20. Waldi2011/01/21 22:59
[ответить]
>>19.Кун Алекс
>Стабилизация прицела подразумевает стабилизацию и ствола
Ну так все согласны, что стволы стабилизировать нереально, да и не надо этого.
>некий автомат совпадения направления прицела и ствола (минимум, все тот же ртутный уровень)
Ну так ведь о таком автомате речь-то и идёт. Не обязательно тут электрортутный замыкатель бодяжить - когда ещё отработают стойкую к морским условиям электропроводку. Гораздо проще и быстрее механическую цепочку "замыкатель ручного горизонта - ударник затвора" сделать (ну типа затворной задержки в пистолете/автомате).
>При наличии прицела связанного со стволом жестко (не важно, какой конструкции прицел) - роль "стабилизатора" возложена на канонира. А хороший канонир может гораздо больше, чем ртутный уровень.
Никто не спорит с этим - пока стреляем на единицы кабельтовых. Чтобы попадать на дистанциях в десяток-другой каб., нужно вести максимально однообразную стрельбу, а это никакой глаз не выдаст, тут механизъм нужен.
>Думаю, что пока стреляем "на глаз" - нет необходимости в усложнении. А вот если будет работать баллистический калькулятор - вот тогда ДА, нужны будут всяческие автоматы стрельбы.
Так ведь работаем на перспективу ... :-)
19. (kun@inbox.ru) 2011/01/21 21:09
[ответить]
>>18.Waldi
>>>17.AntonF
>Я ещё осенью предлагал т.о. вручную стабилизировать прицел в башне -
Стабилизация прицела подразумевает стабилизацию и ствола, или, как минимум, некий автомат совпадения направления прицела и ствола (минимум, все тот же ртутный уровень).
При наличии прицела связанного со стволом жестко (не важно, какой конструкции прицел) - роль "стабилизатора" возложена на канонира. А хороший канонир может гораздо больше, чем ртутный уровень.
Думаю, что пока стреляем "на глаз" - нет необходимости в усложнении. А вот если будет работать баллистический калькулятор - вот тогда ДА, нужны будут всяческие автоматы стрельбы.
Что касаемо кратности - то тут проблема именно - не упустить - из качающегося поля зрения противника. Т.е. Угол зрения примерно 15 градусов в обе стороны. Диаметр зрачка окуляра для длительного наблюдения - не есть секрет (7-8 мм, чтоб был больше диаметра расширившегося зрачка). Какие вам еще надо данные? :) У меня выходила кратность примерно 2.5.
18. Waldi2011/01/21 15:33
[ответить]
>>17.AntonF
>Добавлено: проконсультировался, оказалось в башнях и на КДП специальный матрос вручную выставлял и удерживал горизонт, т.е. та же ручная стабилизация.
Я ещё осенью предлагал т.о. вручную стабилизировать прицел в башне - тапками закидали, но внятных контраргументов не было. Логично прицепить сюда же и башенный дальномер.
17. AntonF2011/01/20 10:43
[ответить]
>>16.Гаринъ
>>>15.AntonF
>>"нифига" относилось к кратности.
>
>Привел те кратности дальномеров, которые упомянуты в справочнике примерно на указанную базу (1,5 м).
Гм ... кратность и длина базы вообще то говоря практически не связаны между собой (связь - обеспечение необходимой точности измерений), но не более того
>
>> Для ГГ же с его максимальными дальностями 0,5 миль достаточно и 4х футового
>
>Да, достаточно, тем более, что все равно современникам ГГ сравнивать не с чем. ;) 4-х футовый Б&С "бил" где-то до 6 км.
с приемлимой точностью - где то так
>Проблема только в стекле, оптике и механике, хоть Автор устами ГГ и утверждает, что, мол, в дальномере нет ничего сложного, но это далеко не так. По крайней мере для того примитивного уровня техники и технологии, что был тогда. Очень "лихой кавалерийский наскок"... Не помешало бы дополнительное усиление уточнения в тексте, что оптика получилась подслеповатая -- для правдоподобности... ;)
ИМХО при таких малых дистанциях (и относительно высокой скорострельности)дальномер вообще не нужен и зря ГГ его "засветил". Прорабатывал бы конструкцию в Вавчуге (и рояльности бы не было, бо несколько лет ушло на отработку). А вот когда у супостатов появятся скорострельные пушки (а они появятся), то оптические дальномеры дадут нам фору (и фиг их супостаты смогут скопировать, в отличии от затворов скорострелок)
>
>>И почему Вы решили, что это не стабилизированный дальномер?
>
>Я ничего про это не писал и даже не думал на этот счет.
я понимаю, просто условия применения разные
> Про стабилизацию в справочнике ничего не говорится. Что говорится, могу процитировать: "При употреблении на палубах они (дальномеры) устанавливаются свободно на своих тумбах.
эти стабилизируются дальномерщиком по типу первых БиСов, могу даже картинку кинуть, если интересно
>Для тяжелой артиллерии они могут быть установлены в поворотных башнях.
а вот тут самому интересно. Проконсультируюсь
Добавлено: проконсультировался, оказалось в башнях и на КДП специальный матрос вручную выставлял и удерживал горизонт, т.е. та же ручная стабилизация.
В варианте ГГ с единой системой дальномер-прицел такой номер не пройдет.
А вот на сухопутных башнях (например береговой обороны) - вполне, их не качает :-)
>
>Ну а я что? База: 1,5 метра... Вот единственное, что указано в тексте. Осторожный Автор кратность не упомянул... ;)
с учетом того, что жестко закрепленный дальномер должен работать при качке - цель не должна выходить из видимости, т.е. угол зрения должен быть довольно большой (8-10 град), т.е. кратность относительно небольшая
>
>P.S. Что касается оптических технологий, то в примерно то время лидировали англичане. Честер Мур Холл (Chester Moore Hall) в 1733 году, используя комбинацию линзы из стекла со свинцом (т.е. флинт) с линзой из обычного стекла (т.е. крон), сделал первую ахроматическую систему линз. Дж. Доллонд (J. Dollond) в 1757--1758 годах, экспериментировал с различными типами стекла (он пытался, кстати, опровергнуть мнение Ньютона о том, что никакими сочетаниями стекол не исправить хроматизм ;), в итоге добился результата, и получив патент (который потом безуспешно оспаривал Честер Мур Холл), отрыл производство линз (использовались в телескопах). Далее до XIX века и немецких оптиков можно сказать, что ничего не происходило...
оптика (точнее сроки) это тоже рояль
16. Гаринъ2011/01/19 21:47
[ответить]
>>15.AntonF
>"нифига" относилось к кратности.
Привел те кратности дальномеров, которые упомянуты в справочнике примерно на указанную базу (1,5 м).
> Для ГГ же с его максимальными дальностями 0,5 миль достаточно и 4х футового
Да, достаточно, тем более, что все равно современникам ГГ сравнивать не с чем. ;) 4-х футовый Б&С "бил" где-то до 6 км. Проблема только в стекле, оптике и механике, хоть Автор устами ГГ и утверждает, что, мол, в дальномере нет ничего сложного, но это далеко не так. По крайней мере для того примитивного уровня техники и технологии, что был тогда. Очень "лихой кавалерийский наскок"... Не помешало бы дополнительное усиление уточнения в тексте, что оптика получилась подслеповатая -- для правдоподобности... ;)
>И почему Вы решили, что это не стабилизированный дальномер?
Я ничего про это не писал и даже не думал на этот счет. Про стабилизацию в справочнике ничего не говорится. Что говорится, могу процитировать: "При употреблении на палубах они (дальномеры) устанавливаются свободно на своих тумбах. Для тяжелой артиллерии они могут быть установлены в поворотных башнях. В этом случае дальномер устанавливают таким образом, что наружу выглядывают только концы его по бокам башни; боковое направление задается поворотом башни; точная наводка -- движением прибора в пределах отверстия в стенках башни. Эти отверстия непроницаемы для газов. Длина базы зависит от требуемой точности измерения для наибольшей величины шкалы дальностей, за исключением применения в башнях, где она определяется шириной башни."
Про стабилизацию, увы, ничего не пишут. Книга 1936 года.
>но цифры желательно приводить девайсов близких к тому, что у ГГ
Ну а я что? База: 1,5 метра... Вот единственное, что указано в тексте. Осторожный Автор кратность не упомянул... ;)
P.S. Что касается оптических технологий, то в примерно то время лидировали англичане. Честер Мур Холл (Chester Moore Hall) в 1733 году, используя комбинацию линзы из стекла со свинцом (т.е. флинт) с линзой из обычного стекла (т.е. крон), сделал первую ахроматическую систему линз. Дж. Доллонд (J. Dollond) в 1757--1758 годах, экспериментировал с различными типами стекла (он пытался, кстати, опровергнуть мнение Ньютона о том, что никакими сочетаниями стекол не исправить хроматизм ;), в итоге добился результата, и получив патент (который потом безуспешно оспаривал Честер Мур Холл), отрыл производство линз (использовались в телескопах). Далее до XIX века и немецких оптиков можно сказать, что ничего не происходило...
15. AntonF2011/01/19 19:37
[ответить]
>>14.Гаринъ
>>>13.AntonF
>>Да вот нифига.
>
>Что: "нифига"? Я точности не из головы брал. А из справочника. ;)
"нифига" относилось к кратности. Ради интереса можете попробовать рассмотреть что нибудь в 10 кратную подзорную трубу на расстоянии километра 2 качаясь на качелях. Труба естественно зафиксирована по отношению к качелям. Если трубы нет, можно видеокамерой заменить, только стабилизатор картинки отключить.
>
>> В РИ 4х футовые дальномеры Барра и Струда были всего лишь 10 кратными.
>
>Да, у них точность еще хуже (где-то в два--три раза).
само собой
> Справочник, увы, у меня несколько более поздний (не этот: , но примерно то же самое).
Угу, правда это уже после ПМВ, но в принципе то же самое
>Дальномеры для морских целей в справочнике начинаются с базы в 4 метра, 4-х футовых уже нет по понятным причинам...
Ну это понятно, при дальностях боя 7 миль и более на момент написания статьи. Для ГГ же с его максимальными дальностями 0,5 миль достаточно и 4х футового
Кстати в Вашей ссылке есть и табличка (и 2х метровые там есть) и формула по которой табличка вычислена. Я по этой же формуле считал.
>Могу, если интересно, процитировать данные дальномера на совмещение с 4-х метровой базой, 18-кратного: окуляр -- 80 градусов, действительный угол зрения -- 2 градуса (в тысячных дистанциях -- 35), диаметр выходного зрачка -- 3,3 мм, вес -- 390 кг.
И почему Вы решили, что это не стабилизированный дальномер? У ГГ именно нестабилизированные, намертво закрепленные на башне
>
>И вообще я ничего не опровергал и не опровергаю, просто приводил и привожу цифры... ;)
но цифры желательно приводить девайсов близких к тому, что у ГГ, а не тех, что появились после 30 лет развития дальномеров совмещения ... а то и до лазерных дальномеров дойти можно
Например: "Морской дальномер сконструирован таким образом, чтобы удовлетворить требованиям английского адмиралтейства, по которым он должен измерять расстояния до 3000 ярдов (9000 футов или 15 кабельтовых)с максимальною ошибкой в 3 процента". Золотухин "Дальномеры системы Барра и Струда" СПБ 1903 г. стр.5.
Это о 4,5 футовом дальномере БиС.
>А так -- теоретически -- да, на пределе, но создание в конце XVII века дальномерно-прицельных систем -- возможно. Пусть и слепых и неточных, но все лучше, чем без оных вообще... ;) В конечном итоге: "авторский произвол" (C).
да, конечно :-) В любом случае точность дальномера достаточная для дистанции в 1 км
14. Гаринъ2011/01/19 18:19
[ответить]
>>13.AntonF
>Да вот нифига.
Что: "нифига"? Я точности не из головы брал. А из справочника. ;)
> В РИ 4х футовые дальномеры Барра и Струда были всего лишь 10 кратными.
Да, у них точность еще хуже (где-то в два--три раза). Справочник, увы, у меня несколько более поздний (не этот: , но примерно то же самое). Дальномеры для морских целей в справочнике начинаются с базы в 4 метра, 4-х футовых уже нет по понятным причинам...
Могу, если интересно, процитировать данные дальномера на совмещение с 4-х метровой базой, 18-кратного: окуляр -- 80 градусов, действительный угол зрения -- 2 градуса (в тысячных дистанциях -- 35), диаметр выходного зрачка -- 3,3 мм, вес -- 390 кг.
И вообще я ничего не опровергал и не опровергаю, просто приводил и привожу цифры... ;)
А так -- теоретически -- да, на пределе, но создание в конце XVII века дальномерно-прицельных систем -- возможно. Пусть и слепых и неточных, но все лучше, чем без оных вообще... ;) В конечном итоге: "авторский произвол" (C).
13. AntonF2011/01/19 11:19
[ответить]
>>12.Гаринъ
>У ГГ дальномер с базой в полтора метра. Увеличение у такого дальномера должно быть порядка 16--18 крат.
Да вот нифига. В РИ 4х футовые дальномеры Барра и Струда были всего лишь 10 кратными. Но они при том стабилизированные (дальномерщиком вручную + инерционный противовес). У ГГ дальномеры нестабилизированные (качаются вместе с башней) т.е. при увеличении свыше 3х (если особо повезет до 5х) они уже не смогут работать по назначению (не совместить картинки).
>На дальности в километр теоретическая ошибка измерения составит около 3 метров (2 км -- 10 м). Практическая ошибка -- она будет раза в три больше. Это при использовании настоящих дальномеров, оптика которых сделана из настоящего оптического стекла.
Т.е. с учетом линейной зависимости от кратности на 1000 м теоретическая ошибка ок.15 м (практическая ок.50), что в общем то все равно неплохо. В смысле практически достаточно.
ПС. У меня расчетно получилась максимальная абсолютная практическая погрешность 1,5 м (точнее 5 футового) 3х кратного дальномера на 5 кабельтовых - 27 м. Естественно с оптикой из оптического стекла :-)
12. Гаринъ2011/01/18 22:19
[ответить]
Оптическое стекло от обычного оконного отличается своей прозрачностью (но не только, конечно). Оконное, если посмотреть в торец -- зеленое и не видно ни шиша. ;) Т.е. принципиально оптические детали небольшой толщины можно делать и из более-менее чистого "оконного" стекла. Но видно через них будет очень плохо.
У ГГ дальномер с базой в полтора метра. Увеличение у такого дальномера должно быть порядка 16--18 крат. На дальности в километр теоретическая ошибка измерения составит около 3 метров (2 км -- 10 м). Практическая ошибка -- она будет раза в три больше. Это при использовании настоящих дальномеров, оптика которых сделана из настоящего оптического стекла.
11. ВК_Михалыч2010/12/27 23:17
[ответить]
Для исправления хроматической аберрации, кроме двух видов оптического стекла (крон и флинт) нужен и канадский бальзам, чтобы линзы склеивать. У него коэффициент преломления подходящий.