем ломать копья по поводу её содержания.
      Но уж до конца недели вы точно её увидите - клянусь полосатым хвостом Кэпа и своим старым ноутом!
      
      337. Краб 2014/08/16 13:59
      >>> 331.Алан
      >>Давайте так. Подождите до главы... мгм... 27, где имеет место первая ретроспектива, а уже потом решайте, насколько ГГ адекватен. Добавлю только, что сам ГГ хайлевелов тоже только видел -- пролетающими на редких и даже иногда легендарных маунтах вдали от грешной земли. А потому, как нетрудно догадаться, достаточной информацией о клановых трудностях не владеет.
      
      >Вот то-то и странно. Какое-то искаженное восприятие игр у Вас. Почему если хайлевел, так обязательно легендарками увешан? А уж редкий шмот - это по Вашему обязательное условие? Так какое же оно тогда редкое если все в нем поголовно шляются. Должен кто то и в обычном шмоте бегать. Собственно именно партийная игра и позволяет в относительно дешевом рядовом шмоте основной массе народу воевать.
      
      Деление шмота на категории происходит в зависимости от частоты, с которой выпадает с мобов. Чем выше категория, тем выше шанс выпадения чего-то приличного. Говоря очень условно и упрощённо - проклятые вещи хоть на каждом мобе, обычные - на одном из 20, редкие - на одном из 100. Разница в уровнях модифицирует шансы поиметь хороший лут: с мобов выше уровнем хорошее падает чаще и наоборот. Редкий шмот, кстати, есть самое лучшее, что может выпасть с обычных мобов. Легендарки с них не падают вообще, в принципе.
      В целом о категориях предметов и что они дают (божественные вещи в иерархии не рассматриваются):
      Проклятые - понижают параметры владельца;
      Обычные - повышают вторичные параметры (не более двух свойств, например, класс брони и очки здоровья; повышение всегда имеет фиксированный размер);
      Редкие - повышают как минимум один первичный параметр, но не более чем на 5 пунктов. Количество улучшений не более двух, повышение в процентах даёт не более чем одно из них, процент повышения не выше 20;
      Легендарные - от трёх до четырёх улучшений, повышение первичных параметров в диапазоне от 6 до 10, повышение в процентах дают не более двух из улучшений, процент повышения не выше 40;
      Эпические - от четырёх до пяти улучшений, повышение первичных параметров в диапазоне от 11 до 20, повышение в процентах дают не более четырёх из улучшений, процент повышения не выше 60;
      Понятное дело: если бы редкие вещи падали только с элитных или более крутых мобов (Боссов), они были бы "по настоящему" редкими. И стоили бы офигительных денег, и были недоступны для обычных игроков. Но так, как в "Землях" - когда редкое падает с обычных мобов, а легендарное можно наколотить с ОЧЕНЬ большого количества элиты и мест-Боссов - по факту в редкое одеваются все.
      
      >Если игра позиционируется как очень массовая под сотни тысяч, миллионы игроков, то в игровом мирк будут сотни, если не тысячи, серьезных игровых кланов без донатеров. Не считая уже кланов однодневок на одну-две партии игроков... Ведь как ни крути, а донаторов - мизерное меньшинство игроков. На все кланы их тупо не хватит. Да и сами донаторы отнюдь не идиоты и тащить клан на своем горбу - дураков нет. Как минимум, если донатор не круглый идиот, за все хорошее для клана, донатор возьмет цену с процентами...
      
      Смотря что понимать под донатом. С практической точки зрения имеет смысл обзывать донатером человека, который ежемесячно вливает сумму, сопоставимую с арендной платой за пользование капсулой. А это, замечу, вполне неплохие суммы. Среднестатистический школьник, донатящий на сумму в районе стоимости собственных завтраков - технически, может, и донатер, а вот практически - вряд ли.
      
      >Еще, что странно, судя по Вашим словам форумы для ГГ недоступны? Есть же гайды для клан-лидеров чайников... Многое можно почерпнуть из форумов в темах о политичекой жизни кланов того игрового мира. Кроме того сам ГГ как минимум играл раньше в какие-то игры и должен иметь какой-никакой опыт жизни в игровом клане. А поскольку ГГ наверняка по молодости играл не в одну игрульку, то кланов разных повидать должен был немало... Надеюсь хоть в одном из таких кланов ГГ занимал командную должность?
      
      Гайды доступны. Но платно. "Халявы не будет". Ну и некоторые ресурсы в сети в принципе закрыты для "не своих".
      Изучать же по открытой информации политическую жизнь кланов...
      Можно. Но долго, сложно и всё равно неоднозначно. Таких сложностей, как в политике "большой" реального мира, там нет - но разобраться в интригах на уровне администрации города-миллионника "обычный пользователь" или, там, даже целый "председатель домового комитета" один фиг нормально не сможет. И не потому, что тупой, а - кто ж ему, болезному, задарма выдаст достоверную информацию по текущим раскладам, стратегическим интересам и персоналиям?
      
      338. VoidCaller 2014/08/16 15:48
      >>> 330.Vinizey
      >>Что, что еще за смельчак и ветер? ... "Ах, негодяй, ты спать мне помешал. Выходи, биться будем".
      >Один из разрабов фанател от КиШ наверное 8)
      Разрабы "Земель" вообще были весёлыми людьми. Да и почему "были"? Будут!
      Да, я помню историю создания 5-х "Героев" и нежно надеюсь на (неоднократное) повторение.
      >Из гибридов забыт эпический неудачник развиваемый в друидорогу с летающим сверху вниз гадящим (стреляющим) петом для унижения милишников. Всех прочих отвлекаем мобом и сливаем из стелса. ПвЕ - лежим в шезлонге и изредка подлечиваем пета. Слабость петовода в том, что все разумные враги сливают его, не отвлекаясь на пета. Но роговский стелс это полностью решает. А уж если можно вызывать сразу несколько петов, так это вообще матерная песня об имбе.
      :)
      >Если цель игры всего-лишь заработать денег без боли, то качаем торговца-телепортера и ищем через реал персов со слитой кармой которым за договорной процент обеспечиваем интерфейс с НПС (покупаем лут, снабжаем расходниками, мониторим аук, делимся с ними квестами взятыми с помощью своей харизмы, сдаем за них квесты)
      А вот это и есть один из смыслов бытия клана. В клане почти всегда найдётся перс с раскачанной репой, достижениями и удачей, способный расторговаться в 1,5-2 и более раза выгоднее, чем рядовой сольный игрок.
      Доверять же неклановому дилеру... в общем, можно. Но шанс кидка возрастает неиллюзорно. Проще вступить в клан и торговать через СВОЕГО посредника.
      
      341. Краб 2014/08/16 23:02
      >>> 339.VoidCaller
      >1)Эти ребята на клан не работают, они все делают для себя любимого. И клан для них именно для ЧСВ.
      >2)И пока все Вами указанные бедняги выбьют шмот в рейде выше рядового уровня, сколько времени пройдет? Впрочем, потакая ЧСВ рядовых игроков идет тенденция в игроиндустрии, что так называемый "редкий" шмот становится по сути стандартом эквипа. А рядовой хоть и присутствует в игре но его никто не носит...
      Ещё раз: редкий - значит падающий реже обычного и с более сильной добавочной магией. Всё. Редкость - сравнительная категория.
      >3)В лит-РПГ популярен сюжетный ход о сверхзаработках на игре. Но мало кто задумывается, что виртуальная игра реальные деньги не печатает. Т.е вывести из игры можно не более того что вложили туда донаторы минус долю которую отстегивает себе хозяева игры. Так что без доната - никуда.
      +5
      >Разве что игра поддерживается государством и через нее идет подпитка социалов. Пока социалы-игроманы сидят в виртуале, им не до реала, а знач и властям поспокойнее - народ поменьше бузит на улицах.
      Это тоже популярный в последнее время ход. Мол, государство спихивает в вирт "лишних людей" (по Трусову). В принципе, логично и наверняка имеет место быть уже сейчас (избыточная пассионарность подростков высасывается всякими линейками и вовками, как пылесосом). Но виртуал - вообще-то "не только ценный мех", т.е. не только средство снижения социальной напряжённости.
      
      343. Void Caller 2014/08/17 02:03
      >>> 341.Краб
      >>... вывести из игры можно не более того что вложили туда донаторы минус долю которую отстегивает себе хозяева игры... Разве что игра поддерживается государством и через нее идет подпитка социалов.
      >Согласен, но хочу дополнить, еще возможны такие модели:
      >1) На всех игроках ставят какой-то эксперимент или их мозги используют для каких-нибудь расчетов.
      >2) В игре настолько приближенная к реальности симуляция чего-то полезного, что адекватные топы получают предложения о работе в реале.
      >3) Если ощущение от виртуала неотличимы от реала, то туда уйдут деньги из туризма и индустрии развлечений.
      >Вот только в каждом случае в игре будут свои акценты, на которые Авторы нам пока не дали и намека.
      Вот-вот. А намёки... скоро будут и намёки, и даже толстые, почти в лоб, декларации. Говорил же: подождите 27-й главы!
      Разве что по п.3: а разве ВРММОРПГ не принадлежит сектору индустрии развлечений "по построению"?
      
      346. Краб 2014/08/17 14:37
      >> 345.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> А набирать незнакомых людей и верить им на слово - просто глупо. Это уровень сегодняшних рпгшек. Где постоянно происходят кидалова. Ведь это просто игра и получить наказание за кидок невозможно, если только ты не знаешь кидалу в реале...
      >>Если в игру не встроены механизмы фиксирующие выполнение обязательств - это норма.
      >Вообще, в данной игре есть намеки на игровую фиксацию обязательств. Призыв в свидетели богов в тексте несколько раз присутствовал. Договор с гномом, который ему суперсет подогнал. Да и вот перед игроками ГГ поклялся что не донатор и в свидетели игрового бога призвал, который тут же подтвердил честность ГГ. Т.е внутриигровой контроль под поручительство и свидетельство богов в данной игре явно имеется...
      >А насче набора в клан малознакомых людей... Вот сейчас сообразил. Ведь упомянута же психолог, которая видимо помогала ГГ справиться с последствиями автокатастрофы. Так? И надо полагать такой пациент у нее явно не один, и не два... Значит если она рекомендует виртуал в качестве социально-психологической реабилитации, то из своих пациентов, да плюс коллеги со своим контингентом, вполне можно подобрать коллектив знакомых в реале и спаянных общей бедой людей. Плюс, как профессиональные психологи, они могли бы не просто направлять пациентов играть, а подбирать психо-эмоционально совместимые коллективы-кланы, да и потом, поскольку они продолжают вести своих пациентов, то вдобавок могли бы работать на сохранение устойчивости кланов... Устойчивый клан - это стабильный заработок его членов, а значит и стабильная оплата мед счетов.
      Замечательная, кстати, идея. И тоже практически неистоптанная. Правда, ситуация с ГГ несколько иная. Однако я же писал в самом начале про слепую Королеву Троглодитов? Для многих и многих инвалидов виртуал "Земель" действительно даёт неиллюзорные преимущества на старте и не только.
      И что про фиксацию обязательств игровыми методами без меня вспомнили - это хорошо. Каждый внимательный читатель даёт бонус к ЧСВ автора ;)
      
      348. Void Caller 2014/08/18 00:52
      >>> 346.Краб
      >> Ведь упомянута же психолог, которая видимо помогала ГГ справиться с последствиями автокатастрофы. Так? И надо полагать такой пациент у нее явно не один, и не два... Значит если она рекомендует виртуал в качестве социально-психологической реабилитации, то из своих пациентов, да плюс коллеги со своим контингентом, вполне можно подобрать коллектив знакомых в реале и спаянных общей бедой людей. Плюс, как профессиональные психологи...
      >Согласен, так клан и правда можно построить, только ГГ будет в лучшем случае свадебным генералом, а реально рулить будет та психологиня. Надо ли ей ЭТО?
      >(а) выгодно ли по деньгам за единицу времени
      >(б) позволит ли ей совесть законопатить всех своих пациентов в виртуал
      >Ну и если ей надо, почему она такой клан УЖЕ не создала.
      >И кстати, где толпы пенсионеров, у которых в реале все болит и песок сыпется, а в виртуале они молоды, здоровы и даже по борделям могут пройтись.
      Видите ли, именно фэнтезийная именно ВРММОРПГ притянет, конечно, некоторое кол-во олдовых анонимусов, но существует (и опять-таки перечисляется в начале) куча ВР-проектов, где старички-бодрячки оттянутся с большим удовольствием.
      Виртуальные бордели (в "Землях" есть, но со сложностями доступа к).
      Виртуальный туризм.
      Виртуальные казино.
      Виртуальные аналоги Тхе СИМС. Между прочим, для пенсионеров - самое оно, т.к. (тем более с поддержкой государства) можно воссоздать не просто реальный мир, а миры в той или иной мере идеализированного прошлого.
      
      354. fang 2014/08/19 19:46
      >Сдается, Герой не пета взрастил, а "жабу" свою таблетками от/для жадности перекормил до гипера.
      :)
      
      357. Fillear 2014/08/20 20:33
      >Нормально, но как-то бесцельно. Ходит, качается, расуждает о жизни, но ради чего? Стать самым страшным монстром Средиземья? Построить уютное поместье с женой и детьми? Или путешествовать посмотреть на пределы человеческой фантазии? Я этого так и не понял.
      *почти рыдает* Люди-люди, человеки! Прямым текстом В САМОМ НАЧАЛЕ было сказано: ГГ начинает новую жизнь. ЖИЗНЬ! Ради чего живут люди? Я вам скажу: в самом начале Морган просто радуется тому, что снова может прыгать и бегать, причём не уставая, радуется магии, мелким открытиям и приобретениям. Получает фан.
      Нет, про Хитрый План он не забывает. Но План, как вскоре я постараюсь показать, - штука гибкая. Чем-то похожая на "постоянные интересы" Великобритании. А так...
      Вы де факто поинтересовались смыслом жизни "вообще". Ну, какой вопрос, такой ответ. Да.
    369. Selena 2014/08/22 13:24 [ответить]
      Спасибо большое! Со второй части и манера писать, и сюжет стали гораздо интереснее, на мой вкус! манчкин-одиночка - это очень однообразно))) а клан предполагает больше вариантов будущего, да и просто, большее количество диалогов)))
      а Устав - это зачет! честно, если бы мне показали его, я бы вступила в такой клан не раздумывая! удивила критика в комментариях, даже называться "хорошим" - это большая редкость нынче, а уж быть им... посмотрим, как автор вывернется)))
    368. Vinizey (sunnny-day@yandex.ru) 2014/08/21 19:35 [ответить]
      Сижу, молчу, главу пишу. Честно, как просили жду 27-29 главы что бы окончательно составить инфу о ГГ.
      Кстати, Алан, куда высылать продолжение фанфа? Сюда выкладывать или на почту слать?
    367. Макс 2014/08/21 18:09 [ответить]
      АААА такое начало. Было. Никому не нравится читать про хороших:)
      Хороших много не может быть. Обязательно кто-то свалит с петом, все будут грустить, будет пару глав соплей. Ну зачем? А вот если он будет хороший себе на уме, это интересно.
    366. Shmr 2014/08/21 17:39 [ответить]
      > > 362.Винтекс
      >Что-то мне скучно становится. Все эти разговоры о "хороших людях"...
      +1
      
      
    365. qwertyk 2014/08/21 17:01 [ответить]
      Сказка, красивая.
    364. Black_Unicorn 2014/08/21 15:14 [ответить]
      спасибо за проду!!
    363. Гальянкин Александр (rsm1977apr@ya.ru) 2014/08/21 14:06 [ответить]
      да что-то гг сильно в альтруизм перешел по моему ведь есть же поговорка--( не подставляй спину и ездить не будут )..а его закидон с кланом вообще не понятен то гг скрывает от всеx свои навыки и умения возьмем пещеру слизней (с марианной )чего тогда сразу в клан не вступил ..я к тому что если игрок одиночка то ему нафиг кланы не нужны НИКАКИЕ тем более при таком билде что он сам себе пати из 3 существ (ОН , ПЕТ и Элементаль) зачем светить свою легендарность не верится что ни один его (xороший человек)не сольет об нем инфу топ гильдиям а те уж ему точно житья не дадут с вопросом как получитьто или иное легендарное что-то вобщем не делай людям добра и не получишь гомна извините за мой англиский)))
    362. Винтекс 2014/08/21 11:19 [ответить]
      Что-то мне скучно становится. Все эти разговоры о "хороших людях". ГГ который из страдающего психозом инвалида, превратился в Крутого Перца, да еще его "научить улыбаться по настоящему". Скука, если ты ищешь выгоды во всем, это не означает что ты плохой человек. Если ты ездишь на мерсе, не обязательно что ты бандит. Штампы вешают только недалекие люди, ничего не способные добиться из-за своей лени.
    361. Герцог 2014/08/21 10:36 [ответить]
      Приятно читается :-)
      Статус в клане улыбнул))))
    360. Vinizey (sunnny-day@yandex.ru) 2014/08/21 10:19 [ответить]
      > > 357.Fillear
      >Нормально, но как-то бесцельно. Ходит, качается, расуждает о жизни, но ради чего? Стать самым страшным монстром Средиземья? Построить уютное поместье с женой и детьми? Или путешествовать посмотреть на пределы человеческой фантазии?
      
      Думаю конкретные цели мы скоро увидим, как только они оформятся под действием новых обстоятельств.
      Вот и увидим мы путь человека от просто прокачаться и там разберемся, до добиться чего-то определенного.
    359. Sunmen (zagur@bk.ru) 2014/08/21 09:56 [ответить]
      понравилась книга)+10
    358. *Муркотовский Кэп (krowkrow@yandex.ru) 2014/08/21 09:13 [ответить]
      И снова с вами Алан. Страшно извиняюсь за отсутствие, но так уж получилось. "Бронхит" хорошо рифмуется с "не щадит". Что же до Кэпа - он просто шипит в нечленораздельной ярости, бегая по стенам и периодически по потолку. Иногда в шипении удаётся разобрать что-то вроде "Ростелеком" и "задрали тянуть за хвост!" Остальное разборчивое неприлично, так что эти его инвективы я цитировать не буду.
      В качестве извинения за молчание выкладываю сразу две главы. Можно было бы больше, но и эти-то две Кэп проверял по принципу "на отгребись". Подкинул ему файл с "Хрониками профессора Риддла". Авось прочтёт, подобреет и до завтра отбетит ещё пару глав. По крайней мере, мне перечитывание этих "Хроник" весьма скрасило ту фазу болезни, когда я уже мог ходить, не шатаясь от стенки к стенке, но ещё не мог говорить без того, чтобы кашель вставлял слои междометия на каждом втором слове.
      В общем, господа, ловите обновление и пишите отзывы. На те, которые скопились к сегодняшнему дню, обещаю ответить завтра.
    357. Fillear 2014/08/20 20:33 [ответить]
      Нормально, но как-то бесцельно. Ходит, качается, расуждает о жизни, но ради чего? Стать самым страшным монстром Средиземья? Построить уютное поместье с женой и детьми? Или путешествовать посмотреть на пределы человеческой фантазии? Я этого так и не понял.
    356. kin (kindret12@gmail.com) 2014/08/20 20:07 [ответить]
       Занимательно, хотя есть пара небольших минусов--моргану конечно как он сам говорил ничего не достается халявой но количество ништяков немного начинает напрягать, хотелось бы хоть пару серьезных неудач для "экшену".
       P.S. начинает чутка напрягать часто встречающееся слово "да" в конце предложений.
    355. MadRabbit (madrabbit@mail.ru) 2014/08/19 20:13 [ответить]
      Проооды..)
    354. fang 2014/08/19 19:46 [ответить]
      Сдается, Герой не пета взрастил, а "жабу" свою таблетками от/для жадности перекормил до гипера.
    353. JIexa1980 2014/08/19 17:37 [ответить]
      В званиях стоило бы внести изменения а именно "хороший человек(эльф, гном,орк,...)"
    352. Vinizey (sunnny-day@yandex.ru) 2014/08/19 12:37 [ответить]
      > > 351.Kior
      >Все умерло?
      
      332. *Алан ([email protected]) 2014/08/16 04:12
      
       Если бессонница и температура за 38,7 мне не подгадили на этом фронте, разумеется...
      
      Автор выздоровеет, тогда и продолжение будет.
      
      Ну, я так надеюсь...
    351. Kior 2014/08/19 11:32 [ответить]
      Все умерло?
    350. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2014/08/18 11:36 [ответить]
      > > 348.Void Caller
      >
      >(а) выгодно ли по деньгам за единицу времени
       Выгодно, просто выгодно.
      >(б) позволит ли ей совесть законопатить всех своих пациентов в виртуал
       Почему обязательно всех?77
      
      
      
    349. Vinizey (sunnny-day@yandex.ru) 2014/08/18 10:37 [ответить]
      > > 348.Void Caller
      >> > 346.Краб
      
      >И кстати, где толпы пенсионеров, у которых в реале все болит и песок сыпется, а в виртуале они молоды, здоровы и даже по борделям могут пройтись.
      Сами в своем вопросе и ответили - в вирт борделях, и в прочих радостях жизни.
      Те кто хочет в РПГщку - как правило выбирают где ощущения поприятнее. Напомню, что здесь чувство боли включено.
      Ну а самые хардкорные конечно присутствуют. Только они все по кланам наверняка.
      
      
    348. Void Caller 2014/08/18 00:52 [ответить]
      > > 346.Краб
      > Ведь упомянута же психолог, которая видимо помогала ГГ справиться с последствиями автокатастрофы. Так? И надо полагать такой пациент у нее явно не один, и не два... Значит если она рекомендует виртуал в качестве социально-психологической реабилитации, то из своих пациентов, да плюс коллеги со своим контингентом, вполне можно подобрать коллектив знакомых в реале и спаянных общей бедой людей. Плюс, как профессиональные психологи...
      
      Согласен, так клан и правда можно построить, только ГГ будет в лучшем случае свадебным генералом, а реально рулить будет та психологиня. Надо ли ей ЭТО?
      (а) выгодно ли по деньгам за единицу времени
      (б) позволит ли ей совесть законопатить всех своих пациентов в виртуал
      
      Ну и если ей надо, почему она такой клан УЖЕ не создала.
      
      И кстати, где толпы пенсионеров, у которых в реале все болит и песок сыпется, а в виртуале они молоды, здоровы и даже по борделям могут пройтись.
    347. Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2014/08/17 16:41 [ответить]
      > > 334.Анастасия Л.
      >> > 321.Алан
      >>"ИЧЖ" Руса я читал. Книгу номер раз. Порадовался необоснованным удачам героя, после чего решил, что вторую читать нет смысла. До клана я, видимо, просто не добрался.
      
      Сочуствую, мне именно ИЧЖ понравилась больше всех остальных...
      Да там рояли, так они у всех есть, но Руса мне интересно читать и перечитывать, а болдьшинство остальных даже один раз по диагонали не всегда получается осилить...
      
      "Реабилитация" Царенко правда тоже еще понравилась, но конец сильно смазан...
      
      >>"Шамана" также скипнул после первой книги. Хотя он был интереснее и менее МСьюшен, но там тоже какая-то фигня глаза мозолила.
      
      МС не критерий, можно интересно и МС написать, а можно без МС - но жуть как уныло...
      
      >...Гелагаев, например, заявлял что у него вот антимагию крадут :))
      
      Чо там красть то? Идея на поверхности - любой придумает без напряга и независимо от остальных...
      
      А те кто ТРИЗ изучал, таких идей нагенерят сходу десятками.
      Цена любой идеи без неализации ноль рублей ноль копеек...
      
      >Надо выпилить из закладок очередного непризнанного гения.
      
      Не бывает гениев, бывают или лодыри или трудяги...
      
      Ну и графоманы еще... :)
      
      
      
    346. Краб 2014/08/17 14:37 [ответить]
      > > 345.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
      >> А набирать незнакомых людей и верить им на слово - просто глупо. Это уровень сегодняшних рпгшек. Где постоянно происходят кидалова. Ведь это просто игра и получить наказание за кидок невозможно, если только ты не знаешь кидалу в реале...
      >>Если в игру не встроены механизмы фиксирующие выполнение обязательств - это норма.
      
      Вообще, в данной игре есть намеки на игровую фиксацию обязательств. Призыв в свидетели богов в тексте несколько раз присутствовал. Договор с гномом, который ему суперсет подогнал. Да и вот перед игроками ГГ поклялся что не донатор и в свидетели игрового бога призвал, который тут же подтвердил честность ГГ. Т.е внутриигровой контроль под поручительство и свидетельство богов в данной игре явно имеется...
      
      А насче набора в клан малознакомых людей... Вот сейчас сообразил. Ведь упомянута же психолог, которая видимо помогала ГГ справиться с последствиями автокатастрофы. Так? И надо полагать такой пациент у нее явно не один, и не два... Значит если она рекомендует виртуал в качестве социально-психологической реабилитации, то из своих пациентов, да плюс коллеги со своим контингентом, вполне можно подобрать коллектив знакомых в реале и спаянных общей бедой людей. Плюс, как профессиональные психологи, они могли бы не просто направлять пациентов играть, а подбирать психо-эмоционально совместимые коллективы-кланы, да и потом, поскольку они продолжают вести своих пациентов, то вдобавок могли бы работать на сохранение устойчивости кланов... Устойчивый клан - это стабильный заработок его членов, а значит и стабильная оплата мед счетов.
      
      
    345. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2014/08/17 03:50 [ответить]
      > > 314.Agrey
      >... К тому же члены клана, получившие редкие и выше задания предоставляют клану их выполнение, что даст бонусы и репутацию клану.
      
      Это зависит от того повторяемые квесты или нет...
      
      Если не повторяемые, то не прокатит.
      Их кстати довольно просто реализовать скриптами:
      
      Пишем тескт квеста, с заданным профилем, подходящим для определенного рода NPC, если игрок обращается к нему - даем квест. После чего непись больше этот квест генерить не будет...
      
      > А набирать незнакомых людей и верить им на слово - просто глупо. Это уровень сегодняшних рпгшек. Где постоянно происходят кидалова. Ведь это просто игра и получить наказание за кидок невозможно, если только ты не знаешь кидалу в реале...
      
      Если в игру не встроены механизмы фиксирующие выполнение обязательств - это норма.
      
      
    344. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2014/08/17 03:42 [ответить]
      > > 325.Philo
      >Одни ники у нубов на контрасте с гг чего стоят... А идея-то с подменой регистра отнюдь не шик и блеск, во многих играх такую регистрацию запрещают, но когда в тс-ке обсуждали как-то - пробовал каждый третий.
      
      Кстати, прикольно, что геймдейверы не догадываются пофиксить все проблемы разом - просто сделать буквы разных регистров - разным цветом и всего то делов...
      >Но читать интересно, тем более все равно больше нечего.
      
      Последнее время действительно как то маловато...
      
      
    343. Void Caller 2014/08/17 02:03 [ответить]
      > > 341.Краб
      >... вывести из игры можно не более того что вложили туда донаторы минус долю которую отстегивает себе хозяева игры... Разве что игра поддерживается государством и через нее идет подпитка социалов.
      
      Согласен, но хочу дополнить, еще возможны такие модели:
      1) На всех игроках ставят какой-то эксперимент или их мозги используют для каких-нибудь расчетов.
      2) В игре настолько приближенная к реальности симуляция чего-то полезного, что адекватные топы получают предложения о работе в реале.
      3) Если ощущение от виртуала неотличимы от реала, то туда уйдут деньги из туризма и индустрии развлечений.
      
      Вот только в каждом случае в игре будут свои акценты, на которые Авторы нам пока не дали и намека.
    342. Гальянкин Александр (rsm1977apr@ya.ru) 2014/08/17 00:55 [ответить]
      Всем бобра))ребята я на своем опыте в онлайн играx могу с уверенностью сказать они могут приносить реал НО только единицам и не так уж и много а так же как минимум уровня xай лвл--пример(фармеры продают игровую валюту через кошельки (веб мани итд...)я лично продал посоx на мага за 7к рублей но при этом влил в него 2к и год кача 24/7 на боте который там тоже стоил 150 руб в месяц.. так что реально заработать на игре даже просто как на самой отстойной рабботе невозможно на данном этапе онлайн игр вот мое мнение ...всем спасибки за внимание)))))
    341. Краб 2014/08/16 23:02 [ответить]
      > > 339.VoidCaller
      1)Эти ребята на клан не работают, они все делают для себя любимого. И клан для них именно для ЧСВ.
      2)И пока все Вами указанные бедняги выбьют шмот в рейде выше рядового уровня, сколько времени пройдет? Впрочем, потакая ЧСВ рядовых игроков идет тенденция в игроиндустрии, что так называемый "редкий" шмот становится по сути стандартом эквипа. А рядовой хоть и присутствует в игре но его никто не носит...
      3)В лит-РПГ популярен сюжетный ход о сверхзаработках на игре. Но мало кто задумывается, что виртуальная игра реальные деньги не печатает. Т.е вывести из игры можно не более того что вложили туда донаторы минус долю которую отстегивает себе хозяева игры. Так что без доната - никуда.
      Разве что игра поддерживается государством и через нее идет подпитка социалов. Пока социалы-игроманы сидят в виртуале, им не до реала, а знач и властям поспокойнее - народ поменьше бузит на улицах.
    340. Иван 2014/08/16 22:54 [ответить]
      > > 337.Краб
      >> > 331.Алан
      >>Давайте так. Подождите до главы... мгм... 27, где имеет место первая ретроспектива, а уже потом решайте, насколько ГГ адекватен. Добавлю только, что сам ГГ хайлевелов тоже только видел -- пролетающими на редких и даже иногда легендарных маунтах вдали от грешной земли. А потому, как нетрудно догадаться, достаточной информацией о клановых трудностях не владеет.
      >
      >Вот то то и странно. Какое-то искаженное восприятие игр у Вас. Почему если хайлевел, так обязательно легендарками увешан? А уж редкий шмот - это по Вашему обязательное условие? Так какое же оно тогда редкое если все в нем поголовно шляются. Должен кто то и в обычном шмоте бегать. Собственно именно партийная игра и позволяет в относительно дешевом рядовом шмоте основной массе народу воевать.
      
      
      А теперь по порядку: 1) хайлевелы появляются в локация младшего уровня либо просто от безделья либо клановые, если конешно там нет ничего полезного для них, поэтому шмот будет по определению хороший т.к. с хреновым просто так мотаться не будут, а кланам лицо надо держать
      
      2) На высоких уровнях редкий шмот, есть у всех у кого прямые руки, а у кого они кривые тем и эпик не поможет скорее всего
      
      3) Легендарки же либо у клановых, либо у стабильной группы "одиночек", ну и естественно у доната
    339. VoidCaller 2014/08/16 16:17 [ответить]
      > > 337.Краб
      >... тащить клан на своем горбу - дураков нет. Как минимум, если донатор не круглый идиот, за все хорошее для клана, донатор возьмет цену с процентами...
      
      Ох, не читали Вы срачи с форумов реально существующих игр. Не видели там "кланлидеров"-идиотов с раздутым ЧСВ, папиной кредиткой (на сынок и пошел на ... не мешай папе) и стаей спонсируемых ж.полизов
      
      >Какое-то искаженное восприятие игр у Вас. Почему если хайлевел, так обязательно легендарками увешан? А уж редкий шмот - это по Вашему обязательное условие?
      
      Естественно! Грустна жизнь бедного школьника с высоким уровнем и мусорным шмотом. Кто месяцами задротит рейды с шансом дропа жетона 0.01%, меняет стопки жетонов на разные улучшалки, и плачет когда шмот+10 ломается при заточке; кто экономя на завтраках покупает в "ненарушающем баланс магазине" за реал гарантированную заточку... и все они плачут по потерянной/разрушившейся легендарке на которую убили месяцы своей единственной реальной жизни.
      
      >Собственно именно партийная игра и позволяет в относительно дешевом рядовом шмоте основной массе народу воевать.
      
      Конечно, должны ж донаты кого-то нагибать. Вот масса "крабов" и платит своими нервами в условно-бесплатной игре за радость доната "я нагнул их всех один".
    338. VoidCaller 2014/08/16 15:48 [ответить]
      > > 330.Vinizey
      >Что, что еще за смельчак и ветер? ... "Ах, негодяй, ты спать мне помешал. Выходи, биться будем".
      
      Один из разрабов фанател от КиШ наверное 8)
      
      Из гибридов забыт эпический неудачник развиваемый в друидорогу с летающим сверху вниз гадящим (стреляющим) петом для унижения милишников. Всех прочих отвлекаем мобом и сливаем из стелса. ПвЕ - лежим в шезлонге и изредка подлечиваем пета. Слабость петовода в том, что все разумные враги сливают его, не отвлекаясь на пета. Но роговский стелс это полностью решает. А уж если можно вызывать сразу несколько петов, так это вообще матерная песня об имбе.
      
      Если цель игры всего-лишь заработать денег без боли, то качаем торговца-телепортера и ищем через реал персов со слитой кармой которым за договорной процент обеспечиваем интерфейс с НПС (покупаем лут, снабжаем расходниками, мониторим аук, делимся с ними квестами взятыми с помощью своей харизмы, сдаем за них квесты)
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"