Кубрин Михаил Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Астрофизики обижают насекомых!
 (Оценка:4.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кубрин Михаил Сергеевич (mkubrin1@yandex.ru)
  • Размещен: 29/01/2024, изменен: 29/01/2024. 6k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Об ошибочности применяемых многими "насекомских" аналогий. И вообще, просто обидно стало - не то за насекомых, не то за людей... :)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    14:37 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (7/6)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/6)
    08:01 Чекмарев В.А. "1989 Площадь Тяньаньмэнь" (5/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:56 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    08:56 "Форум: все за 12 часов" (143/101)
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Кубрин М.С.
    16:56 "Мои идеи: каких еще новых " (620/2)
    27/11 "Я ужас, летящий на крыльях " (283/5)
    17/11 "Этот жмот спасет галактику!" (269)
    24/10 "Миф о Плане Гоэлро Николая " (55)
    22/10 "Глоссарий к фику" (21)
    20/10 "2. В глубинах тьмы" (780)
    30/09 "1. На пути у цунами" (997)
    04/09 "В том месте, не в то время" (21)
    01/09 "Иной прогресс" (28)
    01/09 "Исполнение "золотой мечты" " (65)
    29/07 "Эпизоды "с культурой" для " (950)
    13/04 "Охотничьи шутки" (8)
    18/03 "Вы не гарем, вы... Команда!" (56)
    17/02 "Астрофизики обижают насекомых!" (60)
    30/10 "2. Аксеот: перелом судьбы" (855)
    24/10 "История представлений европейцев " (23)
    30/09 "Знаменитые путешествия во " (12)
    02/09 "В одной упряжке с ситхом!" (98)
    20/08 "Как я пишу..." (18)
    30/07 "Доклад Цру о состоянии советской " (5)
    26/06 "Йуужань-вонг-который-выжил" (19)
    02/06 "Ответ Фредди Ромму" (233)
    02/05 "Рецензия на книгу М. Гладышевой " (4)
    17/04 "Почему гиперпространство - " (50)
    02/04 "Загадки Красной Шапочки" (7)
    08/01 "Взгляд на будущее из прошлого..." (2)
    01/12 "Эмилия о войне и мире" (13)
    06/10 "Йеллоустоунский супервулкан. " (15)
    27/09 "Информация о владельце раздела" (47)
    09/08 "Особенности национальной виртуальности" (31)
    05/08 "1. Одолженный меч, чужая магия" (396)
    01/08 "Кто сильней?.." (127)
    01/08 "Чуждая этому миру... Или нет?" (16)
    31/07 "Немного о политике Далекой-" (49)
    31/07 "Всемирное попадалово!" (42)
    31/07 "Неправильное вторжение" (92)
    24/07 "Песенка отставного попаданца " (19)
    24/07 "Опасность полузнания" (34)
    24/07 "Знание - Сила!" (50)
    24/07 "Хочу стать Мэри Сью!" (76)
    24/07 "Хранители мира и канона" (20)
    01/05 "Попаданки в матросках!" (202)
    24/04 "Нет, не в слезинке дело (рецензия " (2)
    31/12 "Почему машины времени и сверхсветовые " (96)
    10/10 "Одинокий в Силе" (43)
    29/09 "Космическая экспансия человечества " (47)
    28/09 "Заколдованное слово!" (13)
    19/09 "Еще один "корабль-призрак" " (8)
    16/09 "Выдуманные аномальные зоны" (8)
    17/08 "О жизни нигонцев" (2)
    03/03 "2. Белек тиу, Галактика! Вонг " (581)
    19/12 "Самый катастрофический попаданец" (97)
    04/12 "Набор невезучих попаданцев" (26)
    19/10 "Наблюдения с форума "Синергия"-" (9)
    05/10 "На дне провала Каркун..." (28)
    28/09 "Отзыв на фильм "Звездные войны: " (54)
    27/09 "Самый катастрофический попаданец-" (21)
    22/09 "Рецензия И.А.Ефремова на трилогию " (26)
    26/08 "Рецензия на 9 эпизод "Звездных " (125)
    19/08 "Даже яблоко раздора - всего " (34)
    14/08 "Дегустация крымских вин" (14)
    14/08 "Эпизоды "с наукой" для "Морского " (217)
    14/08 "Грифон на российском престоле" (239)
    14/08 "В краю непуганых дже'дайи" (494)
    14/08 "Вспомним героев ушедших..." (8)
    14/08 "1. Доро'ик вонг пратте, или " (882)
    14/08 "3. Умри с честью, доблестный " (363)
    11/08 "Враги Эмилии Найтхэвен" (8)
    30/05 "Мелкие мифы про Жанну д'Арк - " (14)
    29/05 "Известные мифы о Жанне д'Арк" (7)
    16/05 "Меч и Магия: Сказитель грез" (11)
    30/04 "Рецензия на "Остров фантазий"-" (9)
    10/03 "Деградация Геракла в процессе " (28)
    10/03 ""Видел я трех царей..." (Пушкин)" (10)
    14/01 "Третья Мировая Война от Колльера" (4)
    22/10 "Невезучий хатт" (93)
    21/10 "Формы боя на световых мечах " (22)
    11/08 "Ваши 10 часов в Далекой-Далекой " (17)
    12/06 "Рецензия на книгу Галимовой " (80)
    11/06 "Эти странные земляне..." (24)
    11/06 "Мифы о динозаврах" (81)
    31/05 "Лишний пассажир Варна" (6)
    17/05 "Письмо Асоки Тано Лазутчику" (1)
    15/05 "Омак про спасение Шаак Ти" (4)
    09/02 "Невезучие попаданцы в Зв, " (59)
    27/12 "Какими будут параллельные " (32)
    13/11 "Знаменитые путешествия во " (13)
    01/11 "Происхождение и расселение " (6)
    27/09 "Умнейший из ситхов или успех " (27)
    25/09 "Однажды в Скайпе" (18)
    24/09 "Бессмертная бабочка или совсем " (13)
    26/08 "Две королевы" (3)
    23/05 "Рецензия на 8 эпизод "Звездных " (159)
    23/05 "Рецензия на 7 эпизод Звездных " (308)
    11/05 "О точке бифуркации замолвите " (101)
    03/02 "Мечта Мон Мотмы" (59)
    23/01 "Подробности легенд" (1)
    23/01 "Вторая судьба героев" (1)
    23/01 "Возрождение" (1)
    15/01 "Побег!" (2)
    14/02 "Отзыв на "Летняя Вьюга" Сормова " (48)
    29/07 "Неравный обмен" (19)
    28/07 "Дорога войны" (1)
    16/07 "Рецензия на книгу Натальи " (5)
    13/06 "Рецензия на книгу Евы Гончар " (3)
    02/06 "Рецензия на книгу Танжериновой " (7)
    28/05 "Рецензия на книгу Фирсова " (18)
    10/05 "Один час Дня огня" (3)
    06/05 "Рецензия на книгу Гавриловой " (9)
    04/05 "Рецензия на роман Натана Темень " (5)
    29/04 "Рецензия на книгу Медведниковой " (3)
    22/04 "Рецензия на книгу "В погоне " (9)
    31/03 "Попаданец в мир Героев, которому " (8)
    14/12 "Песня арканских солдат" (12)
    05/07 "Одинокий в Силе-2: Ни на Дромунд-" (26)
    30/06 "Застрявший в песках" (17)
    03/10 "Последнее дело Джоубрейкера" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:47 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (685/14)
    08:39 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (131/26)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    60. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/02/17 20:36 [ответить]
      > > 57.Коркханн
      >'Ну, если бы жучок сказал тебе: 'Пожалуйста, мисс Холси, постарайтесь не ступать сюда, а то Вы меня раздавите', - неужели бы ты его раздавила?'
      
      Ну так сторонники теории "люди - что насекомые" ведь могут считать, что инопланетяне настолько развитее нас, что не считают нас разумными по их меркам - поэтому наши мольбы не давить нас для них ничего не значат, вроде как для нас жужжание мухи. :))
      
      Кстати, в фантастике есть и на эту тему. :)
      
      "Но ведь, в конечном-то счете, водсели не способны ни на что, по-настоящему определяющее человеческое существо. Они не умеют сьювилить, не умеют месништилить, у них отсутствует само понятие слана. Пребывающие в скотском состоянии, они так и не научились пользоваться хуншуром, а сообщества их столь рудиментарны, что хиссиссинов в них попросту не существует; и точно так же, эти твари не усматривают никакой необходимости в чайле или хотя бы чайлсинне."
      
      (водселями развитые инопланетяне из этой истории называют землян, а вот себя - людьми) :)
    59. *Эханик Макс (maxexanic1973@mail.ru) 2024/02/16 18:13 [ответить]
      > > 57.Коркханн
      Спасибо за интересного автора! Уже читаю. Старая школа -- это очевиджно по тексту.
      >Фред Хойл, "Чёрное облако".
      >Любопытный вариант диалога с необычным разумом ))
    58. омикрон 2024/02/15 18:41 [ответить]
      > > 57.Коркханн
      
      >Фред Хойл, "Чёрное облако".
      >Любопытный вариант диалога с необычным разумом ))
      
      
      Читал. Там иной разум был живущим в космосе существом, которое не знало, что жизнь может быть и на планетах. :)
    57. *Коркханн (korkkhann@mail.ru) 2024/02/15 18:37 [ответить]
      'Ну, если бы жучок сказал тебе: 'Пожалуйста, мисс Холси, постарайтесь не ступать сюда, а то Вы меня раздавите', - неужели бы ты его раздавила?'
      
      Фред Хойл, "Чёрное облако".
      Любопытный вариант диалога с необычным разумом ))
    56. *Эханик Макс (maxexanic1973@mail.ru) 2024/02/10 14:32 [ответить]
      Вот сволочи эти ученые! Гретты Тумберг на них не хватает. )))
    55. А вот как это закончилось... 2024/02/10 13:40 [ответить]
      > > 14.омикрон
      >> > 13.мимоастрофизик
      >>У меня сестра - биолог, так с полным основанием могу утверждать, что все что написано в этой статье - бред полный.
      >Если есть какая-то конкретная ошибка, то я ее исправлю.
      https://polit.reactor.cc/post/5745099
    54. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/02/08 15:28 [ответить]
      > > 53.Алекс
      >> > 52.омикрон
      >>> > 51.Алекс
      >>Для создания гравитационных волн нужно сталкивать черные дыры или нейтронные звезды. Даже циклопический радиотелескоп, очевидно, будет создать куда проще.
      >В начале пути ядерная боеголовка весила под пять тонн
      
      И это ничего не гарантирует насчет источников гравитационных волн. :) Просто очередные необоснованные надежды.
      
      >>Определенно хуже радиоволн на больших расстояниях и в среде, не полностью прозрачной для света.
      >Так и для радиоволн есть среды совершенно неподходящие.
      
      Но их в космосе куда меньше.
      
      > А лазеры есть разных видов. Не только в оптическом диапазоне.
      
      Современные телескопы просматривают небо и в инфракрасном, и в ультрафиолетовом, и в рентгеновском диапазонах. Так что если искусственные вспышки для связи есть, они от нас не уйдут.
      
      >>См. выше. Слишком сложно даже для цивы 2 типа. И просто бессмысленно так расходовать ресурсы, когда электромагнитнын волны дешевле и проще.
      >Даже на Земле радиоволны потихоньку уходят в прошлое. Что же ожидать от продвинутых инопланетян?
      
      Так ведь это не "даже" на Земле, а только на Земле. :) Потому что их заменяют кабельной и оптоволоконной связью. Для сигналов через космические расстояния провода не протянешь. :)
      
      >>Это почему именно наше мышление - плохое? :)
      >Потому что конкистадоры.
      
      Так давайте дальше в прошлое: потому что монголы, потому что крестоносцы, потому что арабы, потому что гунны, потому что римляне, потому что ассирийцы, потому что египтяне... и вообще первобытные дикари. Или в другую сторону, ближе к современности - потому что Гитлер и холокост. По этой логике получается, что мы земляне такие неизменные паскуды, что уничтожить нас - благое дело. Так или не так? ;)
      
      В общем "мы" - это кто? И "наше" мышление - это чье именно? Если у нас в истории был Гитлер, значит ли это, что мы навсегда такие, как он?
      В таком случае цивилизации с каким-то "иным мышлением", не "нашим", должны иметь и совершенно иную историю, в которое просто никогда не было варварства, так получается?
    53. Алекс 2024/02/07 20:01 [ответить]
      > > 52.омикрон
      >> > 51.Алекс
      >>> > 50.омикрон
      >Для создания гравитационных волн нужно сталкивать черные дыры или нейтронные звезды. Даже циклопический радиотелескоп, очевидно, будет создать куда проще.
      В начале пути ядерная боеголовка весила под пять тонн, при довольно слабом поражающем действии. Сейчас (по слухам) влезает в 152мм снаряд, при пятикратном усилении.
      Поэтому мысли о столкновении черных дыр - интересно, но бесперспективно.
      
      >>>На самом деле уже полвека об этих таинственных способах рассуждают, но на деле лучше радиоволн так ничего и не придумали.
      >>Как минимум два вида носителя, лучше радиоволн. Лазерное излучение
      >
      >Определенно хуже радиоволн на больших расстояниях и в среде, не полностью прозрачной для света.
      Так и для радиоволн есть среды совершенно неподходящие. А лазеры есть разных видов. Не только в оптическом диапазоне.
      
      >См. выше. Слишком сложно даже для цивы 2 типа. И просто бессмысленно так расходовать ресурсы, когда электромагнитнын волны дешевле и проще.
      Даже на Земле радиоволны потихоньку уходят в прошлое. Что же ожидать от продвинутых инопланетян?
      
      >>>>>Тогда очевидно, что, если зонды существуют для изучения галактики (а не тупого саморазмножения), то у них должны быть запрограммированы определенные ограничения на этот счет. Иначе это глупость, выпускать их таких.
      
       >>Ну почему непредставимых? Вполне представимых, см.выше. Мы другое представить не можем: что именно выберет инопланетный разум. У нас нет точек опоры для понимания его мотивации. Плохо, если он близок к нам по мышлению, но превосходит по возможностям.
      >
      >Это почему именно наше мышление - плохое? :)
      Потому что конкистадоры. И освоение СевАмерики. И Африки. И Австралии. Приводят к мысли о довольно паскудной природе некоторых представителей человечества. Если такие же паскудники прилетят к нам... Продолжать надо?
    52. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/02/06 22:22 [ответить]
      > > 51.Алекс
      >> > 50.омикрон
      
      > >Ага, я и говорю, что утверждение об этих недоступных способах связи останется прибежищем сторонников существования инопланетян, даже когда мы прослушаем всю галактику и убедимся, что сигналов нет.
      >Вы умеете в модуляцию гравитационных волн? :)
      
      Для создания гравитационных волн нужно сталкивать черные дыры или нейтронные звезды. Даже циклопический радиотелескоп, очевидно, будет создать куда проще.
      
      >>На самом деле уже полвека об этих таинственных способах рассуждают, но на деле лучше радиоволн так ничего и не придумали.
      >Как минимум два вида носителя, лучше радиоволн. Лазерное излучение
      
      Определенно хуже радиоволн на больших расстояниях и в среде, не полностью прозрачной для света.
      
      Впрочем, и странных световых вспышек искусственного происхождения мы в галактике тоже не наблюдаем.
      
      > и гравитационные волны.
      
      См. выше. Слишком сложно даже для цивы 2 типа. И просто бессмысленно так расходовать ресурсы, когда электромагнитнын волны дешевле и проще.
      
      >>>>Тогда очевидно, что, если зонды существуют для изучения галактики (а не тупого саморазмножения), то у них должны быть запрограммированы определенные ограничения на этот счет. Иначе это глупость, выпускать их таких.
      >Глупость, кстати, с нашей точки зрения. Такие толпы могут удачно гасить конкурентов (Задача трех тел или как там ее)
      
      А это уже случай агрессии, которую вы ранее отвергли.
      
      Кроме того, если их цель - всех гасить, то они все равно до нас доберутся, и без сигналов.
      
      >Ну почему непредставимых? Вполне представимых, см.выше. Мы другое представить не можем: что именно выберет инопланетный разум. У нас нет точек опоры для понимания его мотивации. Плохо, если он близок к нам по мышлению, но превосходит по возможностям.
      
      Это почему именно наше мышление - плохое? :)
      
      >>>Да. Запрограммирование ограничений на этот счет приводит нас к таким страшным вещам, как определение разума, признаки разумной деятельности и наличие/отсутствие гуманности у пришельцев. Боюсь, что даже иноземный суперинтеллект не справится с такой задачей.
      >>
      >>Должен справляться. Иначе такие зонды нет смысла запускать.
      >Не согласен. Если справляется, то и смысла в зондах нет. Новой информации не поступит.
      
      Почему? Зонды посылают информацию о том, что они наблюдают. Само по себе наличие у их ИИ способности выделять признаки жизни и разума - не значит, что искать и наблюдать в космосе им уже нечего.
    51. Алекс 2024/02/06 20:48 [ответить]
      > > 50.омикрон
      >> > 49.Алекс
      >>> > 46.омикрон
       >>>А если не поймаем - то поймем, что никто не сигналит, нет никого высокоразвитого.
       >>Два варианта. Или там нет никого, или они общаются иным способом, нам пока недоступным.
      >
       >Ага, я и говорю, что утверждение об этих недоступных способах связи останется прибежищем сторонников существования инопланетян, даже когда мы прослушаем всю галактику и убедимся, что сигналов нет.
      Вы умеете в модуляцию гравитационных волн? :)
      
      >На самом деле уже полвека об этих таинственных способах рассуждают, но на деле лучше радиоволн так ничего и не придумали.
      Как минимум два вида носителя, лучше радиоволн. Лазерное излучение и гравитационные волны. И если с лазером что-то можно замутить, то гравитация - еще поле непаханное.
      Вот. И не понадобились фантазии любителей рептилоидов. :)
      
      >>>Тогда очевидно, что, если зонды существуют для изучения галактики (а не тупого саморазмножения), то у них должны быть запрограммированы определенные ограничения на этот счет. Иначе это глупость, выпускать их таких.
      Глупость, кстати, с нашей точки зрения. Такие толпы могут удачно гасить конкурентов (Задача трех тел или как там ее), подталкивать соседей к развитию во вполне определенном направлении (Решето джамблей). Мало ли какие цели у цивилизации, достигшей уровня межзвездного полета.
      
      >Ну, это опять сводится к утверждению о якобы непредставимых для нас целях и мыслях инопланетян (очень удобному утверждению :) ). Однако изначально зонды фон Неймана все же были придуманы людьми, как вариант дистанционного изучения космоса.
      Ну почему непредставимых? Вполне представимых, см.выше. Мы другое представить не можем: что именно выберет инопланетный разум. У нас нет точек опоры для понимания его мотивации. Плохо, если он близок к нам по мышлению, но превосходит по возможностям.
      
      >>Да. Запрограммирование ограничений на этот счет приводит нас к таким страшным вещам, как определение разума, признаки разумной деятельности и наличие/отсутствие гуманности у пришельцев. Боюсь, что даже иноземный суперинтеллект не справится с такой задачей.
      >
      >Должен справляться. Иначе такие зонды нет смысла запускать.
      Не согласен. Если справляется, то и смысла в зондах нет. Новой информации не поступит.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"