7. (mashenke@yandex.ru) 2003/05/12 00:11
[ответить]
>>6.Денис
>Привет, Маша.
Привет ))
>Неправильные глаголы, стихотворные размеры. Ты анализируешь каждый раз написанное, или заранее выбираешь форму стихотворения? Я - да, в подсознании. Мне удивительно это несколько слышать, мне кажется, это должно происходить мгновенно. Интуитивно. Не знаю, может быть так не у всех.
Я обычно пишу - это одно мое "Я". И потом анализирую - это другое мое "Я". Но они могут перемежаться прямо по ходу написания текста. Обычно - для внесения правок, отслеживания - не сбилась ли на элементарном уровне. Как правило, отлавливаешь не все, то "я", которое пишет, не позволяет четко видеть - что пишешь.
Мне обычно приходит в грудь (даже не в голову) ощущение, что мне надо СКАЗАТЬ. И я начинаю искать слова для выражения этого ощущения. Это работа, в ходе которой и ритм считается, и рифма перебирается, бробуется на вкус - эта подходит, а вот эта - нет. Мы с Ирой где-то в других комментах перекинулись парой фраз по этому поводу ;-))
>Вот ещё, я тебя не гонял, просто смотрел, что мне непонятно или что вызывает не сомнение даже, а удивление. Любимый размер, любопытно.
Когда много времени проводишь наедине с этими вещами - невольно возникает любимое и нелюбимое. :-))
>Тут я, честно говоря, не знаю, что сказать. Наукоёмко. Нет, правда.
Ничего не говори )
>Ты просто отвыкла от нормальных писем.
>Попробуй, без смайликов замечательно. Инутиция и чистота слога улучшается.
Я даже в обычных письмах и лекциях ставлю смайлики ;-)
>>5.Молина Мария
>>>4.Денис
>>>>3.Молина Мария
>>Эээ. Я тут подумал, надо танцевать. По-другому проверить нельзя. >Вообще, ты меня пугаешь. Выучка филолога. Амфибрахий. Любой подходит.
>Иначе нельзя, мне кажется. Здесь дело даже не в "филологических" привычках. Про размеры же в школе проходят, просто потом забывают - как 11 неправильных глаголов. Все ими пользуются правильно, но попробуй попроси назвать - собьются. А ведь зубрили в школе. Так и стихотворные размеры...
Знаешь, про рифму и музыку Костя Иванин (Бошетунмай) очень интересно писал, что он специально такты растягивает раза в четыре по сравнению с обычно воспринимаемыми. Вот бы тот комменарий отыскать, его заметки по этому поводу. Да в журнале сейчас нет. Более чем убеждён.
Неправильные глаголы, стихотворные размеры. Ты анализируешь каждый раз написанное, или заранее выбираешь форму стихотворения? Я - да, в подсознании. Мне удивительно это несколько слышать, мне кажется, это должно происходить мгновенно. Интуитивно. Не знаю, может быть так не у всех.
Да и школы бывают разные.
>>Пиррихии. Забавная фонетика, кстати, у слова "пририхий".
>Да :-) Мне тоже очень нравится звучание этого термина.. )) И в свое время для меня было открытием - что это такой прием, а не просто невыдержанность размера. Я столкнулась с этим у Пастернака в "Мело, мело по всей земле" - "И падали два башмачка/ Со стуком на пол"...
>...И вот на этом месте я остановилась и пошла заново считать такты... :-))
Чем больше знаешь, тем больше ракурсов тебе подвластны, тем больше информации получаешь, восприятие имеет много планов - это хорошо. Молодец. Музыка воздействует непосредственно - Шопенгауэр. Впрочем, я это уже говорил.
>Забавно - меня давно уже никто так не гонял по собственному стихотворению. Значит, вывод следующий: все, что я плела в предыдущих комментах - вычеркнуть и выбосить. Размер этого стихотворения - чистый дактиль. То есть трехстопный с ударением на первом слоге. Какого черта мне стукнуло назвать его амфибрахием, то есть размером с ударением на втором слоге, - не пойму. И главное, что дактиль - мой любимый из трехсложников.. как я его так...? И откуда я там взяла пиррихии - тоже непонятно... дошла до Пастернака и на этом месте меня стукнуло...
Вот ещё, я тебя не гонял, просто смотрел, что мне непонятно или что вызывает не сомнение даже, а удивление. Любимый размер, любопытно.
>Так вот - это дактиль с мужскими рифмами в нечетных и женскими - в четных строках. Ударение на последнем слоге в нечетных строках обычно не считается нарушением размера, оно относится, скорее, к юрисдикции рифмы. Мужская рифма придает стиху энергичность, динамику. В предпоследней строке появляется спондей, то есть "лишнее" ударение на третьем слоге второй стопы. Оно как бы передвигается со следующего слога, начинающего третью стопу. Так что я бы сказала (не знаю, правильно ли..), что у нас за счет этого спондей на второй стопе предпоследнего стиха и пиррихий на третьей. Такая "ступенька" выделяет слово "солнечный". В четных строках женские рифмы в 1 и 3 четверостишии и мужские во 2-м. Так в стихотворении появляется рамка, внутри которой вальс более динамичен, больше "закруживает" - за счет идущих подряд мужских рифм. В начале и завершении за счет женских рифм появляется некоторая протяженность. Вот примерно так правильно.
>Кстати, дактиль - самый "верный" для вальса размер, по моему мнению. :-) Ведь в классическом вальсе именно первый такт сильный.
>
Тут я, честно говоря, не знаю, что сказать. Наукоёмко. Нет, правда.
>>>>Причём, первые четыре строки и последние четыре
>>>>по рифме "Руки которые не нужны, милому, служат миру, Горестным >>Ну, у Цветаевой, кстати, нет запятой после "нужны"... и есть
>>Маша, так вот не поверишь, у меня в сознании тоже нет запятой.
>Не поняла, если честно :-))
>
Не суть важно. Я намекал, по аналогии с моделью возникновения мира, что мир создан пару минут назад, и мы вспоминаем, то чего не было,.. я, совершенно точно зная, что никакой запятой нет, просто предложил тебе представить, что запятой нет, а она возникает случайно, когда мы читаем мой комментарий. Забавно, не более.
Набираю текст плохо.
>>>>Честно говоря выражения "пара ладоней", "пара глаз" - для бух.
>>>А почему не "пара глаз"? Это не бухучет, это... знаешь, сильно слияние. И без пары они были бы порознь.. :-))
>>Маша! Последняя фраза делает бессмысленными мои замечания! Но почему бы не написать не порознь, а вместе?
>Тоже не поняла :-))
>
Это ерунда. Вредничал, а о чём - бог весть...
>>П.С. решил жить без смайликов - потому что описывать, что чувствуешь интереснее
>Они задают интонацию.. ;-)
>
Ты просто отвыкла от нормальных писем.
Попробуй, без смайликов замечательно. Инутиция и чистота слога улучшается.
Д.
5. (mashenke@yandex.ru) 2003/05/10 02:20
[ответить]
>>4.Денис
>>>3.Молина Мария
>>>>2.Денис
>Эээ. Я тут подумал, надо танцевать. По-другому проверить нельзя. >Вообще, ты меня пугаешь. Выучка филолога. Амфибрахий. Любой подходит.
Иначе нельзя, мне кажется. Здесь дело даже не в "филологических" привычках. Про размеры же в школе проходят, просто потом забывают - как 11 неправильных глаголов. Все ими пользуются правильно, но попробуй попроси назвать - собьются. А ведь зубрили в школе. Так и стихотворные размеры...
>Пиррихии. Забавная фонетика, кстати, у слова "пририхий".
Да :-) Мне тоже очень нравится звучание этого термина.. )) И в свое время для меня было открытием - что это такой прием, а не просто невыдержанность размера. Я столкнулась с этим у Пастернака в "Мело, мело по всей земле" - "И падали два башмачка/ Со стуком на пол"...
...И вот на этом месте я остановилась и пошла заново считать такты... :-))
Забавно - меня давно уже никто так не гонял по собственному стихотворению. Значит, вывод следующий: все, что я плела в предыдущих комментах - вычеркнуть и выбосить. Размер этого стихотворения - чистый дактиль. То есть трехстопный с ударением на первом слоге. Какого черта мне стукнуло назвать его амфибрахием, то есть размером с ударением на втором слоге, - не пойму. И главное, что дактиль - мой любимый из трехсложников.. как я его так...? И откуда я там взяла пиррихии - тоже непонятно... дошла до Пастернака и на этом месте меня стукнуло...
Так вот - это дактиль с мужскими рифмами в нечетных и женскими - в четных строках. Ударение на последнем слоге в нечетных строках обычно не считается нарушением размера, оно относится, скорее, к юрисдикции рифмы. Мужская рифма придает стиху энергичность, динамику. В предпоследней строке появляется спондей, то есть "лишнее" ударение на третьем слоге второй стопы. Оно как бы передвигается со следующего слога, начинающего третью стопу. Так что я бы сказала (не знаю, правильно ли..), что у нас за счет этого спондей на второй стопе предпоследнего стиха и пиррихий на третьей. Такая "ступенька" выделяет слово "солнечный". В четных строках женские рифмы в 1 и 3 четверостишии и мужские во 2-м. Так в стихотворении появляется рамка, внутри которой вальс более динамичен, больше "закруживает" - за счет идущих подряд мужских рифм. В начале и завершении за счет женских рифм появляется некоторая протяженность. Вот примерно так правильно.
Кстати, дактиль - самый "верный" для вальса размер, по моему мнению. :-) Ведь в классическом вальсе именно первый такт сильный.
>>>Причём, первые четыре строки и последние четыре
>>>по рифме "Руки которые не нужны, милому, служат миру, Горестным >>Ну, у Цветаевой, кстати, нет запятой после "нужны"... и есть
>Маша, так вот не поверишь, у меня в сознании тоже нет запятой.
Не поняла, если честно :-))
>>>Честно говоря выражения "пара ладоней", "пара глаз" - для бух.
>>А почему не "пара глаз"? Это не бухучет, это... знаешь, сильно слияние. И без пары они были бы порознь.. :-))
>Маша! Последняя фраза делает бессмысленными мои замечания! Но почему бы не написать не порознь, а вместе?
Тоже не поняла :-))
>П.С. решил жить без смайликов - потому что описывать, что чувствуешь интереснее
Они задают интонацию.. ;-)
4. Денис2003/05/07 02:43
[ответить]
>>3.Молина Мария
>>>2.Денис
>>>>1.Молина Мария
>>Моя память говорит мне, что я плохо в школе учился. Воглый, это что такое? - на языке что-то вертится... что это у нас за морфология...
>У меня ошибка.. орфографическая. Спасибо, я бы сама не заметила. Волглый - сырой, влажный :)
>>Я читал, читал, знаешь, кажется не очень на вальс похоже. По крайней мере на целый. Я усматриваю только два темпа. Раз-два-раз. На все двеннадцать строк. А этого мало, чтобы определиться.
>В-ПА-ре-ла-ДО-ней-теп-ЛЕ-е-0-СВЕТ - это амфибрахий, который, как любой трехсложный размер, подходит для вальса. ;-) Я постаралась его выдержать, допустив сбив только в предпоследней строке, на солнечном вальсе. Намеренно - как в вальсе бывает остановка, подчеркивающая ритм танца. Ну то есть когда темп меняется и пр. Когда сложная мелодия. Пиррихии в конце почти каждой строчки - тоже часть этой мелодии...
>
Волглый! Другое дело. Спасибо, что напомнила! А я думал, думал. Не вспоминалось.
Эээ. Я тут подумал, надо танцевать. По-другому проверить нельзя. Вообще, ты меня пугаешь. Выучка филолога. Амфибрахий. Любой подходит.
Пиррихии. Забавная фонетика, кстати, у слова "пририхий". Похоже на нафталиновый кашель и чихание старого ковра, пересыпанного тальком.
Так вот, филогог!
>>Причём, первые четыре строки и последние четыре
>>по рифме "Руки которые не нужны, милому, служат миру, Горестным званьем мирской жены, нас увенчала лира..." М.Ц.
>>А это точно не вальс. :-)
>Ну, у Цветаевой, кстати, нет запятой после "нужны"... и есть после "руки"... у нее своя ритмика. У нее рубится фраза, - конечно, даже при трехсложном размере она не похожа на переплывы вальса. Она не танцует - она рвется на каждом слоге.
>
Маша, так вот не поверишь, у меня в сознании тоже нет запятой. Она вознкает в каждый раз за секунду до того, как ты прочитаешь комментарий, и потом так же мгоновенно исчезает, как только ты закончишь читать комментарий.
>>У меня есть одно вальсирующее стихотворение. И поэтому я, может быть, предвзят. "Разговор" называется. Может быть на СИ есть. Я не помню.
>Так ведь вальсы бывают очень и очень разные ;-)))
>
Точно. Вот тут я согласен безоговорочно.
>>Честно говоря выражения "пара ладоней", "пара глаз" - для бух. учёта. Это я себя в первую очередь упрекаю, Ирика знает, про что я. Просто у самого в одном стихе недавнем "пара глаз" проскочила...
>А почему не "пара глаз"? Это не бухучет, это... знаешь, сильно зависит от контекста. Думаю, если поискать, то не один пример художественного употребления сочетания "пара глаз" можно найти. Меня оно, по крайней мере, не режет. "Пара" подчеркивает их единство. Ведь не бывает (если нет уродства) один глаз сам по себе, другой - сам. Они смотрят парой - туда-сюда. Ладони - бывают. Но тут - как раз слияние. И без пары они были бы порознь.. :-))
>Это мое видение.
>
Маша! Последняя фраза делает бессмысленными мои замечания! Но почему бы не написать не порознь, а вместе?
>Машеньке
А это моя вредность!
Д.
П.С. решил жить без смайликов - потому что описывать, что чувствуешь интереснее
3. (mashenke@yandex.ru) 2003/05/05 18:52
[ответить]
>>2.Денис
>>>1.Молина Мария
>Моя память говорит мне, что я плохо в школе учился. Воглый, это что такое? - на языке что-то вертится... что это у нас за морфология...
У меня ошибка.. орфографическая. Спасибо, я бы сама не заметила. Волглый - сырой, влажный :)
>Я читал, читал, знаешь, кажется не очень на вальс похоже. По крайней мере на целый. Я усматриваю только два темпа. Раз-два-раз. На все двеннадцать строк. А этого мало, чтобы определиться.
В-ПА-ре-ла-ДО-ней-теп-ЛЕ-е-0-СВЕТ - это амфибрахий, который, как любой трехсложный размер, подходит для вальса. ;-) Я постаралась его выдержать, допустив сбив только в предпоследней строке, на солнечном вальсе. Намеренно - как в вальсе бывает остановка, подчеркивающая ритм танца. Ну то есть когда темп меняется и пр. Когда сложная мелодия. Пиррихии в конце почти каждой строчки - тоже часть этой мелодии...
>Причём, первые четыре строки и последние четыре
>по рифме "Руки которые не нужны, милому, служат миру, Горестным званьем мирской жены, нас увенчала лира..." М.Ц.
>А это точно не вальс. :-)
Ну, у Цветаевой, кстати, нет запятой после "нужны"... и есть после "руки"... у нее своя ритмика. У нее рубится фраза, - конечно, даже при трехсложном размере она не похожа на переплывы вальса. Она не танцует - она рвется на каждом слоге.
>У меня есть одно вальсирующее стихотворение. И поэтому я, может быть, предвзят. "Разговор" называется. Может быть на СИ есть. Я не помню.
Так ведь вальсы бывают очень и очень разные ;-)))
>Честно говоря выражения "пара ладоней", "пара глаз" - для бух. учёта. Это я себя в первую очередь упрекаю, Ирика знает, про что я. Просто у самого в одном стихе недавнем "пара глаз" проскочила...
А почему не "пара глаз"? Это не бухучет, это... знаешь, сильно зависит от контекста. Думаю, если поискать, то не один пример художественного употребления сочетания "пара глаз" можно найти. Меня оно, по крайней мере, не режет. "Пара" подчеркивает их единство. Ведь не бывает (если нет уродства) один глаз сам по себе, другой - сам. Они смотрят парой - туда-сюда. Ладони - бывают. Но тут - как раз слияние. И без пары они были бы порознь.. :-))
Это мое видение.
Машеньке
2. Денис2003/05/05 03:23
[ответить]
>>1.Молина Мария
>Посмотрите. Надеюсь, это похоже на вальс. У меня есть к нему мелодия, правда, бесхитростная.
>23.03.03
>
>Исправлен текст.
>05.05.03
Посмотрю, всё равно не сплю. :-)
Моя память говорит мне, что я плохо в школе учился. Воглый, это что такое? - на языке что-то вертится... что это у нас за морфология...
Я читал, читал, знаешь, кажется не очень на вальс похоже. По крайней мере на целый. Я усматриваю только два темпа. Раз-два-раз. На все двеннадцать строк. А этого мало, чтобы определиться.
Причём, первые четыре строки и последние четыре
по рифме "Руки которые не нужны, милому, служат миру, Горестным званьем мирской жены, нас увенчала лира..." М.Ц.
А это точно не вальс. :-)
У меня есть одно вальсирующее стихотворение. И поэтому я, может быть, предвзят. "Разговор" называется. Может быть на СИ есть. Я не помню.
Честно говоря выражения "пара ладоней", "пара глаз" - для бух. учёта. Это я себя в первую очередь упрекаю, Ирика знает, про что я. Просто у самого в одном стихе недавнем "пара глаз" проскочила...
Солнце до донца :-)
Д.
1. (mashenke@yandex.ru) 2003/05/05 02:11
[ответить]
Посмотрите. Надеюсь, это похоже на вальс. У меня есть к нему мелодия, правда, бесхитростная.
23.03.03