Марченко Ростислав Александрович : другие произведения.

Комментарии: Эксперты Люфтваффе
 (Оценка:2.77*52,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru)
  • Размещен: 13/11/2010, изменен: 13/11/2010. 16k. Статистика.
  • Справочник: История
  • Аннотация:
    Немного статистики по "асам" истребительной авиации III Рейха.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:42 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (223/49)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:32 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    371. Dok 2011/08/09 14:20 [ответить]
      > > 370.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 369.Dok
      Если бы не большая полтика, то может быть к архивным документам и было бы другое у меня отношение. Вот Вы пишете, что Рыбин сообщает достоверную информацию. Но базируется он на данных овсем уж неизвестных мне финнов. Получается, что я не едал, но мой дядя видал, как наш барин едал.
      
      Зефирову верить нельзя. согласен, редкостный гитлеровский холуй. Но и с Рыбиным получается кисло - что ему скормили финны - бог ведает. Откуда можно судить о его достоверности?
      
      Видите ли, архивы, это хорошо. Но вот попалось фото нашего дивизионного фотографа - декабрь 1941 года, битый франк, вроде Гочкис. Но никаких следов нигде. Вероятно в немецких архивах жто есть. Но в свободном обращении - нет. Не было этого танка по немецким данным под Ленинградом в 1941. А на фото он стоит - вместе с прочей размолоченной гансовской техникой. Вроде - пустяк. Но как после этого толковать, что французских самолетов было несколько штук? Заводы-то и вся техника - в том числе гражданская - досталась гансам. Так что проблем с ремонтом по определению не больше, чем у гансов...
      
      Опять же с детсва знаю, что у нас тут на Северо-Западе немцы пользовали тоыварных количествах французскую стрелковку - в частности станковые пулеметы. Ни разу такое в доках не видал. А в окопах - до хрена. Причем что у нас подгородом, что под Новгородом, что в карелии... В итоге можно только гадать - сколько было тех же франков. А при уверенном введении в заблуждение - что делают западные авторы - тем более...
      
      Это ж голая проопаганда, не наука...
    372. Борисенко Игорь Викторович 2011/08/09 14:40 [ответить]
      > > 371.Dok
      >> > 370.Борисенко Игорь Викторович
      >>> > 369.Dok
      >Если бы не большая полтика, то может быть к архивным документам и было бы другое у меня отношение. Вот Вы пишете, что Рыбин сообщает достоверную информацию. Но базируется он на данных овсем уж неизвестных мне финнов. Получается, что я не едал, но мой дядя видал, как наш барин едал.
      А чего финнам врать? Тем более это мое предположение, может я ошибаюсь и Рыбин имел немецкие архивы. Дело в том, что я имею возможность проверить то что он пишет, в других местах.
      
      >Видите ли, архивы, это хорошо. Но вот попалось фото нашего дивизионного фотографа - декабрь 1941 года, битый франк, вроде Гочкис. Но никаких следов нигде. Вероятно в немецких архивах жто есть. Но в свободном обращении - нет. Не было этого танка по немецким данным под Ленинградом в 1941. А на фото он стоит - вместе с прочей размолоченной гансовской техникой. Вроде - пустяк. Но как после этого толковать, что французских самолетов было несколько штук? Заводы-то и вся техника - в том числе гражданская - досталась гансам. Так что проблем с ремонтом по определению не больше, чем у гансов...
      Вот вы пищете - не было танка по немецким данным. А какие данные имеете в виду? Книжки Вернера Хаупта или какие-то мурзилки типа оспрея? Это не немецкие данные. Немецкие данные - это документы воевавших там частей из НАРА или БА/МА. Сомневаюсь, что их кто-то смотрел. И там практически наверняка есть данные, что за танк, когда потерян и все прочее. Надо только потратить деньги и время, чтобы найти.
    373. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/09 14:44 [ответить]
      > > 372.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 371.Dok
      
      >А чего финнам врать? Тем более это мое предположение, может я ошибаюсь и Рыбин имел немецкие архивы. Дело в том, что я имею возможность проверить то что он пишет, в других местах.
      
      Ну а почему бы финнам и не врать?))) СССР они не шибко любят.
      Что касается проверки - имеете в виду немецкие дданные или наши?
      
      
      >Вот вы пищете - не было танка по немецким данным. А какие данные имеете в виду?
      
      Библия св. Мюллера-Гиллебррр.
      
      
    374. Игорь 2011/08/09 18:47 [ответить]
      > > 373.Берг Dок Николай
      >>А чего финнам врать? Тем более это мое предположение, может я ошибаюсь и Рыбин имел немецкие архивы. Дело в том, что я имею возможность проверить то что он пишет, в других местах.
      >Ну а почему бы финнам и не врать?))) СССР они не шибко любят.
      >Что касается проверки - имеете в виду немецкие дданные или наши?
      Германию они любят не больше СССР. Ладно бы они про финские данные врали. Вообще, чтобы говорить о вранье, надо сначала на нем поймать. А так это просто досужие разговоры.
      Проверка имеет в виду немецкие флотские документы, найденные поисковиками на земле остатки самолетов, данные из книги Момбеека, которую он писал по архивным данным.
      
      >>Вот вы пищете - не было танка по немецким данным. А какие данные имеете в виду?
      >Библия св. Мюллера-Гиллебррр.
      Работа 50-х гг, проведенная одним человеком по неполным данным по заказу американской армии... Это хорошо для тех времен, когда архивы НАРА были закрыты для всех, включая самих немцев. Сейчас по идее малоактуально, вот только никто не удосужился провести схожей работы, либо я в силу того что очень далек от хеера, просто ничего не знаю о таких работах.
      Дело в том, что когда кругом говорят, дескать немцы скрывают, немцы ведут хитрую статистику в которой всех обманывают, немцы не пишут, немцы врут и т.п., основываются на мнении неких третьих лиц либо книгах написанных как бы по документам. Например яркий пример - лживость доков Кригсмарине доказывают высказыванием Роскилла дескать там все ой как плохо, посмотрите на КТВ У.30. Однако это на самом деле единственный пример подделки КТВ, другого никто и никогда не представил. И то, подделана был только одна копия, ушедшая в учебное заведение. Остальные две остались прежними.
      Так что те, кто заявляет о тотальной лживости немецких документов их никогда не видел на самом деле. Там все есть.
      
    375. *Косюк Сергей Владиславович (batya1973@mail.ru) 2011/08/09 19:10 [ответить]
      > > 370.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 369.Dok
      Исходя из конструкции Bf.109, он и при повреждении 70% на завод не отправлялся. Bf.109 конструктивно состоит из пяти крупных частей, которые меняются на аэродроме. Норматив на замену консоли - 1.5 человеко-часа, то есть два техника за сорок пять минут меняют консоль. Также меняется двигатель с моторамой и хвостовая часть.
      
      
    376. Борисенко Игорь Викторович 2011/08/10 05:52 [ответить]
      У немцев шкала повреждений разработана была для всех типов самолей скопом. Давались проценты естественно на глаз в соответствии с методиками. И больше 60% это в любом случае списание самолета как цельной боевой машины с собственным номером. Все выше просто значит, сколько еще с него можно скрутить на запчасти.
    377. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/14 23:02 [ответить]
      В немецких документах есть все. включая и ущербность славян, например.
      Потому смотреть надо - что за документы-то.
      
      Учетные документы сбитяи десятков тысяч советских самолетов - балаган и профанация.
    378. Игорь 2011/08/15 16:19 [ответить]
      > > 377.Берг Dок Николай
      >В немецких документах есть все. включая и ущербность славян, например.
      Не встречал. Наоборот, неоднократно видел лестные отзывы, хотя критики конечно больше.
      
      >Потому смотреть надо - что за документы-то.
      Естественно, те что описывают боевую деятельность немцев.
      
      >Учетные документы сбитяи десятков тысяч советских самолетов - балаган и профанация.
      А вы знаете документы по сбитиям самолетов противника, которые не были бы клоунадой и профанацией - с какой-либо стороны конфликта. Они все теперь такими кажутся. Что американские стрелки, что японские истребители, что все прочие. Именно поэтому, как я уже неоднократно писал, потери всегда следует считать по документам стороны, их понесшей.
    379. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/15 22:42 [ответить]
      > > 378.Игорь
      >> > 377.Берг Dок Николай
      >Не встречал. Наоборот, неоднократно видел лестные отзывы, хотя критики конечно больше.
      
      Это вам так повезло. Или выборочная выборка. Например брошюрка "унтерменьш". Или ряд других, не менее известных публикаций. Включая например "Майн Кампф")))
      
      >Естественно, те что описывают боевую деятельность немцев.
      
      И тут полно самых разных. От и до.
      
      >А вы знаете документы по сбитиям самолетов противника, которые не были бы клоунадой и профанацией - с какой-либо стороны конфликта. Они все теперь такими кажутся. Что американские стрелки, что японские истребители, что все прочие. Именно поэтому, как я уже неоднократно писал, потери всегда следует считать по документам стороны, их понесшей.
      
      Ну вот например Покрышкину не позволяли приписывать себе три сотни дутых побед. С чего бы вдруг? И не было у нас пары сотен асссов с таким художественным дутьем. По-моему это уже вполне говорит о качестве учетной документации.
      
      Самое толстое - Горовец и 9 штук. При том не сам Горовец хвастал. а журналюги прицепили. В отличие от Рудорффера или Марсейля...
      
      
      
      
    380. Alex_saldat (saldat6@ya.ru) 2011/08/15 22:49 [ответить]
      > > 379.Берг Dок Николай
      >> > 378.Игорь
      >>> > 377.Берг Dок Николай
      >>Не встречал. Наоборот, неоднократно видел лестные отзывы, хотя критики конечно больше.
      >
      >Это вам так повезло. Или выборочная выборка. Например брошюрка "унтерменьш". Или ряд других, не менее известных публикаций. Включая например "Майн Кампф")))
      
       Эти издания уже причислены к документам? А вместе с ними сводки Совинформбюро может признаем документами?
      >
      >>Естественно, те что описывают боевую деятельность немцев.
      >
      >И тут полно самых разных. От и до.
      
      >
      >Ну вот например Покрышкину не позволяли приписывать себе три сотни дутых побед. С чего бы вдруг? И не было у нас пары сотен асссов с таким художественным дутьем. По-моему это уже вполне говорит о качестве учетной документации.
       Не было потому что у немцев самолётов столько, что бы раздувать - даже те что были сбивались по 2-4 раза. Это вполне норма - это было у всех.
      >
      >Самое толстое - Горовец и 9 штук. При том не сам Горовец хвастал. а журналюги прицепили. В отличие от Рудорффера или Марсейля...
       Горовец не хвастал, бо немог по причине смерти. А вся эта история скорее всего есть выдумка наших журналистов.
      
      
    381. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/15 23:08 [ответить]
      > > 380.Alex_saldat
      >> > 379.Берг Dок Николай
      
      > Эти издания уже причислены к документам? А вместе с ними сводки Совинформбюро может признаем документами?
      
      Майн Кампф, которую с детства учили наизусть - не документ? Однако)))
      Ну хорошо, а являются ли документами приказы по обращению с нашими военнопленными и медиками? Является ли документом приказ о правилах погребения солдат противника, в котором именно нашим солдатам отказано вообще в какой-либо почести?
      
      > Не было потому что у немцев самолётов столько, что бы раздувать - даже те что были сбивались по 2-4 раза. Это вполне норма - это было у всех.
      
      И тем не менее - у немцев ассы официально сбивали совков сотнями. У нас подобного - нет. Как оказывается - счета немцев лживые. Как минимум гораздо лживее наших. Уже не одинаковы.
      
      > Горовец не хвастал, бо немог по причине смерти. А вся эта история скорее всего есть выдумка наших журналистов.
      
      Да не скорее всего, а чисто деятельность политорганов. как и панфиловцы и протчая... Топорная и убогая деятельность, что сейчас и расхлебываем.
      Тем не менее - немцы сами хвастались своими победами. Им и политорганов не нужно было раздувать, сами справлялись.
      
      
    382. Alex_saldat (saldat6@ya.ru) 2011/08/15 23:27 [ответить]
      > > 381.Берг Dок Николай
      >> > 380.Alex_saldat
      >>> > 379.Берг Dок Николай
      >> Эти издания уже причислены к документам? А вместе с ними сводки Совинформбюро может признаем документами?
      >
      >Майн Кампф, которую с детства учили наизусть - не документ? Однако)))
       Такой же документ как и букварь.
      >Ну хорошо, а являются ли документами приказы по обращению с нашими военнопленными и медиками? Является ли документом приказ о правилах погребения солдат противника, в котором именно нашим солдатам отказано вообще в какой-либо почести?
       вот это уже документы - потому как имми руководствовались войска.
      
      >И тем не менее - у немцев ассы официально сбивали совков сотнями. У нас подобного - нет. Как оказывается - счета немцев лживые. Как минимум гораздо лживее наших. Уже не одинаковы.
       Берите счёт аса и сверяйте с нашими документами о потерях. И будет вам счастье. Были пропиаренные а были и работяги - разбежка в оверклейме у них будет приличная.
      
      >
      >Да не скорее всего, а чисто деятельность политорганов. как и панфиловцы и протчая... Топорная и убогая деятельность, что сейчас и расхлебываем.
       вот именно что деятельность. На Сухом как-то подняли вопрос, оказалось что в личном деле Горовца только "не вернулся с задания" и больше ничего... если не врут.
      >Тем не менее - немцы сами хвастались своими победами. Им и политорганов не нужно было раздувать, сами справлялись.
       У немцев пропагандато же работала. Не хуже чем у нас.
      
      
      
    383. Alex_saldat (saldat6@ya.ru) 2011/08/15 23:27 [ответить]
      > > 381.Берг Dок Николай
      >> > 380.Alex_saldat
      >>> > 379.Берг Dок Николай
      >> Эти издания уже причислены к документам? А вместе с ними сводки Совинформбюро может признаем документами?
      >
      >Майн Кампф, которую с детства учили наизусть - не документ? Однако)))
       Такой же документ как и букварь.
      >Ну хорошо, а являются ли документами приказы по обращению с нашими военнопленными и медиками? Является ли документом приказ о правилах погребения солдат противника, в котором именно нашим солдатам отказано вообще в какой-либо почести?
       вот это уже документы - потому как имми руководствовались войска.
      
      >И тем не менее - у немцев ассы официально сбивали совков сотнями. У нас подобного - нет. Как оказывается - счета немцев лживые. Как минимум гораздо лживее наших. Уже не одинаковы.
       Берите счёт аса и сверяйте с нашими документами о потерях. И будет вам счастье.
      
      >
      >Да не скорее всего, а чисто деятельность политорганов. как и панфиловцы и протчая... Топорная и убогая деятельность, что сейчас и расхлебываем.
       вот именно что деятельность. На Сухом как-то подняли вопрос, оказалось что в личном деле Горовца только "не вернулся с задания" и больше ничего... если не врут.
      >Тем не менее - немцы сами хвастались своими победами. Им и политорганов не нужно было раздувать, сами справлялись.
       У немцев пропагандато же работала. Не хуже чем у нас.
      
      
      
    384. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/08/15 23:42 [ответить]
       Хотя не разделяю Вашей точки зрения,чего в принципе не скрываю,данную работу оцениваю как хорошую.Соответствующую комментарию оценку и выставил.Оценка эта по моему мнению соответствует проделанной работе по систематизации фактов.Выводы из фактов-другое дело.
       Вопреки Вашему утверждению в статье обещанного разбора "приписок" так и не обнаружил.Вообще.Вопрос был обойдён стороной.
       Где-то так.
    385. Борисенко Игорь Викторович 2011/08/16 06:18 [ответить]
      > > 381.Берг Dок Николай
      >> Эти издания уже причислены к документам? А вместе с ними сводки Совинформбюро может признаем документами?
      >Майн Кампф, которую с детства учили наизусть - не документ? Однако)))
      Вы как-то интересно определяете документ. МК вообще-то книшка, написанная до войны за 20 лет. Вряд ли немецкие зольдаты пользовали ее как руководящий и направляющий документ.
      
      >И тем не менее - у немцев ассы официально сбивали совков сотнями. У нас подобного - нет. Как оказывается - счета немцев лживые. Как минимум гораздо лживее наших. Уже не одинаковы.
      Если брать в расчет документы крупных объединений, типа наших воздушных армий, и противостоящих им немцев, превышения реальности будет примерно одинаковым. Просто у нас они размазывались по гораздо большему числу пилотов. Ну и целей для них меньше было.
      
      >Тем не менее - немцы сами хвастались своими победами. Им и политорганов не нужно было раздувать, сами справлялись.
      Вы ни разу не видели советских истребителей с звездами на борту? В мемуарах нет описаний, как сбивали немцев?
      
    386. Dok 2011/08/16 15:10 [ответить]
      > > 384.shwonder
      > Хотя не разделяю Вашей точки зрения,чего в принципе не скрываю,данную работу оцениваю как хорошую.Соответствующую комментарию оценку и выставил.Оценка эта по моему мнению соответствует проделанной работе по систематизации фактов.Выводы из фактов-другое дело.
      > Вопреки Вашему утверждению в статье обещанного разбора "приписок" так и не обнаружил.Вообще.Вопрос был обойдён стороной.
      > Где-то так.
      
      
      Отмечу, что вся эта байда попадалась практически в том же виде у Майка Спика в "Асах люфтвафлей" ЕМНИП. Так что ничего нового, ну а разбор у Марченко уже был - попадались его люфтвафлерские комментарии на тему того, что вот некий Шницельрумпель действительно сбил пару советских самолетов, потому надо всей херне этой верить. При том, когд его зажимали пару раз признавал, что Хартманн приписал себе изрядно...
      
      Чушь это, а не исследование. Люфтвафлерство.
      
      
    387. *Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/08/16 15:13 [ответить]
      22.06.1941
      
       Maj. Wolfgang Schellmann, geschwaderkommodore JG 27, Bf-109E-7 wnr.4189, столкновение с И-16? (возможно таран) в районе Каменки близ г. Гродно, пропал без вести (погиб). 38 побед, RK.
      
       Hptm. Heinz Bretnütz, gruppenkommander II./JG 53, Bf-109F-2 wnr.6674, огонь бортстрелков СБ(?) в районе Nemakscinai, аварийная посадка на территории противника, ранен, освобожден наступающими войсками, умер 27.06.1941 в госпитале от полученых ранений. 35 побед, RK.
      
       Hptm. Max Stadelmeier, gruppenkommander II./KG 51, Ju-88A-5 wnr.8179 (9K+IC), пропал без вести (погиб).
      
       Oblt. Willy Stange, staffelkapitän 8./JG 3, Bf-109E?, пропал без вести (погиб). 12 побед.
      
       Oblt. H. Peters, staffelführer 1./KG 2, Do-17Z wnr.3603 (U5+DA), сбит в районе Ломзы, погиб.
      
       Oblt. Johan Hof, staffelkapitän 3.(F)/11, Bf-110C-5 wnr.2231 (6M+LL), сбит в районе Львов-Самбов, пропал без вести.
    388. Dok 2011/08/16 15:17 [ответить]
      > > 385.Борисенко Игорь Викторович
      >> > 381.Берг Dок Николай
      
      >Вы как-то интересно определяете документ. МК вообще-то книшка, написанная до войны за 20 лет. Вряд ли немецкие зольдаты пользовали ее как руководящий и направляющий документ.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Документ
      Ну вот как-то так и пользую. Основополагающий документ. по которому строится стиль жизни - Билия или Коран или ваххабитская херня - это ИМХО - тоже документы. Потому как очень многое определяют.
      
      >Если брать в расчет документы крупных объединений, типа наших воздушных армий, и противостоящих им немцев, превышения реальности будет примерно одинаковым. Просто у нас они размазывались по гораздо большему числу пилотов. Ну и целей для них меньше было.
      
      Гм... Но тем не менее нашим в пример ставились летчики выполнявшие общее дело, в том числе с прямым убытком для личных счетов, а у немцев - зачетные счетоводы. Это на мой взгляд кардинальноменяет отношение к тому, как велась документация у нас и в Рейхе. И то чтоРейх продул с разгромным счетом - в том числе и поэтому. К слову - так и неясно, сколько у немцев было пилотов. Возможно я что-то упустил у них и впрямь на все про все было 400 истребителей, но вообще-то не верится... Как уже были возможности убедиться - выдавать кусочек информации за цело - германская стойкая привычка.
      
      >Вы ни разу не видели советских истребителей с звездами на борту? В мемуарах нет описаний, как сбивали немцев?
      
      То есть записать без оснований 350 самолетов и написать с основанием 10 - это одно и то же? Или наши никого не сбивали? Мне кажется - таки сбивали, во всяком случае пару раз попадались обломки немецких самолетов, да и ребята их находят, хотя в 70 годы посдавали в утиль много такого добра... Когда стади за это деньги платить...
      
      
    389. shwonder (b2-48@mail.ru) 2011/08/16 15:21 [ответить]
      > > 386.Dok
      >> > 384.shwonder
       К написанному комменту не могу добавить ничего.Убавить-тоже.Там всё четко и двойного толкования не имеет.
      
      
    390. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/16 15:34 [ответить]
      > > 389.shwonder
      >> > 386.Dok
      >>> > 384.shwonder
      > К написанному комменту не могу добавить ничего.Убавить-тоже.Там всё четко и двойного толкования не имеет.
      
      Я не в плане критики. Просто проще прочитать Майка Спика. Ровно то же самое.
      
      
    391. *Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/08/16 15:39 [ответить]
      Известно:
      
       1.Эрих Хартман (352) - 14 раз сбит, подбит? все ВФ
       Когда - кем - судьба
       1) .....08.43г. сбит Ил-2? Истребитель? плен бежал
       2.Герхард Баркхорн (301) - 9 раз сбит, подбит? ( из них 2 раза на ЗФ)
       1)31.05.44г. сбит, подбит? ранен
       (Всего 7 вынужденных посадок на ВФ)
       3.Гюнтер Ралль (275) - 5 - 8 раз сбит, подбит (на ЗФ: 18.05.40г. - подбит, 12.05.44г. - сбит, ранен)
       1)28.11.41г. сбит И-16м ранен
       4.Отто Китель (267) - 2 раза сбит точно
       1)15.03.43г. сбит, ?, вышел к своим с нашей территории
       2)14.02.45г. сбит Ил-2? Як-9? погиб
       5.Вальтер Новотны(258) - 2 раза сбит точно ( из них 1 раз на ЗФ)
       1)19.07.41г. сбит И-153м
       6.Вильгельм Батц (237) - (был ли сбит вообще? ничего не известно)
      
       7.Эрих Рудорфер 222) - 16 раз сбит и подбит ( 9 прыжков с парашутом), сколько на ВФ?
       1)22.07.43г. сбит Ла-5 4Гиап КБФ
       8.Гейнц Бер (220) - 18 раз был сбит подбит (4 прыжка с парашутом), на ВФ?
      
       9.Герман Граф (212) - был ли сбит на ВФ?
      
       10.Генрих Эрлер (209) - 2 раза сбит точно ( на ЗФ: 4.04.45г. таран? погиб)
       1)21.06.43г. сбит Р-39 или Р-40
    392. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/16 15:40 [ответить]
      > > 383.Alex_saldat
      >> > 381.Берг Dок Николай
      > Такой же документ как и букварь.
      
      Букварь - тоже документ. И ключ к чтению того или иного текста. Но МК - не букварьЮ скорее Библия.Или Коран для Рейха.
      
      
      > Берите счёт аса и сверяйте с нашими документами о потерях. И будет вам счастье.
      
      Упрощенный подход. Надо брать не только счет аса, но и счета всех его подельников, плюс счета зенитчиков в этом районе, плюс посмотреть не написали ли о сбитии разные наземники - фото тех же пулеметчиков пехоты ведущих чисто зенитную стрельбу видел не раз, да и из винтовок стреляли тоже - и вот только после этого можно что-то судить. ЕМНИП Джонсон так вроде Марсейля проверял - там сурово получилось, отчего счет Марсейля теперь есколько ээээ преувеличенным видится.
      
      > У немцев пропагандато же работала. Не хуже чем у нас.
      
      Думаю, что гораздо лучше. Во всяком случае вот например Марченко активно пользует геббельсовскую пропаганду и таких у нас много. А вот наша пропоганда помре. И усе. Что на фоне живехонькой геббельсовской внятно говорит - войну выиграли. пропагаду проиграли.
      
      
    393. Борисенко Игорь Викторович 2011/08/17 09:12 [ответить]
      > > 388.Dok
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Документ
      >Ну вот как-то так и пользую. Основополагающий документ. по которому строится стиль жизни - Билия или Коран или ваххабитская херня - это ИМХО - тоже документы. Потому как очень многое определяют.
      С "широкой трактовкой" категорически не согласен. Так в документы можно все что угодно записать. Для меня документы значат довольно узкий массив "бумаг" - те, что помечены грифом Gkdos.
      
      >>Вы ни разу не видели советских истребителей с звездами на борту? В мемуарах нет описаний, как сбивали немцев?
      >То есть записать без оснований 350 самолетов и написать с основанием 10 - это одно и то же? Или наши никого не сбивали? Мне кажется - таки сбивали, во всяком случае пару раз попадались обломки немецких самолетов, да и ребята их находят, хотя в 70 годы посдавали в утиль много такого добра... Когда стади за это деньги платить...
      Я вот так объясню: с немецкой стороны назаявлял себе Хартманн 350 побед, а еще 20 майеров погибли, никого не заявив. А с советской 20 человек заявили по 10 штук + еще куча групповых побед. В результате может оказаться 350 против 350, только у немцев все пошли одной звезде, а у нас размазано по большой толпе.
    394. fff 2011/08/18 12:22 [ответить]
      Для оценки достоверности данных:
      Некогда я занимался оценкой уровня преступности разных стран. Меня весьма поразила зарубежная методика подсчета и даже демонстративная фальсификация данных (поощряемая вышестоящим начальством). Например, во Франции: многие преступления не регистрируются, если уровень преступности уже достаточно высокий. Т.е. схватили 20 мелких наркоторговцев и 30 проституток - и на данный месяц хватит. Больше не нужно, т.к. статистика портится. Особый случай преступления в области коррупции и финансов. В этой сфере есть только одно преступление - неуплата налогов. Например, взятка чиновнику от коммерческой организации может осуществляется как перевод денег в какой-то фонд или как покупка быстрорастущих акций. С таких взяток даже налоги уплочены. Хотя доказать такую взятку вполне возможно, но никто не будет с этим связываться, если нет политического заказа. В итоге сведения об уровне преступности можно исказить в десятки раз. Банальные мелкие преступления расследуются, но в общую статистику не попадают, мелкие правонарушения вообще не регистрируются, от крупных финансовых махинаций бизнесмены защищаются сами, взятки игнорируются...
      Возникает вопрос: а как в таком случае, при такой повальной фальсификации данных, ориентируется правительство? Очень просто: вся эта статистика служит только для пропаганды (ну и для общего обзора интересных случаев). Для дела есть маленькая скромная записка от разведки: уровень преступности такой-то. И все. Никаких других достоверных документов. Еще раз подчеркиваю: никаких других достоверных документов. Так что даже копаться в архивах бессмысленно.
      
      Так что ваши "статистические подсчеты героев" скорее всего нужно делить на 10, а то и на 20. Это только в СССР статистика что-то значит, а на Западе слова "статистика" и "пропаганда" означают одно и то же.
    395. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/08/18 13:38 [ответить]
      > > 394.fff
      >Для оценки достоверности данных:
      >Некогда я занимался оценкой уровня преступности разных стран. Меня весьма поразила зарубежная методика подсчета и даже демонстративная фальсификация данных (поощряемая вышестоящим начальством).
      А я сталкивался с покрытием преступлений не из за коррупции а из за палок в отчетах. чтобы на следующий год не было падения раскрываемости и не вставляли начальникам.
      Так что ваши оценки это ваше имхо, непонятно на чем основанное.
      "на западе всегда врут" это охуительно научный подход.
      http://kro1975.livejournal.com/2004258.html
      Сержанта Лазарева тоже на 10 или 20 делить?
      Сбит тем самым Руди Мюллером. Сбитие самого которого засчитали сразу трем советским асам. И заодно зенитной батарее. Которая по допросу Мюллера его и сбила.
    396. Борисенко Игорь Викторович 2011/08/18 14:18 [ответить]
      > > 395.Марченко Ростислав Александрович
      >http://kro1975.livejournal.com/2004258.html
      >Сержанта Лазарева тоже на 10 или 20 делить?
      >Сбит тем самым Руди Мюллером. Сбитие самого которого засчитали сразу трем советским асам. И заодно зенитной батарее. Которая по допросу Мюллера его и сбила.
      С сержантом Лазаревым вообще странное дело. 21.2.43 в боях над Мурманской ж/д и в районе Алакуртти наши потеряли 2 Харрикейна и Пе-2 в в.б., но с немецкой стороны заявка только одна - Мюллера на кобру.
      Про сбитие Мюллера у вас неверные данные. В протоколе допроса по его словам - сбит в воздушном бою истребителем. Кто именно - по тем временам записан на Бокия, Дыгало мне кажется как вопрос поднят в позднейших исследованиях. Всего в боях в тот день немцы заявили 8 побед, наши - 4 ме.109 и 1 фв.190. Реальные потери - у немцев кроме Мюллера, 2 мессера разбились при посадке на 20 и 55%. У наших - сбито 2 Харрикейна из 2 эскадрильи 769 ИАП ПВО и 1 Р-39 из 2 гв.ИАП. Т.е. счет по заявкам 8-5, реальный 3-3. Наши зенитчики никаких заявок не делали, по крайней мере флотские.
      
      
    397. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/18 14:38 [ответить]
      > > 395.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 394.fff
      
      >Сбит тем самым Руди Мюллером. Сбитие самого которого засчитали сразу трем советским асам. И заодно зенитной батарее. Которая по допросу Мюллера его и сбила.
      
      Да чего стесняться-то! Сорок советских летчиков претендовали на сбитие асса! из них трое - с бомбардировщика, а шестеро из штаба! И пять зенитных батарей так и сообщили - сбили де Мюллера! И две подводные лодки!
      Вот такая была облава!
      
      А Мюллер в тот вечер нетронутым вернулся на аэродром!
      
      Вот так надо писать.
      
      
      
    398. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/08/18 15:12 [ответить]
      > > 397.Берг Dок Николай
      
      >Да чего стесняться-то! Сорок советских летчиков претендовали на сбитие асса! из них трое - с бомбардировщика, а шестеро из штаба!
      Примерно так и есть, сынок.
      Претендуют только из известных:
      1. Сгибнев.
      2. Бокий
      3. Сорокин (
      
      А вот если выслушать И.Н.Никитина, летчика 20 гв.ИАП:
      'Да, его сбил наш летчик из ПВО (769-й иап ПВО базировался на одном аэродроме с летчиками 20-го гв.иап 7-й ВА. - Прим.авт.), вот только жалко, он вскоре погиб'. На замечание, что немецкого аса сбили летчики-североморцы, старый ветеран привел сногсшибательный аргумент: 'Да сам Мюллер признался, что его сбил 'Харрикейн', а ведь в то время только ПВОошники еще летали на этих устаревших истребителях.'
      Если верить ветерану, то Мюллера сшиб старшина Н.С. Дыгало, вскоре погибший.
      
      Но и это еще не все, Рыбин ориентируется больше на слова ветерана.
       Я читал где то про зенитный огонь в наших документах, в реальности. а именно как бы не на бруммеле или авиавифе. :)
      ЗЫ. Впрочем не буду настаивать
      http://kris-reid.livejournal.com/349489.html
      Воруй Док. Правда валерьянкой запасись. От перечня претендентов.
    399. Малышев Александр 2011/08/18 15:15 [ответить]
      > > 398.Марченко Ростислав Александрович
      >http://kris-reid.livejournal.com/349489.html
      
      3) Bf 109F-4 (13344), II./J.G.5 - 65% повреждения при аварии на взлете, а/б Alakurtti, пилот не пострадал;
      4) Bf 109F-4 (7606), III./J.G.5 - 20% повреждения при аварии на взлете, а/б Petsamo, пилот не пострадал;
      5) Bf 109F-4 (7439), III./J.G.5 - 70% повреждения при аварии на взлете, а/б Petsamo, пилот не пострадал;
      6) Bf 109F-4 (7092), III./J.G.5 - 20% повреждения при аварии на взлете, а/б Petsamo, пилот не пострадал;
      7) Bf 109F-4 (8659), III./J.G.5 - 55% повреждения при аварии на взлете, а/б Petsamo, пилот не пострадал;
      8) Bf 109F-4 (7632), III./J.G.5 - 15% повреждения при аварии на взлете, а/б Petsamo, пилот не пострадал.
      
      Феерично доставило, спасиб.
      
      
      
    400. Игорь 2011/08/18 18:10 [ответить]
      Больно старая запись, 3-летней давности. За немцев одни догадки.
      пилоты 8 и 6 штаффелей взлетели для свободной охоты - расчистить проход для жаб. 7 и 9 штаффели - для непосредственного сопровождения. Все взлетали около 11.00 по Берлину. Сколько было фоккеров, мне неизвестно, вообще в это время они вылетали группами по 4-5 машин. Известно, что к аэродрому Ваенга прорвалась пара, прикрытая 2 группами мессеров (по одной на штаффель), сбросившая 4 бомбы (250 кг). Результатом стал сгоревший Харрикейн. Для прикрытия города и окрестностей только истребители флота сделали 74 самолетовылета. Бой вели 6 Р-39 с 12.20 до 12.35 мск. И 5 сбитых - это заявки только летчиков 2 гв.ИАП, что я сразу не заметил. Они потеряли 1 Р-39. Еще один Як разбился на взлете. ПВО-шники похоже заявили еще 2 самолета к тем 5, о которых я писал ранее. Увы, по ним у меня данных нету.
      Что касается списка потерь - самолет в Алакурти здесь записан непонятно зачем. Алакурти - далеко на юге и к боям над Мурманском он отношения не имел. 2 мессера, разбитые на 20 и 55% - на самом деле при посадке, а не взлете, поврежденные в боях. Тот, который поврежден на 15% - тоже поврежден на старте в Алакуртти, отношения к описываемым боям не имеет. А еще два на самом деле разбились на старте в Петсамо в 11.00, во время взлета штаффелей. Ничего фантастического в этом нет.
    401. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/18 18:40 [ответить]
      > > 398.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 397.Берг Dок Николай
      >Воруй Док. Правда валерьянкой запасись. От перечня претендентов.
      
      И что это меняет?)))
      
      Им всем засчитали по сбитому Мюллеру?
      
      
      
    402. Малышев Александр 2011/08/18 19:26 [ответить]
      > > 400.Игорь
      >За немцев одни догадки.
      А ваши данные откуда?
      
      >Что касается списка потерь
      Это показывает, что
      а) у немцев (или тех кто эти отчеты подсовывает) был бардак в отчетности.
      б) так можно вообще дойти до "немцев не сбивали". НИ РАЗУ!
      Сел на вынужденную в лесу: мотор, хвост, одно крыло, оружие - цело. Не сбит, поврежден на 35%.
      
      зы. И вапще. Германия войну НЕ ПРОИГРАЛА. Она лишь повреждена на 8%.
      
    403. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2011/08/18 19:32 [ответить]
      > > 402.Малышев Александр
      >> > 400.Игорь
      Не возражаете, если я ваш пост перенесу к себе?)))
      Чеканно выражно. Респект!
      
    404. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/08/18 19:32 [ответить]
      > > 401.Берг Dок Николай
      
      >И что это меняет?)))
      Док не гений это всем известно.
      
      >Им всем засчитали по сбитому Мюллеру?
      
       Док, как воровать фактуру для своего блога, вы гуглите только в путь.
      А тут внезапно руки опустились? :)
       Ну хоть один материал с участием ВАШЕГО труда там будет?
      Или опасаетесь адекватной оценки вашего моску и знаний?
      Тогда безопаснее копипастить мысли титанов, да.
      Таких как я и СЛ например. Только говнеца в титанов плеснуть не забыть, чтобы в воровстве не заподозрили.
    405. Игорь 2011/08/18 20:44 [ответить]
      > > 402.Малышев Александр
      >> > 400.Игорь
      >>За немцев одни догадки.
      >А ваши данные откуда?
      Eric Mombeek Zur geschichte Jagdgeschwader 5. Капитальный труд в 4 томах, написанный по документам (в том числе и советским - там после описаний нем. заявок на сбитые всегда идет сколько наши потеряли в реальности и по каким причинам).
      
      >>Что касается списка потерь
      >Это показывает, что
      >а) у немцев (или тех кто эти отчеты подсовывает) был бардак в отчетности.
      Ну, мы с вами этих отчетов не видели, так что немцев сразу обвинять поостережемся.
      
      >б) так можно вообще дойти до "немцев не сбивали". НИ РАЗУ!
      Как так? 3 сбитых за одну миссию при 2 десяках участвоваших - по вашему мало? Записывать любое повреждение в сбитые - правильно? Немцы не могли ошибиться в пилотировании, у них ничего не ломалось?
      
      >Сел на вынужденную в лесу: мотор, хвост, одно крыло, оружие - цело. Не сбит, поврежден на 35%.
      >зы. И вапще. Германия войну НЕ ПРОИГРАЛА. Она лишь повреждена на 8%.
      Сел на вынужденную в лесу - это однозначно сбит. Проценты сами по себе ничего не значат, они лишь помогают оценить степень повреждений для дальнейшего ремонта. Пробема в головах тех, кто теперь интерпретирует все эти записи. Например, ваша проблема. Были самолеты и при 25% утраченные в конце концов безвозвратно. Каждый случай надо оценивать отдельно.
      
    406. ffff 2011/08/19 11:46 [ответить]
      > > 395.Марченко Ростислав Александрович
      >А я сталкивался с покрытием преступлений не из за коррупции а из за палок в отчетах. чтобы на следующий год не было падения раскрываемости и не вставляли начальникам.
      Приблизительно по таким-же причинам искажают статистику "на Западе".
      >Так что ваши оценки это ваше имхо, непонятно на чем основанное.
      Оснований достаточно. Даже вы сами в своих статьях пишете, что сведения не соответствуют.
      >"на западе всегда врут" это охуительно научный подход.
      Это может вам показаться смешным или нелепым. Но это действительно так. Врут. Пропагандируют. Фальсифицируют. Это очень мешает науке. Сейчас и у нас также врут. Вот вы можете на основе современой официальной статистики о преступности, сказать как у нас с преступностью? А в неразберихе войны совсем тяжело в чем-то разобраться. Советская статистика является совершенно нетипичной, гораздо менее лживой, слабо пригодной для пропаганды.
      >Сержанта Лазарева тоже на 10 или 20 делить?
      Одно дело статистика, которая полностью вся сфальсифицирована. Но частные случаи - это сосем другое. Вы цитируете статистику, где немецкий летчик сбил 250 самолетов. Вы хоть сами верите в такое сумашедшее число? Да и попадание в самолет- это не значит его поражение.
      
      Общие потери в войне как теперь историки подсчитывают?
      Во всех источниках пишут, что "в 45 году немцы не вели подсчета потерь". Как тогда историки оценивают общие потери Германии? Ведь это самый кровавый период войны для немцев. Война на их территории, артилерийские обстрелы городов, желание повитаться у солдат. Кровь должна лится рекой. Но вместо этого - почти полное отсутствие данных.
      А ведь в проигравших странах многие документы уничтожают и простым сложение ничего не достигнешь!
      Поэтому методика подсчета потерь рейха часто сводится к подсчету приблизительных потерь за некий период, а затем построению неких зависимостей, графиков и схем. Разве не смешно? Или следуют путем подсчета демографических данных. Но как учитывать демографию всей Европы?
      Вы в википедию загляните и посмейтесь. Сначала там описан вполне нормальный арифметический подсчет потерь до 44 года. Но в конце!!! В конце выводятся какие-то соотношения потерь по "сравнительным результатам предыдущих войн"!!!
      
      Короче, не верю я всем этим подсчетам. Война ведь велась одинаковым оружием? (а не палками против танков) Логично предположить, что потери рейха должны быть аналогичны потерям СССР. А потери в 45 году в Германии аналогичны потерям в 41 году в СССР.
    407. Малышев Александр 2011/08/19 12:03 [ответить]
      > > 405.Игорь
      >Ну, мы с вами этих отчетов не видели, так что немцев сразу обвинять поостережемся.
      
      Стесняетесь обидеть битых гансов? Ну не будем так не будем.
      
      
      >Немцы не могли ошибиться в пилотировании, у них ничего не ломалось?
      Наверно ломалось. И как вовремя!
      А к маю 45-го так вообще...
      
      >Например, ваша проблема.
      Выкиньте свой миелофон. Он у вас китайский.
      
    408. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/08/19 12:11 [ответить]
      > > 406.ffff
      
      >Одно дело статистика, которая полностью вся сфальсифицирована. Но частные случаи - это сосем другое. Вы цитируете статистику, где немецкий летчик сбил 250 самолетов. Вы хоть сами верите в такое сумашедшее число? Да и попадание в самолет- это не значит его поражение.
      Вот я и говорю... Советские летчики записали более 20 немецких истребителей в бою где попал в плен Мюллер, а списали немцы всего два, включая разбитый в хлам при посадке.
      И я не понимаю отчего мне не верить, если у хартмана около 900 воздушных боев на 1400 боевых вылетов, а у Покрышкина - 160 на 600.
      >
      >Общие потери в войне как теперь историки подсчитывают?
      >Во всех источниках пишут, что "в 45 году немцы не вели подсчета потерь".
      Вас кто то нагло обманул, пошиба николаса берга что тут корчит из себя патриета. Неудачно. Англо-американцы в конце войны расхерачили немецкий аналог ЦАМО, соответственно очень много документов сгорело. В фонде 502 ТТБ к примеру вместо доков сейчас книга Кариуса лежит. Поскольку документы батальона сохранились очень отрывочно, в архивах бывших офицеров бата. А те что прихватизировала РККа до сих пор недоступны.
      Были и умышленные уничтожения документов после капитуляции.
      Так что люди в теме говорят что "документов за 45 год сохранилось мало".
      
       >Как тогда историки оценивают общие потери Германии? Ведь это самый кровавый период войны для немцев.... Но вместо этого - почти полное отсутствие данных.
      
      Рюдигера Оверсманса читайте.
      
      >Короче, не верю я всем этим подсчетам. Война ведь велась одинаковым оружием? (а не палками против танков) Логично предположить, что потери рейха должны быть аналогичны потерям СССР.
      Разным оружием она велась. Поэтому логика ваша основана на песке.
      Разным было и качество ВС.
      Разной была тактика.
       >А потери в 45 году в Германии аналогичны потерям в 41 году в СССР.
      вот тут вы угадали. В результате удалось свести за неполный год соотношение потерь ВС в войне 1:2. Угадайте в чью пользу. А не 1 к 3 или даже в 4. Как например на Курской дуге.
      
      
      
    409. *Косюк Сергей Владиславович (batya1973@mail.ru) 2011/08/19 12:21 [ответить]
      > > 408.Марченко Ростислав Александрович
      
      > >А потери в 45 году в Германии аналогичны потерям в 41 году в СССР.
      >вот тут вы угадали. В результате удалось свести за неполный год соотношение потерь ВС в войне 1:2. Угадайте в чью пользу. А не 1 к 3 или даже в 4. Как например на Курской дуге.
      
      Если потери 4 к 1 на КД в пользу СССР, то вопросов нет.
      А если в пользу Германии, то с какими силами наступала КА в 1943 году?
      Марченко, покажите немецкие документы аудитору или толковому бухгалтеру, и будет вам большое прозрение.
    410. Малышев Александр 2011/08/19 12:32 [ответить]
      > > 409.Косюк Сергей Владиславович
      >> > 408.Марченко Ростислав Александрович
      >А не 1 к 3 или даже в 4. Как например на Курской дуге.
      >Если потери 4 к 1 на КД в пользу СССР, то вопросов нет.
      Какой уклон хуже?
      "Оба - хуже"(с)... из сами знаете кого.
      )))
      
      
      >А если в пользу Германии,
      Если брать танки, то и 1 к 5. Не в нашу пользу. Даже наши признали большие потери танков. По л/с, авиации и др. - примерно сопоставимо.
      
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"