Козырев Олег : другие произведения.

Комментарии: Почему именно христианство?
 (Оценка:3.46*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Козырев Олег (gagman@mail.ru)
  • Размещен: 13/12/2001, изменен: 17/02/2009. 13k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Религия
  • Аннотация:
    В этой статье я продолжаю разговор, который начал в статье "Атеисту". Пытаюсь объяснить, почему я стал христианином.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    10:13 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (37/7)
    08:14 Бровин А.М. "Угроза интнрнет торговли - " (1)
    01:36 Хасин А. "Шпирлицы" (5/1)
    12:33 Чекмарев В.А. "1989 Площадь Тяньаньмэнь" (4/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    186. Теократ (teokrat@bk.ru) 2004/07/09 20:23 [ответить]
      >>В смысле Вы хотите обмануть народ, инсценировав Второе Пришествие?
      >>
      >
      >Да, именно это.
      
      Так бы сразу и сказали:-)
      Я сразу почувствовал что-то неладное, может прикалываетесь, но не советую. Нам с Вами точно не по пути. "Отойди от меня, сатана!" - как сказал бы Иисус Вам на моём месте и говорю Вам я.
      Но эта идея не нова. По крайней мере, я слышал, что протестанская американская секта "Свидетели Иеговы" утверждает, что это пришествие уже было, и что Иисус Христос уже якобы правит Миром аж с 1914 г.
      Я думаю, что реальных попыток инсценировать Второе Пришествие будет и было немало.
      О множестве таких попыток и лжепророков в наше время, кстати, написано в Новом Завете. Иисус Христос говорил, что когда появится много признаков моего Второго Пришествия (как сейчас, кстати), повсюду будут говорить, что Иисус - тут, Иисус - там, но не верьте, т.к. как молнию видно сразу всем от Запада до Востока, так и меня увидите и узнаете, что это Я. Появится множество лжепророков, развращающих людей своими вредными учениями (не советую быть им).
      Про таких, как Вы Он говорил, что когда на Страшном Суде эти лжепророки предстанут предо Мною, они скажут Мне: "Не от Твоего ли имени мы пророчествовали", а Иисус ответит им: "Не знаю вас. Отойдите от меня, делающие беззаконие".
      Так что Ваш отрицательный пример только подтверждает Священные Писания и предсказания :-)
      
    185. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/07/09 20:02 [ответить]
      > > 184.Теократ
      >> > 183.Траут Килгор Куртович
      >>Идея заключается в следующем. Путин, Буш, Папа Римский и Самый Главный Православный Священник договариваются о том, чтобы разыграть для всего Человечества Спектакль о Втором Пришествии. Обставят все как надо, люди просвещенные в религии напишут правильный сценарий и вперед!
      >
      >В смысле Вы хотите обмануть народ, инсценировав Второе Пришествие?
      >
      
      Да, именно это.
      
      
    184. Теократ (teokrat@bk.ru) 2004/07/09 19:46 [ответить]
      > > 183.Траут Килгор Куртович
      >Идея заключается в следующем. Путин, Буш, Папа Римский и Самый Главный Православный Священник договариваются о том, чтобы разыграть для всего Человечества Спектакль о Втором Пришествии. Обставят все как надо, люди просвещенные в религии напишут правильный сценарий и вперед!
      
      В смысле Вы хотите обмануть народ, инсценировав Второе Пришествие?
      
      
      
    183. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/07/08 21:13 [ответить]
      > > 182.Теократ
      > В смысле, показать по телевизору Его самого, когда Он явится?
      > А зачем? Он говорил, что и так все узнают, когда Он придёт, как Он говорил что-то типа : "Как радугу видно от Востока до Запада, так и Меня все увидите, когда Я приду к Вам".
      >Тем более, как Он и Его пророки говорили, что перед этим будут страшные времена: голод, мор, землятресения, войны, уныние вокруг и т.п. Я думаю, что может и телевидения не будет в то время, по крайней мере на большей части планеты, не до этого будет :-)
      > Если я Вас правильно понял, то Ваше желание похоже на желание прокатить Его на броневике перед народными массами, когда Он придёт к нам :-)
      > Если же Вы имели ввиду просто напоминать людям о Его пришествии всякими наглядными способами, ПЕРЕД Его пришествием, то я с Вами согласен, что это полезно.
      >
      
      Идея заключается в следующем. Путин, Буш, Папа Римский и Самый Главный Православный Священник договариваются о том, чтобы разыграть для всего Человечества Спектакль о Втором Пришествии. Обставят все как надо, люди просвещенные в религии напишут правильный сценарий и вперед!
      
      
    182. Теократ (teokrat@bk.ru) 2004/07/08 21:07 [ответить]
      >
      >Абсолютно верно. Мы должны подготовить Человечество ко 2 пришествию Христа (Матрейя у буддистов и т.д.). Человечество в целом должно быть готово к тому, когда Мы на Большой Восьмерке решим показать по всем Мировым Телеканалам Второе Пришествие.
      
      
       В смысле, показать по телевизору Его самого, когда Он явится?
       А зачем? Он говорил, что и так все узнают, когда Он придёт, как Он говорил что-то типа : "Как радугу видно от Востока до Запада, так и Меня все увидите, когда Я приду к Вам".
      Тем более, как Он и Его пророки говорили, что перед этим будут страшные времена: голод, мор, землятресения, войны, уныние вокруг и т.п. Я думаю, что может и телевидения не будет в то время, по крайней мере на большей части планеты, не до этого будет :-)
       Если я Вас правильно понял, то Ваше желание похоже на желание прокатить Его на броневике перед народными массами, когда Он придёт к нам :-)
       Если же Вы имели ввиду просто напоминать людям о Его пришествии всякими наглядными способами, ПЕРЕД Его пришествием, то я с Вами согласен, что это полезно.
      
    181. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/07/07 16:55 [ответить]
      > > 180.Теократ
      >Главное не пытаться нарушить писания и пророков, т.к. это невозможно.
      >Мы не для того, чтобы нарушить, а чтобы исполнить, как говорил Христос.
      >Новая правильная религия (следующий этап развития человечества) будет после 2 пришествия Христа. До этого всё будет развиваться как написано в Апокалипсисе и никто не сможет это изменить. Мы можем только увеличить свои ряды спасённых. Но их всё равно будет крайне мало ибо много званых - а мало избранных.
      >
      
      Абсолютно верно. Мы должны подготовить Человечество ко 2 пришествию Христа (Матрейя у буддистов и т.д.). Человечество в целом должно быть готово к тому, когда Мы на Большой Восьмерке решим показать по всем Мировым Телеканалам Второе Пришествие.
      
      
    180. Теократ 2004/07/07 16:31 [ответить]
      > > 179.Траут Килгор Куртович
      >
      >Прекрасная Статья.
      >
      >Олег, Мы как раз сейчас На СИ общими усилиями создаем Новую Мировую Религию. Раздел http://zhurnal.lib.ru/k/kniga_z
      >
      >Вы не хотите возглавить одну из Студий Религиозного Дизайна?
      
      
      Главное не пытаться нарушить писания и пророков, т.к. это невозможно.
      Мы не для того, чтобы нарушить, а чтобы исполнить, как говорил Христос.
      Новая правильная религия (следующий этап развития человечества) будет после 2 пришествия Христа. До этого всё будет развиваться как написано в Апокалипсисе и никто не сможет это изменить. Мы можем только увеличить свои ряды спасённых. Но их всё равно будет крайне мало ибо много званых - а мало избранных.
      
    179. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/07/06 19:49 [ответить]
      
      Прекрасная Статья.
      
      Олег, Мы как раз сейчас На СИ общими усилиями создаем Новую Мировую Религию. Раздел http://zhurnal.lib.ru/k/kniga_z
      
      Вы не хотите возглавить одну из Студий Религиозного Дизайна?
      
      
    178. Теократ 2004/07/06 19:36 [ответить]
      
      Олег, я поддерживаю Вас.
      
      Не обращайте внимание на оскорбления, даже самого Иисуса Христа не все слушали, при всех знамениях и тоже оскорбляли. Что говорить об обычных людях?
      Если человек далёк от Бога, то он придумает тысячи причин, чтобы оправдать себя. Чтобы понять свои ошибки, раскаяться и измениться - надо быть очень сильным человеком.
      Но время близко, и каждому воздастся по делам его, и не спасут никакие отмазки.
      
      Мне очень нравятся Ваши статьи, пожалуйста продолжайте.
      
      
    177. Бесон (besonus@rambler.ru) 2004/01/30 17:08 [ответить]
      у вас большая проблема. вы пытаетесь "найти" бога, но ищете его почему-то среди людей, таких же религиозных придурков, как и вы сами.
    176. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2004/01/30 16:47 [ответить]
      Спасибо всем за отзывы.
      
      Прошу понять, что это - мой опыт в определенное время.
      
      Просьба не судить строго.
      
      Спасибо!
    175. Ильина Мария (masha.iliina@mail.ru) 2003/12/24 19:59 [ответить]
      Привет,
      с Наступающим ;~))
    174. *Тевс Вера Владимировна (tevs_vera_314@land.ru) 2003/09/18 22:17 [ответить]
       Замечательно Олег, что у Вас вообще возникла мысль о поиске Бога.
       Если Вы ищите, то обязательно найдёте.
       Я напечатала в Самиздате несколько работ, может Вам что-то понравиться. Попробуйте прочитать "Устремление", или "Утро вечера мудренее"
    173. Павел 2002/10/04 18:30 [ответить]
      Автор привел доводы того что называется - церковная наука. Если веру основывать на таких доводах - ее очень легко разрушить, все эти выводы - про то как написана библия, про ее историчность, про уникальность идеи, и так далее - не выдерживают пятиминутной критики, это подогнанные под идею выводы, крайне примитивны.
      Интересно, но голос самой церкви зачастую оперирует подобными понятиями, например автороство пятикнижия напрямую относят к Моисею. Подобным образом можно обосновать любую религию, как лучшую в мире.
      Есть такая вещь, как Книга Перемен, там все решают комментарии, а не сами гексаграммы.
    172. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/09/09 11:39 [ответить]
      > > 171.Моргрен
      >Еще раз с уважением (это не формальность),
      >Morgren
      
      8-)
      Спасибо!
      
      
    171. Моргрен (morgren@mailru.com) 2002/09/05 18:00 [ответить]
      > > 170.Козырев Олег
      >> > 169.Моргрен
      >>Олег, Вы это серьезно или издеваетесь? Мне неудобно здесь говорить об этом, но "труды" Фоменко по истории (т.н. Новая Хронология) не то что убоги, они просто-напросто лживы. Ну да ладно, не буду заводить эту тему здесь.
      >
      >Я ж с юмором то произнес. Обратите внимание на то произведение, которое я порекомендовал в качестве примера.
      
      Обязательно прочту.
      
      >Тем не менее... вполне допускаю, что он чего-нибудь и правдивое откопает. Почему нет?
      
      Потому, что человек не может измениться резко без катастрофических причин. У него цель - не поиски истины, иначе не подтасовывал бы факты и свои же произведения проверял на противоречивость.
      
      >Я же о другом говорил...
      >
      
      >>Я, в общем, по поводу рассказа. И у меня несколько замечаний. А точнее - вопросов.
      >Неужели Вы думаете, что я писал бы это без надежды на то, что это кому-то поможет?
      >8-)
      
      Нет, я так не думал. Но вот личный пример здесь - очень специфическая субстанция. Обобщу я ниже, хорошо?
      
      >Я не строю иллюзий - я не талантливый оратор. Но надеюсь, что через эту статью кто-нибудь хотя бы заинтересуется и прочтет другие материалы - более качественные (не мои). Кроме того, к счастью. удалось помочь прийти к Богу некоторым людям через сеть. А что касается вопросов веры - то мне часто пишут на эти темы. Очень часто. Одна беда - у меня почта потерялась и, боюсь, со многими контакт потерян...
      >8-(
      >
      >>2. Аргументация не то что плоха, но ущербна. Нельзя же так - Вы унижаете читателей. Это из разряда: Почему солнышко светит? Потому, что там такие термоядернинькие процессы идут. Да и сравнения с другими религиями на таком уровне, мягко сказать, неправомочны.
      >Разумеется. Но почему бы и не прямым языком поговорить?
      
      Прямым? Опасно. Некоторые могут не так понять и оскорбиться, причем далеко не глупые люди, а их-то спасти хотелось больше, они же читают вдумчиво. Хотя, если помогло хоть одному, то Вы, несомненно, правы. Главное, чтоб вреда не было.
      
      >>4. Библия не противоречива? А почему же возникают конфессии? Да в конце-концов - православие и католичество?
      >ПРАКТИКА противоречива. Кто-то берет ВСЕ, а кто-то - часть.
      
      Это очень спорно. Вы что, намекаете, что православие или католичество взяли разные части? И почему же? Только на основе того, что у православных некоторые тексты включены в Библейский канон, а у католиков эти же тексты - апокрифы? Или есть еще что-то, что определяет взятие не всего одной из этих конфесий (не трогаю янсенистов, протестантов и иже с ними, ибо недостаточно знаком с их версиями)? А практика основывается на понимании. Что же мешало сделать так, чтоб все поняли правильно? Но это уже ересь - простите.
      
      >>6. Христа я вообще бы в таком малоразмерном обзоре не трогал. Или это тема для диспута? Тогда лучше на форум, где могут присутствовать священослужители, которые помогут разъяснить неясные моменты с точки зрения той или иной конфесии.
      >Просто тут столько ТАКИХ текстов. Кроме того, Максим Мошков призывал хранить тут все ФАЙЛЫ текстовые. Тут же есть и раздел религия. Так что....
      >
      >Я собрал здесь то, о чем чаще всего приходится говорить на практике. К сожалению, многие не знают даже тех фактов, что привел я. Что говорить о другом?
      
      Все это прекрасно. Но вот форма - почти лекционная, это и смутило. Лучше было бы что-то более литературное, как у многих христианских или иных религиозных писателей. А лекции должны быть обстоятельны, и с продолжением - вот о чем я.
      
      >
      >Спасибо Вам!
      
      За что? Это Вам спасибо - текст все же полезен - по крайней мере я посмотрел на свои мысли. Но не в связи с текстом, а в связи вынесенной в заголовок проблемой - уж извините. А когда остыл - с интересом посмотрел, что Вы выбрали для доказательства. Любопытно, но все вышесказанное мной остается в силе. Мне показалось, что в таком виде текст недостаточно полезен, ибо не привлечет знающих, оттолкнет прозрачной менторность думающих и не вызовет глубоких мыслей у любопытных. Может, стоило оформить в качестве ответов на анкету? Со сносками на более серьезные источники? Сноски бы резко исправили все дело - знаете, лень тормозит человечество.
      Еще раз с уважением (это не формальность),
      Morgren
    170. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/09/05 17:11 [ответить]
      > > 169.Моргрен
      >> > 166.Козырев Олег
      >>8-)))
      >>Кто же не знает про Фоменко?
      >>Очень творческий человек.
      >
      >Олег, Вы это серьезно или издеваетесь? Мне неудобно здесь говорить об этом, но "труды" Фоменко по истории (т.н. Новая Хронология) не то что убоги, они просто-напросто лживы. Ну да ладно, не буду заводить эту тему здесь.
      
      Я ж с юмором то произнес. Обратите внимание на то произведение, которое я порекомендовал в качестве примера.
      8-)
      
      Тем не менее... вполне допускаю, что он чего-нибудь и правдивое откопает. Почему нет?
      Я же о другом говорил...
      
      >Я, в общем, по поводу рассказа. И у меня несколько замечаний. А точнее - вопросов.
      >1. Неужели Вы действительно думаете, что причина Вашей веры в христианство серьезно может заинтересовать человека на распутье? Скорее, оттолкнуть - вот, смотрите, я сам поверил. Мне вспоминается один из рассказов Бокаччо в Декамероне: как был обращен неверный. Просто тот увидел, что погрязщие в разварате и лжи церковники не могут истребить свою религию, которая распростроняется - следовательно, она верна. К чему я это? К христианству каждый может прийити только самостоятельно, а не изучая эссе и статьи уважаемых, но, в принципе, малознакомых людей. Тем более что разговор по этой теме нужен двустороний и, наверное, конфидециальный.
      Неужели Вы думаете, что я писал бы это без надежды на то, что это кому-то поможет?
      8-)
      
      Я не строю иллюзий - я не талантливый оратор. Но надеюсь, что через эту статью кто-нибудь хотя бы заинтересуется и прочтет другие материалы - более качественные (не мои). Кроме того, к счастью. удалось помочь прийти к Богу некоторым людям через сеть. А что касается вопросов веры - то мне часто пишут на эти темы. Очень часто. Одна беда - у меня почта потерялась и, боюсь, со многими контакт потерян...
      8-(
      
      >2. Аргументация не то что плоха, но ущербна. Нельзя же так - Вы унижаете читателей. Это из разряда: Почему солнышко светит? Потому, что там такие термоядернинькие процессы идут. Да и сравнения с другими религиями на таком уровне, мягко сказать, неправомочны.
      Разумеется. Но почему бы и не прямым языком поговорить?
      >3. Поиск Бога - хорошо, но вот идея о том, что Бог тот, в кого больше всего верят на протяжении долгого времени - не верно в корне.
      Возможно.
      >4. Библия не противоречива? А почему же возникают конфессии? Да в конце-концов - православие и католичество?
      ПРАКТИКА противоречива. Кто-то берет ВСЕ, а кто-то - часть.
      >5. Многие писали и это хорошо? Предлагаю такую точку зрения: один действительный посланник пишет все, что ему говорит Бог, который выбрал то, что нужно. И не надо позже развивать божественный текст, ибо Он знал все заранее и дал все, что нужно. Правда, бредовые рассуждения? Но по сути не хуже того, что у Вас.
      8-)
      Возможно.
      >6. Христа я вообще бы в таком малоразмерном обзоре не трогал. Или это тема для диспута? Тогда лучше на форум, где могут присутствовать священослужители, которые помогут разъяснить неясные моменты с точки зрения той или иной конфесии.
      Просто тут столько ТАКИХ текстов. Кроме того, Максим Мошков призывал хранить тут все ФАЙЛЫ текстовые. Тут же есть и раздел религия. Так что....
      
      > Есть еще много гневных тирад, но сведу их в одно предложение - не надо на таком уровне и в таком объеме выставлять то, что может многих задеть. Если бы Вы просто описали свои искания, в художественной форме, а не спретензией на анализ - все было бы много лучше.
      >Извините за резкость, просто религия для меня - слишком тонка субстанция, чтобы вот так, походя, о ней говорить. Хотя я и не верующий в обычном смысле, я очень уважаю ВСЕ религии и не стал бы так говорить, походя, как это выглядит здесь.
      >Я понимаю, что все было с лучшими целями, но, простите - немного унизительно для разума атеиста или ищущего и оскорбительно для истинно верующего (не в христианство).
      >С уважением и да хранит Вас Бог (без всякого сарказма),
      >Morgren
      
      Я собрал здесь то, о чем чаще всего приходится говорить на практике. К сожалению, многие не знают даже тех фактов, что привел я. Что говорить о другом?
      
      Спасибо Вам!
      
      
    169. Моргрен (morgren@mailru.com) 2002/09/05 16:48 [ответить]
      > > 166.Козырев Олег
      >8-)))
      >Кто же не знает про Фоменко?
      >Очень творческий человек.
      
      Олег, Вы это серьезно или издеваетесь? Мне неудобно здесь говорить об этом, но "труды" Фоменко по истории (т.н. Новая Хронология) не то что убоги, они просто-напросто лживы. Ну да ладно, не буду заводить эту тему здесь.
      
      Я, в общем, по поводу рассказа. И у меня несколько замечаний. А точнее - вопросов.
      1. Неужели Вы действительно думаете, что причина Вашей веры в христианство серьезно может заинтересовать человека на распутье? Скорее, оттолкнуть - вот, смотрите, я сам поверил. Мне вспоминается один из рассказов Бокаччо в Декамероне: как был обращен неверный. Просто тот увидел, что погрязщие в разварате и лжи церковники не могут истребить свою религию, которая распростроняется - следовательно, она верна. К чему я это? К христианству каждый может прийити только самостоятельно, а не изучая эссе и статьи уважаемых, но, в принципе, малознакомых людей. Тем более что разговор по этой теме нужен двустороний и, наверное, конфидециальный.
      2. Аргументация не то что плоха, но ущербна. Нельзя же так - Вы унижаете читателей. Это из разряда: Почему солнышко светит? Потому, что там такие термоядернинькие процессы идут. Да и сравнения с другими религиями на таком уровне, мягко сказать, неправомочны.
      3. Поиск Бога - хорошо, но вот идея о том, что Бог тот, в кого больше всего верят на протяжении долгого времени - не верно в корне.
      4. Библия не противоречива? А почему же возникают конфессии? Да в конце-концов - православие и католичество?
      5. Многие писали и это хорошо? Предлагаю такую точку зрения: один действительный посланник пишет все, что ему говорит Бог, который выбрал то, что нужно. И не надо позже развивать божественный текст, ибо Он знал все заранее и дал все, что нужно. Правда, бредовые рассуждения? Но по сути не хуже того, что у Вас.
      6. Христа я вообще бы в таком малоразмерном обзоре не трогал. Или это тема для диспута? Тогда лучше на форум, где могут присутствовать священослужители, которые помогут разъяснить неясные моменты с точки зрения той или иной конфесии.
       Есть еще много гневных тирад, но сведу их в одно предложение - не надо на таком уровне и в таком объеме выставлять то, что может многих задеть. Если бы Вы просто описали свои искания, в художественной форме, а не спретензией на анализ - все было бы много лучше.
      Извините за резкость, просто религия для меня - слишком тонка субстанция, чтобы вот так, походя, о ней говорить. Хотя я и не верующий в обычном смысле, я очень уважаю ВСЕ религии и не стал бы так говорить, походя, как это выглядит здесь.
      Я понимаю, что все было с лучшими целями, но, простите - немного унизительно для разума атеиста или ищущего и оскорбительно для истинно верующего (не в христианство).
      С уважением и да хранит Вас Бог (без всякого сарказма),
      Morgren
    168. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/09/05 16:46 [ответить]
      > > 167.Max
      Если серьезно.
      
      Он - ученый. Вполне возможно, что часть, или даже большая часть его выводов будет признана правильной. Но важно понимать, что наука так или иначе - открывает то, что уже давгно открыто.
      
      Не помню кто, но один из нобелевских лауреатов сказал:
      
      Ученый, отвергающий Бога похож на терпеливого человека, который год за годом взбирается к вершине знаний. Он упорно идет к высоте, и вот, пройдя трудную дорогу, он взбирается туда. И какого же его удивление - увидеть там, на этой вершине радостных христиан, уже много веков поджидающих его там.
      
      8-)
    167. Max 2002/09/05 16:32 [ответить]
      > > 166.Козырев Олег
      >> > 165.Max
      >8-)))
      >Кто же не знает про Фоменко?
      >
      >Очень творческий человек. У меня есть одна вещь - она очень напоминает его работы:
      >"Как греки украли русский алфавит, а потом назад возвращали"
      >8-)
      >
      
      Во-во, я потому и говорю. Только у Вас "вещь" а у него "работы".
      Они могут произвести комическое впечатление на неподготовленного читателя, но это научные труды - он, между прочим, академик. А много ли академиков среди нас?
      
    166. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/09/05 16:23 [ответить]
      > > 165.Max
      8-)))
      Кто же не знает про Фоменко?
      
      Очень творческий человек. У меня есть одна вещь - она очень напоминает его работы:
      "Как греки украли русский алфавит, а потом назад возвращали"
      8-)
      
    165. Max 2002/09/05 15:39 [ответить]
      Пардон, господа, что встреваю в вашу дискуссию со стороны.
      А читали ли вы исследования А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского?
      Они провели громадную работу по анализу текстов Библии и получили весьма неортодоксальные результаты.
      Мне кажется, что вы не знакомы с их выводами.
      Их труды по Новой Хронологии вообще заслуживают прочтения - история человечества существенно отличается от наших представлений о ней.
      
      Книги по Новой Хронологии сейчас можно легко купить.
      Для ознакомления годится линк http://www.newchrono.ru/
      
      С уважением к почтенной публике, Мах.
    164. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/08/26 11:44 [ответить]
      > > 163.Читатель
      >Уважаемый Олег.
      >
      >Случайно наткнулся на Вашу статью. Прочитал.
      >
      Вы не мои слова процитировали.
      8-)
    163. Читатель 2002/08/23 21:10 [ответить]
      Уважаемый Олег.
      
      Случайно наткнулся на Вашу статью. Прочитал.
      
      >Но вот, что говорит Иисус:
      >- Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин. 14:6)
      >Это одно из многих мест Библии, где ясно говорится, ЧТО ПРИЙТИ К БОГУ МОЖНО ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ХРИСТА. Но как же быть с теми, кто думает иначе? А вот теперь и придется делать выбор. Либо Иисус лжет, говоря, что можно прийти к Богу только через него, либо говорит правду. Если лжет - то наличие такого лжеца в числе своих пророков - странно. А вот если говорит правду....
      
      Вспомнил недавнее... Похоже, Вы не правы.
      
      >>Всякий христианин должен посредством покаяния, милостыни и всякой другой добродетели изо всех сил стремиться принять действие благодати Святого Духа, силою Которого и начнет он жить истинно по Христу. Ибо нет другого способа и средства к тому, чтобы христианин жил во Христе, кроме принятия свыше благодати Христовой. Преподобный Симеон Новый Богослов (60, 127).
      >НЕ ПРИЕМЛЮ. Есть и другие способы. Например, Иоанн Креститель жил во Христе до принятия благодати Христовой. ПРИЯТЬ БЛАГОДАТЬ ГОСПОДНЮ МОЖНО ЧЕРЕЗ ХРИСТА, КОЛИ ВО ХРИСТЕ, НО МОЖНО И Духом Святым ВО ИНЫХ ИСПОВЕДАНИЯХ. Этот вопрос не имеет однозначного ответа. Нету уверенности в правоте.
      см. http://zhurnal.lib.ru/comment/s/sechew_s_a/atheism ком. № 62
      
      Интересная позиция, не находите ли?
      
      Еще раз.
      
      >ПРИЯТЬ БЛАГОДАТЬ ГОСПОДНЮ МОЖНО ЧЕРЕЗ ХРИСТА, КОЛИ ВО ХРИСТЕ, НО МОЖНО И Духом Святым ВО ИНЫХ ИСПОВЕДАНИЯХ.
      
      Если МОЖНО, то до каких пределов ВО ИНЫХ?
      И в язычестве?
      
      Всего наилучшего.
      
    162. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/07/08 09:48 [ответить]
      > > 161.Буквоед
      >Пожалуй, Олег, и здесь Вы правы. Пора прекратить этот спор. А возможно, он был неуместен с самого начала.
      >
      >Статью прочитал, кое-какую информацию подчерпнул, в целом остался при своём мнении (которое, впрочем, не буду здесь подробно излагать).
      >
      >Спасибо за линк, спасибо за ответы и спасибо за возможность пообщаться с приятным собеседником.
      
      8-))))))
      
      СПАСИБО!!!
      
      
      
      
    161. Буквоед 2002/07/08 09:28 [ответить]
      Пожалуй, Олег, и здесь Вы правы. Пора прекратить этот спор. А возможно, он был неуместен с самого начала.
      
      Статью прочитал, кое-какую информацию подчерпнул, в целом остался при своём мнении (которое, впрочем, не буду здесь подробно излагать).
      
      Спасибо за линк, спасибо за ответы и спасибо за возможность пообщаться с приятным собеседником.
    160. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/07/04 09:37 [ответить]
      Спасибо за отзывы.
      8-)
      
      Если кому-то интересно узнать чуть больше о Библии (о ее достоверности) рекомендую зайти хотя бы сюда:
      
      http://www.evangelie.ru/books/Forum9/HTML/000007.html
      
      Это лишь один из многочисленных исследовательских материалов на эту тему.
    159. Касвир Алексей Владимирович (avssav@pisem.net) 2002/07/04 07:31 [ответить]
      Олег, здравствуйте!
      
      Вы видите какая низкая оценка за эссе? Нет - это не оценка литературного качества. И по стилю и по содержанию всё хорошо. Просто слова "именно" не должно быть, скажем, в проповеди, не должно быть сравнения с другими религиями, даже такого беспристрастного как у вас.
      У человека должна быть абсолютная свобода выбора, а в богословии не должно быть ни намека на императив.
      А моё отношение к любой вере такое...Я думаю, что человек слишком верит в себя и надеется на себя и не обращается за помощью к Богу. Просто нужно понять, что между мной и Им большая разница, духовная разница....
      
    158. Субботин Вадим (347@mail.ru) 2002/07/01 10:25 [ответить]
      >"Итак, допустим, человек поверил, что Бог есть. Но куда отправиться дальше? Какой путь выбрать? (...) Много же таких хороших религий есть!"
      Простите, конечно, Олег...
      Искрометный инфантилизм. И все. Больше можно ни о чем не разговаривать и дальше не читать.
      "Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истины от лжи, чести от бесчестья, свободы от рабства. Такоже не знают и пользы своей"
      Трифилий, раскольник
      
      > > 14.Шленский Александр Семенович
      >
      >Например, если я на улице упал задницей на гвоздь, и в момент его втыкания на меня от боли снизошло просветление, то я могу оправить этот гвоздь в золотую оправу и молиться этому гвоздю. И все, кто пришел ко мне в гости, тоже должен с почтением относиться к моему гвоздю, потому что он побывал в моей заднице и полностью перевернул мою жизнь.
      >
      >Любая религия - это вот такой гвоздь. Она имеет чисто индивидуальную ценность, и как можно этому спору придавать объективный статус, мне непонятно.
      >
      >Лично Вам, Олег, нужны многочисленные доказательства преимушеств христианства. А вот я - человек невзыскательный. Мне хватает гвоздя в заднице для полного просветления. И чем моя религия хуже Вашей, уважаемый?
      >
      (Аплодисменты, переходящие в овацию)
    157. Буквоед 2002/07/01 08:35 [ответить]
      Вы снова совершенно правы. Действительно, проблема не в отдельных искажениях, окольными путями коварно проникшими в отдельно взятый синодальный (или другой) перевод. Проблема в том, что целый ряд искажений марширует по всем каноническим преводам ВЗ.
      
      Здесь Вы можете сказать: если несколько переводов содержат одинаковую/похожую фразу, стало быть версия об искажении этой фразы при переводе не работает ?
      
      Верно, но при одном (триедином :-)) условии - если переводы выполнены непосредственно с оригинала беспристрастными и компетентными специалистами. Должен ли я убеждать Вас, что это условие не выполнено ?
      
      Текст, показывающий все разночтения между каноническими христианскими изданиями, конечно, очень полезен, но он не поможет обнаружить искажение, если оно связано с ранними греческими/латинскими переводами, на которых базируются многие такие издания (а косвенно, наверное, все). Между тем даже в моём маленьком примере из предыдущего постинга дело обстоит именно так.
      
      Объективность переводчиков, как Вы понимаете, также небесспорна. Охотно верю, что подавляющее большинство их не занимались сознательной фальсификацией. Но... слишком многое давило на них. От догматов и до авторитета предыдущих переводчиков.
      
      Компетентность - тоже крайне интересная тема. Паганель, как Вы возможно помните, считал что знает испанский, тогда как на самом деле изучил португальский (по книге португальца Камоэнша, которого почему-то счёл испанцем). Этот парадоксальный пример показывает, как много зависит от текста, по которому изучается язык. Итак, редкий средневековый переводчик ВЗ, решивший обратиться непосредственно к ивритскому тексту, на чём основывается его знание иврита ? Повидимому, в 99% случаев на сличении ивритского текста всё с теми же греческими/латинскими переводами. Со всем отсюда вытекающим.
      
      Впрочем, логические рассуждения могут быть приведены в защиту любой точки зрения по любому вопросу. Можно поступить проще. Возьмите любой перевод ВЗ, найдите в нём место, содержащее недвусмысленное указание на Христа, и давайте побеседуем предметно :). Нет, я не собираюсь устраивать здесь религиозный диспут, там более что сам я, как я уже писал, убеждённый агностик :). Просто... чем накручивать довод на довод, не проще ли обратиться к первоисточнику ?
      
      С уважением.
    156. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/06/28 17:58 [ответить]
      > > 155.Буквоед
      
      Вы подметили правильные моменты. Но забыли упомянуть, что все большее распространение получают тексты Библии, в которых ясно даются ВСЕ разночтения.
      8-)
      И такие издания отнюдь не закрытая информация. Подобные издания можно найти и в Библейском обществе, и в протестанских магазинах, да и просто на лотках встретиться могут. Короче, все рассказы про "не тот перевод" работают лишь среди тех, кто ни одного перевода не читал.
      8-)
    155. Буквоед 2002/06/16 10:26 [ответить]
      Олег, Вы ломитесь в открытую дверь :). Связь христианства с иудаизмом достаточно очевидна. Мессианские идеи, равно как и многие другие положения, воспринимаемые "массами" как христианские, действительно происходят из иудаизма.
      
      >примерно первые тридцать лет существования церкви подавляющим числом там присуствовали именно евреи. Их обмануть было бы трудно
      
      Не так уж трудно. Саббатианцы, например, тоже были евреями. Что не помешало им поверить, что Шабтай Цви - мессия. И Яков Франк не китайцев за нос водил. Ещё можно вспомнить Бар-Кохбу... Или... возьмём самых обыкновенных приверженцев иудаизма. Ведь с точки зрения христианства они заблуждаются ?
      
      >На самом деле существует уже достаточно много тех или иных трудов, которые ясно показывают. что критика Библии не лежит в плоскости перевода. Она лежит в плоскости веры.
      
      Она лежит там и так, где и как Вы её положите :). Из того, что А критиковал христианство с позиций другой религии или атеизма, не следует, что Б не может быть простым буквоедом :). Кстати, "существует уже достаточно много тех или иных трудов, которые ясно показывают. что" каноническе тексты (не только христианские) достаточно уязвимы с точки зрения языковой.
      
      >Христиане вообще ВЗ не касались.
      
      "Перевод есть комментарий" (С) не-помню-кто. Я приведу маленький пример. В некотором месте ВЗ написано слово "помазанник". Кто имеется в виду ? Да почти кто угодно :). Может мессия (заметьте, имя не названо), а может - какой-нибудь "местный" царь. Переводчик на греческий совершенно правильно пишет в этом месте "помазанник" по гречески - то есть "христос". Теперь данный текст попадает в руки переводчика с греческого... да на какой угодно. Переводчик этот - христианин. Естественно, слово "христос" в греческом тексте он воспримет не как указание на какого-то абстрактного "помазанника", а как столь хорошо известное ему имя. Теперь некто открывает синодальный перевод и видит там доказательство "верности" христианства. Принцип "испорченного телефона" в действии.
      
      Заметьте, я не сужу о "верности" христианства (или какой-либо иной религии). Я только указываю на некорректность определённых доказательств его "верности".
      
      С уважением.
    154. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/06/13 11:47 [ответить]
      > > 153.Буквоед
      >Будучи человеком неверующим и не желая встревать в дискуссию о правильности той или иной религии, хотел бы сделать маленькое замечание по одному узкому техническому вопросу - о предсказании пришествия Христа в Ветхом Завете.
      >
      >Олег, приходилось ли Вам держать в руках ивритский текст ВЗ ? Думаю, нет. Если бы Вы попробовали сравнить синодальный перевод с оригиналом в тех местах, которые считаются в христианстве содержащими пророчества о пришествии Христа, полагаю, результат бы Вас удивил.
      
      Разумеется, иврит я не знаю. Но его знали многие критики Библии как таковой и христианства в целом. На самом деле существует уже достаточно много тех или иных трудов, которые ясно показывают. что критика Библии не лежит в плоскости перевода. Она лежит в плоскости веры.
      Христиане вообще ВЗ не касались. Фактически они приняли существовавший у иудеев какон.
      Более того, Вы ведь не будете отрицать, что у христианства была ПОЧВА. Оно просто физически не могло бы возникнуть. не будь так много пророчеств о Месссии, и уж, тем более, не совпади эти пророчества таким образом с Христом. Первые христиане были иудеями. Более того, примерно первые тридцать лет существования церкви подавляющим числом там присуствовали именно евреи. Их обмануть было бы трудно.
      
      
    153. Буквоед 2002/06/12 11:18 [ответить]
      Будучи человеком неверующим и не желая встревать в дискуссию о правильности той или иной религии, хотел бы сделать маленькое замечание по одному узкому техническому вопросу - о предсказании пришествия Христа в Ветхом Завете.
      
      Олег, приходилось ли Вам держать в руках ивритский текст ВЗ ? Думаю, нет. Если бы Вы попробовали сравнить синодальный перевод с оригиналом в тех местах, которые считаются в христианстве содержащими пророчества о пришествии Христа, полагаю, результат бы Вас удивил.
    152. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2002/04/12 14:34 [ответить]
      > > 151.Остапенко Юлия
      >Уважаемые участники дискуссии! Приглашаю Вас ознакомиться с моей статьей "Почему я не христианка". Смею рекламировать её в этом разделе, так так цитирую в ней данную статью.
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/o/ostapenko_j_w/xrist.shtml
      
      Юля, спасибо! ОБЯЗАТЕЛЬНО взгляну.
      8-)
      
      
    151. Остапенко Юлия (janeparting@narod.ru) 2002/04/12 14:09 [ответить]
      Уважаемые участники дискуссии! Приглашаю Вас ознакомиться с моей статьей "Почему я не христианка". Смею рекламировать её в этом разделе, так так цитирую в ней данную статью.
      
      http://zhurnal.lib.ru/o/ostapenko_j_w/xrist.shtml
    150. Борисов Виктор (borysovvb@mail.ru) 2002/02/22 23:08 [ответить]
      Уважаемый Олег ! А давайте попробуем рассмотреть следующий вариант появления библии : Как известно , правящая элита Израиля , да и вся патриотически настроенная часть населения , были (мягко говоря) недовольны правлением Римской Империи. Следовательно ,они не могли не желать поражения Империи.Но победить Империю в открытом вооружённом столкновении Израиль не мог.Тактика партизанской войны либо экономический сабботаж то же не были бы эффективными . Что же остаётся ? А идиологическая война ! И тогда в недрах храмовых спецслужб создаётся небольшая аналитическая группа с целью
      разработки наиболее эффективных методик поражения Империи . И вот Вам
      результат - разработка весьма деструктивного учения , распространение
      которого приведёт к резкому ослаблению Империи , снижению её экономической и военной мощи , крушению идеологической базы и ослаблению влияния жрецов , которые всегда являлись неким внутренним стабилизатором ,удерживающим Империю от сильных внутренних потрясений . Та же группа пишет столь любимую Вами книжицу , для большей достоверности МАКСИМАЛЬНО наполняя её реальными фактами (ибо ложь легче всего скрыть как раз в большом массиве правды), в храмах проходят подготовку агенты влияния (те самые "апостолы" и "ученики Христа"), и в один прекрасный день вся эта машина запускается в действие . Результат известен всем . Кстати , за эту версю говорят как минимум два факта , не учитывать которые было бы по меньшей мере глупо . Первый : Как известно , христианство НЕ получило распространения как раз среди евреев (странно , не правда ли ?).
      Второй : А найдите хотя бы парочку упоминаний о Христе и его распятии
      в альтернативных источниках , желательно офицальных . Мне , например,
      это не удалось . Все упоминания о Христе основаны исключительно на
      библии ! Ну а подтверждения того факта , что христианство является
      исключительно деструктивным учением я приведу несколько позже .
      С уважением . Виктор.
      
    147. Борисов Виктор (borysovvb@mail.ru) 2002/02/21 23:54 [ответить]
      Уважаемый Олег !
      Попробую привести несколько аргументов против христианства.
      Первое : О книге. Вы считаете библию уникальной по сравнению с учениями
      других религий . Но КАЖДОЕ учение уникально ! По поводу того , что в библии
      присутствует единый сюжет и почти нет внутренних противоречий могу сказать
      лишь то , что как раз данный факт говорит именно ПРОТИВ неё ! Подумайте сами:
      более 40 (по Вашему мнению) авторов , различных по происхождению , социальному
      положению , живших в разные исторические периоды ну просто не могут быть
      столь единодушны ! Отсюда можно сделать лишь несколько выводов : 1) Автор был
      один , либо , что более вероятно , это был достаточно слаженный коллектив (к
      этому я вернусь несколько позднее). 2) Авторов ИЗНАЧАЛЬНО было действительно
      много, но в последующих редакциях все шероховатости были сглажены , а
      противоречия - убраны. Далее . Вы несколько заблуждаетесь по поводу временных
      рамок написания библии . Лишь один пример - проведённый в своё время одним
      французким институтом полный анализ Песни Песней дал основания для весьма
      неожиданного вывода - Песня НЕ МОГЛА по своей стилистике быть написана
      ранее 7-го - 9-го веков нашей эры !(Я к сожалению не могу сейчас назвать Вам
      источник этой информации , т.к. большая часть моей библиотеки осталась у
      бывшей жены.) И ещё - одно время я очень активно интересовался историей
      различных религий , и просто сравнил тексты нескольких изданий библии.
      Так даже православная библия издания 1911 г. достаточно сильно отличается от
      издания 1993 г. ! Я уже молчу о различиях между ними и католическими и
      протестантскими вариантами , а так же вариантом от свидетелей иеговы.
      А Вы говорите о неизменности библии на протяжении 2000 лет ! Было бы
      интересно сравнить современные тексты с текстами 2-го - 5-го веков.
      Кстати , НИ ОДНОГО серьёзного исследования богословов по данной тематике
      мне обнаружить не удалось ( я говорю про исследования , подкреплённые
      серёзной ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базой). Второе : Личность . Весьма и весьма спорный
      вопрос :"А был ли мальчик ?" . Предсказанно его появление ? А Вы уверены ,
      что предсказания были сделаны ДО пришествия ? Израиль был подготовлен ?
      Не факт : где же были израильские спецслужбы ? Почему они в этом случае
      проморгали появление столь опасного для властей и жрецов смутьяна ?
      Представьте себе такую ситуацию : на протяжении многих лет в средствах
      массовой информации , да и в народе упорно циркулируют ТОЧНЫЕ данные
      о рожденни и жизни некоего человека , который серьёзно осложнит жизнь
      власть имущим . Как Вы думаете , дадут ли этому человеку ТАК развернуться ?
      Или его спокойно , без шума и пыли , ликвидируют либо упрячут подальше ?
      Скорее всего второе . Или Вы считаете древний аналог Моссада лохами ?
      Зря . И где , в конце концов , подробное жизнеописание Иисуса ? Нетути !
      Ладно , на этом пока закончу . Будет настроение - поделюсь ещё кое-какими
      мыслями (если , конечно , это кому-либо интересно).
      С уважением к народу Виктор.
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"