Кононюк Василий Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Флудилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кононюк Василий Владимирович
  • Размещен: 08/10/2010, изменен: 08/10/2010. 0k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Просьба все споры и поиск истины не имеющие отношения к произведению вести здесь
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    15:41 Николаев М.П. "Телохранители" (99/6)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (695/23)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:41 Николаев М.П. "Телохранители" (99/6)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:40 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (29/20)
    15:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (380/19)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:15 Прудков В. "Иск мышиного короля" (5/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:57 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (653/11)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    123. vadim 2010/10/27 14:30 [ответить]
      > > 122.Дмитрий
      >> > 120.vadim
      >>> > 119.Дмитрий
      >>>Когда Ольгу поймают, как раз сама же это своё нововведение и опробует...
      >>Замечательно. Шедевр.
      >
      >Ага. Помните, как у Френкеля, Нафталия Ароновича?
      >Очень жизненно получится. А в шарашке над радиотехникой тоже вполне можно работать... Особенно - в хорошей компании.
      >Компанию Ежов обеспечит, ему ведь такая креативная идея наверняка понравится. А он - человек увлекающийся.
      Это еще лучше!
      С Нафталием Ароновичем незнаком. Но хочу. Познакомите?
      > > 121.Дмитрий
      >Кстати, немцы к своим ПТР гранату кумулятивную делали, когда те стали откровенно неэффективны против бронетехники противника.
      При 5 секундном обдумывании удивился. Если на палке, зачем такой длиный, тяжелый и неудобный ствол. Как все это выткать в почти двухметровые стволы, находясь в окопе или засаде? Если длинную, то, боюсь, будт проблемы из-за длины и калибра с коммулятивным эффектом. И как заряжать? Какой патрон? Какой то на первый взгляд дикий паллиатив. Скорее всего чей -то малопродуманый эксперимент, не имевший развития.
      
      
      
      
      
      
      
    122. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/27 14:12 [ответить]
      > > 120.vadim
      >> > 119.Дмитрий
      
      >>Когда Ольгу поймают, как раз сама же это своё нововведение и опробует...
      >Замечательно. Шедевр.
      
      Ага. Помните, как у Френкеля, Нафталия Ароновича?
      Очень жизненно получится. А в шарашке над радиотехникой тоже вполне можно работать... Особенно - в хорошей компании.
      Компанию Ежов обеспечит, ему ведь такая креативная идея наверняка понравится. А он - человек увлекающийся.
    121. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/27 14:00 [ответить]
      Кстати, немцы к своим ПТР гранату кумулятивную делали, когда те стали откровенно неэффективны против бронетехники противника.
    120. vadim 2010/10/27 13:44 [ответить]
      > > 119.Дмитрий
      >Пусть Ольга Сталину идею шарашек подаст, а то это попахивает транжирством - расстреливать разработчиков и прочих проектировщиков.
      >
      >Когда Ольгу поймают, как раз сама же это своё нововведение и опробует...
      Замечательно. Шедевр.
      
      
      
      
    119. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/27 13:24 [ответить]
      Пусть Ольга Сталину идею шарашек подаст, а то это попахивает транжирством - расстреливать разработчиков и прочих проектировщиков.
      
      Когда Ольгу поймают, как раз сама же это своё нововведение и опробует...
    118. Misha 101 2010/10/27 12:34 [ответить]
      > > 117.дилетант
      >забыли еще об одном оружии, оказавшимся неэффективным. я о 40мм минометах. вот и задействовать освободившиеся мощности.
      
       Там вроде мафия была - разгонять надо. Этих миномётных лоббистов малого калибра.
       И разрабатывать автоматический гранатомёт.
       Только не как Таубин (я не ошибся?) делал, а 30 мм. С осколочными элементами в виде насечёной пружины. Так осколков будет больше калибров 30-37 мм пушечных.
       Если Ольга чётко напишет, что должно получиться и эскизы приложит - вполне реально.
      
      >относительно гранатометов - еще критические идеи НАДкалиберного боеприпаса и " двуступенчатого" выстрела, когда реактивная часть выстреливается слабым вышибным зарядом а уж посде вылета включается маршевый двигатель.
      >Кстати в конце 30х испытывались динамореактивные снаряды (так сказать прототипы гранатометов) ДРП1 и ДРП2. Не пошли. Основные нарекания - демаскировка от выстрела и очень сильная отдача.
      
      Тут надо центр создавать (во главе с Королёвым?) по созданию такой техники. Катюши нужны и малого калибра (55-57мм) НУРы для авиации.
       Пусть сразу и РПГ делают.
       При каком заводе - пусть сразу контролируют техпроцесс и качество.
      
      >ЗЫ, А сравнить во что обойдется производство ПТР и РПГ кто-нибудь сможет?
       Винтовки недорого будут стоить. Всё равно зенитные пулемёты такого калибра делать надо, вот вся оснастка и пригодиться.
       Про РПГ выше написал. Если на одном заводе с другими наименованиями, то недорого. Может ещё и что унифицировать смогут, взрыватели, там или ещё что.
       Там же и бомбы можно штамповать противотанковые - кумулятивные.
       С уважением.
      
      
      
    117. дилетант 2010/10/27 12:12 [ответить]
      забыли еще об одном оружии, оказавшимся неэффективным. я о 40мм минометах. вот и задействовать освободившиеся мощности.
      относительно гранатометов - еще критические идеи НАДкалиберного боеприпаса и " двуступенчатого" выстрела, когда реактивная часть выстреливается слабым вышибным зарядом а уж посде вылета включается маршевый двигатель.
      Кстати в конце 30х испытывались динамореактивные снаряды (так сказать прототипы гранатометов) ДРП1 и ДРП2. Не пошли. Основные нарекания - демаскировка от выстрела и очень сильная отдача.
      ЗЫ, А сравнить во что обойдется производство ПТР и РПГ кто-нибудь сможет?
    116. vadim 2010/10/27 11:54 [ответить]
      > > 115.Дмитрий
      >Успеют создать ДО войны нормальный, боеспособный РПГ - честь им и хвала, значит, надобность в массовом производстве ПТР отпадает. Будут ружья эти для диверсантов и партизан производить малой серией. Не успеют - тогда придётся, как в РИ, обходиться ПТР.
      Во первых, в РИ, насколько мне известно, работы по РПГ велись. Просто, если не ошибаюсь, Сталин уничтожил разработчиков. Он и основных разработчиков Катюши, если не ошибаюсь, уничтожил. И Королев долго сидел. В СССР традиционно уделяли много внимания реактивному оружию и людей, им занимающихся, было настолько много, что Сталин не успел всех уничтожить. Так что, если успеть предотвратить массовое уничтожение разработчиков и, возможно, подкинуть им пару - тройку критических идей ( скажем закручивание снаряда струей, расположенной под малым углом к оси, необходимость делать именно одноразовые пускатели или еще что-нибудь эдакое - не знаю, что там было критично), а также саму идею коммулятивных зарядов, точнее производство нужной для них взрывчатки, если ее не было, то не вижу проблем - 6 лет все же.
       Во- вторых немцы, которые в деле реактивного оружия отнюдь не были впереди, создали таки свой фаустпатрон, вполне успешний.
      > > 114.Misha 101
      >Про ПТР.
      > Тут (как и во всём) очень важна обученность войск. Если правильно подготовлена линия обороны, если вырыты как положено все окопы-ходы сообщений, если солдаты хорошо обучены, то всё не так страшно.
      > Из танка видимость очень плохая. Читал мемуары фрицевского танкиста "Тигры в грязи". Он настаивает на том, что командир танка ОБЯЗАН в бою голову из танка высовывать и осматриваться.
      > Да, опасно, можно пулю в лоб получить, но без этого на поле боя не сориентироваться. Так что ПТР им разглядеть сложно.
      > Так что для расчёта ПТР главную опасность представляют не танки, а вражеская пехота. Они при выстреле себя сильно демаскируют (облако пыли, пороховых газов) и немцы по ним из пулемётов-винтовок стрелять начинали.
      > Вот тут и должны остальные наши бойцы давить пулемёты и стрелков немецких, а расчёт менять позицию на запасную. Перебежать по окопу метров на десять.
      >
      > Если будут у нас снайпера хорошо обученные, если пулемётов хватать будет, если миномёты пуляют во всю, то пехоту немецкую залечь заставят, а танки одни не пройдут.
      > Если какой через линию окопов переедет, то гранату или коктейль Молотова получит.
      >
      > В общем просто готовить войска наши хорошо надо, тогда и ПТРщики дольше жить будут.
      Я бы в целом сказал так. Само по себе обучение войск и было критически важным моментом. К началу войны войска СССР многократно превосходили немцев по количеству и качеству тяжелого вооружения и авиации. Одних только неуязвимых Т34 и КВ было больше, чем у немцев танков, которые, кстати сказать, все были уязвимы не только для пушек, но и для ПТР. Так что тут смешно возражать. Само по себе обучение войск и доведение их качества до немецкого, особенно в части командования, вполне достаточно для того, чтобы войны просто не было. Я уверен, что Гитлер решился на нападение только посмотрев на полную беспомощность войск в Финскую кампанию. Немцы взломали линию Мажино понеся куда меньшие потери, чем войска СССР при взломе финских укреплений. Не говоря уже о том, что там были окружены и погибли в лесах целые дивизии. Причем часто дивизию окружал батальон.
       Сам по себе перечень мероприятий, вами описанных, анализировать не берусь. Наверное, он неполон. Например, в нем нет ни обучения танковых войск, артиллерии, авиации, логистики, ни организации взаимодействия, ни полевых тренировок, близких к натуральному бою, может быть с применением патронов с краской и т.п. Это все отдельная тема и она на порядок важнее вопроса о каком то конкретном виде оружия.
       И обучение войск бесспорно может моментально изменить роль и эффективность тех или иных видов вооружения. Вот только не берусь сказать, как при этом изменится соотношение эффективности. Т.е, если проведено обучение и бронебойщиков, и артиллеристов, то соотношение может изменится в пользу ПТР, и в пользу ПТА, да даже просто в пользу штурмовой авиации и гаубиц. Задача ведь не состоит в том, чтобы полностью отменить что-то. Задача в поиске оптимальных соотношений при распределении ресурсов, как промышленности, так и людских (солдат) и в поиске оптимальных ниш применения и тактики применения для различных видов вооружения. Та статистика, на которую я опирался, это статистика ВОВ, в которой воевали с нашей стороны необученные солдаты. Чудовищные потери приводили к тому, что они до середины войны в массе оставались необученными. Если пытаться подобрать правильную статистику до войны, надо проводить достаточно массовые учения с научно обоснованной представительной выборкой и на основании результатов строить методику выбора соотношений. Я полагаю, что простое умствование малополезно просто потому, что любое умствование опирается на некие модели. Поскольку точных моделей нет, пользы мало и нужны квалифицированные эксперименты. Причем постоянные, так как по мере наработки тактики и повышения обученности ранее полученные результаты будут устаревать, и иногда радикально до полной противоположности. Я хочу сказать, что правильные соотношения и ниши для различных видов вооружения зависят от качества своих войск и качества войск противника. И то и все время меняется, и то и другое надо учитывать с помощью экспериментов и отслеживать по данным разведки. Во всей истории с ПТР меня возмущает бездумный перенос решений начала ВОВ, принятых после разгрома в летней кампании, неважно, верных или нет, на ситуацию ничего общего с этим не имеющую - за 6 лет до начала войны. Другая ситуация - другие решения.
       Например, хорошая дальнобойная скорострельная пушка с прицельной дальностью 2-3 км делает бесполезным торпедный катер с прицельной дальностью торпеды 2-3 км, который до ее появления успешно перетопил половину флота противника. Да, перетопил, но только потому, что этот флот палил по нему из 6 дюймовок и не попадал в юркую мишень. А мелкокалиберные скорострельные пушки сожгут эти катера задолго до того, как они смогут пустить торпеду. Но появление торпеды с прицельной дальностью 5 км опять сделает его грозным оружием - на таком расстоянии его этой пушкой не достанешь, а более крупными калибрами не попадешь. В этих вопросах сплошная динамика и верное сегодня становится глупостью завтра. Пикировщик хорош, пока его нечем сбить. Серьезная пушка с серьезным ПУАЗО тут же сделает его бесполезным, но его место сможет занять низколетящий штурмовик, который этой пушкой поразить труднее. Который станет бесполезным при появлении достаточного количества скорострельных пулеметов калибром порядка 12 мм с приличными пулеметчиками. И т.д.
      
      Что касается конкретно ПТР, то здесь важны не только качественная оценка результатов обучения, но и количественная. Положим, описанные вами мероприятия снизили потери 600 до 300 человек на танк. А потери пушек все еще остаются 50 человек на танк. Вывод очевиден. Т.е принимая решения надо знать реальные соотношения, которые удалось получить в результате обучения. Описанные вами меры полезны, но какой они дадут результат - дело темное. Все же необходимость бить только в уязвимые точки приводит к тому, что танк будет подбит с нного встрела, причем это н сильно зависит от обученности стрелков и танкистов. И пока н выстрелов не будет сделано, надо бегать с длинным и тяжелым ружьем по окопам. Которые, кстати говоря, должны быть. А танки в это время довольно быстро движутся. Пехота запросто может пройти полкилометра минуты за 3-5. Бегая после каждого выстрела можно их сделать не больше 1-2 в минуту, т.е 3-10. Если, скажем, нужно в среднем 40 выстрелов на танк, то сами видите, что получится. А если 5? А сколько в реале? 2? 100? 1000? Я не могу предсказать. Вы, скорее всего, тоже. Нужен эксперимент с приличной выборкой. Т.е с ориентацией не на чудо стрелка, попадающего с первого выстрела в левый глаз мухи на танке, а на результаты сотни случайно выбранных стрелков. Во время ВОВ, судя по скромным результатам и большим потерям, это были десятки или даже сотни или тысячи выстрелов.
      Не забудьте, что сейчас по статистике на убийство одного солдата тратят 11 тонн боеприпасов. Во время ВОВ 1-2 тонны. Так что не надо закладываться на 1-2 выстрела. Статистически это вряд ли реально.
      
      > С уважением.
      
      
      
      
      
    115. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/27 10:36 [ответить]
      Успеют создать ДО войны нормальный, боеспособный РПГ - честь им и хвала, значит, надобность в массовом производстве ПТР отпадает. Будут ружья эти для диверсантов и партизан производить малой серией. Не успеют - тогда придётся, как в РИ, обходиться ПТР.
      
    114. Misha 101 2010/10/27 06:29 [ответить]
      Про ПТР.
       Тут (как и во всём) очень важна обученность войск. Если правильно подготовлена линия обороны, если вырыты как положено все окопы-ходы сообщений, если солдаты хорошо обучены, то всё не так страшно.
       Из танка видимость очень плохая. Читал мемуары фрицевского танкиста "Тигры в грязи". Он настаивает на том, что командир танка ОБЯЗАН в бою голову из танка высовывать и осматриваться.
       Да, опасно, можно пулю в лоб получить, но без этого на поле боя не сориентироваться. Так что ПТР им разглядеть сложно.
       Так что для расчёта ПТР главную опасность представляют не танки, а вражеская пехота. Они при выстреле себя сильно демаскируют (облако пыли, пороховых газов) и немцы по ним из пулемётов-винтовок стрелять начинали.
       Вот тут и должны остальные наши бойцы давить пулемёты и стрелков немецких, а расчёт менять позицию на запасную. Перебежать по окопу метров на десять.
      
       Если будут у нас снайпера хорошо обученные, если пулемётов хватать будет, если миномёты пуляют во всю, то пехоту немецкую залечь заставят, а танки одни не пройдут.
       Если какой через линию окопов переедет, то гранату или коктейль Молотова получит.
      
       В общем просто готовить войска наши хорошо надо, тогда и ПТРщики дольше жить будут.
       С уважением.
    113. vadim 2010/10/27 01:50 [ответить]
      > > 111.Дмитрий
      >> > 551.vadim
      > > > 550.Дмитрий
      > >> > 543.vadim
      >>Гляньте ваш перечень. Это не главная ниша ПТР а ля Дегтярев. Это или спецоперации, или штурм зданий, или еще что -то такое. Т.е не оборона против танковой атаки или атаки бронетехникой при поддержки пехоты линейной части. Соответственно это не массовое и весьма дорогое оружие.
      >
      >Не массовое, так как массовое вместо ПТР сейчас РПГ и ПТУР. В 1935м их нет, и возможности ждать конца войны, когда появятся - тоже нет.
      Это вообще не понял. Ждать начала какой войны? Кому ждать? Вы о чем? Утратил я вашу нить.
      Что касается меня, то я пытался донести в общем очень простую мысль:
       Эффетивность оружия определяется не его ценой или способностью поразить некоторую цель, а всей совокупностью параметров, включая потери при его применении в тех или иных ситуациях, и в сравнении с другими средствами решения той же задачи в тех же обстоятельствах. Причем заранее хочу сказать, что это еще и функция времени. Оружие, эффеткивное для данной задачи сегодня, станет неэффктивным завтра и может стать опять эффективным после каких то изменений послезавтра. ПТРС и ПТРД были неэффективными для отражения танковых атак и ликвидации прорывов в 1941-1942 годах, и практически вообще оказались неспособными решать эти задачи начиная с 1943 года. Их неэффективность порождалась гораздо большими потерями в расчете на танк, чем при применении других средств поражения.
      >
      >>Замечательно. Если бы он еще не пальнул в ответ из пушки, было бы хорошо. Но они гады палят и убивают расчеты. А повернется танк боком или нет, заметят эту вентиляцию или нет - это уже особая песня. И грустная статистика ВОВ.
      >
      >Во-первых, танк и так по окопу стреляет, для того он тут и ездит. А не для того, чтоб за ним пехота пряталась. То-есть, трупы в окопе появляются по-любому.
      Мвы говорим не про пехоту вообще, а про расчеты ПТР. И не про потери вообще, а про потери в расчете на танк в сравнении с другими средствами поражения танков.
      >Только у нашей пехоты так есть хоть небольшой, но шанс устроить ему неприятности. Во-вторых, если не гвоздить куда попало, а знать ослабленные зоны танка и расположение в нём экипажа, и исходя из этого стрелять, то и результат будет получше. Пуля такого калибра, если уж попадёт в кого из экипажа, из строя выведет гарантированно.
      Все расчеты снабжались памяткой с изображением танка, на котором было указано, куда стрелять. Копия этой памятки (и не одна), есть в интеренете и когда то давно в здешних комментариях я давал на нее ссылку.
      Попасть в эти точки с расстояния полкилометра - километр очень трудно, т.е в среднем надо много раз выстрелить, ружье при выстреле сильно демаскируется и расчет много выстрелов не живет. Или пулеметом или пушкой его убивают.
      Выход из строя члена экипажа остановит танк (если это водитель), возможно помешает ему участвовать в этомбою (не обязатель), но танк оживет в следующем бою. Т.е его опять придется подбивать. Но уже другому расчету, тот, первый, уже будет мертв.
       >Что касательно того, повернётся ли танк боком, то стрельба из ПТР ведётся на небольших дистанциях, и вполне можно стрелять в бок того танка, который несколько в стороне, как раз боком. Или - гусеницы, ствол пушки. Приборы наблюдения, опять же.
      На небольших дистанциях и танку легче обнаружить и прихлопнуть расчет. Пуля пробивает броню только при достатоно прямом угле, она на пределе. Т.е в борт можно попасть только в танк на фланге соседа, или из засады. Из засады и рекомендовано в памятке. Но в этих случаях и расстояние большее, и цель движется сильно по углу места. Причем попасть надо не в борт, а в определенные точки, скажем, между 4 и 5 катком (там водитель, номера катков могу путать). Попадание рядом,Н е в водителя, только создаст сквозняк.
       Итог - печальная статистика.
      >
      >>Гады они.
      >
      >Согласен.
      >
      >>Но снайпер это не танк. ПТР используется не по назначению.
      >
      >Кроме Т-34 и КВ, там ещё всякие БТР, лёгкие танки, САУ и т.д. использовались. Даже Т-28, которые активно применялись при обороне Ленинграда. Также использовали по нашим укреплениям и амбразурам.
      По амбразурам и т.п. да. Но это не по теме. Я же не утверждаю, что у ПТРС вообще нет ниши. Маленькая есть. Снайперов давить, по пулеметам в укрытии, для диверсий. Но эта ниша мало пересекается с задачей остановить танковое наступление, а 300000 винтовок сделали имено для этого. Для эти ниш хватило бы и 10000.
       Дело же не в легкости танка. Если ПТР пробивает броню, то пробивает. Дело в том, что у ПТР малое заброневое воздействие, что делает необходимым не просто попасть, а попасть в определенное место. Итог много выстрелов, пока выведет из строя. А, чтобы их сделать, надо остаться живым. А это трудно, после выстрела стрелков идят и стараются убить из пушек и пулеметов. И очень часто убивают.
      >
      > >Тем не менее из них подбили гораздо больше танков при их гораздо меньшем количестве. Цена танка в жизнях солдат была меньше. Зато пушка была дороже ружья.
      >
      >Производство пушки длилось дольше, ружьём можно было вооружить большее количество солдат, что давало им хотя бы шанс, ведь пушки были не везде, и не всегда, когда надо.
      Я не берусь рассуждать о правильности или неправильности решения делать ПТР после потери всех танков и пушек, которые просто бросили, часто целыми, во время летнего разгрома. Для этого у меня нет данных. Я обсуждаю вопрос, какое оружие выдать армии до начала войны. И утверждаю, что для условий войны 1941 года ПТР был один из самых плохих и неэффективных вариантов.
      Скорее всего, решение делать массово ПТР вместо утеряных при летнем разгроме пушек было ошибочным. ПТР тоже отнимали рессурсы, так что надо просто считать, сколько можно сделать пушек, потратив эти ресурсы и часть этих же солдат на расчеты, и сколько они угробят танков. И, если окажется, что больше, то делать меньше пушек, но это меньшее количество гробанет больше танков с меньшими потерями. Однако это все сейчас понятно. Тогда печальная статистика применения ПТР могла быть неизвестна, а могли просто рассуждать, как вы - броню пробивает, наделем много и ву а ля. Короче - темное это дело и бесполезно его обсуждать. Но правильность или неправильность этого решения не изменяет правильность или неправильность решения делать ставку на ПТР до войны.
      >
      >>С расстояния полкилометра - километр поразить ящик с гранатами (ежели он там есть) внутри прыгающего по ухабам БТР или его двигатель не просто, а обнаруженный по пыли и другим признаком расчет тут же и уничтожается.
      >
      >Кстати, какой-то виртуоз два самолёта из ПТР умудрился сбить. Вот это, явно, спец был!
      Или попал случайно. Десятки тысячи стрелял и не по разу, один попал. Ну и что? Если вы мне скажете, что кто-то попал в дырку дула танка, спорить не буду - закон больших чисел делате такое попадание неизбежным. Но если вы мне скажете, что любой ПТР овец запросто попадает в дырку дула движущегося и стреляющего танка с расстояния в километр, тоже спорить не буду - с убогими не спорят.
      >
      >>Это не сражение, а случаи, весьма редкие, из жизни войск, ведущих спецоперации. А ствол цель посильная, но трудная. Уверен, что, если попасть в дырку, когда там снаряд, танку конец.
      >
      >Если пробить танку ствол, то он по-любому выведен из строя, даже если снаряда в оном нет. Такое было, и нередко, в том числе и с нашими танками, на той же Финнской и позже, на Отечественной.
      Это единичные случа, а не система. Они не делают погоды. В моем случае танк не просто выйдет из строя - экипаж погибнет. А в вашем, если он после попадания не будет стрелять, то может участвовать в бою гусеницами и пулеметом.
      > Качество же стрельбы зависит от того, как хорошо обучен расчёт. Вон, какой-то иракский боевик с одним АК-47 Абрамс уничтожил;)
      Еще какой то сбил в Ираке вертолет США из охотничьего ружья. По телевизору показали. Что, перейдем на кремневые ружья?
      >
      >>Но не уверен, что так подбили во время ВОВ больше одного танка. Для оценки эффективности оружия при решении той или иной задачи важны не уникальные случаи, а статистика. И эта эффективность разная для разных задач.
      >
      >Да, но пока не пошёл в массовое производство РПГ, заменить ПТР в войсках нечем. Повторится, как в РИ.
      Так надо делать 2 вещи. Ускорять РПГ путем непосадки его разработчиков в кутузку, непосылки на Колыму и нерастрелов, и выдачи ценых советов, и учить расчеты противотанковых пушек, не только строем ходить, но и тактике стрельбы, засадам, сменам позиции, работе не батареями, а отдельными пушками, и т.п. Учить в учебных боях с танками, учить, давая им учебные снаряды с краской и т.п.
      >
      >>Бесспорно, что из ПТР можно сбить самолет. Но сомнительно, что ее стоит рекомендовать для замены зенитной артиллерии, хотя она куда как дешевле зенитки.
      >
      >Кстати, многие из воевавших тогда стран именно так использовали свои ПТР устаревших моделей.
      На безрыбьи и рак рыба. Одно дело пытаться пристроить имеющееся дерьмо, другое пытаться выпускать это дерьмо (для даной задачи, а не вообще) вместо устройств, задачу решающих более эффективно.
      >
      >>Т.е вы начали разговор на тему а что делать, когда ПТА накрылась? Так на этот вопрос сегодня есть очень много ответов. Не думаю, что ПТР а ля Дегтярев лучший из них.
      >
      >Ну уж лучше, чем ПТ граната, или бутылка коктейля Молотова. И это сегодня - много ответов, а тогда??
      Когда тогда? Мы же не про 1941 после разгрома, а про 1935 задолго до.
      >
      > >>В современной армии нишу ПТР занимают РПГ.
      > >Вот именно. Может быть, еще что-то.
      >
      >КПВТ, например. Калибр тот же, патроны те же, дырка та же. Хотя их больше, дырок-то, получается.
      Насколько я понимаю, это великолепная вещь, но вещь для машины, а не окопа. И, боюсь, что с тем же недостатком. Т.е он на близком расстоянии может и успеет сделать в танке дырки, если попадет в бок, но его тут же прихлопнут. Прицельная дальность по танку у него мала, а защиты никакой.
      >
      >>Т.е у каждого вида есть ниша. И где здесь ниша именно ПТР, как оружия линейного боя с мторизованной и танковой атакой?
      >
      >Это и без меня определили ещё в те годы. Дистанция 300-500 м, 53-К и М-42 - 500-1000м, ЗИС-2 - 1000-2000м. И так далее. Выбросьте отсюда ПТР, и получится, что, когда немцы подавят пушки, солдатам останется только дожидаться, когда они подъедут на бросок гранаты? Так могут ведь и не подъехать - встанут за 100-120 метров, и будут окоп вскапывать.
      >Думаете, у метателей гранат потери по отношению к подбитым танкам фрицев меньше были?
      Я думаю, что, если принимать ситуацию, когда все подавили, за аксиому, то и ПТР давили быстро. Ваш метод рассуждения просто не по теме. Если бы не было известно оружие близкого боя, более эффективное, РПГ например, то на эту тему может быть и стоило бы говорить. Но РПГ есть. И никогда не надо забывать, что вопрос вообще стоит не так. У вас есть производственный и человеческий ресурс. Он ограничен. Если вы сделаете больше ПТР, будет меньше пушек. И наоборот. И задача состоит в правильном распределении ресурса. Т.е я бы просто часть людей и производства пустил на пушки и сделал бы их больше, а ПТР меньше, только для диверсий. Сделав больше ПТР и меньше пушек, вы просто увеличиваете шансы танков подойти ближе с меньшими потерями. И наоборот.
      >
      >Кстати, некоторые эпизоды тех же чеченских войн показывают, что при грамотно организованном наступлении танков, с поддержкой пехоты у гранатомётчик или оператор ПТУР тоже крайне недолго живёт. И демаскировка у них не меньше, чем у ПТР.
      Здесь нужна статистика. Гранатометчик и ПТУР уже если попали - танку конец. В любую точку. Гранатометчик, по логике, должен занять позицию так, чтобы после выстрела смыться. Он не должен с одного места делать 2 выстрела. А оператор ПТУР должен быть в момент запуска далеко от нее. Если это не так, разработчиков ПТУР надо сжать за убийство.
      >
      >>>Опять же, немцы не комплексовали по этому поводу, создавая Pz.В.39. Там дырка ещё меньше.
      >>Ну и много Т34 они подбили из них?
      >
      >А как насчёт БТ и Т-26? Им хватало.
      Недолго. Как я понимаю, все это кончилось за 2 месяца. А не комплесовали они потому, что противник не умел воевать. Если бы им пришлось класть даже не 600, а 60 человек за каждый Т26, они бы быстро закомплексовали и сменили тактику. Если у них не появилась поговрка про длину ствола и жизни, значит их противник не умел убивать расчеты. Мораль. Вполне возможно, что с той стороны, с немецкой, тамошний вселенец может обсосновано рекомендвать увеличить количество этих ваших Pz.В.39. И проперчить снаряды. Все же относительно. Не надо быть догматиком.
      >
      >>Бесспорно. Так что все решает неумолимая статистика. Используя пушки, тратят меньше солдатских жизней на танк, мне кажется, где -то от 10 до 100 раз, чем используя ПТР. Только и всего. Качество оружия и солдат позволяет экономить их жизни. Жаль, что это требует объяснений даже здесь. А мертвый солдат это еще и стоимость его обучения.
      >
      >Расчёт ПТРС, как и ПТРД - два человека.
      >Штатно расчет орудия М-42 (как и её предшественницы 53-К) составлял шесть человек: командир расчета, наводчик, заряжающий, два подносчика боеприпасов и водитель автомобиля.
      >Командир расчета старший сержант, наводчик (заместитель командира) - сержант, остальные - рядовые.
      >Учить командира и наводчика должны были в учебке.
      >Реально во время войны едва набирали три, редко - четыре человека.
      >Вопрос - учили ли в учебке расчёты ПТРД/ПТРС? Сомнительно... Так что и тут - экономия. Два артиллерийских расчёта по шесть человек, из которых четырёх надо обучать - это шесть расчётов ПТР, обучение которых если и требуется, то на порядок проще.
      А причем тут во время войны? мы же до войны, в 1935. А если во время войны не учили - ну так и результаты известны. Наш Кожедуб (кстати, начал воевать, кажется в 1943, т.е тогда, когда уже все устаканилось), 63 или около того самолетов, немецкие асы лучшие свыше 200 и их больше десятка, а тех, кто по 63, сотни. Потому что против этих обученых летчиков пускали ребят, научившихся взлетать и садиться. А против Кожедуба дрались люди, летавшие по несколько лет.
      >
      > >В случае чего ПТР легче утащить с собой, чем ЗИС-2. Или даже М-42.
      > Забавная идея. Но действовали еще проще - бросали и то и другое. ПТР в одиночку тоже далеко не унесешь, тем более бегом. Впрочем, расчетам ПТР, как я понимаю, убегать приходилось нечасто
      >
      >ПТР вдвоём вполне реально унести, там вес - 21 или 17 кг, причём на двоих. Нет, 560-кг пушку вшестером тоже можно укатить, но неудобно и недалеко. А ещё же боекомплект тащить.
      Можно. Я берусь с 21 кг пробежать 1 км. Не уверен, что сильно запыхаюсь. Но война не соревнование по марафону с тяжестями. Другие задачи.
      >Сорокпятки тоже неласково в войсках называли: "Прощай, Родина","Смерть-врагу - п..... расчёту", и потери неслабые они несли. Но при толковом использовании - серьёзное и опасное для противника оружие. На 100 м пробивает 88 мм.
      Необученые командиры и расчеты могут угробить любое вооружение и себя. Итог все же в пользу пушек. Людей на танк гибло меньше.
      А обученный расчет, этот случай описан, тихо мирно в одном бою сжег 15 танков. Но это был уже 44 или 45 год. Мужики уже повоевали и научились.
      >
      >Далее.
      >
      >Организационно-штатная структура
      >
      >Стрелковые соединения. 45-мм пушки образца 1937 года полагались по штату противотанковым взводам стрелковых батальонов Красной Армии (2 орудия), противотанковым батареям стрелковых полков (6 орудий) и противотанковым дивизионам стрелковых дивизий (12 или 18 орудий). Согласно штату 04/600 от 29.07.41 оставшиеся целыми орудия оставили только на полковом уровне в истребительно-противотанковых батареях в количестве 6 штук, всего в СД таким образом было 18 ед.
      >
      >ПТР: в составе каждого стрелкового батальона взвод ПТР (18 ружей), в составе стрелкового полка и истребительно-противотанкового дивизиона - роту ПТР (54 ружья).
      >
      >То есть, сколько нужно орудий 45 или 57 мм, чтобы заменить эти 18 ружей на батальон? А к ним расчётов по 6 человек, и автомобилей для транспортировки?
      Не знаю. Надо пересчитать по танкам. Т.е надо знать, сколько эта публика подобьет танков в единицу времени. В мирное время такие данные можно получить опытным путем. Набрать среднестатистическую публику, т.е по жребию, организовать учебные бои с красителями в снарядах, причем танки палят по зеркальным позициям, и посмотреть результат. Военная статистика по людям, которая у меня получилась, говорит, что ваши 36 ротных бойцов в среднем подобьют 0.05- 0.08 танка, т.е в большинстве случаев они погибнут, не подбив ни одного. Так , в общем, и бывало. После одного боя пара тройка танков требуют небольшого ремонта, а ПТР роты уже нет.
      >
      >
      >> > 110.vadim
      >>> > 109.Misha 101
      >
      >>Вот бензовозов у немцев вроде не было. Они возили канистры.
      >
      >Были, но преимущественно трофейные. Предпочитали, действительно, бочки.
      Мое вроде потому и вроде, что источник сомнительный - альтернативки.
      >
      >>> Бензовоз стоит по любому больше ПТР.
      >>Черт с ним, со стоимостью ПТР. Люди стоят. Которых с этим ПТР в руках убивают.
      >
      >Ну, предположим, расчёт ПТР вряд ли в одиночку по кустам блуждать станет. Кроме того, обучение немецкого танкиста длится дольше, чем нашего пехотинца, таскающего ПТР. И опять же: заменить ПТР нечем. Так что придётся либо ПТР штамповать, либо - в идеале - КПВТ.
      Почему, нечем. И гранатометами, и увеличением числа пушек, и просто обучением. А в еще большей степени - организацией взаимодействия войск. Для чего нужны и технические средства - радио, телефоны, сети, коммутаторы, и организационные.
       Например, на ваш вопрос, а что делать, когда 45 ки выбили, ответ
       1. Их расчеты должны быть обучены так, чтобы каждый унес хоть полтанка. А количество такое, чтобы при такой норме их хватало на среднюю атаку с небольшим запасом.
       2. За время их сопротивления должны подтянуться наблюдатели полковой артиллерии и организовать отстрел танков и пехоты орудиями крупного калибра издалека.
       3. Если немного танков останется, и дойдет без пехоты к окопам, там их прихлопнут из РПГ или гранатами. А стоять и расстреливать пехоту они не смогут - их самих тогда расстреляют с закрытых позиций.
      А при чем тут танк? Вроде был бензовоз? Магия?
      >
      >>Хорошая ПТР за 12000 долларов отличное оружие для диверсий.
      >>Много всего можно с ним натворить.
      >
      >Такой вариант тоже пригодится, но тогда уже с высококачественным стволом, специальными патронами и оптическим прицелом. И сменный ствол на 20 - 23 мм, как у той ЮАРовской винтовки (тогда можно осколочные снаряды использовать). Это классная вещь бы получилась, многофункциональная. И у немецких снайперов крупные проблемы бы нарисовались.
      Ну дык.
      >
      >Насчёт качества - справились бы, если не требовать всю армию таким вооружить. В небольших количествах классные вещи у нас умеют делать.
      Так они и нужны в небольших колчествах. Не против танков в линейных боях, в при диверсиях. Когда, кстати говоря, и танки можно потихоньку гробить на лесных дорогах или даже стоянках.
      Я ни разу не возражал против ПТР, как крупнокалиберного ружья. Я возражаю против применения его в конктетной нише.
      >
      >С уважением.
      
      
    112.Удалено написавшим. 2010/10/26 22:35
    111. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/26 22:46 [ответить]
      > > 551.vadim
       > > 550.Дмитрий
       >> > 543.vadim
      >Гляньте ваш перечень. Это не главная ниша ПТР а ля Дегтярев. Это или спецоперации, или штурм зданий, или еще что -то такое. Т.е не оборона против танковой атаки или атаки бронетехникой при поддержки пехоты линейной части. Соответственно это не массовое и весьма дорогое оружие.
      
      Не массовое, так как массовое вместо ПТР сейчас РПГ и ПТУР. В 1935м их нет, и возможности ждать конца войны, когда появятся - тоже нет.
      
      >Замечательно. Если бы он еще не пальнул в ответ из пушки, было бы хорошо. Но они гады палят и убивают расчеты. А повернется танк боком или нет, заметят эту вентиляцию или нет - это уже особая песня. И грустная статистика ВОВ.
      
      Во-первых, танк и так по окопу стреляет, для того он тут и ездит. А не для того, чтоб за ним пехота пряталась. То-есть, трупы в окопе появляются по-любому. Только у нашей пехоты так есть хоть небольшой, но шанс устроить ему неприятности. Во-вторых, если не гвоздить куда попало, а знать ослабленные зоны танка и расположение в нём экипажа, и исходя из этого стрелять, то и результат будет получше. Пуля такого калибра, если уж попадёт в кого из экипажа, из строя выведет гарантированно. Что касательно того, повернётся ли танк боком, то стрельба из ПТР ведётся на небольших дистанциях, и вполне можно стрелять в бок того танка, который несколько в стороне, как раз боком. Или - гусеницы, ствол пушки. Приборы наблюдения, опять же.
      
      >Гады они.
      
      Согласен.
      
      >Но снайпер это не танк. ПТР используется не по назначению.
      
      Кроме Т-34 и КВ, там ещё всякие БТР, лёгкие танки, САУ и т.д. использовались. Даже Т-28, которые активно применялись при обороне Ленинграда. Также использовали по нашим укреплениям и амбразурам.
      
       >Тем не менее из них подбили гораздо больше танков при их гораздо меньшем количестве. Цена танка в жизнях солдат была меньше. Зато пушка была дороже ружья.
      
      Производство пушки длилось дольше, ружьём можно было вооружить большее количество солдат, что давало им хотя бы шанс, ведь пушки были не везде, и не всегда, когда надо.
      
      >С расстояния полкилометра - километр поразить ящик с гранатами (ежели он там есть) внутри прыгающего по ухабам БТР или его двигатель не просто, а обнаруженный по пыли и другим признаком расчет тут же и уничтожается.
      
      Кстати, какой-то виртуоз два самолёта из ПТР умудрился сбить. Вот это, явно, спец был!
      
      >Это не сражение, а случаи, весьма редкие, из жизни войск, ведущих спецоперации. А ствол цель посильная, но трудная. Уверен, что, если попасть в дырку, когда там снаряд, танку конец.
      
      Если пробить танку ствол, то он по-любому выведен из строя, даже если снаряда в оном нет. Такое было, и нередко, в том числе и с нашими танками, на той же Финнской и позже, на Отечественной. Качество же стрельбы зависит от того, как хорошо обучен расчёт. Вон, какой-то иракский боевик с одним АК-47 Абрамс уничтожил;)
      
      >Но не уверен, что так подбили во время ВОВ больше одного танка. Для оценки эффективности оружия при решении той или иной задачи важны не уникальные случаи, а статистика. И эта эффективность разная для разных задач.
      
      Да, но пока не пошёл в массовое производство РПГ, заменить ПТР в войсках нечем. Повторится, как в РИ.
      
      >Бесспорно, что из ПТР можно сбить самолет. Но сомнительно, что ее стоит рекомендовать для замены зенитной артиллерии, хотя она куда как дешевле зенитки.
      
      Кстати, многие из воевавших тогда стран именно так использовали свои ПТР устаревших моделей.
      
      >Т.е вы начали разговор на тему а что делать, когда ПТА накрылась? Так на этот вопрос сегодня есть очень много ответов. Не думаю, что ПТР а ля Дегтярев лучший из них.
      
      Ну уж лучше, чем ПТ граната, или бутылка коктейля Молотова. И это сегодня - много ответов, а тогда??
      
       >>В современной армии нишу ПТР занимают РПГ.
       >Вот именно. Может быть, еще что-то.
      
      КПВТ, например. Калибр тот же, патроны те же, дырка та же. Хотя их больше, дырок-то, получается.
      
      >Т.е у каждого вида есть ниша. И где здесь ниша именно ПТР, как оружия линейного боя с мторизованной и танковой атакой?
      
      Это и без меня определили ещё в те годы. Дистанция 300-500 м, 53-К и М-42 - 500-1000м, ЗИС-2 - 1000-2000м. И так далее. Выбросьте отсюда ПТР, и получится, что, когда немцы подавят пушки, солдатам останется только дожидаться, когда они подъедут на бросок гранаты? Так могут ведь и не подъехать - встанут за 100-120 метров, и будут окоп вскапывать.
      Думаете, у метателей гранат потери по отношению к подбитым танкам фрицев меньше были?
      
      Кстати, некоторые эпизоды тех же чеченских войн показывают, что при грамотно организованном наступлении танков, с поддержкой пехоты у гранатомётчик или оператор ПТУР тоже крайне недолго живёт. И демаскировка у них не меньше, чем у ПТР.
      
      >>Опять же, немцы не комплексовали по этому поводу, создавая Pz.В.39. Там дырка ещё меньше.
      >Ну и много Т34 они подбили из них?
      
      А как насчёт БТ и Т-26? Им хватало.
      
      >Бесспорно. Так что все решает неумолимая статистика. Используя пушки, тратят меньше солдатских жизней на танк, мне кажется, где -то от 10 до 100 раз, чем используя ПТР. Только и всего. Качество оружия и солдат позволяет экономить их жизни. Жаль, что это требует объяснений даже здесь. А мертвый солдат это еще и стоимость его обучения.
      
      Расчёт ПТРС, как и ПТРД - два человека.
      Штатно расчет орудия М-42 (как и её предшественницы 53-К) составлял шесть человек: командир расчета, наводчик, заряжающий, два подносчика боеприпасов и водитель автомобиля.
      Командир расчета старший сержант, наводчик (заместитель командира) - сержант, остальные - рядовые.
      Учить командира и наводчика должны были в учебке.
      Реально во время войны едва набирали три, редко - четыре человека.
      Вопрос - учили ли в учебке расчёты ПТРД/ПТРС? Сомнительно... Так что и тут - экономия. Два артиллерийских расчёта по шесть человек, из которых четырёх надо обучать - это шесть расчётов ПТР, обучение которых если и требуется, то на порядок проще.
      
       >В случае чего ПТР легче утащить с собой, чем ЗИС-2. Или даже М-42.
       Забавная идея. Но действовали еще проще - бросали и то и другое. ПТР в одиночку тоже далеко не унесешь, тем более бегом. Впрочем, расчетам ПТР, как я понимаю, убегать приходилось нечасто
      
      ПТР вдвоём вполне реально унести, там вес - 21 или 17 кг, причём на двоих. Нет, 560-кг пушку вшестером тоже можно укатить, но неудобно и недалеко. А ещё же боекомплект тащить.
      Сорокпятки тоже неласково в войсках называли: "Прощай, Родина","Смерть-врагу - п..... расчёту", и потери неслабые они несли. Но при толковом использовании - серьёзное и опасное для противника оружие. На 100 м пробивает 88 мм.
      
      Далее.
      
      Организационно-штатная структура
      
      Стрелковые соединения. 45-мм пушки образца 1937 года полагались по штату противотанковым взводам стрелковых батальонов Красной Армии (2 орудия), противотанковым батареям стрелковых полков (6 орудий) и противотанковым дивизионам стрелковых дивизий (12 или 18 орудий). Согласно штату 04/600 от 29.07.41 оставшиеся целыми орудия оставили только на полковом уровне в истребительно-противотанковых батареях в количестве 6 штук, всего в СД таким образом было 18 ед.
      
      ПТР: в составе каждого стрелкового батальона взвод ПТР (18 ружей), в составе стрелкового полка и истребительно-противотанкового дивизиона - роту ПТР (54 ружья).
      
      То есть, сколько нужно орудий 45 или 57 мм, чтобы заменить эти 18 ружей на батальон? А к ним расчётов по 6 человек, и автомобилей для транспортировки?
      
      
      > > 110.vadim
      >> > 109.Misha 101
      
      >Вот бензовозов у немцев вроде не было. Они возили канистры.
      
      Были, но преимущественно трофейные. Предпочитали, действительно, бочки.
      
      >> Бензовоз стоит по любому больше ПТР.
      >Черт с ним, со стоимостью ПТР. Люди стоят. Которых с этим ПТР в руках убивают.
      
      Ну, предположим, расчёт ПТР вряд ли в одиночку по кустам блуждать станет. Кроме того, обучение немецкого танкиста длится дольше, чем нашего пехотинца, таскающего ПТР. И опять же: заменить ПТР нечем. Так что придётся либо ПТР штамповать, либо - в идеале - КПВТ.
      
      >Хорошая ПТР за 12000 долларов отличное оружие для диверсий.
      >Много всего можно с ним натворить.
      
      Такой вариант тоже пригодится, но тогда уже с высококачественным стволом, специальными патронами и оптическим прицелом. И сменный ствол на 20 - 23 мм, как у той ЮАРовской винтовки (тогда можно осколочные снаряды использовать). Это классная вещь бы получилась, многофункциональная. И у немецких снайперов крупные проблемы бы нарисовались.
      
      Насчёт качества - справились бы, если не требовать всю армию таким вооружить. В небольших количествах классные вещи у нас умеют делать.
      
      С уважением.
      
    110. vadim 2010/10/26 21:44 [ответить]
      > > 109.Misha 101
      >Тут кто то уже приводил пример с бензовозами.
      > Начало войны - идут колонны вражеской техники - имущества.
      > Каждая десятая ( может двадцатая) бензовоз.
      Вот бензовозов у немцев вроде не было. Они возили канистры.
      > Тут ПТР с км (или ещё дальше) прекрасно сжигает эти бензовозы.
      Может и не прекрасно, и не с первого выстрела ( канистры то невидны за бортами).
      > Стреляют из леса или ещё откуда. Пламя может перекинуться на соседние машины, остановит движение на час или больше и т.д.
      Это вряд ли. Может быть первые разы до разработки инструкций. Интервал движения, огнетушение и т.п. При налии сопровождения с пулеметами он сможет сделать 1-2 выстрела. Потом, если не удерет - пристрелят.
      > Бензовоз стоит по любому больше ПТР.
      Черт с ним, со стоимостью ПТР. Люди стоят. Которых с этим ПТР в руках убивают.
      > Пример не мой, кто то у же его приводил.
      > А если наши диверсанты с ПТР-ами подберутся у вражеским аэродромам?
      > Там же бензин, бомбы, заправленные самолёты и т.д.
      > Так что ПТР даже и не против танков очень годяться.
      
      Вот наконец речь не мальчика, но мужа.
      Именно такая ниша и намечена для тех ружей, которые вы цитировали, за что вам спасибо. И что (и нишу, и спасибо) я многократно подчеркивал
      Хорошая ПТР за 12000 долларов отличное оружие для диверсий.
      Много всего можно с ним натворить.
      > С уважением.
      
      
      
      
    109. Misha 101 2010/10/26 21:27 [ответить]
      Тут кто то уже приводил пример с бензовозами.
       Начало войны - идут колонны вражеской техники - имущества.
       Каждая десятая ( может двадцатая) бензовоз.
       Тут ПТР с км (или ещё дальше) прекрасно сжигает эти бензовозы.
       Стреляют из леса или ещё откуда. Пламя может перекинуться на соседние машины, остановит движение на час или больше и т.д.
       Бензовоз стоит по любому больше ПТР.
       Пример не мой, кто то у же его приводил.
       А если наши диверсанты с ПТР-ами подберутся у вражеским аэродромам?
       Там же бензин, бомбы, заправленные самолёты и т.д.
       Так что ПТР даже и не против танков очень годяться.
       С уважением.
      
    108. vadim 2010/10/26 21:52 [ответить]
      > > 553.Дмитрий
      >> > 551.vadim
      >>> > 549.Misha 101
      >Чтобы сделать оружие такого калибра для одного стрелка, и даже пытаться стрелять из него стоя с рук, надо было очень серьезно поработать над весом и компенсацией отдачи.
      >
      >Зачем из этого стоя стрелять?!
      Не знаю. Ситуацй много, но не в этом дело. Пусть даже сдуру. Главное, что это было в принципе возможно - ружье позволяло, стрелка не уносило, он мог его удержать. Это характеризует ружье.
      >У них же у всех сошки есть. А у винтовок кал, 20мм отдача превышает таковую у 12,7-мм в 4 раза (там используют снаряды для зениток). Унесёт.
      Я так понимаю, что возвели диаметр в квадрат. Думаю, надо было в куб. Вес снаряда растет примерно в кубе. Его же еще и длиней делают. Во -первых я написал (процитировал) про калибр полдюйма, а не 20 мм. Во-вторых всегда можно сделать дульный тормоз и часть отдачи погасить. С бездымным порохом не знаю, а вот у старых пушек с дымным можно было даже добиться движения пушки вперед после выстрела - масса пороха позволяла.
      >Кстати, как не странно, у Barrett M109 отдача и вес самой винтовки вполне вменяемые. Вес 15,1 кг (по другим данным - 21 кг, но это в русском переводе, а про 15,1 - американский рекламный плакат на английском).
      >Нашёл.
      >http://www.airsoft.org.il/forum/viewtopic.php?p=26928&sid=cd2b02bb00938fca00b27486357e0a3d
      Мне сначала попалась статья про нее на русском, но в машинном переводе. Ничего не понял, но нашел какую -то кнопку, нажал и все стало на понятном английском. Так вот, как вы видите, это не 50 кг, а хоть 21, хоть 15 - вполне подъемно одним человеком. Берусь с ней пробежать 1 км. Но запыхаюсь, трусцой и не в гору. А с ПТР Дегтярева удирать не берусь.
      А так, глобально, все идет по спирали. Вполне реально, что еще немного погодя улучшение технологии, материалов и новые идеи позволят вернуть винтвоки такого калибра в нишу именно ПТР. Я к тому, что не надо быть догматиком. Сегодня в этой нише с Barrett M109 долго не провоюешь. И во время ВОВ боюсь тоже, хотя она, наверное, демаскирует стрелка меньше, чем ПТР Дегтярева. А про завтра я не знаю, но почти уверен, что очень может быть. Скажем, применеие пуль с самонаведением, или наведением по лучу лазера, позволит стрелять не вообще куда то, а в ствол направленной на вас пушки. В дырку. С 3 км. Вряд ли танкистам это понравится, особенно если там будет снаряд. Впрочем, если не будет - тоже. Следующий снаряд просто заклинит и он взорвется в стволе.
      А за ссылки спасибо. С интересом посмотрел. Красивая вещь. Внушает. А вы прочитали перечень целей? Это цели диверсантов. Или войны, характерной для ЮАР. Там почти партизанские войны.
      Кстати, вот маленькая копия из той статьи, что я нашел сначала на русском
      http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Barrett_M82/1
      
      M82A1
      
       * Caliber: .50 BMG (12.7×99mm)
       * Operation: short recoil, semi-automatic
       * Overall length: 1150 (48") or 1220 mm (57")
       * Barrel length: 508 (20") or 737 mm (29")
       * Feed device: 10-round detachable box magazine
       * Sights: 10x telescopic
       * Weight: 14 kg (30.9 lb) (unloaded)
       * Muzzle velocity: 853 m/s 2850 f/s with 660 grain, 42.8 g projectile
       * Maximum effective range: 1800 m
       * Maximum range: 6800 m
       * Expected accuracy: Sub-MOA with match ammo
       * Unit replacement cost: $12,050.00 US
      Обратите внимание на цену.
      
      >Нашёл.
       http://www.airsoft.org.il/forum/viewtopic.php?p=26928&sid=cd2b02bb00938fca00b27486357e0a3d
      Перечитайте вашу весьма интересную ссылку под углом зрения моих прогнозов. Обращая внимание на систему навдения с компьютером. И это пока весьма скромное начало.
      
      
      > > 549.Misha 101
      >> > 548.vadim
      >>> > 547.Misha 101
      >> Она и не предназначена для поражения БТР, тем более танков. Ее используют в спецоперациях против наркоторговцев, спецвойска (диверсанты) для поражения грузовиков, радаров и т.п. У нее действительно есть ниша, но это не войсковая ниша.
      >
      >Крупнокалиберная винтовка с бронебойными пулями состоит на вооружении американской армии. Какая разница, как они её называют?
      > Если её военные в Ираке используют, значит это ВОЕННАЯ винтовка.
      > Нынче и 14.5 мм образца ВОВ против танков использовать бесполезно и что? Значит это не противотанковая винтовка?
      > Зачем спорить о классификации?
      При чем тут классификация и название? Можете назвать эту винтовку супер пупер противотанковым ружьем всех времен и народов - я возражать не буду. Хотя я бы, исходя из ее применения, предложил бы назвать ПБТРД -противобтрная для диверсанта. И все винтовки, кроме охотничьх, военные. Дело же в другом. Для ведения линейных действий в поле против танков или даже БТР никто ее использовать не собирается. Для этого есть много всего другого, куда как более эффективного. Самолеты, пушки, базуки, управляемые ракеты, неуправляемые ракеты и т.п. Соответственно этих винтовок для спецопераций не 300000, как сделали ПТР во время ВОВ, а только 1000 или около того, т.е не в каждом полку есть одна. Если, допустим, та же Ольга предложит Сталину именно такое применеие ПТР (которую правда надо для этого существенно облегчить - с 50 кг по лесу не побегаешь), то это не только нормально, а просто отличная идея. Для засад на дорогах в тылу самое то. Пальнул и удрал. Это ее законная ниша. А вот в полевых сражениях, при ликвидации прорыва танков и т.п. это 600 человек за танк, а может быть и больше. Важно то, что ПТР а ля Дегтярев предлагалась именно для линейных операций, и то что ее неэффективность, несмотря на дешевизну, привела к тому, что никто так сегодня не воюет. Думаю, кстати говоря, что эти винтовки полудюймовые очень недешевые. Не удивлюсь, если они дороже 45 мм пушки. Чтобы сделать оружие такого калибра для одного стрелка, и даже пытаться стрелять из него стоя с рук, надо было очень серьезно поработать над весом и компенсацией отдачи. Да и снайперская точность говорит о серьезных боеприпасах и качестве ствола. А это дорого стоит. И материалы, и обработка, и прицелы, и калибровки боеприпасов. И еще подозреваю, что ПТР Дегтярева была дешевле нескольких патронов с карбидом вольфрама. Он дорогущий.
      > С уважением.
      > > 550.Дмитрий
      >> > 543.vadim
      >>> > 538.Дмитрий
      
      >ПТР сейчас заменены крупнокалиберными снайперскими винтовками, основной задачей которых, кроме контрснайперской борьбы, является именно борьба с небронированной и легкобронированной техникой противника, самолётами и вертолётами на стоянке, топливохранилищами и т.д. Есть следующий этап после снайперских крупнокалиберных винтовок - антиматериальные винтовки (к ним относятся, главным образом, монстры калибра 14,5, 15,2, 20 мм). Американцы сваяли такую винтовку калибра 25 мм, бронепробиваемость 50 мм на 2х километрах. Чем, кроме как наличием оптики и большей точностью, они отличаются от ПТР? Патроны/снаряды для многих из них (кроме американской 25-мм) используются времён Второй Мировой.
      Гляньте ваш перечень. Это не главная ниша ПТР а ля Дегтярев. Это или спецоперации, или штурм зданий, или еще что -то такое. Т.е не оборона против танковой атаки или атаки бронетехникой при поддержки пехоты линейной части. Соответственно это не массовое и весьма дорогое оружие.
      >
      >Пробиваемость патрона 15,2 мм позволяет устроить нештатную вентиляцию борта Абрамсу (ну, тут гордиться особо нечем, борта там хлипкие) с 1000 м.
      Замечательно. Если бы он еще не пальнул в ответ из пушки, было бы хорошо. Но они гады палят и убивают расчеты. А повернется танк боком или нет, заметят эту вентиляцию или нет - это уже особая песня. И грустная статистика ВОВ.
      >
      >Да, те же финны весьма успешно использовали своё ПТР Lahti L-39 против советских снайперов во Второй Мировой.
      Гады они. Но снайпер это не танк. ПТР используется не по назначению.
      >
      >>В ВОВ они сошли со сцены примерно к 1943-44 году. За это время из них было подбито примерно 10 процентов бронетехники. Бронебойщики не часто переживали 1-2 боя (поговорка "ствол длинный жизнь короткая" порождена именно этим обстоятельством), ружей было выпущено примерно 300000 (600000 расчеты), так что цену подбития можете считать сами.
      >
      >Немцы тоже выпускали и активно использовали ПТР, не стараясь каждый взвод обеспечить ПТ пушкой. Не думаю, опять же, что расчёт 45-мм пушки намного дольше жил.
      Тем не менее из них подбили гораздо больше танков при их гораздо меньшем количестве. Цена танка в жизнях солдат была меньше. Зато пушка была дороже ружья
      >
      >>С расстояния полкилометра - километр поразить ящик с гранатами (ежели он там есть) внутри прыгающего по ухабам БТР или его двигатель не просто, а обнаруженный по пыли и другим признаком расчет тут же и уничтожается.
      >
      >В Чечне были случаи, когда из винтовок калибра 12,7 мм убивали водителей БТР, безо всяких проблем пробивая лобовую броню. Без всяких детонаций снарядов, просто знали, куда стрелять. Когда немецким или нашим танкам гусеницы сбивали из ПТР, это танкистов тоже не очень радовало. Ствол пушки, опять же, вполне посильная для ружья цель.
      Это не сражение, а случаи, весьма редкие, из жизни войск, ведущих спецоперации. А ствол цель посильная, но трудная. Уверен, что, если попасть в дырку, когда там снаряд, танку конец. Но не уверен, что так подбили во время ВОВ больше одного танка. Для оценки эффективности оружия при решении той или иной задачи важны не уникальные случаи, а статистика. И эта эффективность разная для разных задач. Бесспорно, что из ПТР можно сбить самолет. Но сомнительно, что ее стоит рекомендовать для замены зенитной артиллерии, хотя она куда как дешевле зенитки.
      >
      >>А вот попадание в тот же БТР приличного снаряда, или коммулятиной гранаты, или еще чего-нибудь подобного выводит из строя и машину и экипаж.
      >
      >Кстати, кумулятивная граната тоже далеко не всегда выводит из строя танк, даже в случае пробития брони. Смотря куда струя дальше пойдёт.
      Не всегда. Но чаще, чем бронебойная пуля.
      > Кроме того, ПТР - противотанковое оружие ближнего боя, для дистанции 300-500 м, если танк на такой дистанции, значит, ПТ пушек либо нет, либо они со своей задачей не справились.
      Т.е вы начали разговор на тему а что делать, когда ПТА накрылась? Так на этот вопрос сегодня есть очень много ответов. Не думаю, что ПТР а ля Дегтярев лучший из них.
      >
      >В современной армии нишу ПТР занимают РПГ.
      Вот именно. Может быть, еще что-то.
      >Разумеется, по дальности они уступают ПТУРам и самоходкам типа Мсты, даже ПТ пушкам типа Рапиры, но вполне успешно используются, и никто не станет возле каждого отделения по Мсте ставить.
      Т.е у каждого вида есть ниша. И где здесь ниша именно ПТР, как оружия линейного боя с мторизованной и танковой атакой?
      >
      >>Сквозняком черз дырку 14 мм диаметром дело в этом случае не ограничиватеся. Уничтожение же из БТР расчета пушки куда как труднее, чем расчета ПТР, так как пушка может быть за пределами прицельной дальности пулемета.
      >
      >Опять же, немцы не комплексовали по этому поводу, создавая Pz.В.39. Там дырка ещё меньше.
      Ну и много Т34 они подбили из них?
      >Зато пушка гораздо заметнее и её в траншею к пехоте не затянешь. Расчёт, опять же, больше. Обучение сложнее.
      Бесспорно. Так что все решает неумолимая статистика. Используя пушки, тратят меньше солдатских жизней на танк, мне кажется, где -то от 10 до 100 раз, чем используя ПТР. Только и всего. Качество оружия и солдат позволяет экономить их жизни. Жаль, что это требует объяснений даже здесь. А мертвый солдат это не только горе и неродившиеся дети, несостоявшиеся заработки и непоступившие с них налоги. Это еще и стоимость его обучения. Экономия выходит боком и приводит к потерям.
      >В случае чего ПТР легче утащить с собой, чем ЗИС-2. Или даже М-42.
      Забавная идея. Но действовали еще проще - бросали и то и другое. ПТР в одиночку тоже далеко не унесешь, тем более бегом. Впрочем, расчетам ПТР, как я понимаю, убегать приходилось нечасто
      
      > > 547.Misha 101
      >> > 546.vadim
      >>> > 545.Misha 101
      >>Я калибр все время по памяти даю примерно. Один черт. А на счет винтовки не дадите ли ссылочку?
      > http://yandex.kz/yandsearch?clid=47352&text=%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B5%D1%82+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&rdrnd=263728&lr=162
      > Вот например. Но у амеров винтовки 12.7 мм стоят на вооружении лет 20, так что несколько моделей принято.
      
      Эту и я нашел. Но, если вы читали оригинальный английский текст, а не жуткий машинный перевод, который попадается первым, то поняли, что к ПТР она отношения не имеет. И случай с попаданием в стык брони именно случай. Она и не предназначена для поражения БТР, тем более танков. Ее используют в спецоперациях против наркоторговцев, спецвойска (диверсанты) для поражения грузовиков, радаров и т.п. У нее действительно есть ниша, но это не войсковая ниша. Одно дело отбивать атаку БТР и танков поддержаных минометами и пушками с помощью таких винтовок (войсовая операция), другое прыгнуть с парашютом, вылезти из вертолета, сесть в засаду и сжечь грузовик наркобарона. Немного разная статистика длительности жизни расчета будет.
      > С уважением.
      
      
      > > 545.Misha 101
      >> > 543.vadim
      >>> > 538.Дмитрий
      >>>
      >Сейчас амеры во всю используют винтовки 12.7 мм. Винтовок несколько у них таких.Несколько моделей.
      > В том числе и в Ираке. Не нахвалятся на них.
      > Калибра 14.5 мм у них просто нет.
      Я калибр все время по памяти даю примерно. Один черт. А на счет винтовки не дадите ли ссылочку? Вы ее с пулеметом 12.7 не могли случайно спутать? Это дейстительно вещь, но с ним ведь не побегаешь, только на машине.
       То, что калибр 12.7 пробьет броню БТР, несомненно. А то, что попадет в стык листов и пройдет через 3 человек это уже, полагаю, везение. На войне, увы, надо рассчитывать на статистику. И эффективность оружия расчитывать не по одному удачному выстрелу.
       То, что нашел я, это просто крупнокалиберная полудюймовая винтовка, используемя для стрельбы по грузовикам, целям в укрытии, кабинам радаров, как снайперская на растояние свыше километра и т.п. Т.е совершенно не ПТР. Вещь очень неплохая, их выпустили порядка 1000 штук, но не по теме.
      > > 541.Misha 101
      >> > 536.vadim
      >>> > 534.пользователь
      >> Противотанковое ружье дешевле пушки. Но не каждое государство готово заплатить за каждый подбитый танк жизнями 600 человек расчетов.
      >
      >Ольга передала эскизы и описание РПГ и кумулятивных бомб. А так же эскизы бронебойных снарядов.
      > Про ПТР что то поздновато вы написали.
      Во-первых, я просто добавил примеров к общей мысли, высказанной "пользователем", что самое дешевое оружие не обязательно самое эффективное, и ПТР пример такой неэффективности при дешевизне.
      Во-вторых автор пока из рекомендаций вождю перченные пули и весь остальной ПТР - ный текст не убирал. И не думаю, что уберет.
      >
      >> В современных американских танках экипаж сидит в специальной капсуле и имеет хорошие шансы уцелеть при гибели танка. Но капсула удорожает танк.
      >
      > Про капсулы уже вам ответили. Это на Марсе капсулы? На земле то их точно нет в танках.
      > Или это в мире Ольги в 2010 году;))
      Извините, но с учетом контекста мне плевать, пустили этот танк в серию или нет. Важен факт, что умные люди думают над спасением экипажа и готовы удорожить танк, а не над удешевлением танков и подготовкой большего количества экипажей, которые проживут 3 месяца (это средний срок жизни экипажа Т34, если обсчитать мемуары Жукова). Если же такие умные люди есть не только в США, но появились и в России - ура!Наконец то!
      > С уважением.
      > > 540.аргон
      >> > 538.Дмитрий
      >>> > 536.vadim
      >>>
      > Да-а. Вообще-то, реально ПТР работал по гусеницам танков. К началу войны уже ничего и не осталось.
      Это не совсем так. Реально они должны были дорогущими пулями с карбидом вольфрама стрелять согласно памятке в несколько точек, которые в ней указаны. Ваши гусеницы одна из таких рекомендованных точек, но всего их больше 5 но меньше 10 (так мне помнится). Например, между катком таким то и таким то (кажется 4 и 5) в борт с целью убить водителя. Почти во всех случаях попадания в такую точку танк удавалось остановить, но и большая часть экипажа, и танк после ремонта, могли воевать дальше. Как можно попасть в борт прыгающего по ухабистому полю танка между определенными катками с расстояния в 1 километр или полкилометра я представить себе не могу. Причем между. Сам каток пуля не пробьет, или пробьет, но не пробьет после этого броню за ним. Причем, после первого или второго выстрела расчет накроют или из пулемета, или из пушки.
      
      
      > > 538.Дмитрий
      >> > 536.vadim
      >>> > 534.пользователь
      >> Противотанковое ружье дешевле пушки. Но не каждое государство готово заплатить за каждый подбитый танк жизнями 600 человек расчетов.
      >
      >Оно должно быть не вместо, а вместе. У ПТ артиллерии своя ниша, у ПТР - своя.
      Насколько я понимаю, этой ниши сегодня нет. Впрочем, это надо уточнять у знатоков поиска в Интернете - есть такие ружья у НАТО на вооружение или нет. Именно ружья а ля ПТР Дегтярева калибром 14 мм или около того, а не базуки, гранатометы и самонаводящиеся ракеты. Эта ниша практически кончилась и в ВОВ к 1943 году, когда у немцев стали преобладать танки, для которых эти ружья были, что дробина в пятку крокодила.
      В ВОВ они сошли со сцены примерно к 1943-44 году. За это время из них было подбито примерно 10 процентов бронетехники. Бронебойщики не часто переживали 1-2 боя (поговорка "ствол длинный жизнь короткая" порождена именно этим обстоятельством), ружей было выпущено примерно 300000 (600000 расчеты), так что цену подбития можете считать сами.
      >
      >Кстати, помимо танков ещё БТР существуют, а против них ПТР более чем актуален.
      Для сегодняшнего дня хорошо бы это подтвердить примерами вооружения передовых стран. Лично я думаю, что не очень актуален. У ПТР а ля Дегятерева очень маленькое заброневое действие. Броню БТР она пробьет с легкостью и в ней получится дырка диаметром 14 мм, через которую будет сквозить, что зимой неприятно. Но, если не будет поврежден мотор или подорваны боеприпасы (какие?), сквозняком все и ограничится. С расстояния полкилометра - километр поразить ящик с гранатами (ежели он там есть) внутри прыгающего по ухабам БТР или его двигатель не просто, а обнаруженный по пыли и другим признаком расчет тут же и уничтожается. Поэтому то и приходится учитывать цену такого подбития различным вооружением, принимая во внимание не только стоимость оружия, но и число погибающих людей, им пользующихся.
       А вот попадание в тот же БТР приличного снаряда, или коммулятиной гранаты, или еще чего-нибудь подобного выводит из строя и машину и экипаж. Сквозняком черз дырку 14 мм диаметром дело в этом случае не ограничиватеся. Уничтожение же из БТР расчета пушки куда как труднее, чем расчета ПТР, так как пушка может быть за пределами прицельной дальности пулемета.
      
      > > 534.пользователь
      >>а вот передергивать насчет гладкоствола не надо...
      >Ну почему же? Этот пример неплохо доказывает, что vaffen1 несколько неправ. Что дешивизна - это важный параметр оценки оружия, но далеко не самый главный и уж точно не единственный.
      Мне как то раз пришлось беседовать с президентом американской фирмы, которая делала микросхемы для графических дисплеев. Я спросил его, а почему они для проектирования используют станции Sun (в то время 100000 долларов ) а не персоналки в хорошей комплектации (они были малость похуже, совсем малость, но тогда примерно 10000 долларов). Он ответил, что инженер стоит слишком дорого, чтобы экономить на оборудовании.
       Обученый солдат, даже если отвлечься от гуманизма, слез матери и сирот детей (которым, кстати, в порядочных государствах платят пенсию в случае смерти кормильца), тоже стоит очень дорого. Думаю, 200000 долларов это скромная оценка.
       Противотанковое ружье дешевле пушки. Но не каждое государство готово заплатить за каждый подбитый танк жизнями 600 человек расчетов.
       В современных американских танках экипаж сидит в специальной капсуле и имеет хорошие шансы уцелеть при гибели танка. Но капсула удорожает танк.
      
      > > 106.Дмитрий
      > > > 555.vadim
      > >> > 553.Дмитрий
      > >>> > 551.vadim
      > >>
      > >Скажем, применеие пуль с самонаведением, или наведением по лучу лазера, позволит стрелять не вообще куда то, а в ствол направленной на вас пушки. В дырку. С 3 км. Вряд ли танкистам это понравится, особенно если там будет снаряд. Впрочем, если не будет - тоже. Следующий снаряд просто заклинит и он взорвется в стволе.
      >
      > Тупиковый путь, на мой взгляд. Есть же как раз для этого ПТУРы, причём в последнее время номенклатура боеприпасов к ним значительно выросла, УРы выросли из узкоспециализированной ниши - борьбы с танками. Самонаведение, если уж делать, то изначально на чём-то вроде АГС-30 по калибру. Да и вообще, дороговато выйдет.
      Это вопрос идей и техники в данный момент. В любом боеприпасе с самонаведением самое дорогое - исполнительные органы. Стоимость электроники можно принять за 0. При самонаведение у вас несколько возрастет стоимость единичного боеприпаса, но резко снизится потребное количество и упростится снабжение. Удешевится и оружие, так как снизятся требования к его точности. Возрастет его долговечность (за счет большего допустимого износа ствола). В самом боеприпасе удорожание не единственная тенденция. Он с другой стороны и дешевеет, так как снижаются требования к его точности. Так что за счет логистики, роста эффективности, уменьшения своих потерь вы окажетесь в большом выигрыше. Стоимости имеют тенденцию меняться в сотни раз при массовом производстве. Так что в каждый данный момент надо просто считать. Управляемые пули уже летают.
      Выгодный калибр вопрос задачи. Если речь идет о танках, то не забывайте, что ваш калибр это вес и логистика.
      Я не думаю, что ракеты так уж быстро отменят пушки. Пока это не происходит.
      >
      > >А за ссылки спасибо. С интересом посмотрел. Красивая вещь. Внушает. А вы прочитали перечень целей? Это цели диверсантов. Или войны, характерной для ЮАР. Там почти партизанские войны.
      >
      > Ну, в случае с Ольгой и её рекомендациями, если получится с РПГ, то ПТР доработать до уровня снайперской винтовки (пусть малой серией, много и не надо), и - на вооружение осназа НКВД, и поддобных служб.
      > Да и для борьбы со снайперами фрицев понадобится. Хотя там и 12,7мм за глаза хватит.
      Еще раз. Ничего не писал против оружия калибром 12-30 мм. Совершенно конкретно пытался доказать, что на основании опыта ВОВ для оружия типа ПТРД и ПТРС накоплен опыт, говорящий о том, что оно очень дорого обходится тому, кто его применяет.
      Все ваши примеры западного оружия и его эффективности в указанных в статьях о нем диапазоне не вызывают у меня сомнений. Я всего лишь утверждаю, что, на основании опыта ВОВ не стоит это оружие применять в линейном бою. Да, оно, пусть и с 10-100 выстрелов остановит танк. Скорее всего, до ремонта. Но сколько погибнет расчетов этих ружей, пока они сделают эти 10-100 выстрелов? У меня получилось 600 человек на танк, причем, боюсь, это нижняя оценка. Было, наверное, гораздо больше.
      
      > > 107.Misha 101
      >556. Misha 101 2010/10/26 20:30 исправить удалить ответить
      > Господин флудер, (есть же флудовая ветка!!!)
      > А с чего вы взяли вес 50 кг у ПТР? Почему не три тонны?
      > ПТРД - 17.3 кг.
      > ПТРС - 20.9 кг.
      Подловили . Ошибся. Писал по памяти. Его носили вдвоем. А что, эта моя ошибка имеет значение для предмета спора? что то меняет?
      > В ВМВ много у кого были ПТР. Немцы, поляки, англы, фины и другие имели это оружие.
      > А нам нельзя?
      Можно. Имели. Положили много миллионов.
      > Потому, что вы великий стратег?
      Это называется доводы 'ад хомене'. Вы сердитесь, значит вы неправы.
      > Кстати, длинный ствол - короткая жизнь - это не про пушкарей 45мм?
      Я читал про ПТР.
      У них, возможна, была тоже не длинная жизнь. Но при меньшем количестве пушек и расчетов они подбили в несколько раз больше танков.
      > А вы не думали - вот погибли в бою 10 бронебойщиков, но танки не прошли и тысячи жизней других бойцов были спасены?
      > На это не хватает?
      Думал. И подсчитал. 600 человек на танк. Но не в этом дело. Вы этот танк можете останавливать разными способами. При этом гибнет больше или меньше людей и это стоит больше или меньше денег. И задача руководителей выбрать способы, которые позволяют остановить танк с меньшими жертвами, а не любой ценой. И я боюсь, что, вы, подобно руководителям в РИ, думаете о цене только тогда, когда это касается вас. Т.е любая цена, но если платите не вы.
      > А сколько жили штурмовики с ИЛ-2?
      > Может отменить штурмовиков?
      3 месяца. Размен на танки и т.п. я не считал. Можете попробовать и выяснить, была ли им более эффективная замена.
      > А танкисты сколько жили?
      > Может танки отменить?
      Не обязательно. И желательно у противника. Наш танкист жил 3 месяца. У немцев гораздо дольше. Некоторые - всю войну, или почти всю войну, подбив за войну одним экипаже по 100 танков. Почитайте у Марченко.
      > С уважением.
      > Перенёс свой пост.
      
      
      
      
      
      
    107. Misha 101 2010/10/26 20:49 [ответить]
      556. Misha 101 2010/10/26 20:30 исправить удалить ответить
       Господин флудер, (есть же флудовая ветка!!!)
       А с чего вы взяли вес 50 кг у ПТР? Почему не три тонны?
       ПТРД - 17.3 кг.
       ПТРС - 20.9 кг.
       В ВМВ много у кого были ПТР. Немцы, поляки, англы, фины и другие имели это оружие.
       А нам нельзя?
       Потому, что вы великий стратег?
       Кстати, длинный ствол - короткая жизнь - это не про пушкарей 45мм?
       А вы не думали - вот погибли в бою 10 бронебойщиков, но танки не прошли и тысячи жизней других бойцов были спасены?
       На это не хватает?
       А сколько жили штурмовики с ИЛ-2?
       Может отменить штурмовиков?
       А танкисты сколько жили?
       Может танки отменить?
       С уважением.
       Перенёс свой пост.
    106. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/26 20:46 [ответить]
       > > 555.vadim
       >> > 553.Дмитрий
       >>> > 551.vadim
       >>
       >Скажем, применеие пуль с самонаведением, или наведением по лучу лазера, позволит стрелять не вообще куда то, а в ствол направленной на вас пушки. В дырку. С 3 км. Вряд ли танкистам это понравится, особенно если там будет снаряд. Впрочем, если не будет - тоже. Следующий снаряд просто заклинит и он взорвется в стволе.
      
       Тупиковый путь, на мой взгляд. Есть же как раз для этого ПТУРы, причём в последнее время номенклатура боеприпасов к ним значительно выросла, УРы выросли из узкоспециализированной ниши - борьбы с танками. Самонаведение, если уж делать, то изначально на чём-то вроде АГС-30 по калибру. Да и вообще, дороговато выйдет.
      
       >А за ссылки спасибо. С интересом посмотрел. Красивая вещь. Внушает. А вы прочитали перечень целей? Это цели диверсантов. Или войны, характерной для ЮАР. Там почти партизанские войны.
      
       Ну, в случае с Ольгой и её рекомендациями, если получится с РПГ, то ПТР доработать до уровня снайперской винтовки (пусть малой серией, много и не надо), и - на вооружение осназа НКВД, и поддобных служб.
       Да и для борьбы со снайперами фрицев понадобится. Хотя там и 12,7мм за глаза хватит.
    105. alex66ko 2010/10/19 12:46 [ответить]
      >> > 101.Сергей_
      >
      >>Дело не в закалке, а в материале. Сталь Гадфильда, современное обозначение 110Г13Л. 13% марганца.
      >С этим не поспоришь. Закалка в чистом виде ничего не даст.
       Эта сталь только для траков, кстати сталь Гадфильда уже использовалась на Т-34, истирались в основном пальцы. Вот с ними и была основная проблема, сейчас для пальцев используется сталь 50Г, какая тогда хз. Да и сама конструкция гусениц когда требуется использование "пальцеотбойника"(именно из-за него у тридцатьчетверки такой цокающий звук на ходу) по моему не очень удачная.
       Да и вообще у Т-34 слишком много заимствований от ходовой Кристи. Это и подвеска, большие катки и сама гусеница где тяговое усилие передается на гребень. Для легких танков с узкой гусеницей это несущественно, а для более тяжелых эту весомо добавляет лишнюю массу.
      
    104. Сергей_ 2010/10/19 11:28 [ответить]
      > > 102.Бондаренко Александр Александрович
      >> > 101.Сергей_
      >>Человек, который видел чертежи той и другой КПП - такого не напишет. Он просто-напросто сравнит количество подшипников качения и зубчатых венцов в той и другой КПП.
      >Я видел обе КПП вживую.
      >И поэтому так пишу. Да, операций больше (тк шестерен больше), но сами операции, центровка и др технологические аспекты - в разы проще.
      >Кроме того, номенклатура подшипников меньше, несмотря на их большее количество. Заготовки и корпуса и штамповки заготовок валов - проще.
      Скорее всего, Вы видели КПП только в 5ст варианте. И поэтому путаете два разных аспекта: узел конических шестерен (чье наличие вызвано продольным расположением двигателя на Т-34) и схему переключения (с подвижными блоками шестерен на 4ст КПП и с шестернями постоянного зацепления на 5ст КПП).
      В 4ст КПП 9 подшипниковых узлов. В 5ст КПП Т-34 - 9 подшипниковых узлов и дополнительно 5 игольчатых подшипников. О том, что игольчатые подшипники - не самая простая деталь, говорит хотя бы замена этих подшипников сухарями в карданах автомобилей военного времени.
      Второй аспект - количество зубчатых венцов. в 4ст КПП Т-34 таких венцов 10 + 2 конических (либо Gleason, либо Klingelnberg). В 5ст КПП Т-34 к ним добавляется еще 10 - зубчатые венцы муфт включения передач. Т.е. нагрузка на зуборезный/зубодолбежный парк возрастает почти вдвое. Возможность пакетной обработки некоторых шестерен - проблему не решает.
      При развороте двигателя поперек коническая пара исчезает - зато появляется гитара и отдельный редуктор привода вентилятора. А это опять подшипники и зубчатые колеса.
    103. Misha 101 2010/10/19 09:11 [ответить]
      > > 101.Сергей_
      >> > 93.alex66ko
      >
      >> И как с закалкой пальцев не придумывай, все равно износ из-за грязи страшный.
      >Дело не в закалке, а в материале. Сталь Гадфильда, современное обозначение 110Г13Л. 13% марганца.
      
       Марганца у нас много на Украине добывали. А у Гитлера с марганцем (кроме нашего) было плохо.
       В 36 у нас освоят выпуск такой стали. Поди догадаются на гусеницы пустить, знают ведь, что Виккерс её в этом плане с конца 20-х использует. Рекорды ставит по пробегу гусениц.
       С уважением.
      
    102. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2010/10/19 08:48 [ответить]
      > > 101.Сергей_
      
      >Человек, который видел чертежи той и другой КПП - такого не напишет. Он просто-напросто сравнит количество подшипников качения и зубчатых венцов в той и другой КПП.
      
      
      Я видел обе КПП вживую.
      И поэтому так пишу. Да, операций больше (тк шестерен больше), но сами операции, центровка и др технологические аспекты - в разы проще.
      Кроме того, номенклатура подшипников меньше, несмотря на их большее количество. Заготовки и корпуса и штамповки заготовок валов - проще.
      
      В сборке-разборке КПП 55 тоже проще..
      
      В технологической проработке деталей (правда не КПП и не танка, но тип примерно такой же) я сам принимал участие.
      Да и одна из курсовых в своё время - "разработка техпроцесса механической обработки зубчатого вала (на примере промежуточного вала кпп ваз)
      
      > > 101.Сергей_
      
      >Дело не в закалке, а в материале. Сталь Гадфильда, современное обозначение 110Г13Л. 13% марганца.
      С этим не поспоришь. Закалка в чистом виде ничего не даст.
    101. Сергей_ 2010/10/18 23:55 [ответить]
      > > 93.alex66ko
      > А с ТВЧ прогадали, поднять на 2 порядка частоту и СВЧ печь готовая есть.
      Была бы борода у бабушки - она была бы дедушкой. ТВЧ для закалки можно получить с помощью электромашинного преобразователя, СВЧ таким образом не получишь.
      
      > И как с закалкой пальцев не придумывай, все равно износ из-за грязи страшный.
      Дело не в закалке, а в материале. Сталь Гадфильда, современное обозначение 110Г13Л. 13% марганца.
      
      > > 97.Бондаренко Александр Александрович
      >Для производства 5ст КПП Т-44\54\55\62 даже проще, чем 4 ст Т-34.
      Человек, который видел чертежи той и другой КПП - такого не напишет. Он просто-напросто сравнит количество подшипников качения и зубчатых венцов в той и другой КПП.
    100. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/18 17:34 [ответить]
      > > 98.ТАКТ
      >> > 97.Бондаренко Александр Александрович
      >>> > 94.Дмитрий
      >>
      
      >А броневые листы 120-90мм где брать собираетесь?
      
      Поначалу и не надо, хватит 55-65 мм, что вполне под силу (у КВ-1 - 75 мм). А когда у немцев серьёзная артиллерия и танки появятся, тогда и делать 120 мм. На ИС-2 верхняя лобовая корпуса - 120 мм, так что освоят, когда понадобится.
    99. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2010/10/18 16:58 [ответить]
      > > 98.ТАКТ
      
      >А броневые листы 120-90мм где брать собираетесь?
      
      Я про броневые листы ничего не говорил...
      
      Только про ДВС и КПП
    98. ТАКТ 2010/10/18 14:52 [ответить]
      > > 97.Бондаренко Александр Александрович
      >> > 94.Дмитрий
      >
      >>Другое дело, что для производства Т-44 надо не только торсионы освоить, но и дизель, который на нём стоял.
      >В общем все отличия - в помпе (водяном насосе)....
      >>Нет, для начала войны за глаза хватит и Т-34М.
      >А смысл?
      =================================================
      =================================================
      А броневые листы 120-90мм где брать собираетесь?
      
    97. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2010/10/18 08:37 [ответить]
      > > 94.Дмитрий
      
      >Другое дело, что для производства Т-44 надо не только торсионы освоить, но и дизель, который на нём стоял.
      Гм... как бы... это...
      В общем все отличия - в помпе (водяном насосе)....
      Его все равно осваивать, что для БТ-7М, что для ИС-3....
      Остальная разница - мелочи, один в другой конвертировать можно в процессе среднего ремонта...
      >Нет, для начала войны за глаза хватит и Т-34М.
      А смысл?
      Для производства 5ст КПП Т-44\54\55\62 даже проще, чем 4 ст Т-34.
      Особенно, если её сразу начинать, а не пытаться приделать к 4ст 5-ю передачу, оставаясь в технологических рамках даже не станков, а приспособлений...
      Тем более, что кпп-поперечка вполне производима на том же оборудовании, где и КПП-бт, хотя приспособления (доп оборудование для станков, грубо - пневмотиски с губками определенной формы, жестко и очень точно закрепленные относительно рабочей зоны растачивающего инструмента) на координатно-расточном надо будет поменять, так все равно же не в условиях массового выпуска в военное время...
      
      
    96. Talrond 2010/10/18 08:36 [ответить]
      > > 95.cori
      >Представляю,приходит на наш советский завод грозная бумага и вся-вся техдокументация( типа глав.технолог наш попаданец:))...
      >Только у дяди Васи с похмела на раз..м станке сотки почему-то не ловятся..
      
      Это только в первый раз не ловятся, после этого дядю Васю за афедрон и как саботажника Беломорканал копать. В результате работающие за соседними станками дяди Коля, Вова и Миша начинают соблюдать трудовую дисциплину и перестают нарушать техпроцесс.
      
    95. cori 2010/10/18 02:09 [ответить]
      > > 94.Дмитрий
      >> > 92.Алмис
      >>> > 91.ТАКТ
      >>Ура! Даешь Т-44 к 40-му году! :о)
      >:о):о):о)
      Представляю,приходит на наш советский завод грозная бумага и вся-вся техдокументация( типа глав.технолог наш попаданец:))...
      Только у дяди Васи с похмела на раз..м станке сотки почему-то не ловятся..
      
      >>Есть вопрос. Как в 1935м обстояло дело с автомобильными дорогами?
      
      Думаю,также,как и в 2010...
      
    94. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/17 20:21 [ответить]
      > > 92.Алмис
      >> > 91.ТАКТ
      >>> > 90.Алмис
      >Ура! Даешь Т-44 к 40-му году! :о)
      
      Кошмар, если немцы, для противодействия нашим Т-34/КВ Тигров и Пантер сделали, то против Т-44 - что, сразу на Маусов переходить будут?
      Кстати, если (теоретически) производить к войне что-то вроде Т-44, то КВ не понадобится вовсе, разве только после появления у немцев зверинца. И то, тогда уже под серьёзный калибр, те же 120 мм, как на ИСе.
      Другое дело, что для производства Т-44 надо не только торсионы освоить, но и дизель, который на нём стоял.
      Нет, для начала войны за глаза хватит и Т-34М.
      Есть вопрос. Как в 1935м обстояло дело с автомобильными дорогами?
    93. alex66ko 2010/10/17 16:53 [ответить]
      > > 90.Алмис
      >> > 81.Дмитрий
      >>> > 80.ТАКТ
      
      >Кстати, как раз в 35-м промышленно освоили поверхносную закалку стали с помощью ТВЧ. Опыты проводили, даже коленвалы закаливали вроде этим методом. Значит "живучесть" гусениц можно сильно повысить (закалка гусеничных пальцев) и неактуальной становится колесно-гусеничная подвеска. То есть полдела уже сделано. :) Можно приступать к разработке торсионки.
      
       Ну, это только на ЗИСе пока, экспериментально. А с ТВЧ прогадали, поднять на 2 порядка частоту и СВЧ печь готовая есть. В некоторых случаях для сушки и дезинфекции лучше пока не придумали(перевязочный материал например). И как с закалкой пальцев не придумывай, все равно износ из-за грязи страшный. И пока резинометаллический шарнир на гусеницах не сделали, это дело так и не победили. Но там свои заморочки с маркой резины, да и конструкция сама по себе сложная.
      http://btvt.narod.ru/istoria_t64/7.jpg
      это РМШ от Т-64
    92. Алмис 2010/10/17 15:19 [ответить]
      > > 91.ТАКТ
      >> > 90.Алмис
      >>> > 81.Дмитрий
      >В реальности так и было. Без всяких пророчеств и подсказок свыше.
      
      Ура! Даешь Т-44 к 40-му году! :о)
    91. ТАКТ 2010/10/17 14:59 [ответить]
      > > 90.Алмис
      >> > 81.Дмитрий
      >>> > 80.ТАКТ
      >Кстати, как раз в 35-м промышленно освоили поверхносную закалку стали с помощью ТВЧ. Значит "живучесть" гусениц можно сильно повысить (закалка гусеничных пальцев) и неактуальной становится колесно-гусеничная подвеска.
      ====================================================================
      В реальности так и было. Без всяких пророчеств и подсказок свыше.
      
      
      
    90. Алмис 2010/10/16 23:12 [ответить]
      > > 81.Дмитрий
      >> > 80.ТАКТ
      >>> > 78.Дмитрий
      >Т-50 имел торсионную подвеску, но основные проблемы в производстве возникли с дизельным двигателем к нему. КВ тоже на торсионах был. Но главное, если вовремя начать, промышленность успеет освоить производство нормальной подвески (где-то на днях прочёл, что торсионная технологичнее, чем Кристи).
      Кстати, как раз в 35-м промышленно освоили поверхносную закалку стали с помощью ТВЧ. Опыты проводили, даже коленвалы закаливали вроде этим методом. Значит "живучесть" гусениц можно сильно повысить (закалка гусеничных пальцев) и неактуальной становится колесно-гусеничная подвеска. То есть полдела уже сделано. :) Можно приступать к разработке торсионки.
      
      
    89. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/16 18:37 [ответить]
      > > 88.Misha 101
      >> > 83.alex66ko
      >>> > 58.Misha 101
      >>> > > 54.Misha 101
      
      > Перевооружение на новое стрелковое оружие вообще стоит ОЧЕНЬ дорого.
      > Амеры даже сейчас просто винтовку сменит не могут, не говоря уже о патроне. Хотя прекрасно знают о всех недостатках.
      
      Наши тоже АК-74 сменять не спешат, даже на более поздние АК, сотой серии, или тот же Ан-94. А с патроном вообще... 12,7х108мм с 1938го года, а 14,5х114мм - с 1941го новых патронов под этот калибр не разрабатывалось, хотя бронепробиваемость 14,5мм патрона маловата на сегодняшний день, а КПВТ на энном количестве БТР установлен.
      
      > Танки, пикировщики, проклятый царизм, кто или что будет следующим...
      
      Возможно, Киевская Русь и вооружение княжеской дружины?
      С уважением.
    88. Misha 101 2010/10/16 18:00 [ответить]
      > > 83.alex66ko
      >> > 58.Misha 101
      >>> > 57.cori
      >> > > 54.Misha 101
      
      > Угу, историю учить надо, перед крымской войной не приняли на вооружение нарезные ружья потому что они были дороже буквально на несколько копеек, и гораздо технологичнее. Результат известен.
      
       Тут проблема была гораздо серьёзнее. Раньше стволы делали ЖЕЛЕЗНЫЕ, а нарезные нужно было делать СТАЛЬНЫЕ.
       Это гораздо труднее. Нужно менять оборудование на более мощное, менять все резцы, свёрла и т.д. На более прочные. Производительность автоматически падает - при обработке более твёрдой стали.
       Так что не о копейках идёт речь, а о миллионах рублей.
       Перевооружение на новое стрелковое оружие вообще стоит ОЧЕНЬ дорого.
       Амеры даже сейчас просто винтовку сменит не могут, не говоря уже о патроне. Хотя прекрасно знают о всех недостатках.
       Танки, пикировщики, проклятый царизм, кто или что будет следующим...
       ;)))
       С уважением.
    87. Дмитрий (donartrus@mail.ru) 2010/10/16 16:15 [ответить]
      > > 86.ТАКТ
      >ИМХО, танк Гроте достаточно показателен. Высокие ТТХ, интересные технологические решения. И абсолютная неподьемность для производства.
      
      Ему бы верхнюю башню убрать...
      
      > > 83.alex66ko
      
      >Угу, историю учить надо, перед крымской войной не приняли на вооружение нарезные ружья потому что они были дороже буквально на несколько копеек, и гораздо технологичнее. Результат известен.
      
      
      А вообще, если бы наши вдруг, в сорок втором спроектировали какой-нибудь ИС-7, и стали вместо выпуска КВ, перенастраивать под него промышленность... В общем, сомневаюсь, что смогли бы выпустить его нормальным количеством. В результате войска не получили бы в требуемом количестве ни того, ни другого.
    86. ТАКТ 2010/10/16 15:17 [ответить]
      ИМХО, танк Гроте достаточно показателен. Высокие ТТХ, интересные технологические решения. И абсолютная неподьемность для производства.
      Если рассово ближе нацисты, посмотрите что наваял Порше на своем прототипе тяжелого танка - электротрансмиссия, продольные торсионы.
    85.Удалено написавшим. 2010/10/16 13:41
    84. Erk 2010/10/16 13:19 [ответить]
      > > 83.alex66ko
      > Если бы гнали в серии Т-4, вопрос, где взять экипажи? Четверки горели гораздо чаще чем "тигры" и "пантеры". Подготовкой войск немцы до 1944 года занимались весьма скурпулезно, танкистов учили почти 2 года летчиков 3.
      Дурак вы, батенька, и дурость ваша (как и немцев с их Т-VI) достигает ОФИГИТЕЛЬНЫХ размеров.
      Почему? Да потому, что в расчёт, по-вашему, принимаются ТОЛЬКО ЖИЗНИ ТАНКИСТОВ.
      А ОСТАЛЬНЫЕ? Пехота там, артиллеристы, тыловики, которых не смогли защитить ОТСУТСТВУЮЩИЕ в нужном месте танки? Так как те самые "Тигры" до них просто НЕ ДОЕХАЛИ - по причине запредельного веса для ж-д перевозок и прохода по мостам, а также ненадёжности ходовой - или вообще не были (и НЕ МОГЛИ БЫТЬ!) СДЕЛАНЫ?
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"