Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Великое княжество Литовское
 (Оценка:3.63*25,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru)
  • Размещен: 23/07/2004, изменен: 09/12/2014. 428k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    История крупнейшего территориального объединения средневековой Европы. ВКЛ возникла на землях Западной и Южной Руси и фактически была альтернативной Россией - со своим абсолютно непохожим путем развития и трагическим, столь же необычным, концом. Здесь первая часть работы. Книга вышла в 2014 г. в издательстве "Ломоносов". Продается в сети магазинов Московский Дом Книги, есть в Библио-Глобусе, а также Торговом Доме Книги Москва. Имеется в Интернет-магазинах: на OZONe, в Лабиринте. Переиздавалась в 2015 и 2016 гг.: Московский Дом Книги и в 2017 году
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (20): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:34 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (203/101)
    19:33 Коркханн "Угроза эволюции" (872/46)
    19:32 Динас В. "Камера молчания" (3/2)
    19:31 Куровский Э. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4/2)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:57 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    270. auris 2007/05/02 13:27 [ответить]
      > > 269.Serg K
      Вы мне про "царя" по подробней особено в ВКЛ
    269. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/02 13:19 [ответить]
      > > 268.auris
      А вы не вкурсе?
      1.белый-Бог
      2.красный-Народ
      3.синий-Царь
      
      О значительном недовольстве населения,готовом вскором времени перерости в новое восстание было известно.
      
      А вы скажите,неужели вы готовы растоптать собственную историю ради царского мифа?
    268. auris 2007/05/02 13:09 [ответить]
      > > 267.Serg K
      >> > 266.auris
      >1.А я вам уже говорил про обмундирование,и копьё с ленточкой(в любом музее),так же как и польского воина,только,в отличие от литвинов,ленточка двухцветная.И даже про смерть Гедемина рассказывал.
      >
      >2.Да небыла,но сведения о новом восстании уже были.
      
      
      Вы про ленточки непишите, лутче про Флаги. А то у Калиновского были бело красно синие - что они означали?
      
      Ну ну так и были сведина о востания катороя будет через 33 года?
    267. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/02 13:12 [ответить]
      > > 266.auris
      1.А я вам уже говорил про обмундирование,и копьё с ленточкой(в любом музее),так же как и польского воина,только,в отличие от литвинов,ленточка двухцветная.И даже про смерть Гедемина рассказывал.
      
      2.Да небыла,но сведения о новом восстании уже были.
      И случаем вы не подскажите откуда Т.Костюшко родом,и на каком языке разговаривал?
    266. auris 2007/05/02 12:37 [ответить]
      > > 265.Serg K
      мне всеж интересно получю я от вас ответы или нет.
      
      Так вы можете указат на источники каторий указывают что гос флаг ВКЛ был бело-красно-белий?
      
      Увы но Беларусь полностю небыла вовлечена в востания. Особено 1831г.
    265. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/02 12:58 [ответить]
      > > auris
      Этнос ВкЛ стал фотмироваться ещё в 14в.,как считают совр.учёные,но почему-то жемайты в нём участие не приняли.Не знаете почему?Наверное потому,что ещё в 15в.был "народ вольный".
      Насчёт бело-красно-бело вы ответили сами-именно православная принажлежность,как и крест на счите всадника.
      "Литва ли Русь оно одно"-А.С.Пушкин.
      Давайте пробежимся по легендам(хот они и не имеют исторической значимости,но возникли не на пустом месте)
      ...Князь змей из болот устья реки Горынь,носивший с собой погон...-никакого Горыныча не напоминает с огонь вместо погон?
      
      А что до офицера,то подумайте сами,население белоруских губерний 14млн.,при тотальном восстании (чего так опасался царизм) это 980тыс.,а ситуация по донесениям тайной полиции назревала.
      И население т.н. литвы после 1831г.(неспособного к восстаниям) 1,1млн.и (даже если)при тотальном восстании-это всего 77тыс.чел.,любой средний корпус армии его подавит и,не оставит следа.
      Всё это чистой воды царский прагматизм.
      Даже то,что на древне славянском слово БЕЛА означает неприступный,царизм пытался вычеркнуть из памяти,в частности самый яркий пример-Каменецкая-белая вежа(крепость) в 19в.(после указа о перемещении названия Литва)была покрашена белой известью,и в учебниках по истории появились упоминания,что она всегда красилась в белый цвет и,что ,якобы,отсюда и пошло название-Белая Вежа,а в беларусах (литвинах)стали искать белые волосы,белую кожу,белую одежду.Когда мало что нашли из этого,то появился миф о ,якобы,завоевании этих земель татарами и подпорчивание ими белой кожи и волос.
      
      Ещё есть вопросы? Только плиз,без срыва на эмоции.
      
    264. auris 2007/05/02 10:32 [ответить]
      > > 263.OlegZK
      >> > 262.auris
      >>Скарина себя называл то русином то литвин. - видно что человек неопределился кто он был.
      >
      >А была ли в те времена "концептуальная" разница?
      
      
      об этом надо их спрасит. Мы нензаем как они смотрели на этничреские разнитцы, хотя и любим утверждат что тогда небыло этонса
      
      
    263. OlegZK (zkor@pochta.ru) 2007/05/02 09:55 [ответить]
      > > 262.auris
      >Скарина себя называл то русином то литвин. - видно что человек неопределился кто он был.
      
      А была ли в те времена "концептуальная" разница?
    262. auris 2007/05/02 09:43 [ответить]
      Скарина себя называл то русином то литвин. - видно что человек неопределился кто он был.
      
      Печат Ричарда лвиного сердца. Чем вам не Погоня?
      http://concise.britannica.com/ebc/art-1872
      
      А какая свез между ним и Невским? Никакой. Просто такие знаки были распростронены много где.
      
      Бело красний бело также встречаетца в правослваной церкви еще 11 века - чем вам не знак?
      
      Ну и где в вашеи цитате потверждения про 200 СС легионов? Я жду их.
      
      Офицер руской армий очен прекрасно разделеет Литвы и Беларусь. Почитаите еще если непонели.
      
      
      
    261. auris 2007/05/02 09:31 [ответить]
      Вы можете дать силки на археологические иследования что так твердо заевлеите?
      
      Извините, но мы говорим о "Создателе" монастиря. Вед по ГВЛ он ее построил. То уж какая та надпис об этом в монастыре должна быт.
      
      Кстати: http://days.pravoslavie.ru/Life/life6576.htm
      "Архимандрит Николай в 'Историко-статистическом описании Минской епархии сообщает, что под Новогрудком 'в том месте, где ныне Лавришевская приходская Успенская церковь', был мужской монастырь, основанный около 1225 года Елисеем. Он говорит также о том, что согласно существовавшему жизнеописанию святого на славянском языке, Елисей был сыном князя Тройната, занимал высокую должность при дворе князя Миндовга. Став христианином, он оставил двор и удалился в пустынь, где его нашел некий православный монах, вкупе с которым Елисей основал лавру. В числе ее братии был и князь Войшелк, живший, впрочем, в особом месте. Елисей был убит своим питомцем, юношей-слугой в ночь на 23 октября около 1250 года."
      
      А это собшения ставит под сомнения источник ГВЛ. Как та нибыло но какие та "документы" должны были сохранитца. Увы об этом также нет ни малеишево слова как и приход Миндауга в Новогрудок.
      
      Что вы так вципилис в этот период? Хотите мне доказат что Литва была не толко то чем правил Миндауг? Так я и так знаю, вы это обясните и Serg K.
      
      Власть штука серезная, каждий правител хочеть быт единственим и небоятца конкурентов. Вы мне покажыте среднивековия где все жили мирно и дружно?
      
      Если летопис об этом непишет еше неозначает что Миндауг нелез в другие земли. ГВЛ не литовская летопис и что происходила там и небыло свезано с Миндаугам и Ятвегами оно скупо описывает.
      
      Приетом вы пропустили: "а вот Булевичи - Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его, Едивила и Спрудейка". Видно что Миндауг с Булевичеми расправился, с жемаитами тоже боролся то мирился. "Тевтивила и Едивида, он послал их на войну, вместе с их дядей Выкинтом" - Незабуте что Викинт жемаит.
      А летопис пишет что Миндауг питасля прихватит и его земли. Каторие называет "литовскими".
      
      Я вам уже писал я неизучал историю Киевской Руси и лезт туда несобирают.
    260. OlegZK (zkor@pochta.ru) 2007/05/02 09:29 [ответить]
      "Включение западных земель Руси (территория современной Беларуси) в состав Великого княжества Литовского".
      
      Почему включение? Объективней было бы образование - включать было не во что. Вопрос формирует ответ. Вопрос концептуально недостоверен.
    259. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/01 22:22 [ответить]
      > > auris
      Да и зачем линеить Скарину,давайте обратимся к правящим кругам.Ягайло став королём польским продолжает писать по-литовски.Грамоту Скиргайле вы приводили сами,если есть другая на жемайтском,прошу обратить моё внимание...
      
      Остался ещё один аспект-герб ВКЛ.Давайте обратимся к самым первым упоминаниям о нём.
      В 1239 году между Полоцком и Новгородом был заключен союз, скреплённый династическим браком новгородского князя Александра Ярославича (будущего Невского) и дочери полоцкого князя Брячислава - Александрой. С этого времени Александр Невский вместе со своим гербом - Георгием Победоносцем начинает ставить на документах и герб Полоцкого княжества - Погоню.По этому аспекту Баранаускас миф ещё придумать не успел,так что однозначно оставляем его среди украденных.
      А вы скажите,вы бело-красно-бело не нашли?Тогда попробуйте этот символ поискать среди "знаков доблести рыцаря"(во всех музеях найдёте),короткую историю раскажу-среди потомственных полков-носителей этих символов (все земли Беларуси+Брянск,Смоленск,Новгород,Псков) при смене состава он действовал до первого боя и,если полк не отступал без приказа,то символ сохранял,но ни разу в истории не было случая,чтобы его носили жемайты.
      По поводу 200SS-овцев лишь процитирую-
      Цитата из мемуаров командира 2-й роты 502-го танкового батальона Вермахта О.Кариуса "Тигры" в грязи": "Нас повсюду восторженно встречало население Литвы. Здешние жители видели в нас освободителей. Мы были шокированы тем, что перед нашим прибытием повсюду были разорены и разгромлены еврейские лавочки. Мы думали, что такое оказалось возможно только во время "хрустальной ночи" в Германии. Это нас возмутило, и мы осудили ярость толпы. Но у нас не было времени долго размышлять об этом. Наступление продолжалось беспрерывно".
      
      Да и вообще из источников Ватикана,в 1422 году жемайты позиционировали себя как "народ вольный",т.е. не связанный ни с каким государством и опираясь на это требовали особого статуса. Так что контакты жемайтов со славянским населением ВкЛ были минимальными. т.к. жемайты не имели права занимать государственные должности и покупать землю собственно в ВкЛ, словом Жемайтия была национальной автономией с урезанными правами
      
      Насчёт вашего доклада офицеров о КОВЕНСКОЙ губернии,чтож вы не упоминули "включает в себя всю Жемайтию и часть этнической Литвы собственно белоруские земли" и про то как велась перепись "Тутэйши-жмудин,Литвин-литовец..."
      Так что auris?вместо попыток украсть чужую историю,занялись бы своей,а там тоже есть много интересного!
    258. Arkturus 2007/05/01 20:04 [ответить]
      > > 256.auris
      >Arkturus
      >
      >Я не археолог и немогу сказат был ли единствений или небыл. Я сейчас нахожус у другово компиутера завтра смогу привести цитату из одной статий по которой утверждаетца что монастыр в Лавришево стоял еще до Войшалка,а по ГВЛ он ее построил.
      >
      во всяком случае все остальные монастыри в понеманьи с конца 14 века.
      >И насколко я знаю теперешний монастыр был построем познее, как раний сгорел или был развалин. И еще, опет же нет никаких археологоческихпотверждений ни записей в монастыре. А оно то должно была быт хоть какая та, вед сам Правител жыл.
      >
      Нет не должна, приняв монашеский сан Войшалк превращался в рядового монаха.
      >Нащет Миндауга опт же, нет ниодного источника каторий бы упоминул названия города. Если вы такие знаите, буте любезные укажыте их.
      >
      
      >"Аишьвно Рушькович"- доказат немогу, писнемого пирказа неимею. Можно делат лиш логические предположения. Здес пишут про "литовцев" под командованием "Аишьвно Рушькович". Вспомните договор с Волиню 1219г. Там указана что прислалилитовские кнезипереговорчиковдля подписания мира. и указаничто "литовцы", "жемаиты", "рушкевичи". Если вы отделеите 2 последнихот "литоцев" и непризнаете что они одно и тоже племя, вспомните еще одну цитату "Литва Миндауга". из этого можно зделат что все литовцы почнинаютца Миндаугу. Ятвеги тоже балты, но они неприсуствовали при подписания договора, и нигде нефигурируют как "литовцы".
      >
      1.Нальшанские князья тоже не участвовали в подписании договора.
      2. Литва Миндовга означает только домен Миндовга, иначе зачем, если все ему подчиняются, изгонять племянников, занимая домен Довспрунга, затем нападает на Жемайтию и земли Булевичей? Они же и так ему подчиняются. О том, что Литва была одним из княжеств свидетельствует запись " Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бе ВСЯ земля Литовьская и бещисленое им?ние их, притрано бе богатьство ихъ."
      При этом в жемайтию и земли Булевичей, рушковичей, Нальшу и Деволтву он не вторгался, следовательно речь идет только об объединении Литовского княжества, состоявшего из доменов Миндовга и Довспрунга.
      >Историей Русь я неоченинтересуюс но нестал бы делат такие заявления
      
      Почему? Даниил поддержал брата Александра Андрея против татар, Александр получил Владимир от Батыя, кроме того Новгород не был никак связан с Галичем и Волынью.
      К тому времени княжества распались на несколько крупных княжеств:
      Галицко-Волынское княжество
      Черниговское княжество
      Полоцкая земля
      Новгородская земля
      Владимиро-Суздальское княжество
      Рязанское княжество
      Киевское княжество (периодически переходившее из рук в руки)
      
      
      
      
    257. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/01 18:50 [ответить]
      > > 255.auris
      Какового же желание быть литвином,а УПС.
      "... а от Ляхов прозвашася Поляне, Ляхове же друзіи Лютици, а иніи Литва, иніи Мазовшене, иніи Поморане"-Тверская летопись.
      Про Радивиловскую летопись чуть ниже опуститесь.(она фальшива,как летувиский миф)
      То же самое про жемайтский язык.
      А предисловие к самим книгам Скарины прочесть слабо?А он там пишет по-литовски(из его слов)
      
      В документе 16-го столетия в переписке между королем и гетманом М.Ю. Радивилом во времена Стародубской войны упоминается о том, что шляхта жамойтская совершенно "нулевая" по боеспособности, в том числе по причине того что "кони их суть малые и недорослые" и не смогут воевать в авангарде.(Но наверное эти пони были столь же малы и горды как летувисы,и поэтому совершали столь протяжённые переходы на Русь,чтобы доказать это летувисам)
      
      Вы словно ослепли,акулиста посоветовать,или просто читать разучились?
    256. auris 2007/05/01 18:39 [ответить]
      Arkturus
      
      Я не археолог и немогу сказат был ли единствений или небыл. Я сейчас нахожус у другово компиутера завтра смогу привести цитату из одной статий по которой утверждаетца что монастыр в Лавришево стоял еще до Войшалка,а по ГВЛ он ее построил.
      
      И насколко я знаю теперешний монастыр был построем познее, как раний сгорел или был развалин. И еще, опет же нет никаких археологоческихпотверждений ни записей в монастыре. А оно то должно была быт хоть какая та, вед сам Правител жыл.
      
      Нащет Миндауга опт же, нет ниодного источника каторий бы упоминул названия города. Если вы такие знаите, буте любезные укажыте их.
      
      "Аишьвно Рушькович"- доказат немогу, писнемого пирказа неимею. Можно делат лиш логические предположения. Здес пишут про "литовцев" под командованием "Аишьвно Рушькович". Вспомните договор с Волиню 1219г. Там указана что прислалилитовские кнезипереговорчиковдля подписания мира. и указаничто "литовцы", "жемаиты", "рушкевичи". Если вы отделеите 2 последнихот "литоцев" и непризнаете что они одно и тоже племя, вспомните еще одну цитату "Литва Миндауга". из этого можно зделат что все литовцы почнинаютца Миндаугу. Ятвеги тоже балты, но они неприсуствовали при подписания договора, и нигде нефигурируют как "литовцы".
      
      Историей Русь я неоченинтересуюс но нестал бы делат такие заявления
    255. auris 2007/05/01 18:21 [ответить]
      > > 253.Serg K
      Скарина писал на руском языке. Я бы с болшим интересом почитал хоть один русинский текст, каторий был назван "литовским". Увы, но даже в статутах написана о "руском языке а не о литовскком. Может вы нам ответете почему никто некогда "русинский" язык неназывал "литовским"?
      
      Ну а далше вы просто у упорством игнорируите все цитаты о литовском языке. Ваша воля,я лиш выложу еще пару:
      
      Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях (1517г.):
      
      "Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое - наречие литовское и самагиттское. Третье - прусское. Четвертое - в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это - один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям."
      http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/2-1-rus.html#Prim180
      
      Видите Меховский под литовский язык ставит "литовский и жемоитский" и в одну групи. А он жыл в ВКЛ.
      
      ЯН ДЛУГОШ
      HISTORIA POLONICAE
      
      "они почитали в молнии и называли на своем народном языке Перкун"
      
      Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях:
      
      "Несколько дней они угощались принесенным и, каждый у своего костра, делали приношение своим ложным богам, особенно же богу, называвшемуся на их языке Перкун (lingua eorum appellate Perkuno), то есть гром"
      
      Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1.
      (Первое издание - 1582 г.)
      
      "Ale goy Jagelo Krol roskazal naprzod to Wilnie, ogien ktory mieli za swiety, na tym mieyscu gozie dzis Kosciol S.Stanislawa, w zamku zgasic y rozmiatac, Kosciol tez poganski w ktorym stal Balwan Perkunos..."
      
      Слово Перкун/Перкунас (Perkunas). Литовское - неизменило свое значения ни в 15 веке ни сейчас- означает гром.
      
      Из письма великого магистра Тевтонского ордена Витаутасу от 16 ноября 1421 г.:
      'К тому же пишет нам ваше превосходительство об одном карлике (kropel), который сейчас довольно стар и является русином и не говорит по-литовски (ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch), которого вы с удовольствием повелели-бы нам прислать, если бы мы этого пожелали и т. д. Милостливый господин! Нам сказали, что у вас находится чистый и честный карлик, который сейчас умеет ездить верхом - этого ли имеете в виду или нет, мы не знаем. Однако кого ваше превосходительство нам пришлет, того мы с удовольствием примем и будем благодарны' (Codex epistolaris Vitoldi, p. 539).
      
      Обратим внимания на "русина" каторий незнает "литовского"! Интересно было бы узнат эт какой такой тогда был "литовский" язык, если он незнаком "русину"? Наверника тот каторий отличасля от "старобеларуского" яыка. Значит литовского.
      
      Что вы нашли в цитатат начет Матея настоятеля Виленского? Что он знал жемаитский? И?
      
      Голубовичи никакова "руского города" ненашли, они лиш зделали предоложения опираяс керамический рисунок, (и зделав ошибку, потаму как такой же рисунок встречаетца по всей Литве) что там МОЖЕТ БЫТ славенское поселения.
      
      Вот несколкоинтересних цитат на версию Голубовичей:
      "Но может быт ли с 12? Как утверждает Голубовичи? Почему археологи утверждают "что никто неопровергают ихниe дати". Oтвет находим далее: "Город ранше литовцев могли построит кривичи уже 11-12 веке, когда част Литвы предналижала Полоцку". Виходит что археологи вывод делают не из наидених археологических находок а от имже зделаной гипотезы. Голубовичи неврали когда заевлели что никто их гипотезу неопроверг но они также несказали что никто и не потвердил.
      
      Голубовичи заевлеют что керамека наидена на поселений якобы 11-13 века схожа с славенской керамикой: орнамент волны. Сейчас это уже не аргумент. Но в те времена таковым был.
      
      Беларуские археологи "развывая" теорию Голубовичей пошли далше. Они поменели местами раскопки Гедиминской гори с Алтарской. Какой же город славен сможет поместитца на територий 5000 м2, такая плошат Гедимиснкой горы. Алтария как рас подходит для "города" хоте на ее месте ничево ранше 13-14 века пока еще ненаидено. Далее если Голубовичи лиш предпологали о возможности, беларуские колеги предоставили как непоколебимие факты. Третия если Голубовичи сравнивали возможную керамику 7 века с 11-13 веком, то беларуси ставили знак равности между этими периодами. Хоте всем должно быт понетно что инвентор каторий исползовали люди за 300-500 лет неможет сохранитца такойже."
      http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=15
      
      Как вижу от вас ответов небудет, ну чтож - В Статуте 1588г. есть упоминания про "русинов" и "Русь" придналежащих ВКЛ. 1569 г. Украинстие земли по Люблинской уний перешли Полше и болше непредналежали ВКЛ. Так что задаитес себе ворпос какие еще земли могли называтца "Русь", а жители "русины",может быт те каториэ именовалис как "белая русь". их тоже называли "русинами", их язык называсля "руским" - сейчас они заселеют нинешнию територию Беларусии.
      
      
      Приетом Повесть Временных лет - ЛИТВУ не считает славянами:
      
      "В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.
      ...
      От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава , а другие назвались чехи . А вот еще те же славяне: белые хорваты , и сербы , и хорутане . Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами , а от тех ляхов пошли поляки , другие ляхи - лутичи , иные - мазовшане, иные - поморяне .
      
      Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами , а другие - древлянами , потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами , иные сели по Двине и назвались полочанами , по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами , и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами . И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской."
      
    254. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/05/01 00:28 [ответить]
      "Ох уж эти злобные немецкие, русинские и польские средневековые писари, обратно они что-то напутали. То '-асы' и '-усы' у князей литовских пообрезают, то их христианами ( а не язычниками ) назовут, то язык Литвы назовут славянским, то Русь с Пруссией спутают. Сговор, точно сговор!! Заговор 'злобных средневековых писарей' против истории маленького, но гордого летувиского народа. За то какое счастье, что существуют летувиские историки, эти славные Шерлок Холмсы, они разоблачили 'сговор злобных средневековых писарей'."-Лявон Жук
    253. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/04/30 11:33 [ответить]
      > > Arkturus
      > > Левицкий Геннадий Михайлович
      > > auris
      
      И избити быша жемойть.....
      
    252. Arkturus 2007/04/28 19:58 [ответить]
      Вот еще набеги, с упоминанием командиров:
      В лето 6755 1247. Воеваша литва около М?лниц? Лековнии, великъ пл?нъ прияша. Милостью божиею поб?гшимъ литве, и избити быша, и пленъ всь отъяша, а самъ Лонъкогвени боденъ утече.
      
      Въ лето 6766 1258. Литва же роздумавше и воеваша, гн?въ держаще, и ехавъше же воеваша около Лучьска. Се бо беша людие Миндогови и воевода ихъ Хвалъ, иже велико убиство творяше земле Черниговьской, и Сиръвидъ Рюшковичь. Сирвидъ же утече, а Хвалъ убить бысть, инии мнозеи.
      
      Но заметьте, Сирвид Рушкович идет с людьми Миндовга после 1252 года. Булевичи также не зависели от Миндовга:
      
       1215 а се Булевичи - Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ
      
      1252 И приде Миндовгъ, собравъ силу велику, на город Выкинтовъ именемь Твиреметь. Выеха же Тевтевилъ изъ города, русь и половци Даниловы с ними и жемойть с ними и мнозии пешсце. Гонящимъ же имъ застрели кочь половчинъ Миндогова въ стегно, и возвратися Минодовгъ в землю свою. Многымъ же ратьнымъ бывшимъ межи ими. Висимотъ подъ тем же градомъ убьенъ бысть.
      
    251. Arkturus 2007/04/28 16:29 [ответить]
      > > 249.auris
      >Arkturus
      >
      >Лавришево лиш версия. Версия каторая неимеет ни исторических потверждений ни археологических раскопок. Он цена также как и версия что Миндауг был коронован в Новогруде - доказателств 0.
      >
      лавришевский монастырь - единственный в Понеманьи монастырь 13 века.
      И что же это за Новый Замок (Город), где по немецким источникам был коронован Миндовг?
      >У нас есть ГВЛ каторая указала как правил Войшалк.
      >
      И после этого новогорожане ему еще и помогали? меня терзают смутные сомнения. Есть подозрение, что подобное явно преувеличенное описание (за такое правление Войшалка могла постигнуть судьба Изяслава Ярославича)было нужно для оттенения Войшалка-христианина. Нечто подобное есть в житии Владимира Святого.
      >я писал про набеги Литвы на Русь. Причем здес "Рушковичами"?
      >
      "Придоша литва и воеваша около Пересопнице Аишьвно Рушькович."
      Докажите, что набег по приказу Миндовга.
      >Ну про набеги не толко из ГВЛ надо смотрет. Надо об этом посмотрет.
      А каким образом был связан Новгород и Галич? Даниилу было глубоко плевать что происсходит в Новгороде и Смоленске. Набег на Новгород ни коим образом не отражался на Галиче или Львове.
      
    250. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/04/28 14:44 [ответить]
      > > 248.auris
      1.Ого!Послы...Ф.Скарина тоже писал по-литовски,читаем:"Библия руська..."
      Cреди писарей прямо-таки была мода на русинский, он же литовский язык.
      Для кого же они тогда писали эти документы? Для литовцев?
      Тогда существовало два государства: писарское и литовское.
      Язык судопроизводства, язык нормативных актов, как то для неопределенного круга лиц, так и для конкретной персоналии есть самый яркий показатель того, что за язык был главенствующим в общественной жизни государства.
      
      "Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus..."
      
      Подобно тому как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опастности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить этому конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим церковь, в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского...
      
      ...venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus...
      
      Мы рекоменуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также обученного жемайтскому языку самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы...
      
      2.Взяв любой документ, вышедший из княжеской и королевской канцелярии находим слова Вилня, Вильня, Vilna, Ковно, Троки и т. д., но нет там ни Каунаса,ни Вильнюса ни др.усов-юсов.
      Археологические раскопки, которые в Вильне провели супруги Голубовичи перед войной, показали, что славяне на территории Вильни были уже в 7 в.
      Не подскажите,где прятались летувисы ?.
      
      А то,что кто-то где-то написал...армяне и грузины тоже половиной мира владели...,а все языки были концелярскими в разных углах света,даже римляне Великому Тиграну подчинялись,аналогию не прослеживаете?
      
      На счёт языка речь завёл специально,чтобы указать даже законодательно чужеродность жемайтов,что и подтверждает 1422г.в Ватикане.
       МЕТРИКИ,кстати за всю их историю,ИЗДАЮТСЯ ВПЕРВЫЕ(КСЕРОКОПИИ),без комментариев и додумываний,а что там у вас издаётся...ну...впринципе могу предположить.
      Ну а если вам так понравились слова Витовта...ещё раз процитировать?
      
      3.Для несведующих скажу,что русинами,руссю,назывались земли Киевской Руси ,название связано с включенем в ВКЛ земель теперешней Украины - Киевской, Черниговской и Волынской.А если брать за основу официальное присоединение Жемайтии к ВКЛ в 1422г.,то результат-почти 200 лет ВКЛ существует без летувиского мифа.
      
      Любимый научный подход летувисов выражается в нескольких вещах - ложь, попытка спрятать то, что не влезает в летувиский миф, вопли о ненаучности и неправде в том случае, когда уже наступают на горло фактами.
      (уже и статут в миф попал)...
      
    249. auris 2007/04/28 08:35 [ответить]
      Arkturus
      
      Лавришево лиш версия. Версия каторая неимеет ни исторических потверждений ни археологических раскопок. Он цена также как и версия что Миндауг был коронован в Новогруде - доказателств 0.
      
      У нас есть ГВЛ каторая указала как правил Войшалк.
      
      я писал про набеги Литвы на Русь. Причем здес "Рушковичами"?
      
      Ну про набеги не толко из ГВЛ надо смотрет. Надо об этом посмотрет.
      
      
      
    248. auris 2007/04/28 08:21 [ответить]
      > > 247.Serg K
      1. Сами послы пишут что обшалис на литовском языке, а вы "небыло таково языка". Я вас спрашивал так на каком языке обшалис жемаиты если литовского языка небыла? Знаками, мимиканием?
      
      Папски нунци в Варшаве Юлий Руджьеро (1566-1567) для папы Пия V писал:
      
      "La lingua lituana poi sicome e al tutto diversa non meno della Tedescha che della Polona, cosi ha molte voci corrote ne sin hora e stata mai scritta. Ma la Cancellaria del Re in Lituania si serve nello scrivere della lingua Russa et il simile fanno le particolari persone, che scriveno, de quali pero se alcuni sidilettano scriveno la lingua Polacca.
      
      Литовский язык принципиально отличается от немецкого и польского языка, потому что имеет много совсем непонятных (испорченны) слов и до этого этим языком ничего не писалось. Поэтому канцелярия короля в Литве обслуживается русским языком, также поступают отдельные персоны, которые пишут; некотрые однако пишут по-польски, если им это нравится."
      
      Вот видите даже тогда литовский был и признавали что он неимеет писмености. и Канцелярия обслужывалас руским.
      
      2. Всекие горя "теорий" о "краже" названия идиотические. И вы сами это прекрасно понимаите. Никто некрал, это невозможно. невозможно заставит отказатца от своево названия да еше так что потом даже непикнут.
      
      3. Я вам несколко рас писал, неутверждаите того чего незнаите:
       http://anthology.lms.lt/scan_img/04-postilla.jpg
      Эта книга издана на литовском в 1600г. там есть названия города: "Wilniui". Переводя премо: "в Вилнюсе". Не Wilno или Wilna.
      
      Далше список изданих литовских книг с 1547-1863. там вы много наидете
      Wilniuja 1860, Wilniuje 1853, Wilniui 1858, Wilnius 1862, Wilniuji 1862, Wylnuje 1864, Wylnuji 1861
      http://www.lnb.lt/stotisFiles/uploadedAttachments/Knygos_1547_18642006102722759.pdf
      
      Из книги K.Plihál, J.Hapák. Maps of Europe 1520-2001. Budapest, 2003.
      
      http://www.litopys.org.ua/pics/maps/hensel_1741.jpg
      
      Synopsis universae philologiae, sive unitas el harmonia linguarum totius orbis (Nuremberg, 1741) by Gottfried Hensel (1724-85) professor at Hirschberg.
      
      Обратите внимание на литовский текст: "Tewe musu kursey esi danguy. Szweskis wardas Tawo".
      
      5. Нормандцы занели Англию, они имели писменость. Но приетом им неудалос заставит англичан говорит на смеси франко-скандинавском ни писат. Хотя в их язык попало много французких слов. Лингвисти в документах ВКЛ нашитали свише 300 литуанизмов в русинском языке.
      
      6. Метрики в Литве давно издаюстца как и все документы тех времен.
      
      7. Про статут 1566г. Миф да и толко, выдуманий такими романтиками как вы. В статуте жемаитий могут ити и под литивнами (вспомнит слова Витаута). Приетом нет никаких документов, жалоб со стороны Жемаитов о дискриминаций. Глупо ведь было если приравнет жемаитов к иностранцам но призыват их к службе в армию. Да и статоста Жемаитский подчинен Королю. Жемaит, как таковои субет, появился лиш в статуте 1588г.
      
      А нашет "належачых" то из того же Статута земли ВКЛ: "паномъ хоруговнымъ шляхтамъ и м?стамъ земли Великого Князства Литовского, Руское, Кіевское, Жомоитское, Волынское, Подляшское, Смоленьское, Полоцкое, Витебское, Мстиславское и иныхъ земль Великого Князства Литовского"
      
      Ну а если вы про прова заговорили нехотите сказат кто были "русины"? Особено в Статуте 1588г.?
      
      8. Жемаитий некогда не были за пределами ВКЛ. Привилеи на исключителную автономию поолучитли в 1440г.
      
      Serg K ([email protected]) 2007/04/27 21:03 ответить
       > > 242.Вильнянин
      
      Это информация на размишления, особено обратите внимания что обозначено под "литовского племени":
      
      Афанасьев ("Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба", СПб., 1861 г.) подразделяет все население К. губернии в 1857 г. по народностям так: 1) литовского племени: а) жмудинов 53400, б) литовцев 39713 и в) латышей 3841 семейство. Жмудины и литовцы - аборигены края, латыши - выходцы из Курляндии, водворившиеся здесь в позднейшее время; 2) еврейского племени 23680 семейств; 3) славянского племени 8402 семейства (великорусов 5169, поляков 3131, белорусов 126, малороссов 56); 4) немцев 3319 семейств; 5) цыган 50 семейст
      
      
      
    247. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/04/27 22:45 [ответить]
      > > 246.Arkturus
      Поймите,жемайтии(от названия которого летувисы так открещиваютя)нужна какая-то национальная идея,миф о Риме провалился,вот с подачи Московии(ничего предусудительного в этом нету,Великие Империи нуждаются в великих идеях)и родился миф о Литве,но мне интерестно,что они запоют после выхода ксерокопий "метрик",ибо кое-что удалось почитать-очень неутешительно для мифа,а Витовта так вообще придётся перевести в национального врага N1.
    246. Arkturus 2007/04/27 22:19 [ответить]
      > > 230.auris
      >> > 227.Arkturus
      >Arkturus
      >
      >Немецкие источники скрупулезнио называю места где происходет битвы. ГВЛ не всегда и в болшинстве случиев упоминает лиш Литву - Где она, в каком напралвений Понет сложно. Ясно что где то около Новогрудко и Немана - все единственые географические упоминания.
      >
      По моему положение Литвы ясно указано в связи с постройкой Лавришевского монастыря "межи Литвою и Новымгородком"
      >Миндауг Владел Новогрдуком - как каким образом
      >им овладел нет упоминаний. Но из летописи ясно видно что эта не этническая Литва а занети територий. Победа? какая? когда?
      >
      Только вот археологических подтверждений - следов штурма нет, есть следы штурма татарами, есть следы штурмов галичанами, даже следы штурма крестоносцами есть, а вот следов штурма литовцами нету.
      >ГВЛ описывает что все бытвы Данила с Литвой окончилис победой Данилы, но приетом Миндауг с мазохиской упертастю все нападает на эго територий (аж 7 раз, одинь период аж 3 года подрет). Его разбывают, он начинает опет войну. Если он разбыт в пух и прах то от куда у него новые пополнения? Откуда сыли нападат?
      >
      Только вот все эти набеги сразу после возвращения из Мазовии, куда Миндовг ходил с Даниилом и ему не хватилодобычи, естественно он стал мародерствовать в окрестностях и Василько с даниилом пришлось урезонивать "союзника". Это во- первых, во-вторых часть набегов были совершены Рушковичами, которые были врагами Миндовга и вряд ли подчинялись ему, не зря первый удар после изгнания племянников Миндовг направил именно на Рушковичей.
      >Правления Миндауга постояные войны с Русю по период 1230-1263 г. С Русю Литва воюет 19 раз. Много можете назват побед Литвы? Почитав летопис почти одни поражения. Но Литва так и небыла занета или подченина завоевателями. Увы все наоборот Русь слабеет Литва раширяетца. Как Троиден получит Гродно? Опет же в летописех информаций 0. Лиш написана что он заселел ту землю прусаками.
      
      1. В упор не вижу в ГВл войн Миндовга с Г-В кн. (разве что 1252-1255, но здесь Даниил помогал Товтивилу), зато есть в период 1230-1252 совместные походы на Мазовию. И откуда вы взяли эту цифру 19? если сюда включены и Новгород со Смоленском, то вряд ли набег на Новгород мог повредить Даниилу, скорее наоборот, учитывая его плохие отношения с Александром Ярославичем.
      2. Литва просто не была нужна Даниилу, у него были более серьезные противники:
      а) Поляки
      б) Венгры
      в) многочисленные претенденты на Галицкий престол
      г) татары
      д) бояре сепаратисты
      е) князья сепаратисты
      Не до мелочей было.
      
      3. Расширение Литвы приходится на правление Витеня, когда сила Г-В кн. уже идет к своему закату, а другие княжества окончательно погрязли в междоусобицах.
      4. Гродно входил в состав Новогродской земли и достался Тройденю с ВкЛ.
      
      
    245. Arkturus 2007/04/27 22:12 [ответить]
      > > 230.auris
      >> > 227.Arkturus
      >Arkturus
      >
      >Немецкие источники скрупулезнио называю места где происходет битвы. ГВЛ не всегда и в болшинстве случиев упоминает лиш Литву - Где она, в каком напралвений Понет сложно. Ясно что где то около Новогрудко и Немана - все единственые географические упоминания.
      >
      По моему положение Литвы ясно указано в связи с постройкой Лавришевского монастыря "межи Литвою и Новымгородком"
      >Миндауг Владел Новогрдуком - как каким образом
      >им овладел нет упоминаний. Но из летописи ясно видно что эта не этническая Литва а занети територий. Победа? какая? когда?
      >
      Только вот археологических подтверждений - следов штурма нет, есть следы штурма татарами, есть следы штурмов галичанами, даже следы штурма крестоносцами есть, а вот следов штурма литовцами нету.
      >ГВЛ описывает что все бытвы Данила с Литвой окончилис победой Данилы, но приетом Миндауг с мазохиской упертастю все нападает на эго територий (аж 7 раз, одинь период аж 3 года подрет). Его разбывают, он начинает опет войну. Если он разбыт в пух и прах то от куда у него новые пополнения? Откуда сыли нападат?
      >
      Только вот все эти набеги сразу после возвращения из Мазовии, куда Миндовг ходил с Даниилом и ему не хватилодобычи, естественно он стал мародерствовать в окрестностях и Василько с даниилом пришлось урезонивать "союзника". Это во- первых, во-вторых часть набегов были совершены Рушковичами, которые были врагами Миндовга и вряд ли подчинялись ему, не зря первый удар после изгнания племянников Миндовг направил именно на Рушковичей.
      >Правления Миндауга постояные войны с Русю по период 1230-1263 г. С Русю Литва воюет 19 раз. Много можете назват побед Литвы? Почитав летопис почти одни поражения. Но Литва так и небыла занета или подченина завоевателями. Увы все наоборот Русь слабеет Литва раширяетца. Как Троиден получит Гродно? Опет же в летописех информаций 0. Лиш написана что он заселел ту землю прусаками.
      
      1. В упор не вижу в ГВл войн Миндовга с Г-В кн. (разве что 1252-1255, но здесь Даниил помогал Товтивилу), зато есть в период 1230-1252 совместные походы на Мазовию. И откуда вы взяли эту цифру 19? если сюда включены и Новгород со Смоленском, то вряд ли набег на Новгород мог повредить Даниилу, скорее наоборот, учитывая его плохие отношения с Александром Ярославичем.
      2. Литва просто не была нужна Даниилу, у него были более серьезные противники:
      а) Поляки
      б) Венгры
      в) многочисленные претенденты на Галицкий престол
      г) татары
      д) бояре сепаратисты
      е) князья сепаратисты
      Не до мелочей было.
      
      3. Расширение Литвы приходится на правление Витеня, когда сила Г-В кн. уже идет к своему закату, а другие княжества окончательно погрязли в междоусобицах.
      4. Гродно входил в состав Новогродской земли и достался Тройденю с ВкЛ.
      
      
    244. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/04/27 21:03 [ответить]
      > > 242.Вильнянин
      Хотел вас просто проигнорировать,но посоветую прочитать доклад 1882г.его святейшиству,о землях беларуских губерний(Жемайтия вообще не встречается,а жамойтский говор отмечен на побережбе в двух местах,а так же в лесу(ещё именуемый лесным говором),а вся остальная часть(и Вильно и Ковно и Троки)относятся к этнически беларусскому говору.Так что почитайте и не отвлекайте меня пустыми додумками,а вам многое станет ясно
    242. Вильнянин 2007/04/27 19:53 [ответить]
      > > 101.Serg K
      >Вообщето гос.языком ВКЛ был беларуский(а...понимаю,Вы забыли русский и вспомнили беларуский)Тот же Витовт
      
      Канцелярия Витовта кроме "русского", использовала ещё латинский, два немецких, арабский языки. Ни о каком "беларуском" (вам бы поучиться современной русской грамматике) не известно.
      
      Если говорить о каком-то белорусском диалектном влиянии на "русский" канцелярский язык ВКЛ, то во временном контексте начало этого процесса - конец 15 - начало 16 века, хотя лексика черпалась не из народных говоров, а из польского языка.
      
      Во времена Витовта писари, пишущие на "руском" языке, были в основном выходцами из Луцка, второй столицы великого князя. Поэтому о каком-то белорусском диалектном влиянии в это время говорить не приходится.
      
      Заранее предвидя вашу дальнейшую аргументацию, хочу сообщить, что ни о каких белорусских говорах в окрестностях Вильны до 19 века говорить не приходится, о чём свидетельствует литовская топонимика.
      
      Читайте серьёзных авторов, для начала вот это:
      
      Золтан Андраш
      Западнорусско-великорусские языковые контакты в области лексики в XV в.
      http://zoltandr.googlepages.com/Diss1984.pdf
      
      Официальным языком Великого княжества Литовского, таким образом, стал в известной степени искусственный язык, имеющий наддиалектный характер, но благодаря именно этому наддиалектному характеру этот язык мог обслужить сперва тольно деловые, но впоследствии - особенно в XVI-XVII вв. - также литературные и отчасти даже культовые потребности украинского и белорусского населения Польско-Литовского государства, так как на основе этого языка возник новый литературный язык, т. н. "проста мова" (см. Успенский 1983, 68-69).
      
    241. Вильнянин 2007/04/27 19:45 [ответить]
      > > 101.Serg K
      >Вообщето гос.языком ВКЛ был беларуский(а...понимаю,Вы забыли русский и вспомнили беларуский)Тот же Витовт
      
      Канцелярия Витовта кроме "русского", использовала ещё латинский и немецкий языки. Ни о каком "беларуском" (вам бы поучиться современной русской грамматике) не известно.
      
      Если говорить о каком-то белорусском диалектном влиянии на "русский" канцелярский язык ВКЛ, то во временном контексте начало этого процесса - конец 15 - начало 16 века, хотя лексика черпалась не из народных говоров, а из польского языка.
      
      Во времена Витовта писари, пишущие на "руском" языке, были в основном выходцами из Луцка, второй столицы великого князя. Поэтому о каком-то белорусском диалектном влиянии в это время говорить не приходится.
      
      Заранее предвидя вашу дальнейшую аргументацию, хочу сообщить, что ни о каких белорусских говорах в окрестностях Вильны до 19 века говорить не приходится, о чём свидетельствует литовская топонимика.
      
      Читайте серьёзных авторов, для начала вот это:
      
      Золтан Андраш
      Западнорусско-великорусские языковые контакты в области лексики в XV в.
      http://zoltandr.googlepages.com/Diss1984.pdf
      
      Официальным языком Великого княжества Литовского, таким образом, стал в известной степени искусственный язык, имеющий наддиалектный характер, но благодаря именно этому наддиалектному характеру этот язык мог обслужить сперва тольно деловые, но впоследствии - особенно в XVI-XVII вв. - также литературные и отчасти даже культовые потребности украинского и белорусского населения Польско-Литовского государства, так как на основе этого языка возник новый литературный язык, т. н. "проста мова" (см. Успенский 1983, 68-69).
      
    240. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/04/27 17:13 [ответить]
      > > 235.auris
      Я не знаю,какую ещё теорию вы хотели выдвинуть(казилябрикми),но почитайте тот же Статут издание 1566г.
      9-ый артикул,где ограничиваются права жемайтов и других инородцев,а в 1-ом артикуле назвал жемайтов среди земель 'прыслухаючых' або 'належачых'.
      И очень интерестный момент длительного судебного разбирательства в Ватикане в 1422г.,где Жемайтия вошла в состав ВКЛ, потребовав для себя определенных привилегий и добавления к названию государства своего этнонима - Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское.
      
      Просто факты без комментариев.
    238. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2007/04/27 17:05 [ответить]
      > > 236.auris
      >Непонимаю у меня почемута пказывают эроглифи вместо текста. если и увас перепишу потом
      
      Попробуйте еще раз. Текст что ли закодировали?
      
      
      
    236. auris 2007/04/27 16:40 [ответить]
      Непонимаю у меня почемута пказывают эроглифи вместо текста. если и увас перепишу потом
    235. auris 2007/04/27 16:38 [ответить]
      > > 234.Serg K
      1.ЄЯдЦвЦгЯа ЬСЬ пда бадУЦвШХСЦд йда ЭЪдаУгЬаФа сЩнЬС ЯЦТнЭа, ЬаФХС гСЮЪ багЭн бЪгСЭЪ йда УЦЭЪг бЦвЦФаУавн ЯС ЭЪдаУгЬаЮ.
      
      2. с УСг ШЦ гбвСкЪУСЭ даФХС ЯС ЬСЬаЮ сЩнЬЦ аТкСЭЪг ШЦЮСЪдЪ, ЬСдавнз Ун Ь вегЪЯСЮ еШ дайЯа ЯЦбвЪбЪгнУСЪдЦ? RейСЯнЦЮ ЪЭЪ ЩЯСЬСЮЪ?
      
      3. +СбгЬЪЪ ЯеЯиЪ У ?СвкСУЦ АЭЪЫ ІеХШоЦва (1566-1567) ХЭс бСбн +Ъс ? бЪгСЭ:
      
      "La lingua lituana poi sicome e al tutto diversa non meno della Tedescha che della Polona, cosi ha molte voci corrote ne sin hora e stata mai scritta. Ma la Cancellaria del Re in Lituania si serve nello scrivere della lingua Russa et il simile fanno le particolari persone, che scriveno, de quali pero se alcuni sidilettano scriveno la lingua Polacca.
      
      -ЪдаУгЬЪЫ сЩнЬ бвЪЯиЪбЪСЭоЯа адЭЪйСЦдгс ад ЯЦЮЦиЬаФа Ъ баЭогЬаФа сЩнЬС, бадаЮе йда ЪЮЦЦд ЮЯаФа гаУгЦЮ ЯЦбаЯсдЯнз (ЪгбавйЦЯЯн) гЭаУ Ъ Ха пдаФа пдЪЮ сЩнЬаЮ ЯЪйЦФа ЯЦ бЪгСЭаго. +апдаЮе ЬСЯиЦЭсвЪс ЬаваЭс У -ЪдУЦ аТгЭеШЪУСЦдгс веггЬЪЮ сЩнЬаЮ, дСЬШЦ багдебСрд адХЦЭоЯнЦ бЦвгаЯн, ЬадавнЦ бЪкед; ЯЦЬадвнЦ аХЯСЬа бЪкед ба-баЭогЬЪ, ЦгЭЪ ЪЮ пда ЯвСУЪдгс."
      
      ?ЪХЪдЦ Ьдада ХСШЦ гЭЪкСЭ ЭЪдаУгЬЪЫ сЩнЬ, Ъ адЭЪйСЭ ад вегЪЯгЬаФа, ЬадавЪЫ ЭЪк аТгЭеШЪУСЭ ѓаЯиЦЭсвЪр. Ў Ун "ЯЦТнЭа".
      
      4. Б УСЮ ЯЦгЭЬаЭЬа вСЩ бЪгСЭ ЯЦедУЦвШХСЪдЦ даФа йЦФа ЯЦЩЯСЪдЦ
      http://anthology.lms.lt/scan_img/04-postilla.jpg
      ґЪдеЭЯЪЫ ЭЪгд ЭЪдаУгЬаЫ ЬЯЪФЪ ЪЩХСЯаЫ У 1600Ф. ЇСЩУСЯЪс ФаваХС Wilniui - бЦвЦУаХс "У ?ЪЭЯргЦ". ?ЪХЪдЦ ЯЦ Vilno, ЯЦ Vilne
      
      їда гбЪгаЬ ЪЩХСЯЪз ЬЯЪФ ЯС ЭЪдаУгЬаЮ ад ЯСйСЭа 1547.
      http://www.lnb.lt/stotisFiles/uploadedAttachments/Knygos_1547_18642006102722759.pdf
      ?н дСЮ ЮЯаФа ЯСЪХЦдЦ:Wilniuja 1860, Wilniuje 1853, Wilniui 1858, Wilnius 1862, Wilniuji 1862, Wylnuje 1864, Wylnuji 1861
      
      ЄЩ ЬЯЪФЪ K.PlihЁўl, J.HapЁўk. Maps of Europe 1520-2001. Budapest, 2003.
      http://www.litopys.org.ua/pics/maps/hensel_1741.jpg (~500K)
      Synopsis universae philologiae, sive unitas el harmonia linguarum totius orbis (Nuremberg, 1741) by Gottfried Hensel (1724-85) professor at Hirschberg.
      
      ®ТвСдЪдЦ УЯЪЮСЯЪЦ ЯС ЭЪдаУгЬЪЫ дЦЬгд: "Tewe musu kursey esi danguy. Szweskis wardas Tawo".
      5. ЇавЮСЯХин ЩСзУСдЪЭЪ ЎЯФЭЪр, Яа ад пдаФа СЯФЭЪйСЯЪ ЯЦгдСЭЪ ФаУавЪд ЯС гЮЦгр жвСЯЬа-гЬСЯХЪЯСУгЬаФа сЩнЬС. Ў гСЮЪ ЯавЮСХин гЬава бЦвЦкЭЪ ЯС СЯФЭЪгЬЪЫ, У ЬСдаваЮ ТнЭС ЮЯаФа ЩСЪЮгдУСЯЪЫ ЪЩ жвСЯиеЩЬаФа. -ЪЯФУЪгдн У ХаЬеЮЦЯдСз ?ѓ- ЯСкЪдСЭЪ 400 ЭЪдеСЯЪЩЮаУ.
      
      6. RЦдвЪЬЪ ЯС ЭЪдаУгЬаЮ ХСУЯа ЪЩХСЯн.
    234. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/04/27 15:51 [ответить]
      > > 232.Левицкий Геннадий Михайлович
      Нет,Геннадий,проблема в том,что в 11в.жители необразованными были,а Константин забыл прочесть Гудавичуса,всё остальное я уже писал.
    233. Serg K (ps-2003@yandex.ru) 2007/04/27 15:46 [ответить]
      > > 231.auris
      >С вами весело:
      А с вами просто обхохочешься!
      Это лишь утверждает (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364),а вы на этом как всегда выстроили теоррию.
      Летувмсского (разговорного или концелярского)просто к тому времени не существовало.Ни одного документа на летувисском не существовало,и быть не могло.
      И не беларусы,а царский указ 1831(московский государственный архив)дословно не помню,но приводил ниже-суть такова: дабы искоренить воспоминание о литве,найти другое назване,а для Литвы найти племя без роду без племени,дабы бунтовать способны небыли + к этому "Радивиловская летопись и желание этого племени иметь что-то значимое ибо Рим провалился.
      Начнём с того,что ВИЛЬНЮС (не Вильня) появился тоько в 1939г.А если бы он был литувисским,то назывался бы в лучшем случае Нярисус.
      Но даже,если предположить,что язык являлся концелярским (а понятие появилось только в 1920г.(я его приводил)ибо до того как летувисы увидили метрики,все т.н.летувиские научные труды пестрили тем,(не будем говорить необразованностью) что все документы написаны на летувисском,а это главное док-во их истории и их первородности.А тут УПС!Вот тогда и пошло слово "концелярский"),
      тогда (анализируя летувисский подход),образование было концелярским(т.е.привелегированным,а так называемая титульная нация,была настолько затитулированная,что и не образовывалась),вооружение было концелярским(т.е.титульной нации и служить не надо было),привилеи были концелярскими(титульная нация в них не нуждалась),налогообложение было концелярским с концелярских земель и,подходим ровно к цитате Витовта "Жемайты и Аукштайты прячутся в пущах своих от взора княжьих сборщиков дани и прочих должностных лиц государства от которых державе ни прибыли ни славы ни почёта"
      Насчёт языка- отказались не впользу(начинавшего своё развитие)жмудинского.
      Кстаи Auris,очень скоро в свет выходят "метрики" с 1 по 46 книгу,тиражом по 600 экземпляров(самое печальное в летувисской истории событие),самые интерестные будут с 28 по 32 книгу.Где приведённая мной фраза,является ангельски мягким выражением вашего нац.героя относительно аукштаитов и жмудов.Так что подумайте над теорией,что их составили партизаны в лесах не подчинявшиеся власти Жмуди.
      
      P.S.А прежде чем сново упоминать одно и тоже насчёт Новогрудка-опуститесь ниже и прочтите заново мои комментарии к нелепым вашим теориям.
    232. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2007/04/27 11:46 [ответить]
      > > 229.Serg K
      >ЧТО НАЗЫВАЛОСЬ РАНЬШЕ ЛИТВОЙ?
      > Берем сборник географических карт Е. Е. Ширяева ``Беларусь:
      >Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах'' 28.
      ***Все это СООТВЕТСТВУЕТ нашей концепции, согласно
       которой ЛИТВА И ЕСТЬ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ БЕЛОЙ РУСИ, ОНА ЖЕ -
       МОСКОВИЯ.
      
       Этот факт подтверждается старыми
       картами. На карте 2, приведенной в книге Ширяева четко написано:
      
       Russia Alba sive Moscovia,***
      
      Ширяев, конечно, сторонник Ермоловича, и карты подбирал по своему усмотрению. И все же карты противоречат выводам Ширяева.
      Белая Русь - термин бродячий, его можно встретить в каком угодно регионе.
      А вот Lithvania на той же карте за номером 2 расположена там, где и ныне пребывает. Рядом с Livonia и Samogitia.
      Не читали древние картографы Ермоловича! Что с них взять?
      
      Чего Вам бедные викинги не понравились? Много их по Руси бродило. Под Смоленском в Гнездове нашли сотни скандинавских курганов. Запросто могли Киев захватить - Париж же брали.
      
      Про Рим молчу. Вы уже доказали, что его цыгане основали. Ромул и Рем - понятно. Боюсь, как бы Рим вообще в Африку не перетащили, причем, в центральную ее часть.
      
    231. auris 2007/04/27 10:08 [ответить]
      С вами весело:
      
      Так как тут неможно дават болше 2 постов за раз. свой ответ разделю на 2 групи:
      
      1. Нащет языка и Статутов. историки утверждают что последний Великий кнезь владевший литовским языком был Казимир:
      Отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
      
      Далше уже влияния усилил полски язык и знат все болше говорила по полски. Литовския разговорний язык уступал месту так как неимел писмености.
      
      Как я писал писменост появилас в 1549г. Официалное дата зарождения литовской писмености. И то появилас в Прусии. В Литве усиливатца понемношко началo лиш с 17 века, и в официалних документах появилас лиш в последные годы сушествования ВКЛ. Есть рукопис на литовском языке Конституций 1791 г. ее хотели издан но неуспели.
      
      Что же нашет Статутов - то они были издани на 3 языках руском, полском и латынском.
      
      В королевском указе 1588 черно по белому написана что статут должен быт издан на: "полском и руском":
      
      ПРИВИЛЕЙ НА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО ЛЬВА САПЕГИ ИЗДАВАТЬ СТАТУТ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО - 11 февраля 1588 года, Краков]
      
      Тем самым перед всеми остальными ему же, благороднейшему Льву Сапеге, мы решили поручить заботу печатания и издания законов и статутов Великого княжества Литовского на польском и русском языках. Для этого настоящее поручаем, чтобы никто не осмелился разрешить себе печатать и издавать статуты Великого княжества Литовского, кроме благороднейшего Льва Сапеги, или того, кому он сам их передаст,- под карой 5000 тысяч венгерских флоринов и изъятия всех напечатанных книг.
      
      Так что никакой исключителности руски язык неимел.
      Далше так называемий беларуский диалект, правилно, появился в Канцелярий в 16 веке. Лингвисты признают что канцелярия Витаута исползовал укранцкий (Лвовский) диалект писмености.
      
      Вот что писал знаменитий литовский лингвист З. Зинкявичус:
      "Позднее, с середины XVI в. (со времён Сигизмунда Августа), канцелярский язык претерпел значительные изменения. Уменьшилось число традиционных элементов старославянского языка. Исчезли особенности разговорного языка северной Волыни и южной Белоруссии, утвердились языковые особенности, свойственные центральной Белоруссии, т. е. тем восточным областям Великого княжества Литовского, которые более всего тяготели к Вильнюсу. Таким образом, канцелярский язык того времени становится похожим на белорусский, но он отличается от вариантов письменного языка, издавна используемого в Полоцке, Витебске и Смоленске. Таких письменных памятников, написанных обелорусевшим письменным языком, сохранилось больше всего. Он оказался под сильным влиянием польского языка, который уже утверждался среди феодалов Литвы и постепенно вытеснял традиционный славянский из общественного пользования, пока в 1697 г. польский язык не стал юридически узаконенным как канцелярский язык Речи Посполитой (Польско-Литовского государства).
      
      Литовские магнаты и государственная аристократия этот канцелярский язык со временем стали считать своим.
      
      По-видимому, писарями были и отдельные литовцы, освоившие канцелярский язык. Позднее этот язык стала изучать и литовская знать. Число писарей-литовцев с конца XV в. должно было возрасти, а с XVI в. в этнической Литве они уже составляли большинство, о чём свидетельствует точное написание литовских имён и обилие литуанизмов.
      
      В этот письменный язык, особенно в поздний его вариант, попало много литовских слов.
      
      Много литовских слов выявлено в многочисленных поздних, особенно середины XVI и XVII вв., текстах. В них встречаются целые литовские фразы, например, "Жыноки, ку нежыдеси ил'кгаи ант ся света"= "знай, что долго не будешь цвести на этом свете" (Судебные акты Укмергского замка 1623 г.)"
      
      Обтатите внимания на литовский текс писаний кирилитцой.
      
      "Вышеописанный славянский канцелярский язык нельзя полностью отождествлять ни с украинским того времени 15 в., точнее полещукским (раннего периода), ни позднее с белорусским языком 16 в.. Он до конца сохранил письменные языковые элементы старославянского языка, однако с особенностями разговорного языка, унаследованного от общей восточнославянской (древнерусской) языковой эпохи. В нём по существу не было языковых особенностей, характерных для белорусского, - аканья, дзеканья, цеканья, за исключением отдельных примеров, лишь подтверждающих наличие этих элементов в разговорном языке.
      
      Поэтому наиболее точным, отражающим специфику и функции, является термин канцелярский славянский язык Литовского государства (=Великого княжества Литовского), т.к. этот письменный язык использовался исключительно в государственной канцелярии и исчез как только был заменён польским языком."
      
      Да и всамой ВКЛ были люди каторим ненравилас влияния руского языка:
      
      Тот самий М.Литвин писал:
      "Мы изучаем московские 86 письмена (literas Moscoviticas) 151, не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам..."
      
       Из письма Вильнюсского войта (с 1552 г.) Августина Ротунда (ок. 1520-1582) королю Стефану Баторию:
      
      "От многих я слышал, что в отдаленной комнате своего дворца держишь и в свободное время читал законы Польши, так что верю, что уже давно являешся готовым прочитать и pпонять эти наши литовские законы, если только они не были бы написаны русскими буквами и языком.
      ...
       Следует, чтобы этот язык, который литовцам является родным и первым, одним из тех трех, которых наш Бог Христос объявил достойными для прославления его имени, литовцам был бы возвращен, и к тому же, везде: в законах, привилеях и гарамотах (что уже с введения христианства имеем), в эдиктах, в судовых делах, в судовых формулах, в договорах и, наконец, если это только возможно, в повседневном общении - был бы используем чаще, чем этот принятый варварский, общий с Москалем, вечным и постоянным врагом литовцев, язык, который до сих пор заставлял латынь быть на месте изгнанки.
      ...
      Они, без всякого сомнения, полагают, что сюда прибывшие во времена Нерона или Аттилы (как утверждают некоторые грамоты) говорили по-латински, - ведь тогда в Италии латынь, смешиваясь с другими народами, еще не потерпела изменений. Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и русскую религию, и язык, конечно, говорили на том языке, который сейчас остался лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык иметь;"
      
      В предисловии к латинскому переводу Статута 1529 г. канцлер ВКЛ Олбрахт Кгаштолт пишет:"E Rutheno Statuta ipsa ut in barbaro sonant directe de verbo ad verbum translata", что ознатает: "дословно переведено с русского Статута, язык которого - варварский".
      
      Так что утверждат об "великой" роли беларуского языка неприходитца. Это был язык опрделеной части насиления, каторий в 16 веке достиг своево епогея, но с 17 века от эго отказалис.
      
      2. мда
      
      Е. Е. Ширяев уже зделал грубую ошибку назвав Новогрудок столитцой аж с 1240г. Хотя я упоминул как лехко Миндауг отдает "Столитцу".
      
      Что он имел в виду нащет: "СОВРЕМЕННОЕ НАЗВАНИЕ (то есть ``Литва'' для современной Литвы - Авт.) УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО СО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XIX ВЕКА"? "Литва" или "Lietuva". Если 2 то я могу указат на источники 18 века с "Letuva"
      
      "Так, бывшая этническая территория Жемайтия СТАЛА НАЗЫВАТЬСЯ
      ЛИТВОЙ, А ТРАДИЦИОННЫЙ ТОПОНИМ ``ЛИТВА'', ОТОЖДЕСТВЛЯЕМЫЙ НА
      ПРОТЯЖЕНИИ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ СТОЛЕТИЙ" - мне всегда интересовал каким образом можно перенет другое названия и отказатца от своево? Бредни болного человека.
      
      ну а далше, там нечего интересного нет.
      
      
      
    Страниц (20): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"