Комментарии: Конвой Pq-17 без истерик

Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Конвой Pq-17 без истерик
(Оценка:**1.00*2**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/03/2015, изменен: 19/03/2015. 5k. Статистика.

Аннотация:

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
14:37 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1010/11)
14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:34 "Форум: Трибуна люду" (203/101) 14:34 "Форум: все за 12 часов" (192/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5) 14:39 Коркханн "Первая выгрузка" (780/2) 14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5) 14:37 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1010/11) 14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1) 14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2) 14:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (693/18) 14:33 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (56/4) 14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9) 14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2) 14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2) 14:26 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (10/9) 14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12) 14:24 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (31/3) 14:23 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (170/2) 14:18 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (6/5) 14:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (462/9) 14:12 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (134/18) 14:10 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (20/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

25. Igor_K 2017/04/18 00:05
  Имхо, надо таки PQ-18 вспомнить
  И вывод из судьбы PQ-17+ PQ-18:
   - потом ДВА года "дневных/летних конвоев не было
  --------------
  Следующий летний JW-59 - конец августа 1944
  (вышел из Ливерпуля 15.08.1944; прибыл в Кольский залив 25.08.44)
  С ним перегнали и линкор "Архангельск"

24. Алексей 2017/04/12 10:05
  > > 23.Красильников Олег Юрьевич

  >Пока больше данных нет. А Ирвинг есть в русском переводе - http://coollib.com/b/329503/read
   Олег Юрьевич, спасибо, Ирвинга я прочитал, но он тоже "без табличек".

23. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/11 10:31
  > > 22.Алексей
  >> > 21.Красильников Олег Юрьевич
  >
  >>Итого:
  >>- свыше 30 "Черчиллей" - утопли
  >>- 39 "Стюартов" - дошли, + минимум 14 утопли
  >>- 25 "Валентайнов" - утопли
  >>- 6 "Грант" - утопли
  > Олег Юрьевич, вот за Черчилей отдельное спасибо. Похоже, утонули все отправленные! Вряд ли был ещё один транспорт с таким грузом.

  Минимум два. 'Empire Byron' (30 шт) и "Earlston" (хз).
  Вообще, книжка английская, и данные большей частью по британским судам.
  Хотя их было всего 8 из 34 (23 USA, 2 СССР, 2 Панама, 1 Нидерланды).

  А вот по Черчиллю еще нашел:
  всего поставлено в СССР : 301
  из них всего потеряно в северных конвоях : 43
  первая партия прибыла в июле 1942 (PQ-17 ?) : 10.

  Итого 10 дошло, 30 утопло на одном транспорте и еще сколько-то (13 ?) на другом... Всего 53 "Черчилля".

  > Но все равно получается что есть сведения только на четверть от числа потерянных танков.

  Даже меньше - около сотни из ~600.

  > Не первый день копаюсь в сети, но такое впечатление что в русскоязычной части все друг у друга "списывают" число общих потерь конвоя, но конкретной "ведомости" потерь нет ни у кого.

  Похоже на то. Вначале от немцев секретили. Потом поругались - обеим сторонам стало как-то неприлично озвучивать, сколько и чего прислали. Ну а через полвека просто много чего найти не смогли...

  > Хочется знать именно типы и количество машин по типам.

  Пока больше данных нет. А Ирвинг есть в русском переводе - http://coollib.com/b/329503/read

22. Алексей 2017/04/11 05:24
  > > 21.Красильников Олег Юрьевич

  >Итого:
  >- свыше 30 "Черчиллей" - утопли
  >- 39 "Стюартов" - дошли, + минимум 14 утопли
  >- 25 "Валентайнов" - утопли
  >- 6 "Грант" - утопли
   Олег Юрьевич, вот за Черчилей отдельное спасибо. Похоже, утонули все отправленные! Вряд ли был ещё один транспорт с таким грузом.
   Но все равно получается что есть сведения только на четверть от числа потерянных танков.
   Не первый день копаюсь в сети, но такое впечатление что в русскоязычной части все друг у друга "списывают" число общих потерь конвоя, но конкретной "ведомости" потерь нет ни у кого.
   А вот англоязычные источники мне, к сожалению, малодоступны (иностранные языки только с автопереводчиком).

   П.С. Вы полностью правы, расконсервация и прочие приключения танков на палубах меня сейчас не интересуют. Хочется знать именно типы и количество машин по типам.

   С уважением, Алексей

21. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/10 20:27
  > > 20.Annatar
  >> > 18.Красильников Олег Юрьевич
  >>> > 17.Алексей
  > Уважаемый Олег Юрьевич, здравствуйте!
  >
  >>1. В описании конвоя упоминаются стоящие на палубе транспортов "танки М-3",.
  > Это же вроде Пикуль расписал. Танки эти (по нему) были М3 средний ("Грант"). Но где-то разбирали этот случай и писали, что танки во первых, были в консервации, во вторых они были без снарядов.
  >
  >http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=49

  Если Пикуль об этом писал - еще не значит, что этого не было. :-)\

  Есть еще наш сериал про этот конвой, где "в роли" танка - грубо сделанный макет "Матильды".

  Про то что расконсервация "Шерманов" занимала 1-2 дня, тоже читал. Но.
  - там уже реалии 1943 года. А раньше (1941-42), по данным Свирина, часть танков приходила не только расконсервированными, но иногда даже залитыми водой.
  - даже если упаковка правильная. Нам же не надо ВЕСЬ танк АККУРАТНО распаковывать. Нам бы башню освободить абы как. Возможно, на это хватит нескольких часов.
  - собственно, те кто пытался их распаковать, могли не знать ни про отсутствие снарядов, ни про пробки в стволе и прочее - т.е. сначала распаковали, потом поняли что без толку. Нас же интересует не эффективность стрельбы из танковых башен, а только тип танков.

  Про сами танки. Беда в том что данные везде отрывочные.

  Вот в статье про "Стюарты" пишут:
  Серьёзным ударом по поставкам стал разгром конвоя PQ-17, уцелевшие суда которого смогли доставить к месту назначения лишь 39 танков.
  Сколько утопло - не пишут, что еще было - это их вообще не волнует.
  Видно, что уцелело еще 125 танков - скорее всего таки "Гранты".

  Вот еще:
  На знаменитом конвое PQ-17 на судне 'Empire Byron' шло 30 танков 'Черчилль'. Однако 4 июля 1942 года судно было потоплено подводной лодкой U-703 - первым из состава конвоя

  Посмотрел тут аглицкую книжку Ирвинга, считается самой серьезной на эту тему.

  On 28 June, Ensign Carraway discussed
  Troubadour's lack of ammunition with her Master and Chief
  Officer, and they decided to break the seals on one of the three
  American M-3 tanks on their deck, to see if its 37-millimetre
  gun could be used. A quantity of armour-piercing and tracer
  shell was broken out of the below-decks cargo, and two men
  were trained to man the tank's gun. On the following day, a
  second tank was broken open and its gun prepared for use.
  All this was highly illegal...

  Так что и расковыряли, и снаряды нашли. Причем, узнав об этом, командир сторожевика "Айршир" (который законвоировал несколько транспортов) послал офицера на другие суда, чтобы они сделали то же.

  (в процессе перехода)

  панамский транспорт 'Трубадур' тоже с ожесточением стрелял по шедшей в его сторону торпеде, причем использовал для ведения огня не только находившиеся в его распоряжении пулеметы 'Льюис' 30-го калибра, но и 37-миллиметровые пушки стоявших на палубе танков. Всего с 'Трубадура' было выпущено по торпеде 75 снарядов, после чего она неожиданно остановилась, задрала нос и ушла на дно хвостовым оперением вперед

  ...
  (Уже у Новой Земли)

  По приказу Градвелла мастера застопорили машины и закрыли заслонки в топках, чтобы перекрыть доступ дыму. Потом Градвелл послал своего старшего офицера лейтенанта Р. Элсдена по льду к транспортам. Добежав до кораблей, лейтенант Элсден велел стрелкам сорвать пломбы со стоявших на палубах танках М-3 и зарядить их пушки - вместе со всеми имевшимися на борту транспортов орудиями и пулеметами. Теперь, если бы на них наткнулись подлодки или надводные немецкие рейдеры, их встретил бы достойный отпор.



  Alcoa Ranger (США) - 19 танков неизвестного типа - утоплен

  Carlton (США) - 37 танков, в том числе 6 М3 "Грант", 14 канадских 13-т танков ("Стюарт") и 17 20-тонных (не знаю кто, возможно 17-т "Валентайны") - утоплен. Немцы пустили дезу, что Carlton и Honomu захвачены и приведены в Тронхейм.

  Earlston - танки "Черчилль" в неизвестном к-ве - утоп

  El Capitan - 4 бомбардировщика 'Бостон', 8 танков 'Валентайн' - утоп.

  Trubadur - дошел, на палубах сколько-то танков M3. Есть даже фотка, но там только силуэт башни - то ли "Грант", то ли "Стюарт".
  Вот кстати фотка:
  http://samlib.ru/img/k/krasilxnikow_o_j/pq17/m3.jpg
  -----
  Итого:
  - свыше 30 "Черчиллей" - утопли
  - 39 "Стюартов" - дошли, + минимум 14 утопли
  - 25 "Валентайнов" - утопли
  - 6 "Грант" - утопли

20. Annatar 2017/04/10 14:21
  > > 18.Красильников Олег Юрьевич
  >> > 17.Алексей
   Уважаемый Олег Юрьевич, здравствуйте!

  >1. В описании конвоя упоминаются стоящие на палубе транспортов "танки М-3", которые раскупорили дабы использовать их 37-мм пушки для самообороны.
   Это же вроде Пикуль расписал. Танки эти (по нему) были М3 средний ("Грант"). Но где-то разбирали этот случай и писали, что танки во первых, были в консервации, во вторых они были без снарядов.

  http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=49

19. Алексей (slesha@yandex.ru) 2017/04/10 13:52
  > > 18.Красильников Олег Юрьевич

  >Так что скорее всего PQ-17 вез и M-3 средние и М-3 легкие. Возможно (но не факт) что средних было больше. Более точных данных не нашел.

   Олег Юрьевич, спасибо за информацию. Я почему то считал что в конвое были Матильды и Валентайны.
   Возможно, тогда что и автомобили с самолётами тоже преимущественно американские.
   При таком раскладе значительная часть моих возражений по бронетехнике автоматически отпала за необоснованностью. Матильда против Т-60 это один расклад, а М-3(легкий) против Т-70 это "спор не о чём". По отношению М-3(средний) к отечественным танкам пока не определился, его оппонент это , скорее всего, Т-34.
   С уважением, Алексей.

18. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/04/08 14:39
  > > 17.Алексей
  >Уважаемый Олег Юрьевич, здравствуйте!
  >Прочёл, вашу статью готов обсудить, но для этого хочется прояснить пару вопросов. Не могли бы Вы уточнить какие именно самолёты, танки и автомобили (по маркам) ушли на дно с конвоем? Мне до сих пор попадается, как и в Вашей статье) только общее число техники. Но, согласитесь, сравнивать "Матильду" и Т-60 - это две большие разницы?!
  >С уважением, Алексей Шалыгин.

  1. В описании конвоя упоминаются стоящие на палубе транспортов "танки М-3", которые раскупорили дабы использовать их 37-мм пушки для самообороны.
  2. В СССР в 1941-42 было отправлено 1386 М-3 средних, причем почти все через Север, а не через Иран. Из них дошло 976, т.е. потери составили 410 танков. Другие северные конвои тоже конечно несли потери, но с PQ-17 сравнивать трудно.
  3. С другой стороны, М-3 легких "Стюарт" было отправлено в 1942 г 1776 шт, дошло 1232, потери 544 штуки. При этом большая часть шла южным маршрутом через Иран.
  4. Башни с 37-мм пушками были на обоих: и среднем и легком.
  5. Конвой формировался в основном в США и вез штатовские а не британские танки. А США тогда "Шерманы" только начали клепать, а в основном гнали как раз два вышеупомянутых танка.

  Так что скорее всего PQ-17 вез и M-3 средние и М-3 легкие. Возможно (но не факт) что средних было больше. Более точных данных не нашел.

17. Алексей (slesha@yandex.ru) 2017/04/08 06:14
  Уважаемый Олег Юрьевич, здравствуйте!
  Прочёл, вашу статью готов обсудить, но для этого хочется прояснить пару вопросов. Не могли бы Вы уточнить какие именно самолёты, танки и автомобили (по маркам) ушли на дно с конвоем? Мне до сих пор попадается, как и в Вашей статье) только общее число техники. Но, согласитесь, сравнивать "Матильду" и Т-60 - это две большие разницы?!
  С уважением, Алексей Шалыгин.

16. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/09/27 20:43
  > > 15.Russischer Angriff
  >> > 14.Красильников Олег Юрьевич
  >>> > 13.Russischer Angriff
  >>
  >>Честно говоря, уже после прочтения заголовков противно стало.
  >>Обсерунов-патриотов у нас и без него хватает.
  >
  >Этот человек не только моряк, но и человек воевавший. Многие моменты он весьма неплохо объясняет.

  Извините, Игорь Николаевич, но я не представляю, как человек, считающий противника трусами и недоумками, может что-то объяснить.
  Его уровень - это советские фильмы "про фошшыстов". Нах фогель ? Нах нагель !

  И не знаю, с кем и как этот товарищ воевал, но явно чужая фотка на разделе его не красит. Какой надо быть мразью, чтобы прикрыться фотографией Героя ?

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Красильников Олег Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Конвой Pq-17 без истерик (Оценка:1.00*2,)

Комментарии: Конвой Pq-17 без истерик
(Оценка:**1.00*2**,)