Кротов Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Чаганов: Война. Часть 4
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru)
  • Размещен: 01/05/2023, изменен: 27/11/2024. 891k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Книга пятая, часть четвёртая.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:06 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (591/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Кротов С.В.
    17:58 "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (199/101)
    18:35 Чваков Д. "Последний артефакт" (14/13)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)
    18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    18:01 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (10/2)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:49 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (75/1)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    110. *Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2023/09/02 01:25 [ответить]
      > > 107.ИльяЦ
      >1) Почему наши считают, что немцы не вскроют подготовку РККА к наступлению? И, соответственно, не начнут подготовку линий обороны и не ускорят перевозку войск к границе с СССР?
      
      Потому, что наш ГШ в АИ для первого удара планирует обойтись только теми дивизиями, которые уже на находятся в Особых округах.
      
      >2) Почему армии Венгрии, Румынии и Словакии не учитываются полностью? К примеру, у венгров 35 бригад (раньше написал про дивизии, моя ошибка).
      
      Потому, что согласно немецким данным на 22 июня словацких войск на границе не было совсем, там на всём протяжении словацкой границы стояли лишь 4 венгерские бригады. Плюс 6 румынских дивизий. В мае наверное и того меньше.
      
      >3) Немцы могут потребовать от Болгарии исполнения союзнических обязательств. Еще 5-10 дивизий дополнительно.
      
      Могут, но это дело не быстрое, к тому же большая их часть стоит на границе Югославии...
      
      >4) С февраля 1941 в Восточной Пруссии дислоцируется 4-я танковая группа. 2-я и 3-я тоже где-то в тех краях. На Балканах - 1-я. Но даже 4-й достаточно для нанесения контрудара во фланг наступающей группировке РККА.
      
      Начинает формироваться, но дивизии ещё находятся на западе и в центре Германии. На начало мая "вблизи" наших границ отмечено только 2 немецкие танковые дивизии и те находятся в Австрии.
    109. Valery (agand@yandex.ru) 2023/09/02 00:17 [ответить]
      > > 102.Алекс
      >> > 97.Семенов Руслан
      >>О сравнительной эффективности И-16 и Яка в бою на 1942 год!
      >>https://alternathistory.ru/i-16-luchshij-iz-vozmozhnogo-vzglyad-diletanta/
      >>Всё в пользу И-16.
      >
      >Так это ж надо было новонабранные КБ разгонять к *беням, всех конъюнктурщиков и блатных гнать сс*ным веником. И восстанавливать КБ Поликарпова с его И-180, И-185. Которые по управлению мало отличались от И-16. Ну кто ж на такое пойдет?
      
      На что менять И-180 мёртворожденный изначально проект, допиливать его никакого смысла нет, И-185 так он под тот мотор который никак не доведут при чем тут другие КБ? Даже если бросить все силы КБ Поликарпова на допиливания И-185 под другой движок то это всё равно время, потом ещё детские болезни и постановка в серию в общем если бы лишние мощности были то наверное можно было бы там в серию пустить, но за неимением надо штамповать и модернизировать то что уже делается.
      
      Да конкуренция тогда была жёсткая и молодые на ходу подмётки рвали, ну чё поделать другого способа получить выбор из изделий невозможно было.
    108. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/09/02 00:01 [ответить]
      > > 107.ИльяЦ
      >По предполагаемому превентивному удару:
       >1) Почему наши считают, что немцы не вскроют подготовку РККА к наступлению? И, соответственно, не начнут подготовку линий обороны и не ускорят перевозку войск к границе с СССР?
      Ну вскроют и что?
      По сути что они могут изменить?
      Если они начнут готовиться к обороне... Ну так мы не нападём, а год уже пофукан.
      Немцы либо наступают сами по своему плану, либо теряют 1941 год.
      У них выбора нет, им некуда деваться, только продолжать выполнять свой план (максимум ускорят его).
    107. ИльяЦ 2023/09/01 23:48 [ответить]
      По предполагаемому превентивному удару:
      1) Почему наши считают, что немцы не вскроют подготовку РККА к наступлению? И, соответственно, не начнут подготовку линий обороны и не ускорят перевозку войск к границе с СССР?
      2) Почему армии Венгрии, Румынии и Словакии не учитываются полностью? К примеру, у венгров 35 бригад (раньше написал про дивизии, моя ошибка).
      3) Немцы могут потребовать от Болгарии исполнения союзнических обязательств. Еще 5-10 дивизий дополнительно.
      4) С февраля 1941 в Восточной Пруссии дислоцируется 4-я танковая группа. 2-я и 3-я тоже где-то в тех краях. На Балканах - 1-я. Но даже 4-й достаточно для нанесения контрудара во фланг наступающей группировке РККА.
    106. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/09/01 21:17 [ответить]
      > > 105.DrQWAS
      >> > 94.Семенов Руслан
      >>
      >>тут единственное что хорошо им теперь немецкие планы известны, с такими козырями проиграть трудно даже если сильно стараться.
      >
      >они очень талантливые были и сдается мне, что даже имея на руках "барбароссу" в деталях, начальный этап войны тогдашние генералы-маршалы слили бы не очень сильно напрягаясь.
      >учитывая ныне известные факты их биографий.
      >кто там из маршалов победы в вязьме войск не нашел?
      Ну в Аи генштаб точно подчистили, когда немецкого агента вычисляли, может успели и уровень командования округами протестировать и проверить на детекторе на лояльность и на уровень понимания ситуации.
      А вот уровень армий под вопросом, а до командования уровня дивизий гарантированно не добрались, да и если бы и добрались, менять по большому счёту пока не на кого. Всякие Черняховские с Родимцевыми пока нет никто и звать никак, а Чуйковы и ко пока на Дальнем Востоке находятся.
      поэтому на западном направлении уровень комдивов скорее всего те же что и в реале, да и командармы во многом те же.
      
      Так что да, прoгaдить, если сильно постараются могут.
      
      одно радует что известных предателей типа Власова, Музыченко и им подобных вычислят и вычистят ДО начала войны.
    105. DrQWAS 2023/09/01 20:58 [ответить]
      > > 94.Семенов Руслан
      >
      >тут единственное что хорошо им теперь немецкие планы известны, с такими козырями проиграть трудно даже если сильно стараться.
      
      они очень талантливые были и сдается мне, что даже имея на руках "барбароссу" в деталях, начальный этап войны тогдашние генералы-маршалы слили бы не очень сильно напрягаясь.
      учитывая ныне известные факты их биографий.
      кто там из маршалов победы в вязьме войск не нашел?
    104. Konstantin 2023/09/01 20:46 [ответить]
      > > 91.1
      >> 89.Konstantin
      >>А почему в Гш вообще забыли про единственное наше средство маневренной войны, про наши ВДК (воздушно-десантные корпуса)?
      >>В РИ применение РККА ВДВ было крайне неудачным. Не умели планировать десанты, не умели координировать, плохая техническая подготовка.
      >
      >десант на Крит(Unternehmen Merkur) и Мост слишком далеко(прошаренным Market Garden) это удачные операции?))
      >>Малое количество транспортных самолетов. Дивизию одновременно не поднять
      >В голландской подняли ток опустить забыли))Это если что 1944г сентябрь-ПОСЛЕ высадки в нормандии...
      1. Немцы десантировались, пусть и не сильно удачно на форты Бельгии. Задачу решили.
      2. Десант на Крит. Потери большие, но задачу решили. Десант не сбросили в воду.
      3. Маркет-Гарден. Английско-польский десант задачу не решил, его уничтожили. Американский десант задачу решил. Соответственно 50% успеха.
      4. высадка 16 февраля 1945 года десантников 503-го парашютного полка на островок Коррехидор. Тогда погибло более 1000 американских десантников и весь японский гарнизон крепости - 4500 человек. Успех.
      5. операция 'Хаски', во время высадки союзников на Сицилию (9 июля - 17 августа 1943 года). Успех
      6. в ночь на 6 июня 1944 года за несколько часов до основного (морского) десанта над французской территорией было выброшено с парашютами и высажено планерами 24,5 тысячи американских, британских, канадских и французских солдат. Десантирование проводилось вместе с боевой техникой, в том числе и с танками. Полный успех.
      7. операция 'Варсити' - по захвату мостов через Рейн , утром 24 марта 1945 года союзники выбросили более 17 тысяч десантников вместе с боевыми грузами. Были захвачены пять мостов, и во второй половине дня парашютисты, соединившись с пехотинцами, артиллеристами и танкистами, захватили на правом берегу реки ряд плацдармов. Рейнская воздушно-десантная операция обошлась наступавшим в 53 сбитых самолета и около трех тысяч погибших. Полный успех.
      8. 18 ноября 1944 года 11-я воздушно-десантная дивизия без сопротивления высадилась на Лейте, Филиппины, и начала боевые действия. Она уничтожила две вражеские дивизии на перевалах в джунглях возле Джаро. Полный успех.
      
      
      9. Планеры у РККА слабые - Антонов А-7( 6+1) и Г-11 (308 шт, 11 чел экипаж), других не было. Да и те, которые были выпущены не могли эксплуатироваться, пилотов - планеристов не хватало.
      
      Кстати,
      планер Waco CG-4A - тираж почти 14000 шт, грузоподьемность 1700 кг или 15 чел.
      Планер Waco CG-13 (30 чел) - тираж 135 шт,
      Планер Airspeed AS.51 Horsa (25+2 чел) тираж 3600 шт,
      Планер General Aircraft Hamilcar (7 тонн, мог везти 50 десантников, или танк М22) - тираж 400 шт.
      Сравните с тиражем в 700 шт легких планеров в РККА.
      
      Ли-2 (ПС-47) начали выпуск только в 1940г. К началу войны их выпустили очень мало. ТБ-3/ТБ-7 - потери около 10% в 1941г. Но выпуск ТБ-3 был прекращен, и к концу войны остались считанные единицы (из примерно 560 на начало ВОВ). А ТБ-7 было выпущено всего 90 шт
      Соответственно, и бригаду разом поднять в 1941-42гг не могли.
      Мифические дивизии ВДВ РККА 1941-45гг это бумажные тигры, которые не могли высадиться, тк была плохая подготовка командного состава, и не было техники для десантирования. Это была плохо вооруженная пехота со слабым вооружением.
    103. Тунгус 2023/09/01 20:38 [ответить]
      > > 85.Суперкашалот
      > Из-за этого же (нехватки времени - точнее, людей и ресурсов ;-) не "взлетел" вполне перспективный паролет - который хотели отдать партизанам, но в силу своей бесшумности (и хотя бы минимальной маскировки ;-) он вполне бы мог быть и дневным разведчиком (а не дорогостоящей заменой матчасти у "ночных ведьм" ;-)...
      Если бы он был реально нужен - купили бы готовые, потому как Airspeed 2000 летал в железе с 1933 года. Разработчики были бы счастливы продать своё детище кому угодно, но желающих не нашлось.
    102. Алекс 2023/09/01 20:08 [ответить]
      > > 97.Семенов Руслан
      >О сравнительной эффективности И-16 и Яка в бою на 1942 год!
      >https://alternathistory.ru/i-16-luchshij-iz-vozmozhnogo-vzglyad-diletanta/
      >Всё в пользу И-16.
      
      Так это ж надо было новонабранные КБ разгонять к *беням, всех конъюнктурщиков и блатных гнать сс*ным веником. И восстанавливать КБ Поликарпова с его И-180, И-185. Которые по управлению мало отличались от И-16. Ну кто ж на такое пойдет?
    101. мимо шёл 2023/09/01 19:45 [ответить]
      Не было у советских десантников никаких надежных средств десантирования, кроме лицензионных парашютов отечественного производства. 120 кг - предельная нагрузка парашюта типа "Ирвинг" (вес десантника в форме и обуви с запаской + личное оружие + небольшое количество патронов). Транспортный Ли-2, предназначенный для парашютного и посадочного десантирования, не имеет десантной аппарели, да и мало было этих самолетов в ВТА( организованной в 1942 году). Основой ВТА были устаревшие ещё до войны ТБ-1\3, плохо приспособленные для десантирования. Эксперименты Гроховского с разными приспособлениями для перевозки десантников под крыльями, так и остались экспериментами, в серию не пошли из за ненадежности конструкций. Десантных планеров требуемой грузоподъемности до 1947 года в ВТА не было. В качестве планерных буксировщиков использовались бомбардировщики типа СБ и ДБ-3/Ил-4, других подходящих буксировщиков не было до ленд-лизовских поставок . И т.д. и т.п.
       Относительная слабость штатного вооружения советских ВДВ была обусловлена отсутствием современных средств десантирования грузов и техники.
    100. Valery (agand@yandex.ru) 2023/09/01 19:29 [ответить]
      > > 97.Семенов Руслан
      >О сравнительной эффективности И-16 и Яка в бою на 1942 год!
      >https://alternathistory.ru/i-16-luchshij-iz-vozmozhnogo-vzglyad-diletanta/
      >Всё в пользу И-16.
      
      А по моему автор статьи не раскрыл главное, если 50% победы это техника то оставшиеся 50% это человеческий фактор.
      Когда там И-16 стали производить, а сколько лет обучали летчиков, сколько отлаживали процесс и насколько довели его до совершенства?
      Ну и Як-1 когда там его стали производить и началось обучение?
      В общем по моему нет смысла восстанавливать или оставлять в производства старые истребители, те что есть конечно надо использовать там где они смогут принести наибольшую пользу, а вот новых надо производить больше и быстрее пересаживать на них лётчиков, что бы они смогли налетать хотя бы пару сотен часов. Тогда я думаю, разница уже будет не в пользу старых машин.
    99. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/09/01 18:41 [ответить]
      > > 98.Рамзай
      >> > 96.Семенов Руслан
      >>> > 95.Кротов Сергей Владимирович
      >>То есть ВДВ как стратегической силы и "длинной руки Кремля" у СССР больше нет?!
      >
      >Одно другому не мешает. Т.е. может быть пара воздушно-десантных дивизий на случай войны с кем-то слабее 3 Рейха. Там же проблема не в высадке, а в организации постоянного воздушного моста - туда подкрепления и боеприпасы, оттуда раненых. Авиации, кстати, под крупное соединение и тогда не было.
      Авиацию то под это дело можно подогнать за три месяца всякие пристяжные кабины для разных типов бомберов в СССР были разработаны и опробованы.
      Крепишь под любой многомоторный самолёт десантную кабину и готово.
      https://www.bogorodsk-noginsk.ru/img/3650/image032.jpg
      Кабины такого типа были разработаны для разных типов советских самолётов.
      Вот к примеру десантная кабина для ДБ-3ф
      https://bessmertnybarak.ru/files/2/images/knigi/zhit_ne_naprasno/Grohovskiy(19).jpg
      Десантными машинами могли стать любые самолёты наших ВВС кроме истребителей.
    98. Рамзай 2023/09/01 17:18 [ответить]
      > > 96.Семенов Руслан
      >> > 95.Кротов Сергей Владимирович
      >То есть ВДВ как стратегической силы и "длинной руки Кремля" у СССР больше нет?!
      
      Одно другому не мешает. Т.е. может быть пара воздушно-десантных дивизий на случай войны с кем-то слабее 3 Рейха. Там же проблема не в высадке, а в организации постоянного воздушного моста - туда подкрепления и боеприпасы, оттуда раненых. Авиации, кстати, под крупное соединение и тогда не было.
    97. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/09/01 17:14 [ответить]
      О сравнительной эффективности И-16 и Яка в бою на 1942 год!
      https://alternathistory.ru/i-16-luchshij-iz-vozmozhnogo-vzglyad-diletanta/
      Всё в пользу И-16.
    96. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/09/01 16:58 [ответить]
      > > 95.Кротов Сергей Владимирович
      >> > 94.Семенов Руслан
      >>> > 92.Кротов Сергей Владимирович
      >>И за год так и не разобрались?
       >>Так и не осознали что ВДВ это единственный рычаг по размягчению тылов противника?
      >
       >Разобрались. Решили временно отказаться от массового десантирования с парашютом. Десантирование будет осуществляться посадочным способом на полевые площадки в тылу врага. Для поиска и подготовки таких площадок с самолётов СХ-1 в тыл врага будут сбрасываться ДРГ. Как вам такое?
      То есть ВДВ как стратегической силы и "длинной руки Кремля" у СССР больше нет?!
      Нет крупных подразделений парашютистов, нет и авиации под них...
    95. *Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2023/09/01 16:06 [ответить]
      > > 94.Семенов Руслан
      >> > 92.Кротов Сергей Владимирович
      >И за год так и не разобрались?
      >Так и не осознали что ВДВ это единственный рычаг по размягчению тылов противника?
      
      Разобрались. Решили временно отказаться от массового десантирования с парашютом. Десантирование будет осуществляться посадочным способом на полевые площадки в тылу врага. Для поиска и подготовки таких площадок с самолётов СХ-1 в тыл врага будут сбрасываться ДРГ. Как вам такое?
    94. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/09/01 14:44 [ответить]
      > > 92.Кротов Сергей Владимирович
      
      >Есть в АИ такой эпизод, где в Генеральном штабе разбирали итоги Бессарабского похода:
      >- А почему бы нам временно не расформировать воздушно десантные войска,..
      > - Ломать - не строить, товарищ Голованов,- недовольно замечает Захаров,- но подробнее разобраться в этом вопросе не мешало бы.
      И за год так и не разобрались?
      Так и не осознали что ВДВ это единственный рычаг по размягчению тылов противника?
      Никакого широкого партизанского движения в АИ не намечается (я надеюсь), по причине отдачи врагу территорий до Волги и 70 миллионов жителей на годы!
      В Аи такого нет и не будет!
      А тогда кто же по планам всех этих ГШ мудрецов будет дезорганизовывать немецкие тылы?
      Неужто стратегическую кавалерию собираются бросить в рейды?
      Кто будет захватывать переправы и склады с аэродромами и заводами, кто Ж/Д узлы?
      Или это всё пехотинец ножками должен дойти и взять, ну так пока он дойдёт половина пехотинцев поляжет и немец таки успеет вывести всё ценное, а всё остальное подорвать.
      
      ГШ в РККА какой-то странный, хотя... Они и в реале были такими же, планировали изначально невыполнимое.
      тут единственное что хорошо им теперь немецкие планы известны, с такими козырями проиграть трудно даже если сильно стараться.
    93. Следж Хаммер (Le) 2023/09/01 14:02 [ответить]
      > > 85.Суперкашалот
      >Югославия, которая, спасаясь от НЕИЗБЕЖНОЙ гражданской войны, ударит в спину тем же румынам - и тогда уже нет никакой гарантии в том, что Вермахт УСПЕЕТ спасти их!
      Единственный подходящий вариант для весны 1941 года, который к примеру предлагал Исаев, это включению в войну после заключения договора СССР с Югославией, и затем в случае складывания соответствующей ситуации, сначала в виде участия советских ВВС в поддержке югославов против немцев, т.е. постепенно раскрутить участие всей армии, введя всех не разом, а постепенно в новую ситуацию, при этом дать армии и населению обоснованное информационное обрамление своих действий, с четким основанием на международные договора, т.е. представить себя не как нарушителя мира, а наоборот, защитника союзника и просто родственного народа от немецких фашистов, что может дать бонусы в дальнейшем.
      >Это ЛЕГКО парируется всего ОДНИМ волшебным словосочетанием "Двойные стандарты"!
      В ответ на западе скажут что это перевод стрелок русскими, как сейчас "what about this" и все на этом.
      >А уж своим бойцам ВСЕГДА можно объяснить поскольку есть историческая традиция
      Только вот нужны аргументы и вменяемые, договор к примеру или озвученные ТАСС факты....
    92. *Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2023/09/01 14:01 [ответить]
      > > 87.Семенов Руслан
      >А почему в Гш вообще забыли про единственное наше средство маневренной войны, про наши ВДК (воздушно-десантные корпуса)?
      
      Есть в АИ такой эпизод, где в Генеральном штабе разбирали итоги Бессарабского похода:
      - А почему бы нам временно не расформировать воздушно десантные войска,- слышу знакомый голос с 'галёрки',- а десантников направить на пополнение вновь формирующихся мехкорпусов? Судите сами, основной транспортный самолёт безнадёжно устарел и замены ему в ближайшие годы ждать не приходится. Применять в настоящее время ТБ-3 возможно лишь ночью, но, как выяснилось, даже выброска десанта днём сопряжена с большими трудностями. Но самое главное, как мне кажется, то, что из-за двойного подчинения воздушно-десантные бригады не имеют должного управления. У семи нянек - дитя без глаза. Управление ВВС ещё вчера получило отчёт товарища Курдюмова и вот, что я отметил: мотострелковый батальон 201 бригады своим ходом прибыл в район выброски парашютных батальонов через три часа. В полном составе с тяжёлым вооружением, а не лишь с карабинами, как их сослуживцы.
       - Ломать - не строить, товарищ Голованов,- недовольно замечает Захаров,- но подробнее разобраться в этом вопросе не мешало бы.
    91. 1 2023/09/01 13:25 [ответить]
      > 89.Konstantin
      >А почему в Гш вообще забыли про единственное наше средство маневренной войны, про наши ВДК (воздушно-десантные корпуса)?
      >В РИ применение РККА ВДВ было крайне неудачным. Не умели планировать десанты, не умели координировать, плохая техническая подготовка.
      
      десант на Крит(Unternehmen Merkur) и Мост слишком далеко(прошаренным Market Garden) это удачные операции?))
      >Малое количество транспортных самолетов. Дивизию одновременно не поднять
      В голландской подняли ток опустить забыли))Это если что 1944г сентябрь-ПОСЛЕ высадки в нормандии...
    90. DrQWAS 2023/09/01 12:36 [ответить]
      > > 89.Konstantin
      
      >В РИ применение РККА ВДВ было крайне неудачным. Не умели планировать десанты, не умели координировать, плохая техническая подготовка.
      >
      тут не сам десант крайний.
      просто не было в те времена вышестоящих, которые бы хоть как-то умели ВДВ использовать.
      кстати, не только у нас.
      десант на крит, например, наглухо отбил любые телодвижения OKW в эту сторону.
      
      > > 88.Следж Хаммер
      >> > 80.DrQWAS
      >>> > 77.Следж Хаммер
      >>это сейчас.
      >Это и тогда было сложно, когда еще своим объяснять почему задружились, нужна соответствующая информационная обработка, обеспечение подобных действий, иначе возникает масса вопросом и проблем с объяснением и обоснованием "справедливости и логичности" своих действий.
      вот это как раз не проблема.
      вот уж кому-кому, а своим в те времена наше партийное руководство могло объяснить вообще все.
      вплоть до наличия(и личного присутствия в кремле) иисуса христа.
      >>еще раз - тогда всем было пох.
      >Ну это кому как, а то ведь и карикатуры политические были
      так я об этом и писал.
      а брань на вороту не виснет(ТМ)
    89. Konstantin 2023/09/01 11:44 [ответить]
      > > 87.Семенов Руслан
      >Большое спасибо за проду!
      >А почему в Гш вообще забыли про единственное наше средство маневренной войны, про наши ВДК (воздушно-десантные корпуса)?
      В РИ применение РККА ВДВ было крайне неудачным. Не умели планировать десанты, не умели координировать, плохая техническая подготовка.
      
      1. Малое количество транспортных самолетов. Дивизию одновременно не поднять. РККА могла высадить одной волной максимум бригаду.
      2. Десант в Молдавии в 1940г - полный провал, даже без противодействия ВС Румынии
      3. Вяземский десант 1942 - полная потеря десанта, цели не достигнуты.
      Потери в первый период десанта 50%.
      4. Демьянский десант 1942 - бригада десанта уничтожена
      5. Десант под Киевом (Букринский десант) в 1943г. Бездарная потеря всего десанта. Не смогли высадить одной волной и высадили его на боеготовую немецкую часть. Полное уничтожение десанта.
      6. Удачный десант - 1945 г, в Китае. Высадили 300 десантников.
      
      7. Более примитивные - морские десанты. Петергоф 1941г - полная потеря десанта. Высадка в Новороссийске - крах основного десанта.
      8. Единственной удачной морской десантной операцией была высадка в Феодосии и в Керчи в 1942г
      
      ПС. До 1941г отдельного рода войск ВДВ не было, да и потом их применяли как простую пехоту. Бросали ВДВ в бой, со слабым вооружением и без особой артиллерии.
    88. Следж Хаммер (Le) 2023/09/01 11:18 [ответить]
      > > 80.DrQWAS
      >> > 77.Следж Хаммер
      >это сейчас.
      Это и тогда было сложно, когда еще своим объяснять почему задружились, нужна соответствующая информационная обработка, обеспечение подобных действий, иначе возникает масса вопросом и проблем с объяснением и обоснованием "справедливости и логичности" своих действий.
      >еще раз - тогда всем было пох.
      Ну это кому как, а то ведь и карикатуры политические были
      https://back-in-ussr.com/2018/11/zarubezhnye-karikatury-na-stalina.html
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_Союзом - показано как тогда реагировали и сейчас, особенно учитывая что вики враждебный ресурс и гонит пропаганду, можете оценить эффект от нападения на Румынию уже после Финляндии. Форин-офис чечетку танцевать будет неделю..
    87. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/09/01 11:12 [ответить]
      Большое спасибо за проду!
      А почему в Гш вообще забыли про единственное наше средство маневренной войны, про наши ВДК (воздушно-десантные корпуса)?
      Собственно это те ребята которые гарантированно прорвутся сквозь оборону противника ибо им и прорываться никуда не надо, их до нужного места самолётами доставят.
      
      Если предположить что Чаганов таки вспомнил про парашюты-крыло и их успело (со времени финской) освоить пара батальонов парашютистов, то уже все мосты и аэродромы врага в зоне нашего наступления наши!
      Мы способны внезапно захватить любой объект с объектовым ПВО!
      
      Плюс к тому, насколько я понимаю, в производстве уже освоен прибор ППД-1 (прибор для автоматического раскрытия парашюта) братьев Дорониных.
      Это значит что уже добились компактного группового приземления на купольных парашютах!
      
      Иными словами, наши ВДВ уже ВДВ!
      И именно для таких дел как захват и удержание объектов в тылу противника они и предназначаются!
      А тут про них никто и не вспомнил!
    86. Serg 2023/09/01 10:43 [ответить]
      Кажется, У Фурсова слушал про позицию США, что они поддержат СССР, если нападет Германия, или поддержат Германию, если нападет, или позволит себя спровоцировать, СССР. В этой АИ как ситуация?
    85. Суперкашалот 2023/09/01 09:44 [ответить]
      > > 9.Кротов Сергей Владимирович
      >> > 1004.Суперкашалот
      >>> > 996.Кротов Сергей Владимирович
      Ага, понятно - ̶К̶и̶на̶ ̶н̶е̶ ̶̶б̶у̶д̶е̶т̶ Кёнигсбергский "кастет" вычеркиваем! А как с "заточкой" для румынской "селезёнки"...
      >
      >От варианта наступления в Восточной Пруссии наш ГШ отказался по результатам оперативно-стратегической игры 1941 года, справедливо посчитав, что наступление на сильные укрепления немцев на границе бесперспективно. Здесь мы обсуждаем лишь Белоруссию и Украину. А наступление в Румынии в АИ, конечно, будет.
      Окейно, только один вопрос - а ОТКУДА планировалось наступать на Восточную Пруссию в той игре? Это ведь тоже важно...
      -----------------------------
      > > 28.Рамзай
      >> > 27.Чернов Кирилл Николаевич
      >>Если в АИ Финляндия вне игры.
      >Если немцы не ввели войска на территорию Швеции под предлогом защиты от большевиков.
      Такое незамеченным пройти НЕ может - но тут всё зависит от одного вопроса! А именно - немцам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен северный "геморрой"? Ведь если "слив" Норвегии мелкобриттами ради Франции купил им ещё несколько месяцев боёв в Нормандии, то теперь их "Домашний Флот", после нейтрализации того же "Бисмарка" (которому, видно, судьба быть утопленным англичанами ;-), вполне может обеспечить транспортный коридор для повторного морского десанта на тот же Нарвик - а вторжение в Швецию даст просто ШИКАРНЫЙ повод для него! Ведь теперь у шведов есть надёжный запасной канал для перевозки грузов через СССР - и тогда можно будет поторговаться с Лондоном (читай, боровом ;-) насчёт того же Шпицбергена/Груманта...🤫
      ЗЫ и я молчу про последний "нейтральный" канал для самого рейха - ведь Португалия из-за гражданской войны у соседей в качестве "нейтрала" будет не очень хороша!
      ЗЗЫ хотя если у адика (после лоботомии ;-) хватит дури сесть на такую "растяжку" (Испания/Швеция/Греция ;-), то высока вероятность того, что начало "Барбароссы" сдвинется на июль (если вообще не август - как я и предположил тогда, когда боров крутанул "Динамо" с французами во время якобы "переговоров" с ними ;-)...
      ------------------------------
      > > 39.Семенов Руслан
      >> > 36.Тунгус
      >>> > 30.Семенов Руслан
      > >Никакой магии, просто обшивка из оргстекла. Надолго её не хватит, но для разовой разведки сгодится.
      >Про него я и писал, чертежи уже есть, целлофан у Чаганова качественный есть!
      >Нет одного, нет времени на постройку.
      Ну да, сюда как нельзя кстати подходит цитата из Сабатини: "Кораблевождение, конечно, очень важная вещь - но вот пушки это пушки". Из-за этого же (нехватки времени - точнее, людей и ресурсов ;-) не "взлетел" вполне перспективный паролет - который хотели отдать партизанам, но в силу своей бесшумности (и хотя бы минимальной маскировки ;-) он вполне бы мог быть и дневным разведчиком (а не дорогостоящей заменой матчасти у "ночных ведьм" ;-)...
      ----------------------------------------
      > > 53.котовск
      >> > 52.мимо шёл
      >>> > Во время ВОВ немцы практически всегда не имели общего преимущества в силах и средствах над РККА, но владели стратегической инициативой с июня по декабрь 1941 , с апреля по ноябрь 1942 года, с марта по июль 1943 года, после чего утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте.
      > То есть немцы умеют это делать, а значит и сделают ещё раз. То есть группировка вторжения в Румынию обречена на окружение и уничтожение.
      Не обязательно - если только у Вермахта нет технологии "нуль-Т" для крупномасштабных перебросок грузов и войск (порядка эдак на два, побольше, чем было в скатившемся в УГ цикле С. Сергеева "Достойны ли мы наших отцов и дедов?" - ответ в его случае оказался "Нет!" ;-). Просто ваши доводы про то, что нацисты в Мире Чаганова ОБЯЗАТЕЛЬНО повторят ТОЧНО такой же сценарий, как и в НАШЕЙ Реальности, СЛИШКОМ уж походит на аргументацию типа "во время войны значение "пи" может достигать единицы" - то есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложная аргументация для вас банально недоступна!
      > А дальше?
      Если исходить из того, что вместо Греции столько же мобильных соединений Вермахта застрянет в Испании и Чаганов убедит Сталина нанести превентивный удар по немцам за пару недель ДО их нападения (когда силы УЖЕ накоплены, но ЕЩЁ НЕ подготовлены ни для наступления, ни для обороны ;-), то "темной лошадкой" вполне может выступить Югославия, которая, спасаясь от НЕИЗБЕЖНОЙ гражданской войны, ударит в спину тем же румынам - и тогда уже нет никакой гарантии в том, что Вермахт УСПЕЕТ спасти их!
      Понятно, что нападение на "дружественную" страну должно быть объяснено КАЖДОМУ красноармейцу, но в случае нападения Вермахта на Испанскую Республику это будет как два пальца ̶о̶б̶о̶с̶с̶а̶т̶ь̶ об асфальт треснуть - эти "друзья" напали на НАШИХ союзников, а МЫ СВОИХ НЕ БРОСАЕМ!
      ---------------------------------
      > > 58.DrQWAS
      >> > 56.котовск
      >
      >> То есть вы согласны что мы будем выглядеть как последние козлы.
      >
      >в забугорной прессе тех времен тогдашний СССР рисовался не просто козлом, а вконец озверевшим козлом.
      >эпитетом больше, эпитетом меньше...
      >всем, традиционно, пох.
      >не нужно с позиций нынешней морали(ущербной, кстати) оценивать телодвижения тогдашних политиков и власти.
      Мораль в политике - это как Библия при анальном сексе! Главное тут - иметь ПОВОД! Ведь в чём был главный косяк адика при нападении на СССР? В том, что нападение было БЕЗ сколько-нибудь значимого повода - и уже потом было то, что оно произошло ДО официального объявления войны (у меня в девяностых сам факт того, что нацисты вообще объявили войну, едва не привел к когнитивному диссонансу! ;-)...
      ЗЫ другое дело, что повод может быть убедительным (как с поляками, которые вообще-то нарушили в 1938 условия договора о ненападении с СССР! ;-), не очень (как с финнами в Майниле - когда слишком наглый отказ от расследования инцидента и стал даже не поводом, а лишь ФОРМАЛЬНОЙ "последней каплей"!) или вообще искусственным (как у тех же нацистов в Гляйвице ;-). С современными технологиями "пиара" (когда торжествует т.н. "пост-правда" ;-) это вообще не имеет значения (то есть даже и самого происшествия может НЕ быть в реале - но такое обычно прокатывает лишь на "тренировочных кошках" ;-), но в 1941 году последняя категория была из разряда "как аукнется, та и откликнется" - поскольку сегодня смысл слова "карма" (особенно с приставкой "инстант" ;-) искажен практически до неузнаваемости!
      ----------------------------------
      > > 60.Семенов Руслан
      >Румыния пока нейтральна и даже в антикоминтерновский пакт не ходит!
      >Вступит только 25 ноября 1941 года.
      В Мире Чаганова?😳 В НАШЕЙ Реальности она туда вступила ровно на ГОД РАНЬШЕ - 23 ноября 1940 года! Гуглите "Берлинский пакт 27 сентября 1940 года"...😁
      >Атаковать Румынию мы можем только после нападения на нас немцев (румыны нам объявят войну 22 июня 1941 года)
      "Человека можно напоить, усыпить, оглушить - наконец, снять с трупа!". Будет повод (с немцами или румынами - не важно! ;-) - будет "по фен-шую"! Главное, чтобы сами немцы напали на Испанскую Республику - тогда у СССР будет ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ casus belli!
      -----------------------------------
      > > 63.Волынец Олег Анатольевич
      >Советские армия и ВПК действовали во время войны лучше чем у Третьего Рейха.
      Армия, в начале, была не очень - но, когда кризис роста, перевооружения и двоеначалия был преодолен к осени 1942, то БЕЗУСЛОВНО лучше (за исключением, разве что, ВВС)!
      >По сути, если бы Советский Союз качественно воевал на уровне Третьего Рейха или хуже, то однозначно проиграл бы войну, катастрофически.
      В НАШЕЙ Реальности чистки РККА от троцкистов исключили возможность "заговора генералов" (даже теоретическую!) - а ГенШтаб РККА достиг уровня Großer Generalstab'a времён Первой Мировой (в то время, как немецкие штабные структуры постепенно деградировали из-за заскоков ефрейтора, возглавившего OKW ;-)!
      >Потому что численное преимущество было у Третьего Рейха и по людям, и по возможностям промышленности.
      ФОРМАЛЬНОЕ - поскольку по мобилизационному потенциалу Вермахт в НАШЕЙ Реальности получил на порядок меньше от РАСЧЕТНОГО максимума, а по промышленному и технологическому возможности континентальной гейропы, лишённой привычных (читай, колониальных ;-) источников сырья и рынков сбыта продукции, были ЗАВЕДОМО ниже блока США+СССР+Британия! И если бы не катастрофы 1941 и 1942 годов, то отставание СССР от гейропы было бы минимальным (первые единицы, а не десятки процентов)!
      -------------------------------------
      > > 64.Следж Хаммер
      >> > 58.DrQWAS
      >>в забугорной прессе тех времен тогдашний СССР рисовался не просто козлом, а вконец озверевшим козлом.
      >>эпитетом больше, эпитетом меньше...
      >Если бы одни эпитеты из времен ГВ, но теперь Финляндия раз, Румыния два, это уже два наглядных примера экспансионистских устремлений большевиков, КРОВАВОГО покорения бывших провинций Российской Империи, чего будет более чем достаточно для развертывания длительной прпаганды, даже после войны на этом материале можно будет делать выгодный бизнес, утверждая при этом, что русские ушли с этих территорий под давлением демократических западных держав, так что бойтесь вторжения русских Если сейчас на одних пугалках столько стран янки построили, то представляете тогда...
      Это ЛЕГКО парируется всего ОДНИМ волшебным словосочетанием "Двойные стандарты"! Британия в 1940 году точно также напала на ту же Исландию, устроила "Катапульту" французам и устроила голодомор в Бенгалии - И ЧО?! США ЗАСТАВИЛИ японцев напасть на Перл-Харбор (поскольку иначе предолеть давление изоляционистов было просто невозможно!) - и опять-таки чего?
      А уж своим бойцам ВСЕГДА можно объяснить поскольку есть историческая традиция https://youtu.be/qY0cb0ZrvDY?si=xXbMKSwVR1ZeWSGx
      --------------------------------------------
      > > 82.DrQWAS
      >> > 81.Семенов Руслан
      >>> > 80.DrQWAS
      >>
      >
      >>вы знаете про такое понятие как "моральное эмбарго"?
      >>Вы знаете во сколько это обошлось СССР?
      >
      >в описываемой реальности концепция, внезапно, поменялась.
      Ну поменялась не сильно - вместо ленд-лиза бартер (условный люминь на условный пенициллин ;-). Хотя НА САМОМ ДЕЛЕ многое зависит от того, насколько успешными будет и превентивный удар, и румынская "заточка", и как пойдут дела в Югославии - если блицкриг будет сорван НЕОБРАТИМО, то дальше у Вермахта будет только одна "вилка"! Она будет в выборе между плохим и ОЧЕНЬ плохим - или вывод войск из Испании в обмен на поставки нефти из социалистической Румынии или... Жопа! Поскольку от румынской нефти зависят люфтваффе и Кригсмарине, то через полгода боевых действий (которые начнутся лишь осенью 1941 ;-) Вермахт останется без авиации и кораблей! А это будет значить одно - или становиться МЛАДШИМ партнёром бриттов, в обмен на нефть (особенно, если алоизыч внезапно "примет ислам" ;-), или же западная граница ГДР будет соприкасаться с границами Голландской Народно-Демократической Республики, Бельгийской Социалистической Республики и Франции, где без коммунистов невозможно сформировать нормальное правительство!
      ЗЫ тогда же, в первом варианте, РЕЗКО обострятся агло-американские противоречия (особенно если ВМЕСТЕ с адиком в ящик сыграет и боров - как представитель проамерской банды в Лондоне ;-) - а вот во втором США проигрывают Карибский Кризис (поскольку раздел мира между СССР и США будет в пользу первого - ведь за отмену ядерных ракет на Кубе придется заплатить отказом от военных баз в Евразии и вокруг нее ;-) и Лунную гонку БЕЗ вариантов! Правда, концепция "цветных революций" тогда появится лет на 30 раньше (чем в НАШЕЙ Реальности ;-) - но дальше все будет зависеть от того, насколько хорошо Чаганов разбирается в финансовой "алхимии" (поскольку от того, насколько грамотно будет разыгран "дебют" с отменой золотого стандарта, будет зависеть судьба самого Союза - поскольку будет немалый риск того, что Штаты смогут привязать нас к своим "инновациям" и тем самым обеспечить себе канал сброса долларовой инфляции к нам! ;-)...
    84. ИльяЦ 2023/08/31 21:14 [ответить]
      > > 48.Кротов Сергей Владимирович
      
      >> А если ситуация в Испании сложится удачно и удастся получить плацдарм у Гибралтара - можно ударом с двух сторон попытаться разгромить французские войска в Северной Африке. На большее, думаю, сил не хватит. Но две дивизии для этого, конечно, будет мало.
      >
      >В АИ в данный момент происходит оккупация юга Франции, в которой заняты две армии Вермахта. То есть, сил на границе с Испанией у немцев хватает.
      >
      Для Испании сил хватит. Но я писал о дополнительных войсках для Африки (если все же немцы захотят сохранить присутствие и сковать силы союзников). 4-5 дивизий дополнительно для Туниса и 3-4 - для Испанского Марокко.
    83. DrQWAS 2023/08/31 20:58 [ответить]
      > > 75.котовск
      >> > 72.Рамзай
      
      > Никак, потому что вы угробите армию об обороняющуюся немецкую и драпанёте бросая склады и заводы.
      
      а нет ли тут умысла на дискредитацию руководства страны и доблестной РККА?
      
      вы бы, мужчина, свои мысли_на_тему не путали с объективной реальностью.
      иногда это выглядит как нездоровая упертость.
      если не сказать куртуазнее.
      
      автор сказал - суслик!
      значит - суслик.
      и никаких хомячков.
    82. DrQWAS 2023/08/31 20:52 [ответить]
      > > 81.Семенов Руслан
      >> > 80.DrQWAS
      >
      
      >вы знаете про такое понятие как "моральное эмбарго"?
      >Вы знаете во сколько это обошлось СССР?
      
      в описываемой реальности концепция, внезапно, поменялась.
    81. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/08/31 20:45 [ответить]
      > > 80.DrQWAS
      
      >даже то, что мы финку пощипали только фошысты и использовали.
      >цинично и в личных корыстных целях.
      >остальные что-то там невнятное помычали, и - всё, рыба баскервилей.
      >теперича - не то, что давеча(тм)
      вы знаете про такое понятие как "моральное эмбарго"?
      Вы знаете во сколько это обошлось СССР?
    80. DrQWAS 2023/08/31 20:39 [ответить]
      > > 77.Следж Хаммер
      >> > 74.DrQWAS
      >>> > 64.Следж Хаммер
      
      >Нам догово́р о ненападе́нии...
      
      это сейчас.
      еще раз - тогда всем было пох.
      
      мы полпольши откусили - кто-то хоть звук издал?
      прибалтику приватизировали.
      что-то я не припомню возмущенных воплей тогдашней демократической апщественности.
      да, пиндосы это так и не признали.
      ичо?
      всем было пох на это непризнание.
      даже то, что мы финку пощипали только фошысты и использовали.
      цинично и в личных корыстных целях.
      остальные что-то там невнятное помычали, и - всё, рыба баскервилей.
      теперича - не то, что давеча(тм)
    79. DrQWAS 2023/08/31 20:30 [ответить]
      > > 76.котовск
      >> > 74.DrQWAS
      >>а тогда всем на пиндостан было плевать.
      > Да, за золото, но лучше тратить золото чем кровь.
      
      внимательно читаем про золото непосредственно внутри обсуждаемого текста.
    78. Рамзай () 2023/08/31 19:03 [ответить]
      > > 75.котовск
      >> > 72.Рамзай
      > Никак, потому что вы угробите армию об обороняющуюся немецкую и драпанёте бросая склады и заводы.
      Если откажутся от борьбы за инициативу (Польская компания Вермахта, Французская компания Вермахта, Приграничное сражение, операция "Тайфун"), расформируют танковые корпуса(реал по итогам Приграничного сражения), примут Румынию как основное направление. Только не угробят, а немцы нащупают стык, слабое место в обороне, перебросят танковые группы, создадут локальное превосходство и организуют "Канны".
      > Угу, уже за пару недель германская разведка увидит наши судорожные приготовления и на той стороне медленно медленно спустятся с горы и построят нормальную линию обороны.
      Только агентурным способом. В армиях прикрытия(реал) было 107 соединений(0-100 км от границы), т.е.можно разместить 89 изначально боеготовых 04/100, несколько 04/120 в качестве резерва и останется место для танковых бригад, артиллерийских полков, батальонов связи и других частей корпусного и армейского комплекта. Эти войска и так регулярно перемещаются(полевые выходы на стрельбы/учения/по тревоге, на работы в УРах), плюс туда же подвозили резервистов в 1940 и весной 1941. А подвижные разместить в резерве округов на расстоянии 200-400 км от границы, за 2-3 суток прибудут своим ходом.
      > Конечно затруднит. Я же не историк.
      Так о чем приказ-то? Не пересекать границу при преследовании нарушителей или о запрете разведывательных полетов?
      >Скажем так - у умелого планировщика одно действие должно решать несколько задач.
      Так оно и решает - срыв первых(наступательных) операций противника, получение времени на проведение мобилизации и развертывания, разгром части сил противника. Не подскажете, какие из них выгодны немцам?
      > Ну так зачем же нам начинать сразу же с плохого? Может не будем с голой жопой на пулемёты лезть, а отсидимся в окопах, как под Курском было дело и будем потихоньку фрицев перемалывать?
      Уважаемый оппонент, в Курской оборонительной операции в обороне сидела крупная наступательная группировка, показателей таких никогда до и после не было, в частности 13 армия силами 12 стрелковых дивизий обороняла участок 32 км по фронту и 35 км в глубину, это не означало, что все СД получили участки 2,6 км, нет. Оборона занималась в три эшелона, в первом 4 усиленные стрелковые дивизии, во втором 3, в третьем 5, а также армейский резерв - танковые бригада и 5 отдельных полков, противотанковый полк(67% сил и средств убрали в глубину обороны). И то Центральный фронт прорвали на глубину 10-12 км, а Воронежский на 35.
    77. Следж Хаммер (Le) 2023/08/31 17:07 [ответить]
      > > 74.DrQWAS
      >> > 64.Следж Хаммер
      >>> > 58.DrQWAS
      >>Если сейчас на одних пугалках столько стран янки построили, то представляете тогда...
      >
      >нынче пиндосы столько стран построили исключительно угрожая санкциями.
      Нам догово́р о ненападе́нии ме́жду Герма́нией и Сове́тским Сою́зом М-Р сколько поминают? а сколько о Мюнхене-38 вспоминают? Или сейчас, про Чернобыль аж сериал пасквильный сподобились снять, а про Фукусиму молчок, да еще сейчас, когда надо было санкции за слив воды радиоактивной налагать..
    76. котовск 2023/08/31 16:58 [ответить]
      > > 74.DrQWAS
      >а тогда всем на пиндостан было плевать.
      Торговля. Промышленность САСШ могла компенсировать нам наше отставание по промышленному производству от стран оси. Да, за золото, но лучше тратить золото чем кровь.
    75. котовск 2023/08/31 16:56 [ответить]
      > > 72.Рамзай
      >А нормально работающие заводы, довоенные запасы вооружения, боеприпасов (по нормам 1945 на 10 месяцев войны для полевой артиллерии, 6 для зенитной и 2 для минометов)как скажется на способности воевать?
       Никак, потому что вы угробите армию об обороняющуюся немецкую и драпанёте бросая склады и заводы.
      >В том то и дело, что не отдохнувшего, 46 пехотных дивизий на 1120 км(без Румынии) даёт в среднем 24 км на дивизию в обороне, противник будет срочно готовить полевую оборону, скажем за 1-3 суток(если успеют, что-то понять),
       Угу, уже за пару недель германская разведка увидит наши судорожные приготовления и на той стороне медленно медленно спустятся с горы и построят нормальную линию обороны. Полевую, без дотов и прочих "ненужных излишеств", но нам в реале и такой хватало.
      >Т.е.приказ ГУ ВВС запрещающий проведение разведывательных полетов? Название, номер, ссылку не затруднит?
       Конечно затруднит. Я же не историк. А то что приказ немцев не сбивать и границу не нарушать вы и сами должны быть в курсе, но почему то "страдаете временной амнезией". Да ещё включаете традиционный фокус белоленточников - требуете номер приказа, дату, цвет подписей и печатей....
      >Это повод, а не причина.
      Скажем так - у умелого планировщика одно действие должно решать несколько задач. Ваше же превентивное нападение действительно решает несколько задач, НО только задач именно фашиков.
      >Эти влажные мечты повторялись с 1939 по 1943 включительно, а оперативном уровне последнее окружение КА было в апреле 1945 года.
       Ну так зачем же нам начинать сразу же с плохого? Может не будем с голой жопой на пулемёты лезть, а отсидимся в окопах, как под Курском было дело и будем потихоньку фрицев перемалывать?
    74. DrQWAS 2023/08/31 16:11 [ответить]
      > > 64.Следж Хаммер
      >> > 58.DrQWAS
      
      >Если сейчас на одних пугалках столько стран янки построили, то представляете тогда...
      
      нынче пиндосы столько стран построили исключительно угрожая санкциями.
      а тогда всем на пиндостан было плевать.
      лига наций?
      так мы оттуда вышли.
      европа?
      так она практически вся под немцами.
      британский союз?
      кому интересно мнение австралии и индии?
      южная америка?
      очень авторитетные государства, мнение которых очень важно чуть меньше, чем никому.
      всё. кончились заготовки для строительства.
      а специально для пиндосов(чтоб служба медом не казалась) можно организовать утечку для императорского флота японии.
      и поглядеть - кто раньше вспотеет.
    73. *Кротов Сергей Владимирович (sergei.krotov.1955@mail.ru) 2023/08/31 15:41 [ответить]
      > > 69.Семенов Руслан
      >> > 66.Кротов Сергей Владимирович
      Откуда такая уверенность?
      >Даже в реале, не зная наступательных планов немцев, а только догадываясь о них, Сталин настолько не верил в наступательные возможности РККА что ознакомившись с планом превентивного удара, для НГШ и НКО, от 15 мая 1941 года. Тут же (17 мая 1941) одобрил начало работ по строительству "третьей линии обороны" ...
      
      Во-первых, многие серьёзные исследователи считают, что конфигурация наших войск на Украине в точности повторяет наши планы от 15 мая 1941 года. А, во-вторых, начало строительства "третьей линии обороны" никак не противоречит нашим наступательным планам.
    72. Рамзай () 2023/08/31 16:01 [ответить]
      > > 68.котовск
      >> > 67.Рамзай
      > В частности отсутствие Ленд лиза и торговли с САСШ отрицательно скажется на нашей способности воевать.
      А нормально работающие заводы, довоенные запасы вооружения, боеприпасов (по нормам 1945 на 10 месяцев войны для полевой артиллерии, 6 для зенитной и 2 для минометов)как скажется на способности воевать?
      Никто так толком разницу и не объяснил чем наступление на отдохнувшего и боеготового противника лучше наступление на уставшего после боя и марша противника, который даже окопы не всегда успел выкопать.
      В том то и дело, что не отдохнувшего, 46 пехотных дивизий на 1120 км(без Румынии) даёт в среднем 24 км на дивизию в обороне, противник будет срочно готовить полевую оборону, скажем за 1-3 суток(если успеют, что-то понять), без развитой системы инженерных заграждений, оборудованных опорных пунктов с бетонными ДОТами, без промежуточных линий обороны(перед одноименной операцией немцы от Вислы до Одера накопали 7 линий обороны), без готовых к бою резервов.
      > Был. Границу не нарушать, "залётчиков" не сбивать, а оттеснять.
      Т.е.приказ ГУ ВВС запрещающий проведение разведывательных полетов? Название, номер, ссылку не затруднит?
      >Да? А то что они артобстрелы нашей территории проводили об этом вы вежливо решили не упоминать?
      Это повод, а не причина. Причиной войны стала позиция финской стороны на переговорах, Сталин просто превентивно устранял угрозу для Ленинграда.
      
      > Как это будет в обороне вы писали влажные фантазии. Как это будет в реале - посмотрите как хохлов американские советники убивают об нашу армию.
      Эти влажные мечты повторялись с 1939 по 1943 включительно, а оперативном уровне последнее окружение КА было в апреле 1945 года.
    71. мимо шёл 2023/08/31 14:56 [ответить]
      > > 65.котовск
      >> > 62.мимо шёл
      >>то в общем и целом советской пропаганде граждане СССР до ВОВ верили.
      > Угу, верили, и тут вы хотите что бы внезапно перестали верить. "Спасибо добрый фей".
      
       То есть, советские граждане, которые до ВОВ верили, что будущая война будет "малой кровью, на чужой территории", но когда война начнется на территории Польши и Румынии, по мнению "котовск" "верить" советской пропаганде перестанут?
      >> Относительно того, что немецкие войска, дислоцированные вдоль границ СССР перед 22 июня 1941 года якобы готовили некие оборонительные линии, документальных и мемуарных подтверждений нет, кроме вранья Геббельса в СМИ после нападения на СССР.
      > Во время войны наши нередко проводили контратаки менее чем через сутки после отступления. Зачастую при этом нарывались на подготовленную линию окопов.
       Факты "котовск" где? Приведите документальное подтверждение своих слов о наличии оборонительных укрепрайонов, подготовленных Вермахтом до нападения на СССР в июне 1941 года. И не путайте полевую оборону ударной группировки, вставшей на отдых и перегруппировку, с заранее подготовленными укрепрайонами. Все Боевые Уставы всех армий требуют при любой остановке в наступлении обустраивать полевые оборонительные позиции на случай неожиданной контратаки противника. Где встал, там и копаешь окоп. У немцев в июне 1941 года окопов не было, были подготовленные огневые позиции артиллерии с выложенными на грунт снарядами, были оборудованные полевые аэродромы, были оборудованные замаскированные стоянки автотранспорта и бронетехники. Немцы настолько "не уважали" предвоенную РККА, что не выкопали капониры для танков, которые с 18-19 июня находились на открытых стоянках.
      
      >> В целом, войсковые группировки Вермахта, дислоцированные вдоль границ СССР на середину мая 1941 года, составляли не более пятой части сил и средств Вермахта, предназначенных для участия в операции "Барбаросса"-нападении на СССР.
      >Повторюсь - для того что бы отсидеться в обороне немцам хватит. Отсидятся, дождутся когда мы кровавыми соплями умоемся и раскатают нас в тонкий блин. А американцы их ещё и жалеть будут - "жертвы кровавых большевиков".
      
       Сколько не повторяй "халва", слаще во рту не хватит. Ни одного аргумента, доказывающих свои слова об "отсидевшихся в обороне" немцах не привели. на самом деле немцы сидеть в обороне не станут, а начнут отход, прикрываясь сильными арьергардами. Пока ещё не придумали способов противостоять наступающему противнику в соотношении 1:5-8 без применения ТЯО. Насчет американцев сильно сомневаюсь в том, что общественное мнение США под влиянием СМИ, находящихся под контролем еврейского лобби, начнет "жалеть" немцев.
      >> Сама концепция превентированного удара, предложенного начальником Главного оперативного управления ГенШтаба Ватутиным и оформленного 15 мая 1941 года в аналитической записке для НГШ и НКО,
      > Была исследована и признана ошибочной. И нет никаких новых данных, свидетельствующих о том что бы здесь признать её правильной.
      
       Приведите название научных работ на русском и английском языках, в которых концепция превентивного удара РККА, известного по "Соображениям ... от 15 мая 1941 года.." была исследована и была признана ошибочной.
       На этом малопродуктивную дискуссию по данному вопросу считаю оконченной за отсутствием аргументов у оппонента.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"