Комментарии: Электроника

Кун Алекс : другие произведения.

Комментарии: Электроника
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/08/2012, изменен: 26/08/2012. 0k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
12:51 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/1)
12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8) 11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22) 23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2) 13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10) 13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9) 13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44) 13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6) 13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8) 13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7) 13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1) 13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1) 13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20) 13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6) 13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15) 12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18) 12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42) 12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1) 12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4) 12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1) 12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1) 12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

39. *Клеопарда 2023/08/18 19:27 [ответить]
  И, насчёт мат базы ещё раз.
  Представляется в общем случае что пп направления не самые лучшие для старта.
  Лучше таки начинать традиционно, с "до ламповой" типа "электроники".
  Искра, дуга, электромашина и дальше по способности.
  Реализуемые мощности - от ватт (искра) до в принципе мегаватт (дуга, машина).
  Частоты в случаях 2,3 будут низкими, но особенности распространения/затухания длинных радиоволн делают их более чем интересными при отсутствии усилителей.

  Далее - идти через вакуумные/ионные устройства. Это само по себе весьма непросто будет, но гораздо более перспективно в плане "быстрой" реализации.

  Вот что потом будет доступно и реализуемо, вопрос.
  Во всяком случае очевидно что пп производство будет создаваться на базе лампового
  Хотя бы в силу сходности требований к производству в части промсанитарии, материалов, процессов...
  "Светлана" Вам в пример.

  А параллельно, всякие электромашинные устройства. Во всём их многообразии. Я про движки/генераторы, постоянные/переменные, трансформаторы/индуктивности насыщения/магнитные усилители, и конечно же - электромашинные усилители.

  К слову в бытность достаточно широко применялся архаичный регулятор типа гибрид угольный микрофон- электромагнитный телефон. Во всяком случае в регуляторах. Поскольку прост, достаточно мощный и имеет весьма большой коэффициент усиления.

  А всякие пп приборы...
  Интересно, но достаточно сложно дорого и малопредсказуемо в производстве спервоначалу.

  Разве только диоды из применявшихся в соответствующие эпохи.

  Насчёт стоимости ППП из традиционных материалов ,
  вспомните создание цифрового автопилота для Минитмена. Скромненький такой процессор на дискретных транзисторах.
  Стоимость работ была сравнима с самой ракетой, причём львиная доля средств вбухана в транзисторы. Конкретно - в их надёжность.

  И... Очень сомнительно создание вменяемых усилительных ппп из представленных полупроводников.

  Редкий германий ведь не в последнюю очередь был выбран за относительную лёгкость очистки до требуемого уровня.

  Имхо из усилительных ППП доступно будет (с заметным промышленным выходом и более-менее повторяемостью) для пром возможностей эпохи пожалуй только устройства а-ля кристадин Лосева.

  Вероятно на том же материале.

  С немалыми оговорками.
  Поскольку работает он в области теплового пробоя пп перехода, конкретно на отрицательном участке пробоя (типа ведёт себя как очень плохой стабилитрон).
  А посему:
  -маломощен в силу физики процесса (удержать устойчивый мощный разряд на отрицательной ветви мягко говоря весьма сложно)
  -шумен, причина см выше (понятно, приемлемый уровень шума -зависит от области применения)
  -Медленный (относительно понятно), причина та же.
  -неустойчив (при ожидаемом уровне технологий)
  -быстро деградирует, впрочем "быстро" мб понятие относительное.

  Где то так, имхо.

38. *Клеопарда 2023/08/18 17:25 [ответить]
  > > 37.Мимокрокодил
  >> > 32.Кун Алекс
  >>>Большинство современных наработок выпадают в помойку
  >
  >Проблема не в этом. Не придумали несводимых к двоичным элементов с тремя состояниями, передающих состояние по 1 проводу с общим нулем, не использующих магнитные поля, и производимых литографией.
  >
  >Как только эта проблема будет решена, троичные вычисления сразу расцветут.
  Дык... Вроде бы уже.
  В смысле уже ворочаются к многоуровнемым видам логики и это на существующей мат базе.
  Встретилась статейка на этот счёт. Предполагается что ежели вывести микро-цап/ацп (в смысле разрядности) то совокупный выигрыш производительность/сложность оказывается достаточно велик чтобы это направление было интересно.
  Те совмещается в одном процессе(и понятно устройстве) сразу оба подхода к обработке информации, причём типа это всё является таки цифровой обработкой.
  Где то так имхо описывалось.
  Впрочем поищите на этот предмет сами инфу.
  Мне случайно статейка (см по диагонали понятно) подвернулась.

37. Мимокрокодил 2022/11/13 22:59 [ответить]
  > > 32.Кун Алекс
  >>Большинство современных наработок выпадают в помойку

  Проблема не в этом. Не придумали несводимых к двоичным элементов с тремя состояниями, передающих состояние по 1 проводу с общим нулем, не использующих магнитные поля, и производимых литографией.

  Как только эта проблема будет решена, троичные вычисления сразу расцветут.

  Повторяю список требований к тернарному ключу:

  1) Несводимость к двоичным - а то проще двоичные и использовать.
  2) Передача состояния по одному проводнику - а то проще использовать двоичный ключ как основу схемотехники.
  3) Не использовать механические процессы, химию, активную диффузию или магнитные поля, хотя если соблюдается п.4 все не так однозначно.
  4) Должен производиться литографией или аналогичным по результату процессом типа контактной печати.

  Смысл п.3 в том чтобы возможность защелкивания триггера из таких ключей была сведена к минимуму. Почему не все так однозначно если п.4? Потому что при достаточно дешевой базе допустимо использовать элементы с малым ресурсом, как например в флеш-памяти ресурс отдельной ячейки мал, но ресурс накопителя в целом приемлемый. Но только в памяти, к вычислительным узлам п.3 относится в полной мера.

36. *Клеопарда 2022/11/13 22:41 [ответить]
  > > 19.loser
  >> > 18.Кун Алекс
  > А в 70-х был издан "обезьяний" указ о копировании забугорных процессорных комплектов. Во власти сидели и сидят враги.
  Этот указ к слову пробивался Келдышем. Тем самым.
  Безусловно он был не в курсе что почем в союзе. :)
  И уважаемые. А собственно комплектующие у Вас уже есть?
  Я к тому что по одёжке придется протягивать ножки. И соответственно плясать о того что можно, делать много дёшево и надёжно.
  Иначе о цифре можно забыть. Если не вообще об обработке инфы.

  Надеюсь вы помните что дискретная обработка информации не была откровением уже в очень ранние времена. Механические устройства тех времён Вам свидетели.

  Вы почему то опускаете обработку аналоговую которая была основана именно на принципе: что в реале в наличии есть и сколько можем потратить в пределах заданной надёжности.

  Аналог в своё время выдавал оптимальное соотношение стоимость-эффективность(точность, надёжность) для вообще возможного к реализации на практике.

  А всё остальное оказалось возможно только когда смогли себе это позволить.

35. Кун Алекс (kun@inbox.ru) 2012/09/14 21:13 [ответить]
  > > 34.Ihor
  >А конкретные устройства я пока согласен рассматривать как "чёрные ящики", но я должен знать, КАК они обмениваются сигналами. Это шина, это последовательные интерфейсы? Сколько проводков, и какие сигналы на них
  Как пример - приводил четырехпроводную шину (2-RX, 2-ТХ) последовательного интерфейса . Точнее, линия будет пяти проводной - 4 провода информационных и один земля. Импульсы передаются одним напряжением (пусть будет 12В по соображениям помехозащиты и чувствительности). Таблица истинности будет иметь 4 клетки (лог "0" - +12 в обоих проводах, лог "-1" +12В в одном проводе, лог "1" +12В в другом проводе, "стоп" при отсутствии напряжений в обоих проводах). Пакет имеет смысл делать из 10 импульсов. 5 импульсов информационные, разделяемые пятью стопами. В этом случае нет необходимости тактирования и согласования скоростей передачи.
  Это касаемо основы протокола связи.
  Для хранения переданной (принятой) информации можно задействовать двойные ячейки памяти на полупроводниках (как приняли из шины так и храним) или одинарные ячейки на магнитных кольцах (или твисторах) - в этом случае запоминается сигнал путем перетекания напряжения (из одного провода в другой через кольцо дает намагничивание в одну или другую сторону, при равном напряжении ток нет и кольцо не намагничивается т.е. логический ноль (если кольца размагничивать перед циклом записи)

  Описывать работу процессора... замудохаюсь :) Хотя, если будете создавать троичный компьютер - могу поучаствовать :)

34. Ihor (ihor@e-mail.ua) 2012/09/14 00:41 [ответить]
  > > 32.Кун Алекс
  >> > 31.Волчёнок
  >> Но усложнение с заметным увеличением количества транзисторов/пр.элементов всё равно есть,
  >НЕТУ! Да что же вы уперлись в два транзистора вместо одного но упорно игнорируете восемь бит вместо пяти тритов.
  На мой взгляд, и правда не стоит сейчас "упираться" в количество транзисторов и в количество байтов и тритов.

  Не возвращаясь пока к рассмотрению конкретной схемы ячейки памяти и других элементов, хочу уяснить для себя такую вещь:
  Внутри схема может иметь сколько угодно состояний, но как мы узнаем, в каком именно она пребывает сейчас? Другими словами, как организовано, хотя бы в общих чертах, взаимодействие, какие предлагаются интерфейсы. А конкретные устройства я пока согласен рассматривать как "чёрные ящики", но я должен знать, КАК они обмениваются сигналами. Это шина, это последовательные интерфейсы? Сколько проводков, и какие сигналы на них -- или "0" с "1", или триада "-1", "0" и "1"? Насколько я помню, существуют области, в которых выгодней передавать сигналы меандром (манчестерское кодирование?), где в отсутствие сигнала идёт меандр, ноль кодируется задержкой в одном из крайних состояний (и неважно, будет ли это пара 0 В и +5 В, или +12 В и -12В), единица -- в другом. Как в таком случае надёжно передать три значения?

33. Ihor (ihor@e-mail.ua) 2012/09/14 00:21 [ответить]
  > > 31.Волчёнок
  >...
  >>...платить за это приходится увеличением проводов в линиях связи - четыре вместо двух. Но при отсутствии уже проложенной инфраструктуры и стандартов - можно утвердить любой удобный стандарт.
  Не согласен. Разве что основное будет не "любой", а "удобный". На мой взгляд, количество проводов в линиях связи диктуется не привязкой к уже проложенной инфраструктуре, а технической целесообразностью.
  > Собственно, основная проблема тут, с которой в РИ давно и довольно успешно борются - расход меди. Если не жалко - можно делать сколько угодно жил, пока это необходимо и выгодно (и пока число абонентов сравнительно мало).
  Как мне представляется, генеральное развитие линий связи -- замена параллельных интерфейсов последовательными на дифференциальных парах. И не для экономии меди, а для того, чтобы избавиться от тактирования и стробирования, когда должна быть гарантия, что сработал самый медленный элемент из восьми, шестнадцати, тридцати двух (виноват, из девяти, двадцати семи, восьмидесяти одного :) -- но мне непросто от половинных, четвертных, восьмых, шестнадцатых и тридцатьвторых, с которыми я имею дело с семи лет, перейти исключительно на триоли, квинтоли, септоли(?)...)

32. Кун Алекс (kun@inbox.ru) 2012/09/13 20:09 [ответить]
  > > 31.Волчёнок
  >> > 30.Кун Алекс
  > Но усложнение с заметным увеличением количества транзисторов/пр.элементов всё равно есть,
  НЕТУ! Да что же вы уперлись в два транзистора вместо одного но упорно игнорируете восемь бит вместо пяти тритов. Уже приводил пример - если (гипотетически) для хранения одного бита надо два транзистора а для трита три (на самом деле шесть и восемь) то какое десятичное число может хранится в 102 транзисторах? При бинарной системе два в степени пятьдесят один = 2,25 в пятнадцатой степени, а в троичной - три в степени 34 = 1,16 в шестнадцатой степени. Понимаете?! Кол-во транзисторов одно и то же, но объем хранимого числа в троичной машине больше в СЕМЬ раз.
  Более того - разрыв растет по мере увеличения объемов памяти. При 1002 транзисторах степени хранимых десятичных чисел будут уже 150 (для двоичных) и 159 (для троичных) т.е. троичная система хранит в себе десятичное число уже в 348715497,6 раз большее, чем двоичная при одинаковом кол-ве транзисторов.
  Плюс еще позволяет обходится в вычислениях меньшим кол-вом команд (и это экономия)
  Словом - НЕ НАДО больше упоминать, что троичные машины требуют больше транзисторов. Ерунда это. Наоборот - требуют их меньше для тех же расчетов.
  Например - хотим разместить в ДВОИЧНОМ компьютере все то же десятичное число со степенью 150. Нам для этого надо 1002 транзистора (см. условный пример выше). Так вот - для размещения аналогичного числа в троичной машине надо 945 транзисторов (на 57 штук меньше)

  > Тот же вопрос - возможно ли построить чисто тринарный процессор, или же все перечисленные вкусности будут использоваться только в арифметических и частично логических секциях стандартного бинарного ЦПУ.
  "Невозможное - возможно"
  На самом деле - ничего сложного. Процессору не обязательно оперировать отрицательными напряжениями - можно сформировать двойные ячейки (двуединые) как приводил в примерах ниже.
  Другое дело, что это будет уже СОВЕРШЕННО ИНАЯ схемотехника. Большинство современных наработок выпадают в помойку (а на них деньги трачены и прибыль ждут). Для гигантов двоичного производства такое неприемлемо. А вот тем лабораториям, которые начинают с нуля ... (хотя, скорее не с нуля а с черного хода :) )

  >В общем, с нетерпением жду контраргументов :).
  А смысл? Не так давно плоская земля стояла на трех китах, а солнце крутилось вокруг нее. Несогласных сжигали как еретиков :) Чем нынешняя ситуация хуже? Или думаете тогда не имелось "мудрецов" доказывающих наличие плоской земли и слонов? Да весь мир тогда свято в это верил :)
  Просто - каждому времени - свои заблуждения :)

31. Волчёнок 2012/09/13 16:33 [ответить]
  > > 30.Кун Алекс
  >>Уже приводил один из примеров - использовать бинарную схемотехнику для реализации троичной системы (две линии, двойной ключ). При этом НЕТ усложнения схемы в два раза (приводил примеры почему).
   Но усложнение с заметным увеличением количества транзисторов/пр.элементов всё равно есть, отсюда проблемы с миниатюризацией, которые были актуальны для бинарной логики в РИ года до 98го прошлого века (разбивка на несколько кристаллов - всегда сложности с проектированием схемы ЦП и снижение частоты). Я знаю, что построить бинарный эмулятор тринарной машины можно, и с этим не спорил. Вопрос - зачем это делать, если есть возможность на той же эл.базе создать бинарную машину, которая будет на одном кристалле выполнять по сути, те же функции. И можно ли построить нечто троичное вроде современного компьютера (ПК), а не узкоспециализированной машины типа БЭСМ, Эльбрус и т.п.? Опять же, программирование тринарных машин будет заметно отличаться, и насколько я понимаю будет сложнее, чем программирование бинарных.

  >Словом - целый пласт не паханный.
   Тот же вопрос - возможно ли построить чисто тринарный процессор, или же все перечисленные вкусности будут использоваться только в арифметических и частично логических секциях стандартного бинарного ЦПУ.

  >Теперь о временах оных, когда частота работы схем вылезти за мегагерц может с трудом. Даже десяток мегагерц есть далекое будущее.
   Совершенно не против. Пока используется специфическая элементная база, дающая выигрыш в производительности именно тринарным машинам - всё хорошо. Но ведь навечно зависать в подобном состоянии в условиях ускорения именно научно-технического прогресса никто не захочет. Рано или поздно встанет вопрос о ускорении, миниатюризации и как следствие, аргументированном переходе к двоичной системе (иначе для увеличения производительности прийдется городить многоконвейерно-многопроцессорные системы). Другое дело, что в АИ начисто отбрасывать тринарную скорее всего не будут, и когда прийдет время, примерно аналогичное сегодняшнему, т.е. с возможностью массового производства ЦП с 1 млрд. транзисторов на кристалле - возможен переход к указанной Вами схеме - построению тринарных машин на стандартной логике (ЕСЛИ получившиеся устройства будут УДОБНЫ потребителям).

  >За счет этого идет уплотнение сигнала, но платить за это приходится увеличением проводов в линиях связи - четыре вместо двух. Но при отсутствии уже проложенной инфраструктуры и стандартов - можно утвердить любой удобный стандарт.
   Собственно, основная проблема тут, с которой в РИ давно и довольно успешно борются - расход меди. Если не жалко - можно делать сколько угодно жил, пока это необходимо и выгодно (и пока число абонентов сравнительно мало).

  В общем, с нетерпением жду контраргументов :).

30. Кун Алекс (kun@inbox.ru) 2012/09/11 22:07 [ответить]
  > > 29.Волчёнок
  >> > 28.Ihor
  >>может хранить разные напряжения, но вот уверенно различать их -- та ещё задача.
  >
  >+100
  Побился головой об стену. Потер набитую шишку :)
  Видимо, это у меня язык корявый. Попробую крайний раз
  Что такое распознавание уровня сигнала/напряжения? Ныне это напряжение которое может открыть (закрыть) затвор транзистора. Только на этом основано утверждение о простоте. НО для троичных расчетов НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО решать вопрос в лоб. Уже приводил один из примеров - использовать бинарную схемотехнику для реализации троичной системы (две линии, двойной ключ). При этом НЕТ усложнения схемы в два раза (приводил примеры почему).
  Словом - прямо сейчас, без каких либо изобретений, можно создать троичную машину сравнимую по размерам с двоичной но превосходящую ее по производительности. Почему?
  Для начала посмотрите на график совершенствования компов. Схемотехника выдохлась. Увеличение тактовой частоты ползет черепахой, производительность наращивают увеличивая число ядер. Безусловно - еще далеко не тупик, но тенденция.
  Чем может помочь троичная логика? Для начала - удвоение плотности сигнала в шине (шина шире нужна, но рост все одно непропорциональный). Упрощение командного аппарата, простые (скоростные) способы работы с отрицательными числами и соответственно вычитание с делением. Работа с мнимой частью числа. Работа с дробью, особенно корректное округление (его вообще в троичной системе можно за один такт делать). Словом - целый пласт не паханный.

  Теперь о временах оных, когда частота работы схем вылезти за мегагерц может с трудом. Даже десяток мегагерц есть далекое будущее. Магнитные колечки в этой среде перспективны (точнее, твисторы). В этих условия важна плотность передачи (обработки) сигналов.
  Для примера - как нынче передают сигнал (например RX, TX). Ноль и единицу передают разным набором (кол-вом) импульсов ( http://www.getchip.net/posts/072-1wir-set-sposob-peredachi-informacii-po-ir-kanalu/ ) т.е. для передачи одного байта (8 бит и стоп) надо около сотни импульсов. В это же время по двум проводам можно передавать один трит одним импульсом (четвертое состояние, когда в обоих проводах нули - разделитель). За счет этого идет уплотнение сигнала, но платить за это приходится увеличением проводов в линиях связи - четыре вместо двух. Но при отсутствии уже проложенной инфраструктуры и стандартов - можно утвердить любой удобный стандарт.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кун Алекс : другие произведения.

Комментарии: Электроника ()

Комментарии: Электроника
()