Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
    19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:43 "Диалоги о Творчестве" (253/6)
    07:41 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:45 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (56/4)
    07:45 Чваков Д. "В расход" (10/9)
    07:44 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (43/32)
    07:43 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (253/6)
    07:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (837/8)
    06:53 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (279/3)
    06:48 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (5/4)
    06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17)
    06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44)
    06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
    06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1)
    05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    910. *AD 2022/08/25 22:30 [ответить]
      > > 909.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 908.AD
      >>> > 907.Масленков Игорь Витальевич
      >>Тут сложнее. Да, Вечный мир 1686 года
      >
      >До него еще далеко. А вы спрашивали о рогатине и судовой рати. Многие почему-то считают, что с рогатиной только на медведя ходили и представляют ее как палку с какими-то рогами вроде крестьянского ухвата. На самом деле рогатина является обычным копьем с утяжеленным наконечником и служит прежде всего для пробития доспеха, а уж потом для охоты на медведя. Рогатиной вооружались как пешие, так и конные. Говорить, что рогатина - оружие исключительно пехотинцев , ошибочно.
      На Руси-да,и пешие и конные.
       Вот среди викингов- в основном пешие.
      >Теперь о судовой рати. Я, честно говоря, слабо себе представляю маршрут таковой к Куликову полю.
      Тем не менее в популярной литературе не раз избражалась переправа через Дон при помощи лодок.
      И даже всего десяток лодок сильно облегчают переправу
      Тем более,что даже броды через реки в зависимости от уровня воды не всегда удобны для преодоления.
    909. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 22:11 [ответить]
      > > 908.AD
      >> > 907.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 906.AD
      
      >Тут сложнее. Да, Вечный мир 1686 года
      
      До него еще далеко. А вы спрашивали о рогатине и судовой рати. Многие почему-то считают, что с рогатиной только на медведя ходили и представляют ее как палку с какими-то рогами вроде крестьянского ухвата. На самом деле рогатина является обычным копьем с утяжеленным наконечником и служит прежде всего для пробития доспеха, а уж потом для охоты на медведя. Рогатиной вооружались как пешие, так и конные. Говорить, что рогатина - оружие исключительно пехотинцев , ошибочно.
      Теперь о судовой рати. Я, честно говоря, слабо себе представляю маршрут таковой к Куликову полю. К тому же изготовить достаточного количества мелких судов - дело хлопотное. Тут нужны ресурсы и время. А ни того, ни в особенности другого, у Дмитрия Ивановича не было. У нас есть пример стругового строительства для донских отпусков. Это всегда было мероприятие эпического масштаба, которому уделялось большое внимание властей, и о котором осталась масса документов. Так что подобная затея не осталась бы незамеченной современниками. Собственно, Пенской о судовой рати и не упоминает. Может Малышев говорил. Так он много чего говорил. Болтун он и есть болтун.
    908. *AD 2022/08/25 21:46 [ответить]
      > > 907.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 906.AD
      >>> > 905.Масленков Игорь Витальевич
      >>Да,только смута отозвалась болезненне на стране.
      >
      >История - процесс диалектический. Где-то теряем, где-то приобретаем.
      Тут сложнее. Да, Вечный мир 1686 года предусматривал переход в пользу Москвы Левобережной Украины и много чего другого,но передачу Себеда и Велижа Речи Посполитой.
      Такая диалектика -очень приятна.))))
      Но бывает и похуже.
    907. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 21:35 [ответить]
      > > 906.AD
      >> > 905.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 904.AD
      
      >Да,только смута отозвалась болезненне на стране.
      
      История - процесс диалектический. Где-то теряем, где-то приобретаем.
    906. *AD 2022/08/25 21:35 [ответить]
      > > 905.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 904.AD
      >>> > 903.Масленков Игорь Витальевич
      >> А ведь кроме нее езе много чего.
      >
      >Конечно, и дров он наломал не мало. Ливонская война, опричнина, земщина и пр. Большинство ученых отмечают разорение конца XVI в., которое послужило одной из причин Смуты...
      Да,только смута отозвалась болезненней на стране.
      И -между смертью Иоанна и Смутой миновало практически 20 лет.
      И даже потери территории в войне со Швецией удалось восстановить.
    905. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 21:29 [ответить]
      > > 904.AD
      >> > 903.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 902.AD
      
      > А ведь кроме нее езе много чего.
      
      Конечно, и дров он наломал не мало. Ливонская война, опричнина, земщина и пр. Большинство ученых отмечают разорение конца XVI в., которое послужило одной из причин Смуты...
    904. *AD 2022/08/25 21:09 [ответить]
      > > 903.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 902.AD
      >>> > 900.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Но у него есть и заслуги, которые забыть невозможно. Это не только продвижение на восток, но и на юг. Именно при нем началось освоение Поля, или Дикого Поля, как его называли иноземцы.
      А если вспомнить начало продвжения в Западную Сибить.то вообще -вообще... Одна будущая нефть самотлора чего стоит. А ведь кроме нее езе много чего.
       А мягкая рухлядь-здесь и сейчас.
    903. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 20:55 [ответить]
      > > 902.AD
      >> > 900.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 897.AD
      
      >Ему не повезло.
      
      Конечно, Иоанну Васильевичу можно предъявить длинный список претензий. Но у него есть и заслуги, которые забыть невозможно. Это не только продвижение на восток, но и на юг. Именно при нем началось освоение Поля, или Дикого Поля, как его называли иноземцы.
    902. AD 2022/08/25 20:16 [ответить]
      > > 900.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 897.AD
      >>> > 896.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я ударю по двери -
      >>Отзывается в Твери!
      >
      >Да уж, как ударил Иоанн Васильевич, так Московское княжество стало царством и увеличилось по площади в два раза. Не каждому государю такое дано. А что подданных порою казнил, так кто не без греха? Если сравнивать его с некоторыми тогдашними западными партнерами, то следует звать его не Грозным, а Тишайшим.
      Ему не повезло.Он попал в СПИСОК УЖЖАСНЕЙШИХ ТИРАНОВ вместе с Владом Цепешем,
      Просто просвещенная Европа и местные ее клевреты ощутили себя щенками рядом со столь эффективными мужами,и ,не в силах победить силой оружия, прибегли к оружию Клеветы.
      "Погибает в общем мненьи
      пораженный Клеветой!"(с)
    901. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 18:10 [ответить]
      > > 899.Горностаев Игорь
      >> > 895.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 894.Горностаев Игорь
      
      >Конечно.
      >А что это?
      
      
      Дайте-ка угадаю. Наверное, вы спец по полууставу.
    900. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 19:23 [ответить]
      > > 897.AD
      >> > 896.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я ударю по двери -
      >Отзывается в Твери!
      
      Да уж, как ударил Иоанн Васильевич, так Московское княжество стало царством и увеличилось по площади в два раза. Не каждому государю такое дано. А что подданных порою казнил, так кто не без греха? Если сравнивать его с некоторыми тогдашними западными партнерами, то следует звать его не Грозным, а Тишайшим.
    899. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2022/08/25 14:32 [ответить]
      > > 895.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 894.Горностаев Игорь
      > Вы, наверное, и по части скорописи специалист?
      
      
      Конечно.
      А что это?
    898. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/08/25 14:27 [ответить]
      > > 896.Масленков Игорь Витальевич
      >Меж тем сегодня родился Иоанн Васильевич, первый русский царь.
      
      По старому стилю.
      В лето 7038, августа 25, на память святых Апостолов Варфоломея и Тита, в 7 час нощи, родися великому князю Василью сын от его великие княгини Елены Глинские, и наречен бысть Иван Усекновение честныа главы; и бысть же в граде Москве радость велия о государьской радости и о государьском сыну рождении, такожде и по всей земли върадовашяся людие радостию неизреченною
    897. *AD 2022/08/25 13:27 [ответить]
      > > 896.Масленков Игорь Витальевич
      >Меж тем сегодня родился Иоанн Васильевич, первый русский царь.
      Я ударю по двери -
      Отзывается в Твери!
      Превращается в облом,
      Как труха, боярский дом!
      Я ударю по Рязани -
      Выступает кровь в Казани!
      Я пойду войной на Польшу,
      Иль на подлую Литву,-
      Не возьму земли пригоршню,
      Так невесту уведу!
      Я ль не Цезарь,
      Я ль не царь,-
      Эй, застольную, дударь!
      Поднимайтесь, купола,
      (с)
      Это стихи с СИ.)))))
    896. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 13:19 [ответить]
      Меж тем сегодня родился Иоанн Васильевич, первый русский царь.
    895. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/25 11:34 [ответить]
      > > 894.Горностаев Игорь
      >Не дети, а детинушки. Хотя в том числе и дети.
      
      Вам, как известному знатоку старорусского языка, виднее. Вы, наверное, и по части скорописи специалист?
    894. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2022/08/25 07:49 [ответить]
      Не дети, а детинушки. Хотя в том числе и дети.
    893. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 20:03 [ответить]
      > > 890.AD
      >> > 889.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Она есть,но насколько она принципиальна?
      
      Древнерусский язык очень конкретен и богат на обозначение различных групп населения и служилых людей. Практика показывает, что это не синонимы. Каждая категория имеет четкие границы. Например, были казаки городовые, кормовые, беломестные, волские и пр. Казалось бы, казаки и казаки, ан нет. Каждая из означенных групп имела определенные отличия. Так и дети боярские делились на массу групп - беспоместные, пустопоместные, однодворцы, городовые, сотенные, дворовые, выборные и пр. Но опять, это не синонимы. Так что разница здесь принципиальна.
      
      
      >А насколько в этом случае важно выделлять,что это именно дети бояр таких-то , а не некие мелкие владельцы?
      
      Есть мнение, что в ушкуйники отправляли боярских недорослей. Я специально не копал эту тему, но все может быть. А вот зачем выделяли группу детей купеческих? Видимо, для составителя летописи это имело значение.
      
      >Тем не менее поздние источники обычно не путают дату Куликовской битвы.)))))
      
      И на том спасибо!
      А чего им путать? Слава богу, летописание было достаточно развитым, монастырей много.
      
      
      >Чуть ниже вы говорите о существовании детей боярских через 50 лет после Куликова. 1433 год.
      >Это уже не разрыв 14-16 век.
      
      Правильно. Но любое явление не возникает на пустом месте. По теме детей боярских у меня есть статья. Пересказывать ее нет смысла. Факт в том, что, возможно, категория детей боярских и появилась в конце XIV в., но источниками не фиксируется. Несколько упоминаний более чем спорно. А вот с 1433 г. у нас уже сомнений нет. До сей даты мы ничего определенно сказать не можем.
      
      >Не поминайте
      
      Свят-свят...
      Вот видите, а кто-то на нее молится.
    892. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 19:47 [ответить]
      > > 891.AD
      >Еще одно.
      >1398 год
      >И в то время 34 воеводы послаша Дмитриа 35 Ивановича, Ивана Богдановича, а с ними д?ти боярьскыи 36, воеваша волости князя великаго 37, толко 38 за днище Галица 39 не доходиша, а волости повоевавъ и пожгоша, и полона поимаша бещисла 40, а на полону окупъ поимаша, зане 41 суды не подоимут 42, а иныи полонъ 43 пометаша 44. И оттуд? 45 поидоша по Двин? к Орлецю 46 /л.237об./ городку 46, воюющи 47 волости князя великаго 48, и приидоша к Орлецю 49 городку и стояша под городкомъ 4 нед?л? 50, поставиша порокы и оступиша городокъ, и начаша бити порокы. И вышедши двинян? 51 ис 52 городка, и начаша бити челомъ 53(с)
      
      Если вы посмотрите выше, то найдете еще одно упоминание:
      И биша чолом 20 посадникъ Тимоф?и 21 Юрьевич, посадникъ Юрьи Дмитриевич 22, Василии Борисович и бояри 23 и д?ти боярьскыи 24 и житьии 24 люди и купечкыи 25 д?ти, и вси их вои: 'благослови, господине отче владыко, поискати свят?и /л.236об./ Соф?и 26 пригородовъ и волостии
      
      Этот отрывок интересен тем, что рядом упоминаются как дети боярские, так и купеческие дети. Так что все же здесь скорее идет речь именно о детях, а не о сословной группе. Есть такой автор как Несин. Он активно продвигает идею понимания под этими детьми именно служилую категорию. Но широкой поддержки, насколько я знаю, эта точка зрения не получила. Это лишний раз говорит о том, что источники надо воспринимать критически, строго соблюдая принцип историзма.
    891. AD 2022/08/24 19:30 [ответить]
      Еще одно.
      1398 год
      И в то время 34 воеводы послаша Дмитриа 35 Ивановича, Ивана Богдановича, а с ними д?ти боярьскыи 36, воеваша волости князя великаго 37, толко 38 за днище Галица 39 не доходиша, а волости повоевавъ и пожгоша, и полона поимаша бещисла 40, а на полону окупъ поимаша, зане 41 суды не подоимут 42, а иныи полонъ 43 пометаша 44. И оттуд? 45 поидоша по Двин? к Орлецю 46 /л.237об./ городку 46, воюющи 47 волости князя великаго 48, и приидоша к Орлецю 49 городку и стояша под городкомъ 4 нед?л? 50, поставиша порокы и оступиша городокъ, и начаша бити порокы. И вышедши двинян? 51 ис 52 городка, и начаша бити челомъ 53(с)
    890. *AD 2022/08/24 19:23 [ответить]
      > > 889.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Боярские дети и дети боярские... не чувствуете разницы?
      Она есть,но насколько она принципиальна?
      
      >Русский язык средневековья очень конкретен. В деловой документации и летописании не распространены синонимы. Если упомянуты дети боярские, то это означает сословную группу, а если боярские дети, то это именно дети бояр.
      
      А насколько в этом случае важно выделлять,что это именно дети бояр таких-то , а не некие мелкие владельцы?
      
      >
      
      >
      
      >
      >Еще раз. Когда составлен источник? Сравните эту дату с датой Куликовской битвы.
      Тем не менее поздние источники обычно не путают дату Куликовской битвы.)))))
      >Вообще-то для понимания процессов следует уяснить социально-экономическую модель Московского княжества XIV в. Землевладельцы, получавшие феодальную ренту, были трех типов - церковь, князь и бояре. Дружина землями не владела, а жила с милости князя. И только во второй половине XV началось складываться помещичье землевладение, начался процесс испомещения. Именно по этой причине армия была небольшой, профессиональной и содержалась князем.
      
      Чуть ниже вы говорите о существовании детей боярских через 50 лет после Куликова. 1433 год.
      Это уже не разрыв 14-16 век.
      
      >
      >
      
      >
      
      >
      >Может Татищев и не придумал, В противном случае следует признать и "Велесову книгу" как неоспоримый исторический источник.
      Не поминайте
      эту Книгу-это может сбыться.))))))
      >
      >
      .
    889. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 18:52 [ответить]
      > > 888.AD
      >546. AD 2022/08/24 18:08 исправить удалить ответить
      > > > 544.Масленков Игорь Витальевич
      > >> > 542.AD
      > >>> > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >
      > а с ними боярьскии д?ти,
      
      Боярские дети и дети боярские... не чувствуете разницы?
      Русский язык средневековья очень конкретен. В деловой документации и летописании не распространены синонимы. Если упомянуты дети боярские, то это означает сословную группу, а если боярские дети, то это именно дети бояр.
      Я как раз имел ввиду именно этот источник, но запамятовал датировку.
      
      
      > Некоторые думают,что ведут здоровый образ жизни,и я тоже вношу сумятицу в их стройные теории.)))
      > Обычное дело.))))
      
      По этой причине вы выписываете пОциентам пилюли, а историки используют исторические источники, а не собственные фантазмы. Этим занимаются известные джентльмены вроде Бурланкова и Малышева.
      
      
      > Согласно мнению И.Масленкова1.с.32 оные слова несомненно вставлены зудящими руками позднейших переписчиков.Согласно мнению А,Малышкева 2.с. 33-нет, П.Шариков не согласен с обоими мнениям 3.c. 35
      > ))))).
      
      Еще раз. Когда составлен источник? Сравните эту дату с датой Куликовской битвы.
      Вообще-то для понимания процессов следует уяснить социально-экономическую модель Московского княжества XIV в. Экономика имела исключительно сельскохозяйственный и феодальный характер. Но русский феодализм имел свои особенности. На Руси не существовало характерной для Западной Европы феодальной лестницы. Землевладельцы, получавшие феодальную ренту, были трех типов - церковь, князь и бояре. Дружина землями не владела, а жила с милости князя. И только во второй половине XV началось складываться помещичье землевладение, начался процесс испомещения. Именно по этой причине армия была небольшой, профессиональной и содержалась князем.
      
      
      > Увы, в работах значительного объема не обойдешься без этого,особенно если приходится освещать общие вопросы.
      > Скажем,если нужен размах репрессий по стране- приходится брать цифры Земскова и Мозохина.
      
      Помилуйте, но эти авторы дают ссылки на источники! Вы же не пишете, что Луна состоит из сыра, потому, что вам так кажется. Это уже будет не история, а какая-то фэнтези.
      Возможно, мои суждения кому-то покажутся излишне категоричными. Но историк не имеет права поступать иначе. Только источники и только факты. Никаких фантазий.
      
      
      > Но девиз краеведа- "самое главное-сам не придумывай".)))))
      
      Совершенно верно.
      
      
      > Если придумал Татищев,то ты не виноват.Особенно при наличии корректной ссылки на него.)))))
      
      Может Татищев и не придумал, но, во-первых, часть источников не сохранилась. А во-вторых, многие из них, мягко говоря, вызывают сомнения. В противном случае следует признать и "Велесову книгу" как неоспоримый исторический источник.
      
      
      >Убрал сюда.чтобы не злить владельца раздела.
      
      Правильно сделали. Незачем делать рекламу дешевому клоуну и его цирку.
    888. AD 2022/08/24 18:11 [ответить]
      546. AD 2022/08/24 18:08 исправить удалить ответить
       > > 544.Масленков Игорь Витальевич
       >> > 542.AD
       >>> > 541.Масленков Игорь Витальевич
       >>Есть упоминания по Новгороду и в 1380-1398 годах.
       >
       >Документ приведете?
       В л?то 6894 1386. Погор? город Ор?ховыи, а в Нов?город? погор? конець Микитин? 33 улици. Того же л?та свершиша 34 церковь камену святого Климеита на Иворов? улиц?. Того же л?та убиша Литва князя Святослава /л.229./ Смоленьскаго 35. Тои же зимы приходи князь великыи 36 Дмитрии ратью 37 к Новугороду с братом своимъ съ княземъ Володимеромъ, держа 38 гн?въ про волжанъ на Новъгород, и стоя 39 въ Ямнех 40. И ?зди владыка Алекс?и и доконца 41 миръ на всеи 42 старин?; а за винныи люди, за волжанъ, взя князь великыи 43 у Новаграда 44 8000 рублев. Тои же 45 зимы ?здиша 46 за Волокъ Федоръ 47 посадникъ Тимоф?евич, Тимоф?и 48 Юрьевич, а с ними боярьскии д?ти, брати 5000 Д 49 рублевъ, что \381\
       >
       >
      
       >Некоторые изучают историю по картине "Утро на Куликовом поле", а вы вносите сомнения.
       Некоторые думают,что ведут здоровый образ жизни,и я тоже вношу сумятицу в их стройные теории.)))
       Обычное дело.))))
       >
       >
       >> В случае с двумя детьми блярскими есть только сомнения.а не позднейшая ли это вставка.
       >
       >Да нет тут никаких сомнений!
       Согласно мнению И.Масленкова1.с.32 оные слова несомненно вставлены зудящими руками позднейших переписчиков.Согласно мнению А,Малышкева 2.с. 33-нет, П.Шариков не согласен с обоими мнениям 3.c. 35
       ))))).
       >
       >
      
       >
       >А я пишу исключительно по первоисточникам. Литература служит для меня лишь подспорьем.
       Увы, в работах значительного объема не обойдешься без этого,особенно если приходится освещать общие вопросы.
       Скажем,если нужен размах репрессий по стране- приходится брать цифры Земскова и Мозохина.
      
       >Если, например, источники не говорят нам о детях боярских на Куликовом поле, а некто пишет, что они были, то естественно возникает вопрос. Я потратил массу времени на его выяснение. И так в других делах. Конечно, если вам нужно побольше ссылок на литературу, то можно и не вникать. А если вы хотите написать настоящее исследование, то должны вникать глубже.
       Насколько получается.
       Но девиз краеведа- "самое главное-сам не придумывай".)))))
       Если придумал Татищев,то ты не виноват.Особенно при наличии корректной ссылки на него.)))))
      Убрал сюда.чтобы не злить владельца раздела.
    886. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/23 23:46 [ответить]
      > > 884.Russischer Angriff
      >> > 883.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 882.Russischer Angriff
      >Орда не так уж и далека от Нормандии. Ближе, чем вам кажется. В условиях 14 века, Генуя соседствует как с Ордой, так и с Францией. Через Геную идет транзит не только товаров и денег, но и полезной информации.
      
      Начнем с того, что я о Нормандии, а вы о Генуе. Во-вторых, с ордой граничила не Генуя, а генуэзские колонии. Это, как говорится, две большие разницы.
      
      >В Крыму и на Северном Кавказе, Орда непосредственно граничила с Европой. С Генуей. Итальянские арбалетчики уже конкурировали с английскими лучниками. А легкая пехота в основном взаимодействует с тяжелой пехотой. Так было во все времена.
      
      Пытаетесь Европу натянуть на Орду?:)
      Если мыслить бурланковскими масштабами, то да, все граничило со всем, Нормандия с Ордой, а наша галактика с квазарами. И если в Италии были арбалетчики, то это вовсе не означает, что пехота была на Куликовом поле. История средневековья, по крайней мере русского, очень конкретна в понятиях и терминах. Московским князьям было глубоко пофиг на итальянских арбалетчиков, у них под боком была многочисленная легкая татарская конница. Метод аналогий и экстраполяций здесь не работает. Нельзя говорить, что на Куликовом поле было то-то, потому что где-то так было. Нет и нет, на Куликовом поле существовали совсем иные реалии, которые не диктовались ни бургундскими пехотинцами, ни итальянскими арбалетчиками.
      
      
      
      >Давайте посмотрим вот на что. В СССР танковые войска были основной ударной силой Сухопутных войск. Значит ли это, что СВ остояли только из танкистов? Конечно нет. Более того, танкисты всегда были в меньшинстве.
      
      А в Древнем Египте были боевые колесницы. Давайте метод аналогий оставим любителям. профессионалы оперируют конкретикой.
      
      
      >Так и в Средние Века. Кавалерия - основная ударная сила, но это не значит, что все войско было конным.
      
      Вы рассматриваете армию дискретно, т.е. как вещь в себе. А она определяется прежде всего социально-экономическими реалиями. почему русские проиграли Батыю? Не потому, что у русских не было мобрезерва. У русских была другая армия, которая воевала с подобными армиями.
      
      
      >То, что она была вспомогательным родом войск - согласен. Но круг стоящих перед ней задач - обширей перечисленного вами.
      
      Давайте не будем фантазировать, а станем опираться на источники. Покажите источники по русской пехоте XIV в. Давайте посмотрим на находки, сделанные на Куликовом поле. Они говорят о том, что вся битва состояла из серии конных стычек. Найдены элементы конской узды и элементы тяжелого защитного доспеха. вот и все.
      
      
      >Не была. Но не была она и при Азенкуре.
      
      Может я запамятовал, но мы вроде про Куликовскую битву говорим.
      
      >ВКЛ
      
      Правильно. А там были несколько иные порядки.
      
      
      >Нет. Это умозрительно. Не может армия решать все задачи с помощью одного рода войск. Это правило еще никто нарушить не сумел.
      
      Про драгунов не слыхали?:)
      Если русский воин терял лошадь, то наверняка он мог сражаться и в пешем строю. Но решала исход битвы именно тяжелая конница, профессиональная и очень дорогая. Таковы особенности русского феодализма.
      И не надо умозреть. Надо опираться на источники. Если бы историки опирались только на умозрение, то они звались бы беллетристами, а не учеными.
      
      > Считать это доказанным фактом нельзя.
      
      Вот это верно.
    885. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/08/23 23:22 [ответить]
      > > 882.Russischer Angriff
      >Что здесь не так. Ориентация на конницу рыцарского типа не упраздняет участия пехоты в полевых сражениях. Пусть и в качестве вспомогательной силы. На том же Западе никто и никогда от пехоты не отказывался. Потому что одной конницей всех задач не решить. Кстати, а что в это время происходит на Западе? А там идет Столетняя война. И пехота воюет наравне с рыцарями. Ее роль в сражениях еще не основная, но в качестве опоры боевого порядка она выступает.
      
      А если внимательно присмотреться, то у французов она на опору и не тянет, а у англичан - сугубо во взаимодействии со спешенной конницей.
      Это если кому опять взбредет в голову страдать полной фигней и сравнивать какое-нить Рязанское княжество с герцогством Нормандским.
      
      >На каком основании вы отказываете Востоку в подобном подходе?
      
      Источники не предъявите на русскую пехоту в генеральных сражениях, особенно - не в виду собственного города?
      
      >Кстати, у турков все то же самое, что и у европейцев. В 1365 году учреждается корпус янычар. А это пехота.
      
      Ну, не в 1365, но да ладно. Легкая пехота. И другой пехоты хватает - яя, например.
      И что? Будете сравнивать бейлик с Золотой Ордой или, прости Господи, Владимирским княжеством?
      
      >Возьмите битву у Зеленого Леса в 1410 году. Смоленские полки, отразившие атаку Ордена, это вовсе не конница. Да и литовцы Витовта - это в основном пехота.
      
      Опять-таки: источниками не поделитесь для столь сенсационного утверждения?
      
      >Так что на Куликовом поле пехота просто обязана быть. Не только с нашей стороны.
      
      Конечно, конечно. Вот только: источники где?
    884. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2022/08/23 23:06 [ответить]
      > > 883.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 882.Russischer Angriff
      
      >Все бы так, да вот только немножко не так. Покажите мне, где Франция, а где Орда. Если вы найдете последнюю где-нибудь в Нормандии или Бургундии, то я охотно с вами соглашусь.
      
      Орда не так уж и далека от Нормандии. Ближе, чем вам кажется. В условиях 14 века, Генуя соседствует как с Ордой, так и с Францией. Через Геную идет транзит не только товаров и денег, но и полезной информации.
      
       > Повторюсь, в Западной Европе не было Орды, а на границе Руси она была.
      
      В Крыму и на Северном Кавказе, Орда непосредственно граничила с Европой. С Генуей. Итальянские арбалетчики уже конкурировали с английскими лучниками. А легкая пехота в основном взаимодействует с тяжелой пехотой. Так было во все времена.
      
      
       > Скажу более, в XV в. происходит т.н. ориентализация русской армии, т.е. ее переход на восточные образцы. В это время складывается т.н. поместная конница, ставшая основой русской армии. Но это в будущем, а во времена Куликовской битвы русская армия являла собою прежде всего тяжелую конницу.
      
      Давайте посмотрим вот на что. В СССР танковые войска были основной ударной силой Сухопутных войск. Значит ли это, что СВ остояли только из танкистов? Конечно нет. Более того, танкисты всегда были в меньшинстве.
      Так и в Средние Века. Кавалерия - основная ударная сила, но это не значит, что все войско было конным. Решая главную задачу на поле боя, кавалерия также составляла меньшую часть любого войска. И повторяю: она не в состоянии решить все стоящие перед армией задачи. Поэтому должны быть в заметном количестве вспомогательные части. Тот же лагерь нельзя оставлять без охраны. В охране и сопровождении нуждаются обозы. Штурм укреплений в конном строю не ведут. В общем, пехота должна быть, даже если она ублюдочная. Не только пехота. Из описания битвы на Куликовом поле, можно обнаружить и наличие саперов. Не сами же "рыцари" наводили переправы.
      
      >Конечно, пехота на Руси была. Но она играла вспомогательную функцию и действовала либо в городах, либо, максимум, в городской округе.
      
      То, что она была вспомогательным родом войск - согласен. Но круг стоящих перед ней задач - обширей перечисленного вами.
      
      >>Кстати, у турков все то же самое, что и у европейцев. В 1365 году учреждается корпус янычар. А это пехота.
      >
      >Турецкая армия была на Куликовом поле?
      
      Не была. Но не была она и при Азенкуре.
      
      >Стесняюсь спросить, в составе какого государства находился Смоленск в 1410 г?
      
      ВКЛ
      >
      >>Так что на Куликовом поле пехота просто обязана быть. Не только с нашей стороны.
      >
      >Это вам трщ Малышев сказал?
      
      Нет. Это умозрительно. Не может армия решать все задачи с помощью одного рода войск. Это правило еще никто нарушить не сумел.
      
      >Давайте оставим хотелки, а посмотрим на источники, в т.ч. и археологические. У вас есть источники, подтверждающие наличие 25-ти тыщ пехоты на Куликовом поле?
      
      Я догадываюсь, откуда Малышев взял это число. Сам в свое время читал подобную статью. Спорить не буду, ибо указанная численность - результат многих допущений, положеных в основу произведенных расчетов. Считать это доказанным фактом нельзя.
    883. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/23 21:52 [ответить]
      > > 882.Russischer Angriff
      >> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Что здесь не так. Ориентация на конницу рыцарского типа не упраздняет участия пехоты в полевых сражениях. Пусть и в качестве вспомогательной силы. На том же Западе никто и никогда от пехоты не отказывался. Потому что одной конницей всех задач не решить. Кстати, а что в это время происходит на Западе? А там идет Столетняя война. И пехота воюет наравне с рыцарями. Ее роль в сражениях еще не основная, но в качестве опоры боевого порядка она выступает.
      
      Все бы так, да вот только немножко не так. Покажите мне, где Франция, а где Орда. Если вы найдете последнюю где-нибудь в Нормандии или Бургундии, то я охотно с вами соглашусь. Если я сказал, что организация русского войска ориентировалась на тяжелую конницу рыцарского типа, то это вовсе не означает, что она являла собой кальку с западноевропейских армий. Повторюсь, в Западной Европе не было Орды, а на границе Руси она была. Скажу более, в XV в. происходит т.н. ориентализация русской армии, т.е. ее переход на восточные образцы. В это время складывается т.н. поместная конница, ставшая основой русской армии. Но это в будущем, а во времена Куликовской битвы русская армия являла собою прежде всего тяжелую конницу. А вот изучать отечественную историю по картине "Утро на Куликовом поле" я не советую.
      Конечно, пехота на Руси была. Но она играла вспомогательную функцию и действовала либо в городах, либо, максимум, в городской округе.
      
      
      >На каком основании вы отказываете Востоку в подобном подходе?
      
      Давайте не будем говорить за всю Одессу, а только за конкретный случай.
      
      
      >Кстати, у турков все то же самое, что и у европейцев. В 1365 году учреждается корпус янычар. А это пехота.
      
      Турецкая армия была на Куликовом поле?
      
      
      >Русские земли имели обширные контакты как Западом, так и с Востоком. И много чего перенимали. Возьмите битву у Зеленого Леса в 1410 году. Смоленские полки, отразившие атаку Ордена, это вовсе не конница. Да и литовцы Витовта - это в основном пехота.
      
      Стесняюсь спросить, в составе какого государства находился Смоленск в 1410 г?
      
      >Так что на Куликовом поле пехота просто обязана быть. Не только с нашей стороны.
      
      Это вам трщ Малышев сказал? Я, кстати, последнему предлагал ответить на вопрос о количестве найденных археологами топоров. Игнор. Просил указать источник XIV в. с упоминанием "детей боярских", на которых ссылается указанный трщем Малышевым автор Разин. Опять игнор. Слышен только очередной малышевский болтунизм.
      Давайте оставим хотелки, а посмотрим на источники, в т.ч. и археологические. У вас есть источники, подтверждающие наличие 25-ти тыщ пехоты на Куликовом поле?
    882. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2022/08/23 20:59 [ответить]
      > > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >А хочется трщу Малышеву, чтобы на Куликовом поле было эдак 25 тыщ пехоты. А чего там? По городам и весям поскребли князья по сусекам, согнали мужиков-лапотников... Что, не наберется 25 тыщ? Оно может и наберется, только вот вопрос - а на фига? Что будет делать эта лапотная пехота против татарской конницы? Но, не успокаивается трщ Малышев, ссылку на сочинение генерала Разина дал. Даже именами Тарле и Ключевского грозил.Ну, и Татищевым на всякий случай. Только вот думаю, что от этого пехота на Куликовом поле не появится. Ибо организация русской армии была совсем иная и ориентировалась она на тяжелую конницу рыцарского типа. А всякие городовые полки и пр. годились только кипящее дерьмо с крепостных стен на головы осаждающих выливать.
      
      Что здесь не так. Ориентация на конницу рыцарского типа не упраздняет участия пехоты в полевых сражениях. Пусть и в качестве вспомогательной силы. На том же Западе никто и никогда от пехоты не отказывался. Потому что одной конницей всех задач не решить. Кстати, а что в это время происходит на Западе? А там идет Столетняя война. И пехота воюет наравне с рыцарями. Ее роль в сражениях еще не основная, но в качестве опоры боевого порядка она выступает.
      На каком основании вы отказываете Востоку в подобном подходе?
      Кстати, у турков все то же самое, что и у европейцев. В 1365 году учреждается корпус янычар. А это пехота.
      Русские земли имели обширные контакты как Западом, так и с Востоком. И много чего перенимали. Возьмите битву у Зеленого Леса в 1410 году. Смоленские полки, отразившие атаку Ордена, это вовсе не конница. Да и литовцы Витовта - это в основном пехота.
      Так что на Куликовом поле пехота просто обязана быть. Не только с нашей стороны.
    881. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/23 20:35 [ответить]
      Тут у нас с трщем Малышевым спор вышел. Ужо он сердит на Клим Саныча Жукова. Мол, извратил Трщ Жуков Куликовскую битву, уменьшил, так сказать, масштабы. А заодно и меня обвинил в том, что считаю русских недочеловеками. А хочется трщу Малышеву, чтобы на Куликовом поле было эдак 25 тыщ пехоты. А чего там? По городам и весям поскребли князья по сусекам, согнали мужиков-лапотников... Что, не наберется 25 тыщ? Оно может и наберется, только вот вопрос - а на фига? Что будет делать эта лапотная пехота против татарской конницы? Но, не успокаивается трщ Малышев, ссылку на сочинение генерала Разина дал. Даже именами Тарле и Ключевского грозил.Ну, и Татищевым на всякий случай. Только вот думаю, что от этого пехота на Куликовом поле не появится. Ибо организация русской армии была совсем иная и ориентировалась она на тяжелую конницу рыцарского типа. А всякие городовые полки и пр. годились только кипящее дерьмо с крепостных стен на головы осаждающих выливать.
      http://samlib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/aaa7-1
    880. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/22 18:54 [ответить]
      > > 879.Макс
      >> > 878.Горностаев Игорь
      >>Инопланетяне с вами разберутся.
      
      Обращаю ваше внимание на п. 9 Правил.
    879. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/08/22 17:50 [ответить]
      > > 878.Горностаев Игорь
      >Инопланетяне с вами разберутся.
      
      Соболезную.
    878. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2022/08/22 16:33 [ответить]
      > > 877.Макс
      >А куда, простите, денете
      
      Инопланетяне с вами разберутся.
    877. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/08/22 12:53 [ответить]
      > > 872.Горностаев Игорь
      > Одни мы, православные христиане возрадуемся.
      
      А куда, простите, денете язычников, буддистов и прочих конфуцианцев?
    876. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/22 12:15 [ответить]
      875. *Бурланков Николай Дмитриевич ([email protected]) 2022/08/22 11:54 удалить ответить
       > > 869.Масленков Игорь Витальевич
       >> > 868.Бурланков Николай Дмитриевич
       >>> > 866.Масленков Игорь Витальевич
       >Вы плод, отпавший от материнского древа и не давший всходов.
       Я всегда рекомендую сперва обратить внимание на себя, прежде чем поучать других и уж тем более критиковать их.
      
      
      В свое время мы вернемся к этой теме. Но вас я попросил сюда не приходить. Вы не поняли. Напрасно.
    875.Удалено владельцем раздела. 2022/08/22 11:54
    874.Удалено написавшим. 2022/08/22 11:54
    873. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/22 11:37 [ответить]
      > > 872.Горностаев Игорь
      
      > Скорей бы инопланетяне прилетели и уконтрапупили всех неверных.
      
      Это вы, надо понимать, такой методой хотите за Бурланкова заступиться?
    872. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2022/08/22 11:33 [ответить]
      Вот как прилетят инопланетяне... Велят поклоняться ИХ богу.... И не станет Израиля. И мусульмане исчезнут.
       И атеистов закопают в одной общей яме.
       Одни мы, православные христиане возрадуемся.
       Ну, да. Ибо вера наша единственно верная и воссияет она во всем мирах.
       Скорей бы инопланетяне прилетели и уконтрапупили всех неверных.
    871. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/22 11:21 [ответить]
      > > 870.Макс
      
      >Николя, поздравляю с очередным враньем!
      
      Да пес с ним!
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"