Комментарии: Фэнтези и сказка

Костин Константин Константинович : другие произведения.

Комментарии: Фэнтези и сказка
(Оценка:**6.13*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/11/2015, изменен: 04/11/2015. 15k. Статистика.

Аннотация:
Фэнтези и сказка. Что у них общего - знают все. А вот чем они друг от друга отличаются и когда можно сказать "Вот это сказка", а когда "Вот это фэнтези, однозначно" - об этом и говорится в данной статье

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
00:15 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (87/13)
23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101) 22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 00:21 Олейник М.И. "В канун конца света" (2/1) 00:15 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (87/13) 00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3) 23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16) 23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1) 23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1) 23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1) 23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7) 23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1) 23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13) 23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1) 23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19) 23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7) 22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4) 22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1) 22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

23. *Рудаков Артём Александрович (rudacov.larikov@mail.ru) 2021/09/17 09:49 [ответить]
  > > 17.Lord Buss
  >древний бог превратился на четырех монстров связанных со стихиями. В сказке было бы вполне логично, а тут задумываешься "а как так получилось, что каждый монстр подходит под стихию? Тем более потом сказано, что изначально это были просто четыре случайных зверя?".

  А они и не подходят, вернее, подходят, но крайне условно, на четыре стихии их поделили уже люди, а так это просто четыре зверобога

22. *Рудаков Артём Александрович (rudacov.larikov@mail.ru) 2021/09/17 09:46 [ответить]
  > > 20.Грицхальд

  На самом деле всё ещё проще: В фэнтези магия работает по определённым законам и условиям, а в сказке волшебство работает просто потому что.

21. IgorZ 2019/12/05 22:00 [ответить]
  > > 20.Грицхальд
  >Проблема в другом.
  >Её быстро осознает любой автор, который попытается подумать о судьбе выдуманного им мира по-технарски серьёзно.
  >Рано или поздно ему придёт в голову вопрос: "А почему это мой мир, если в нём есть нелимитированное волшебство, до сих пор не развалился на части?"
  Ответ прост до банальности. В любой сказке всегда первична мораль. Именно она ограничивает всемогущество. Добро всегда побеждает зло. Фундаментальный закон. В крайнем случае, прилетит бабочка и помашет на мёртвого героя крылышками, смоченными живой водой. А злодея разорвёт от собственной злобы.

20. *Грицхальд 2019/12/05 14:08 [ответить]
  > "Для преобразования с помощью магии предмета большего размера, требуется пропорционально большее время, чем для преобразования меньшего предмета. Либо потребуется то же самое время, но с большей затратой магической энергии".

  ...И, само собой разумеется, все сразу же принялись напрягать память в поисках произведений, противоречащих вышенаписанному.
  Хех.
  По этому определению цикл "Недотёпа" Лукьяненко - сказка. Потому что магия там работает на принципах повествовательной причинности и зависит лишь от способности мага убедить себя и окружающих в чём-то.
  Вспоминаются также слова Йоды из "Звёздных войн" насчёт отсутствия разницы между применением Силы для подъёма маленького камушка и для подъёма целого звездолёта - дескать, разница лишь в сознании.
  Сказка?
  Ну, возможно. Вообще в самой попытке подбора подобного рода определений мне неизменно видится лукавство и логика замкнутого круга, так как, ища формальное определение, на самом-то деле мы прислушиваемся лишь к собственной интуиции. А интуиция у каждого своя - быть может, и "Дипломированный чародей" Кампа тоже сказка.
  Проблема в другом.
  Её быстро осознает любой автор, который попытается подумать о судьбе выдуманного им мира по-технарски серьёзно.
  Рано или поздно ему придёт в голову вопрос: "А почему это мой мир, если в нём есть нелимитированное волшебство, до сих пор не развалился на части?"
  В мире, где есть лимитированная мана:
  - результат пропорционален плате. Заклинание Уничтожения Мира - или Тотального-Навсегда-Порабощения - или чего-то ещё столь же глобального - будет требовать гигантских ресурсов.
  В мире, где мана нелимитирована:
  - допустим, всё запускается ловко подобранным стихотворением, синтаксисом заклинания, волей золотой рыбки, личной верой мага, детали не имеют значения. Что помешает тогда однажды одному из этих факторов расшататься и уничтожить или необратимо исковеркать весь мир?
  В мире, где всё решает вера, - что мешает абсолютно убеждённому в своих силах наркоману или солипсисту стать властелином мира и навсегда изменить его? В том же цикле "Недотёпа" у Лукьяненко проблема эта возникла уже во второй книге. В мире, где всё решает ловкий подбор заклинания или удачное стихотворение, - что мешает какой-нибудь вооружённой компьютерами и лингвистическими программами команде филологов составить каст для захвата мира? Если это возможно - почему это не произошло до сих пор?
  Можно ввести подпорки.
  Предположить, что сама природа Нелимитированной Маны запрещает подобное. Что само волшебство по своей природе не допускает такого. В принципе, это возврат к религии, а современные авторы не очень любят ввод морализирующих высших сил.
  Предположить, что мир на самом деле уже был исковеркан кем-то с помощью волшебства, что кто-то уже дорвался до абсолютной власти, но последним желанием носителя Золотой Шапки было "Да не доставайся же ты никому!" - и мир застыл в отведённых ему кем-то рамках. Мало отличается от предыдущего варианта - опять же получается, что миру мешает развалиться божественный произвол, только не морального квази-авраамического бога в виде безличного "волшебства", а имморального языческого в виде возвысившегося хумана.
  Получается, что сказочные миры делятся на два класса:
  - нестабильные;
  - закрытые музыкальные шкатулки в заданных кем-то рамках.
  Если придерживаться описанной здесь методики разделения "сказки" и "фэнтези", разумеется.

19. *Рудаков Артём Александрович (rudacov.larikov@mail.ru) 2019/04/25 23:51 [ответить]
Кстати, насчёт ГП вы не совсем правы: это что-то среднее между фэнтези и сказкой: магическая сила там есть, просто нигде в книгах не сказано прямо, а подано полунамёками, это, вроде, даже мама Ро где-то подтвердила.

18. *Рудаков Артём Александрович (rudacov.larikov@mail.ru) 2018/07/10 05:43 [ответить]
  > > 16.Ц. Б. И.
  >Чтобы аргументировать Вашу неправоту, достаточно вспомнить такое понятие, как "бытовые сказки".

  Читайте внимательней, автор в самом начале указал, что "бытовые сказки рассматриваться не будут, так как они ближе к анекдотам (и с фэнтези их точно не спутаешь)."

17. Lord Buss (busswork2@gmail.com) 2018/04/15 22:05 [ответить]
  Полностью согласен, но мне кажется, что ваше определение слишком...узкое. И закон сохранения магия - лишь один из признаков.
  По-моему, разница между сказкой и фэнтези в том, ч то в фэнтези у каждой вещи есть логичная причина, и происходящее в ней относительно реалистично (это не значит "как в реальном мире", ведь есть разница между реалистичностью и реализмом). В сказке всё происходит "просто потому что", в то время как в фэнтези (хорошем) всё имеет причину, даже если нам читателям она не показана. Именно поэтому чудеса бесконечны, ведь они есть "просто потому что чудо".
  Или даже есть логика, но эта логика истории (например "он добрый поэтому победил"), а не мира. Самый яркий пример - идея падения ангелов в ад, есть к ней логично подойти.
  И в фэнтези могут быть сказочные элементы (например орлы у Толкина, которые там "просто потому что, они пришли и помогли"), или вот например у того же Рудазова в целом фэнтезийный роман начинается с того, что Иван спасает Яромира, а тот помогает ему найти волшебный меч. Трудно объяснить почему именно, но эта сцена совершенно нелогична (точнее сказочна) и поэтому выбивается из остального рассказа.
  И ещё несколько раз у Рудазова бывали вот такие вот "вкрапления сказочности", например то же падение ангелов (какой смысл в том, чтоб отдавать провинившихся работников врагу?), или например то, что древний бог превратился на четырех монстров связанных со стихиями. В сказке было бы вполне логично, а тут задумываешься "а как так получилось, что каждый монстр подходит под стихию? Тем более потом сказано, что изначально это были просто четыре случайных зверя?".

  Извиняюсь если слишком сумбурно выразился.

16. Ц. Б. И. 2018/02/26 19:46 [ответить]
  Чтобы аргументировать Вашу неправоту, достаточно вспомнить такое понятие, как "бытовые сказки". В них вообще отсутствует какое-либо волшебство, а неким "фантастическим допущением" являются гиперболистичные действия персонажей, как в анекдоте.

  Я бы сформулировал так: сказка - это произведение, в котором введение новых фантастических допущений и поворотов сюжета не требует какого-либо обоснования и воспринимается как естественное.

  Если у Толкиена орлы говорят, то это такой народ говорящих орлов.
  Если в "Красной шапочке" волк говорит, то какое-нафиг-наше-читательское-дело, почему он говорит. Для сюжета надо, вот и говорит.

  Поэтому всякие мери-сью - это не сказки всё-таки, это плохо написанное фентези. Обоснование нужно, но отсутствует.
  А слишком талантливое мери-сью превращается в сказку помимо воли автора. )

  P.S. Пример современной бытовой сказки - "Что наша жизнь?" Евгения Лукина. И ткните мене носом, где там капля волшебства.

15. neko 2015/12/17 21:27 [ответить]
  > Магия и волшебство, конечно, схожи (а в английском, например, это и вовсе одно слово - magic)

  Для обозначения волшебства в английском языке есть термины sorcery и wizardry, например.

14. А.ф.Г. 2015/11/14 02:55 [ответить]
  Как немножечко специалист по вопросу, вынужден раскритиковать.

  Во-первых, в сказках есть ограничение на магию по силе. Именно по силе.
  Просто оно там немного другое.
  Помните кота в сапогах, обманывающего великана?
  Какой он там довод привел? В большое животное могут превратиться многие волшебники. А вот в маленькое - только сильные.
  Это не случайность данной сказки - в европейском фольклоре пропасть сказок, в которых два колдуна соревнуются в превращениях, и превращения эти идут от большого к малому (т.е. кот не обманывает - он апеллирует к общеизвестному факту, и, кстати, сам кот тоже не просто так "говорящий" - это фамилиар колдуна-мельника, служебный дух в обличии животного, источник силы колдуна (а мельники часто ими считались), принятый старшими братьями за обычное животное).

  К категории "другое ограничение" относится и количество желаний - просто сила не непрерывна, а дискретна, квантована. Как атом может испустить один квант или два, но не может полтора.

  Опять же, "источник силы" во многих сказках не просто есть, подразумевается, но даже описывается.
  Для примера - народные славянские сказки про колдунов. У них нет "маны" (в большинстве рассказов), но есть служебные духи, которые слепо работают, и которых приходится загружать бессмысленной работой, если другой нет (перебирать песок и так далее).
  Более того, есть градации между более сильными колдунами, и менее сильными (что не может один - может другой).
  И, даже, есть сказки (просто мало известные), в которых колдун истощает свою силу, тратя ее на волшебство. Отчего постепенно слабеет (более сильные "колдунства" ему становятся недоступны). И вынужден проводить ритуал "обновления" силы (во время которого герой и может его победить).

  Собственно, на мой взгляд, деление сказки и фэнтези лежит не по границе магии/волшебства, а по границе именно что мира.
  Но не "наш"/"не наш", а является ли этот мир реальным с неким допущением, или это мир нереальный?
  Фэнтези - это, грубо говоря, наша вселенная, но в которой есть эльфы. Со всеми логичными выводами. Или земля в виде черепахи А-Туина (откуда другие, законы, цвет волшебства и так далее, но тоже с неизбежными последствиями).
  Допущение в фэнтези встраивается и взаимодействует со всеми остальными частями мира.
  Именно поэтому "магия" чаще всего имеет своего рода ману (потому что большинство именно так представляет себе действие силы, "энергии", требующей топлива).
  Однако почитайте Спрега де Кампа "Дипломированный чародей". Чистейшей воды фэнтези. Однако никакой маны в помине нет. Магия работает или не работает не из силы колдуна, а из знания им законов симилятивной и контагиозной магии, и определяется, грубо говоря, способностью составить нужное заклинание.
  А вот в сказке этого нет. Там нет четко (или неявно, но ощутимо) прописанных допущений, на основе которых можно делать предположения и выводы.
  Предсказать сюжет сказки можно на основе внешних, литературных критериев (вроде традиционных приемов и сюжетов), но невозможно - на основе ее собственных свойств.
  Для сказки это невозможно сделать "изнутри" - только "извне".
  А вот для фэнтези, помня о допущениях, имеющих силу закона для этого мира - можно и изнутри.

  И вот тут возникает еще один момент.
  Собственно, когда говорят о народных сказках, забывают, что некоторые из них изначально создавались как былички.
  Т.е. РЕАЛИСТИЧНЫЙ рассказ о событии имевшем месте, или которое могло иметь место по мнению рассказчика.
  Все "волшебные" элементы в таких сказках - сугубо реалистичны по фольклорным представлениям.
  Да, колдуну тяжелее превратиться во что-то маленькое. Это не допущение. Это факт реальности, с точки зрения рассказчика.
  Да, мертвецы боятся солнечного света, а потому удирают при крике петуха. Не петух их гонит - а страх того, что он возвещает, как сигнал будильника.
  Мы не узнаем из сказки о противопоставлении нескольких миров, вроде Мидгарда и Йотунхейма, и о том, что Солнце есть только в нашем мире, что оно опасно для жителей иного, и оттого они должны от него бежать.
  Для нас крик петуха кажется необъяснимым волшебством.
  Но для первоначального рассказчика он таким не был.
  И проблему солнца для йотунов и троллей он не вводил в текст исключительно потому, что для него это был общеизвестный факт - вроде того, что люди умеют говорить и не могут дышать водой.

  А отсюда вывод, что деление "фэнтези" и "сказка" - не является объективным.
  Оно таится в глазах читателя.
  То, что когда-то было фэнтези или даже рассказом в жанре бытового реализма - сейчас может быть сказкой.
  Текст не изменился. Изменилось восприятие читателя.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Костин Константин Константинович : другие произведения.

Комментарии: Фэнтези и сказка (Оценка:6.13*8,)

Комментарии: Фэнтези и сказка
(Оценка:**6.13*8**,)