Ким Виктор Валентинович : другие произведения.

Комментарии: Об электронном голосовании
 (Оценка:7.54*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ким Виктор Валентинович (victor.v.kim@yandex.ru)
  • Размещен: 23/03/2020, изменен: 23/03/2020. 5k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Имеет ли смысл электронное голосование? 23.03.2020.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    20:57 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " (1)
    15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Ким В.В.
    15:29 "Минимально необходимое воздействие-" (105/1)
    27/10 "Минимально необходимое воздействие" (344)
    19/10 "Реалрпг почти конец истории-" (52)
    03/09 "Минимально необходимое воздействие-" (375)
    10/05 "Реалрпг почти альтистория" (221)
    20/02 "Реалрпг почти альтистория-" (111)
    15/02 "Реалрпг почти альтистория-" (125)
    18/12 "Минимально необходимое воздействие-" (566)
    12/12 "Об электронном голосовании" (63)
    07/06 "Минимально необходимое воздействие-" (47)
    18/06 "Реалрпг почти альтистория-" (59)
    14/03 "Реалрпг почти альтистория-" (47)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:36 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/50)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:32 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    53. hcube 2023/01/05 16:46 [ответить]
      Мне тут в голову пришло, что единственный способ не плодить 'элиту' - это перекрыть им кислород напрочь, сделав уплату налогов ЦЕЛЕВОЙ и ДОБРОВОЛЬНОЙ. Включая туда и природную ренту, которая СНАЧАЛА попадает в карманы граждан, а ПОТОМ уже ими распределяется.
    52. *Крысолов (mianomo@mail.ru) 2023/01/05 16:27 [ответить]
      Электронное голосование имеет смысл только при социализме, и при жёстком контроле элиты.
      Сейчас, по факту, никаких выборов нет.
      Я могу лично поклясться на чём угодно, так как с 2004 года являюсь "контролёром". Был членом УИК с ПСГ, с ПРГ. был несколько лет и членом ТИК с ПСГ. Сейчас - член УИК 02-77 с ПРГ.
      Ни одна кампания выборов с 2004 года - т.е. что я видел - не является законной. Т.е. походили все с такими лютыми нарушениями, что по ФЗ N67-ФЗ просто обязаны быть отменены результаты.
      Также и по другим ТИК, насколько я знаю.
      Там, где, якобы, "никаких нарушений не было" - всего-то означает, что НЕ БЫЛО НОРМАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ.
      Суды?
      Суды выносят ныне только те решения, что выгодны правящей шобле. Закон - похер.
      Например на последних выборах, нами был зафиксирован большой вброс.
      Результаты похерены не были. В т.ч. и по суду.
      сами судите:
      Подсчёт наблюдателями граждан, пришедших голосовать на УИК 02-77:
      09,09 - 68 человек.
      10,09 - 70 человек
      11,09 - 101 человек
      А вот теперь, что пошло в протоколы.
      09,09 - 68 человек.
      10,09 - 769 человек
      11,09 - 101 человек
      
      Т.е. вброс примерно 700 бюллетеней.
      Возможно, десятого слегка ошиблись и одного(!) не посчитали, что вполне нормально. Но не увидеть 700 человек - это за гранью реальности.
      
      Вот так!
    51. Tyni 2022/12/19 14:10 [ответить]
      > > 50.231
      >> > 49.Tyni
      >>без знаний последствий от принятого решения хотя бы за каких то 1000 лет
      >
      >Давай сразу за миллион, чего их жалеть!
      
      Думаю достаточно будет и пару лет, а то и того меньше, дальше можно любую цифру подставлять)
    50. 231 2022/12/19 13:50 [ответить]
      > > 49.Tyni
      >без знаний последствий от принятого решения хотя бы за каких то 1000 лет
      
      Давай сразу за миллион, чего их жалеть!
    49. Tyni 2022/12/19 13:49 [ответить]
      Без саморазвития человека до определенного уровня, без умения отвечать за свои решения, перефразируя слова товарища Воланд: без знаний последствий от принятого решения хотя бы за каких то 1000 лет - все эти голосования(тайные, явные, честные, нечестные), хрень полная.
    48. Uirh (uirh@mail.ru) 2022/06/11 23:24 [ответить]
      > > 47.Ким Виктор Валентинович
      >> > 46.Uirh
      
      > ...насколько известно автору, смысл древнегреческого слова "идиот" всё-таки другой.
       а какой?
      
      Читаю "минимально допустимое воздействие" часть 2 (до половины примерно дочитал) - нашел две несообразности:
       1. Песня "подмосковные вечера" (под которую они там танцуют) появилась на моей памяти (по-моему году в семьдесят каком-то), а в описываемый момент лично меня еще и в проекте небыло.
       2. лампы Ж (в т.ч. упоминающаяся 6ж2п) это (если я ничего не путаю) - приемно-усилительные маломощные пентоды. Таковой вполне уместен в тракте ПЧ приёмника, а вот триггер оперативной памяти на ней делать как-то... Вот даже слова не подберу. Красивая пентодная характеристика - почти горизонтальная, когда ток анода практически не зависит от напряжения на нем, для триггера ну совершенно ни к чему. К тому же на триггер их надо два. Тут куда более уместен какой ни будь 6Н3П - двойной триод.
       Ладно бы еще это был ферритовый куб, а он бы выдавал "полу-ток" на одну из горизонталей или вертикалей... Делать ОЗУ на триггерах - это как-то непомерно расточительно. Ладно бы еще регистр какой ни будь. Но была ли в начале шестидесятых уже память на колечках на вскидку не скажу. Но по-моему всётаки была. Помнится уже у М-20 ОЗУ было уже довольно приличное (а не десяток - сотня слов), сделать такое на триггерах из соображений по лампе на бит (или даже по две) - ну явный перебор.
       Кстати, примерно в то же время Бруснецов и компания клепает первую в мире (и единственную) троичную ЭВМ Сетунь. Так там ламп только чуть бльше чем в цветном телевизоре - всё на колечках. (Т.н. феррит-диодная логика.) Т.е. ферриты уже использовались во всю.
       В общем: уточните по поводу того, что память уже на колечках, и пусть это будет формирователь одного из полу-токов ферритового куба. (Кстати, объяснять надо, или и сами всё лучше меня знаете?) Тогда и неприличное слово сохранится...
      
      
      3. На счет Лысенко - непонятно, эта тема оборвана. Да, ГГ ничего путного сказать не может. Но во-первых "формальную генетику" имени Моргана и Вейсмана защищать не стоит: она мало того что дикая и идиотская, так это еще и научный фундамент немецкиго нацизма. И громили её очень даже не зря.
       Переносить на неё достижения более поздней генетики, когда были открыты ДНК и РНК и даже отслеживать преемственность - ни в коем случае не стоит. Дело в том, что хотя "генотип" - реальность, никаких "генов" в природе не существует! Вернее это объект куда более виртуальный, чем например дырка в полупроводнике: там и электроны-то по большому счету виртуальные, а удырок подвижность всего-то раза в три ниже... А вот генов просто нет. Считать геном участок ДНК - современный подлог, придуманный чтобы сохранить честь мундира. На самом деле геном назывался "атом наследственности" кодирующий один признак. А весь фенотип считался совокупностью признаков, каждому из которых сопоставлялся в генотипе вот такой атом.
       Это не инженерный подход, а схоластика чистой воды. (Впрочем, чего можно было ожидать от занимавшихся огородничеством гуманитариев?) Потому что фенотип (организм и его составные части до отдельной клетки) - суть механизм и совокупность механизмов, генотип - его комплект чертежей. А участок ДНК - чертеж или даже скорее программа изготовления одной детали. (Программа не только потому что линейная, оно вроде бы еще и содержит директивы условной компиляции!)
       Уместно спросить, с чем же имел дело Мендель на своей грядке с горохом? Это были изолированные, больше ни на что другое не влияющие дефекты. (Пузырьки воздуха в сплошной жидкости тоже ведут себя как отдельные частички в пустом пространстве...)
      
       А что же Лысенко? А вот: он, его ученики и последователи, а так же предшественник - Мичурин выводили новые сорта, пользуясь методами, вполне работающими (Мичурин всё это собственно и открыл) но выглядящими с точки зрения тогдашней формальной генетики (повторяю: дикой и идиотской) полным абсурдом. Лысенко ошельмовали, и теперь потихоньку всё это открывают заново.
       Дура-генетика считала, что мутации возникают исключительно случайно. А на самом деле клетки перебирают варианты вполне целенаправленно. Если организм многоклеточный, найденное распространяется по аналогу компьютерной сети. Построенной по принципу бутылочной почте. (Иначе на чем бы паразитировали натуральные вирусы? Кстати, эпистолярные вирусы, паразитирующие на почтовой службе государства и человеческой глупости/легковерности тоже существуют. Это так называемое письмо-щастье (через Щ!)...) Если размножение идёт половым путем - есть заметно отличная от нуля вероятность записи туда, а значит и передачи потомству благоприобретенных признаков. Но наследуется только то, что организм сотворил с собою сам. (Можно сколько угодно отрезать лабораторным мышам хвосты - каждое следующее поколение всё равно будет хвостатое. А вот врожденный дефект органа равновесия, вызванный тем, что мышь без хвоста вынуждена балансировать по-другому, вот он да - наследуется!)
      
       К тому-же, на сколько я помню, Лысенко был категорически против "подъёма целины", (видимо ожидая при обычной вспашке - выдувания плодородного слоя почвы и порчи земель, что кстати и произошло) за что его и погнали. (А околоакадемическая сволочь, тут же воспользовалась этим для дескридитации всего направления, где мы реально были "впереди планеты всей". Но тут была в основном практика, заумной теории остро не хватало...) Сталин помнится вёл на целину наступление, высаживая лесополосы, которые бы от этого защищали... Но это - медленно. А безотвальную вспашку (только подрезаниме пласта) тогда вроде бы еще не придумали.
      
      > На дне рождения одного из друзей автор недавно наблюдал за спором двух российских граждан по поводу "спецоперации на Украине". Один был за, другой против. Обсуждение длилось в общей сложности часа три и ни к какому единому мнению они не пришли. Причём это был не первый их спор.
       Всего-то два часа (пусть даже два часа в месяц) по чисто академическому умозрительному (как минимум пока) вопросу, когда их никакая грядущая посевная не подпирает...
    47. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/05/08 08:37 [ответить]
      > > 46.Uirh
      > Помнится у древних греков ... после очередных гражданских беспорядков наказывали тех граждан, которые от них уклонились, не примкнули ни к одной партии, т.е не проявили политической активности. (Не их ли называли "идиотами"?)
      >
       Идея хорошая, но, насколько известно автору, смысл древнегреческого слова "идиот" всё-таки другой.
      
      >> > 45.Ким Виктор Валентинович
      >>> > 44.Патман Анатолий
      >>> Совсем власть распустилась, вообще лёгкой жизни хочет...
      >> Этого любая власть хочет. Или почти любая.
      > Вот Мухин и придумал, как держать её в тонусе. Это у него "делократия" называется, а так же "суд народа над правительством".
      >
       Простой вариант суда народа над правительством описан в одной из книг Роберта Шекли, и осуществлялся он с помощью кулона со взрывчаткой на шее каждого чиновника. Этот кулон собирал голоса "одобряем" или "не одобряем".
      
      > Но впринципе "демократия" это коллективный поиск решения - не "согласование" мнений, а обсуждение, в ходе которого все должны прийти к единому мнению, оно же решение. Но тут как раз никакого голосования - только единогласно. (Когда до самого тупого дойдёт, что делать надо именно так.) Вот это - реально работает. Но увы - не масштабируется: время на обсуждение - чуть ли не четвёртая степень от численности коллектива.
      
       На дне рождения одного из друзей автор недавно наблюдал за спором двух российских граждан по поводу "спецоперации на Украине". Один был за, другой против. Обсуждение длилось в общей сложности часа три и ни к какому единому мнению они не пришли. Причём это был не первый их спор.
    46. Uirh (uirh@mail.ru) 2022/05/06 18:02 [ответить]
      > > 43.Ким Виктор Валентинович
      >> > 42.Uirh
      >>...
      
      >...Слабость описанного варианта в тех, кто не голосовал.
       не "не-голосовал", а не пришел на избирательный участок и не забрал бюллетень. (А потом хошь голосуй, хошь целым его домой унеси...)
       Но тут ничего не поделаешь. Вопрос политической активности.
       Помнится у древних греков, после очередной политической заварушки (у них строй был неустойчивый - то диктатура то опять демократия, только в Афинах с их "остракизмом"...) так вот: после очередных гражданских беспорядков наказывали тех граждан, которые от них уклонились, не примкнули ни к одной партии, т.е не проявили политической активности. (Не их ли называли "идиотами"?)
      
      > > 45.Ким Виктор Валентинович
      >> > 44.Патман Анатолий
      >> Совсем власть распустилась, вообще лёгкой жизни хочет...
      > Этого любая власть хочет. Или почти любая.
       Вот Мухин и придумал, как держать её в тонусе. Это у него "делократия" называется, а так же "суд народа над правительством".
      
      > > 44.Патман Анатолий
      >Электронное голосование это полная туфта, вечное рабство. Тут и обычное голосование сплошная фальсификации, а электронное...
      
       Да - электронное может быть каким угодно. В том числе и честным - от алгоритма зависит.
       Однако надо различать процедуру голосования и его смысл.
       Пусть процедура - абсолютно честная, и чо? Какой вопрос на голосование поставили. И как. Есть вопросы, которые таким образом прекрасно решаются (забыл как это называется правильно, например на глазок определить вес быка - чем больше народу проголосовало, тем среднее арифметическое ближе к истинному весу), есть не решаемые принципиально (типа согласования мнений, например в каком порядке строить четыре объекта - какой важнее, а какой оставить на потом - здесь среднее арифметическое - абсурд). Но впринципе "демократия" это коллективный поиск решения - не "согласование" мнений, а обсуждение, в ходе которого все должны прийти к единому мнению, оно же решение. Но тут как раз никакого голосования - только единогласно. (Когда до самого тупого дойдёт, что делать надо именно так.) Вот это - реально работает. Но увы - не масштабируется: время на обсуждение - чуть ли не четвёртая степень от численности коллектива.
       А заставь отвечать раньше, чем ответ "созрел" - будет лажа, существенно зависящая от стартовых условий. Каковые элементарно реализуются средствами пропаганды.
       Поэтому - да: голосование чаще всего обман народа. Даже без подтасовки результатов.
      
       Вот поэтому при Союзе и небыло никаких выборов, а был "плебисцит". Тот самый "одобрямс" или "осуждамс". (А выборы были на этапе выдвижения кандидатов - трудовые коллективы, которые это делали, должны были (хотя бы теоретически) знать кого выдвигают как облупленного.) Население говорило - одобряет политику правящей партии или не очень. "Не очень" это процента три: как "одобрямс" меньше девяноста семи - тут же начальство в этих местах слетало с должностей...
    45. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/05/01 11:35 [ответить]
      > > 44.Патман Анатолий
      >Электронное голосование это полная туфта, вечное рабство. Тут и обычное голосование сплошная фальсификации, а электронное...
      
       Может быть разным, в том числе и стойким к фальсификациям.
      
      > Совсем власть распустилась, вообще лёгкой жизни хочет...
      
       Этого любая власть хочет. Или почти любая.
    44. Патман Анатолий 2022/05/01 11:18 [ответить]
      Электронное голосование это полная туфта, вечное рабство. Тут и обычное голосование сплошная фальсификации, а электронное... Совсем власть распустилась, вообще лёгкой жизни хочет...
    43. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/05/01 10:37 [ответить]
      > > 42.Uirh
      >...
      >...
      > п.с. Это было опубликовано еще давно в Мухинской газете "Дуэль". Вы про ейную АВН и их идеи в курсе? (Это не одна из них, но тоже в жилу.)
      
       Нет, не читал об этом. Интересно. Слабость описанного варианта в тех, кто не голосовал. Ничто не мешает избирательной комиссии оторвать нужные талоны в оставшихся бюллетенях. Система будет работать, если проголосуют все, или достаточно большой процент.
    42. Uirh (uirh@mail.ru) 2022/04/29 19:49 [ответить]
      Да, электронное заочное голосование - питательная среда для фальсификаций, а ручной подсчет бюлетеней непомерно трудоемок. Но давным давно была придумана вот какая идея: печатаем бюлетени для голосования в виде листа с отрывными талонами - каждый из вариантов выбора - один талон. На самом бюлетене стоит уникальный номер, на талонах - он же плюс одна цифра - номер выбора. Причем на талонах в виде штрих-кода. Исходно каждый бюлетень компактно свернут и запечатан так, что номера не видно. И все они засунуты в лотерейный барабан. Избиратель вытаскивает один бюллетень, в кабинке для голосования отрезает один талон и кидает его в урну, а бюллетень забирает себе. Это и будет документ о том, какой он сделал выбор. Какой именно ему достался номер - нигде не фиксируется. Этим и обеспечивается тайность голосования. (Увы, не абсолютная.) Далее, избирательная комиссия с помощью считывателя штрихкода, украденного в ближайшем магазине, все их с отрывных талонов считывает, после чего публикует в газете лотерейную таблицу. (Которую и из интернета скачать без проблемы.) И за которую ОТВЕЧАЕТ ГОЛОВОЙ: недовольный избиратель, проверив свой выбор, и обнаружив что его голос переврали, берет документ и идёт в суд, после чего (если бюлетень подлинный и талон там оторван только один) их всех например сажают. Более того, избиратель может скачать ВСЮ таблицу и лично посчитать (с помощью простенькой самописной хоть на Питоне программки) за кого сколько отдано голосов.
      
       п.с. Это было опубликовано еще давно в Мухинской газете "Дуэль". Вы про ейную АВН и их идеи в курсе? (Это не одна из них, но тоже в жилу.)
    41. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/02/25 19:15 [ответить]
      > > 40.Дмитрий З
      >Я не говорил о профессиональных военных. И Хайнлайн не говорил. Речь там о службе вообще. И гражданской тоже. И для получения гражданских прав достаточно минимального срока.
      >
       Значит Хрущёв и весь президиум ЦК этим требованиям с лихвой удовлетворяли.
      
      >Афины это типичная деревня. Ну и прогресса с ними не случилось. Популисты рулили.
      
       С современной точки зрения, наверное, все греческие полисы были деревней. Сказать, что античная Греция, в том числе Афины, ничего не дала прогрессу человечества, на мой взгляд, довольно смелое заявление.
    40. Дмитрий З 2022/02/25 18:17 [ответить]
      > > 39.Ким Виктор Валентинович
      > Абсолютно нереальная вещь, "сферический службист в вакууме".
      
      Я не говорил о профессиональных военных. И Хайнлайн не говорил. Речь там о службе вообще. И гражданской тоже. И для получения гражданских прав достаточно минимального срока.
      
      Афины это типичная деревня. Ну и прогресса с ними не случилось. Популисты рулили.
    39. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/02/25 07:56 [ответить]
      > > 38.Дмитрий З
      >В вопросе механизмов власти я скорее сторонник Хайнлайна. Всеобщая демократия обладает сомнительной ценностью даже на уровне деревни, единственного уровня, где она может правильно работать. Метод Х тоже не панацея, но это хоть какой-то фильтр на способность принимать ответственные решения. Сразу обращу внимание желающих опровергнуть эту точку зрения на ключевые моменты концепции. 1. Служба добровольная. 2. Человек должен быть способен её закончить. 3. Служба у Х не обязательно военная. 4. Условия службы жёсткие. В начале это оговорено. По сути это фильтр на способность жертвовать личным комфортом, свободой, здоровьем и даже жизнью во имя отдалённых возможностей, при том довольно абстрактных.
      >
       Абсолютно нереальная вещь, "сферический службист в вакууме". Что касается, например, реальных военнослужащих, то автор, "пиджак" после военной кафедры, за короткое время общения с офицерами зенитно-ракетного дивизиона, включая замполита, задним числом твёрдо понял, что до государственного управления их допускать нельзя. Возможно, теоретически могут где-то и как-то существовать условия, в которых выкуется "орден меченосцев", которые будут иметь исключительное право избирать и быть избранными. Мало того, что на практике это вещь нереальная, так и реализация аристократии (власти избранных) давно известна, и результаты её тоже известны.
      
      >Без ограничений мы увидим примерно то, что сейчас наблюдается в Европе. При этом демократия будет в значительной мере декоративным элементом. При настоящей государство деградирует в кратчайший исторический срок ввиду полнейшей невозможности стратегического планирования, хотя бы среднесрочного. Да что там, и ближнего.
      >
       Насколько известно автору, в Афинах были опробованы самые разные формы демократии, и ни одна из них сама по себе не привела к деградации государства.
      
      >Прямо сейчас мы наблюдаем отличнейшие иллюстрации. Да хоть с той же вакцинацией. В прямой и честной дискуссии дураки всегда выиграют за численным превосходством.
      
       Где вы тут видели прямую и честную дискуссию? Несмотря на отсутствие прямой и честной дискуссии в нашей стране, но благодаря хоть какой-то, числа за и против приблизительно равны.
    38. Дмитрий З 2022/02/24 09:49 [ответить]
      Спор о способах тоже важен. "Выше локоть! Мягче кисть!"
      
      В вопросе механизмов власти я скорее сторонник Хайнлайна. Всеобщая демократия обладает сомнительной ценностью даже на уровне деревни, единственного уровня, где она может правильно работать. Метод Х тоже не панацея, но это хоть какой-то фильтр на способность принимать ответственные решения. Сразу обращу внимание желающих опровергнуть эту точку зрения на ключевые моменты концепции. 1. Служба добровольная. 2. Человек должен быть способен её закончить. 3. Служба у Х не обязательно военная. 4. Условия службы жёсткие. В начале это оговорено. По сути это фильтр на способность жертвовать личным комфортом, свободой, здоровьем и даже жизнью во имя отдалённых возможностей, при том довольно абстрактных.
      
      Без ограничений мы увидим примерно то, что сейчас наблюдается в Европе. При этом демократия будет в значительной мере декоративным элементом. При настоящей государство деградирует в кратчайший исторический срок ввиду полнейшей невозможности стратегического планирования, хотя бы среднесрочного. Да что там, и ближнего.
      
      Прямо сейчас мы наблюдаем отличнейшие иллюстрации. Да хоть с той же вакцинацией. В прямой и честной дискуссии дураки всегда выиграют за численным превосходством.
    37. *Клеопарда 2022/01/28 22:43 [ответить]
      > > 35.Ким Виктор Валентинович
      >> > 34.Vottak
      > Нет, мы спорим о корректности выборов.
      И опять не то имхо. Если строго, то речь идёт о валидности результатов выборов.
      Либо есть, либо нет.
    36. *Клеопарда 2022/01/28 22:35 [ответить]
      Имхо не имеет.
      Достоверность весьма низкая, имхо очень низкая.
      Голосование априори подразумевает ответственность обоих сторон при одновременной анонимности голосующего (если не предусмотрено обратное).
      С обеими этими задачами процесс не справляется. И имхо в ближайшее время в принципе не сможет справиться.
    35. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/01/03 13:00 [ответить]
      > > 34.Vottak
      >Голосование вводилось на законных основаниях законновыбранными людьми. Я не понимаю, зачем нужно было голосование для этого. Вот то, что это введено, да - фича плохая в некоторых смыслах. Но сам процесс введения не требует голосования.
      >
       Смысл голосования и, вообще, самой выборной системы, заключается в том, что адекватно учитываются голоса избирателей. Если голоса учитываются неправильно, это уже не выборы.
       Тайное голосование с помощью бюллетеней позволяет хотя бы в принципе правильно учесть голоса. По три наблюдателя от разных групп у каждой урны, ни одна из урн ни на минуту не оставляется без присмотра минимум двух наблюдателей, никакого многосуточного голосования, надомное голосование тоже в присутствии трёх наблюдателей, подсчёт голосов тоже, заверенные копии протоколов у наблюдателей и т.п.
       Тайное электронное голосование абсолютно бесконтрольно, то есть, перечёркивает сам смысл выборов, так что трудно придумать что-то более кардинальное. Оно принципиально не отличается от варианта, когда голосование вообще не производится, а ЦИК сообщает: мы решили, что вы проголосовали следующим образом, далее следуют проценты.
      >
      >Мы же только спорим о кардинальности изменения подхода к !тайне! голосования как возможности проверить подлинность результатов.
      
       Нет, мы спорим о корректности выборов.
    34. Vottak 2022/01/03 11:46 [ответить]
      > > 33.Ким Виктор Валентинович
      >> > 31.Vottak
      >>Так оно подавалось, что это Электронное. Удобное и все такое.
      >
      > Неважно как подавалось, важно, что не было голосования по введению электронного голосования.
      Голосование вводилось на законных основаниях законновыбранными людьми. Я не понимаю, зачем нужно было голосование для этого. Вот то, что это введено, да - фича плохая в некоторых смыслах. Но сам процесс введения не требует голосования.
      >
      >>То, что неожиданный результат не согласен. Нововведению вполне доверяют провластный электорат.
      >>
      > Вы, видимо, не обратили внимания, что слово "неожиданный" у меня в кавычках. Вторая фраза у Вас двусмысленна.
      
      Не совсем двусмысленна. Я про пропорции от эл на выборах говорю. Провластные люди не видят проблем голосовать электронно.
      
      >>Я не согласен, что вы сравниваете введение более доступных методов голосования и кардинальное изменение правил голосования.
      >
      > То есть, Вы не считаете введение тайного электронного голосования кардинальным изменением правил. Это большое заблуждение.
      
      Нет. Введение электронного не является кардинальным потому что это просто более удобный способ голосования.
      Но я соглашусь, что введение электронного навсегда - очень плохая идея
      
      
      Мы же только спорим о кардинальности изменения подхода к !тайне! голосования как возможности проверить подлинность результатов.
    33. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/01/03 11:05 [ответить]
      > > 31.Vottak
      >Так оно подавалось, что это Электронное. Удобное и все такое.
      
       Неважно как подавалось, важно, что не было голосования по введению электронного голосования.
      
      >То, что неожиданный результат не согласен. Нововведению вполне доверяют провластный электорат.
      >
       Вы, видимо, не обратили внимания, что слово "неожиданный" у меня в кавычках. Вторая фраза у Вас двусмысленна.
      
      >Тайное голосование в Москве было ещё с бородатых времён.
      
       Понятно, что автор имел ввиду тайное электронное голосование.
      
      >Я не согласен, что вы сравниваете введение более доступных методов голосования и кардинальное изменение правил голосования.
      
       То есть, Вы не считаете введение тайного электронного голосования кардинальным изменением правил. Это большое заблуждение.
    32. Vottak 2022/01/03 10:44 [ответить]
      > > 29.Граф А. Е.
      > Согласно принятым законам живут лишь те, кто за них голосовал.
      
      Голосование - право, а не повинность. 'Мы живём в обществе'
    31. Vottak 2022/01/03 10:43 [ответить]
      > > 26.Ким Виктор Валентинович
      >> > 25.Vottak
      >>> > 24.Ким Виктор Валентинович
      
      > Кто мешает спросить? Вот когда у нас ввели тайное электронное голосование, то никого не спрашивали. Смысл обсуждаемой статьи в том, что электронное голосование имеет смысл только в том случае, если оно проверяемое, иначе оно позволяет неограниченные фальсификации. Об элите, кому был выгоден "неожиданный" результат электронного голосования в Москве на выборах в Госдуму?
      Так оно подавалось, что это Электронное. Удобное и все такое.
      То, что неожиданный результат не согласен. Нововведению вполне доверяют провластный электорат.
      
      > Не скажу насчёт глобального масштаба, но сколько поколений потребовалось нашей власти, чтобы ввести тайное голосование в Москве?
      
      Тайное голосование в Москве было ещё с бородатых времён.
      Электронной-ну мы же москвичи - прогрессивные и все такое. Все же проходили опросник в инете.
      Я не согласен, что вы сравниваете введение более доступных методов голосования и кардинальное изменение правил голосования.
    30. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/01/03 10:40 [ответить]
      > > 29.Граф А. Е.
      Тогда нужен и следующий этап:
      >
      > Согласно принятым законам живут лишь те, кто за них голосовал.
      
       В нашей нынешней реальности это Госдума и региональные заксобрания :)
    29. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2022/01/03 10:23 [ответить]
      Извиняюсь, проглядел.
      
      Тогда нужен и следующий этап:
      
       Согласно принятым законам живут лишь те, кто за них голосовал.
    28. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/01/03 09:25 [ответить]
      > > 27.Граф А Е
      >Не важно как голосуют. Важно как считают. При электронном голосовании нет никакого труда отображать пользователю как он проголосовал, а голос засчитать куда нужно.
      >
      >Где у вас механизм сверки голосов?
      >
      >Хотя бы повторное голосование, когда несогласные или считающие, что их обжуливают, объединяются в единый пул и смотрят, сколько именно голосов было за то, за что они голосовали.
      
       Цитата из статьи: "Для реализации проверяемости любой избиратель должен иметь возможность скачать любую часть базы данных голосования с полями, содержащими ФИО, номер телефона, результат голосования".
       Этого для сверки достаточно. Если каждому избирателю отправляется своя база данных, то это легко обнаруживается сверкой скачанных баз.
    27. Граф А Е 2022/01/03 08:44 [ответить]
      Не важно как голосуют. Важно как считают. При электронном голосовании нет никакого труда отображать пользователю как он проголосовал, а голос засчитать куда нужно.
      
      Где у вас механизм сверки голосов?
      
      Хотя бы повторное голосование, когда несогласные или считающие, что их обжуливают, объединяются в единый пул и смотрят, сколько именно голосов было за то, за что они голосовали.
    26. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/01/03 07:49 [ответить]
      > > 25.Vottak
      >> > 24.Ким Виктор Валентинович
      >В чем хорошесть? Если раньше только банки звонили, то теперь и тролли будут угар начнётся. Начнут вам круглосуточно дозваниваться по поводу Евы)
      >
       Звонят не только банки, а и стоматологические клиники, магазины, фирмы по установке пластиковых окон и т.д. То есть тайны персональных данных не существует уже сейчас.
       Если вам звонят тролли, значит, вы хоть кому-то интересны :). Ну, а как бороться с ненужными звонками, давно известно.
      
      >> Проблема не в обществе. Как Вы сами пишете "раньше в деревнях и так всё знали", и ничего, жили. Проблема в элите, это она не заинтересована в открытости.
      >
      >Давайте не будет будить Маркса. Исток проблемы не такой простой. Если все сделать доступно, не спрашивая решения окружающих, то в чем разница?
      
       Кто мешает спросить? Вот когда у нас ввели тайное электронное голосование, то никого не спрашивали. Смысл обсуждаемой статьи в том, что электронное голосование имеет смысл только в том случае, если оно проверяемое, иначе оно позволяет неограниченные фальсификации. Об элите, кому был выгоден "неожиданный" результат электронного голосования в Москве на выборах в Госдуму?
      >
      >Местный и предложенный мной вариант, может стать переходным. А ваш-радикальный манифест, которому потребуется пару поколений для реализации. Возможно даже в глобальном масштабе. Правила голосования в общем то везде схожи и старый.
      
       Не скажу насчёт глобального масштаба, но сколько поколений потребовалось нашей власти, чтобы ввести тайное голосование в Москве?
    25. Vottak 2022/01/02 22:05 [ответить]
      > > 24.Ким Виктор Валентинович
      >> > 23.Vottak
      >>Только вот масштаб распространения данных будет не в пример различаться.
      >
      > Так, может быть, это и хорошо?
      
      В чем хорошесть? Если раньше только банки звонили, то теперь и тролли будут угар начнётся. Начнут вам круглосуточно дозваниваться по поводу Евы)
      
      > Проблема не в обществе. Как Вы сами пишете "раньше в деревнях и так всё знали", и ничего, жили. Проблема в элите, это она не заинтересована в открытости.
      
      Давайте не будет будить Маркса. Исток проблемы не такой простой. Если все сделать доступно, не спрашивая решения окружающих, то в чем разница?
      Тут вопрос в ранжировка прав и свобод. Что ставим выше? Законность или тайну личной жизни.
      
      > И на местном тоже, например, для обучения. Насчёт пенсионеров не понял, автор сам пенсионер, и большинство его друзей тоже.
      
      Местный и предложенный мной вариант, может стать переходным. А ваш-радикальный манифест, которому потребуется пару поколений для реализации. Возможно даже в глобальном масштабе. Правила голосования в общем то везде схожи и старый.
    24. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/01/02 16:49 [ответить]
      > > 23.Vottak
      >Только вот масштаб распространения данных будет не в пример различаться.
      
       Так, может быть, это и хорошо?
      >
      >Ну можно зайти, что тайна та только с ростом городов началась, а раньше в деревнях и так всё знали. Но ты попробуй убеди и перестройках общество, которое примет такую прозрачность. Прям эпизод Чёрного зеркала.
      
       Проблема не в обществе. Как Вы сами пишете "раньше в деревнях и так всё знали", и ничего, жили. Проблема в элите, это она не заинтересована в открытости.
      >
      >Лучше уж как эксперимент голосование на местном/небольшом уровне проводить, где у подавляющего большинства есть доступ к технологиям и больше заинтересованность в кандидате.. Но тут встречаем вопрос пенсионеров.
      
       И на местном тоже, например, для обучения. Насчёт пенсионеров не понял, автор сам пенсионер, и большинство его друзей тоже.
      >
      >Но такую систему, только при отсутствии альтернативных видов голосования будет иметь смысл. А то, эл в основном голосуют провластные люди. Ведь они уверены, что не изменят.
      
       Вот и нужно, чтобы голосовали все, а не только подвластные, но, конечно, не тайным способом.
    23. Vottak 2022/01/02 12:59 [ответить]
      > > 22.Ким Виктор Валентинович
      >> > 21.Vottak
      Только вот масштаб распространения данных будет не в пример различаться.
      > Тайна персональных данных не более, чем иллюзия. Тайна голосования лишь облегчает манипулирование его результатами.
      
      Ну можно зайти, что тайна та только с ростом городов началась, а раньше в деревнях и так всё знали. Но ты попробуй убеди и перестройках общество, которое примет такую прозрачность. Прям эпизод Чёрного зеркала.
      
      Лучше уж как эксперимент голосование на местном/небольшом уровне проводить, где у подавляющего большинства есть доступ к технологиям и больше заинтересованность в кандидате.. Но тут встречаем вопрос пенсионеров.
      
      Но такую систему, только при отсутствии альтернативных видов голосования будет иметь смысл. А то, эл в основном голосуют провластные люди. Ведь они уверены, что не изменят.
    22. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2021/12/31 22:48 [ответить]
      > > 21.Vottak
      >Вот только госуслуги не скидывает полную базу данных каждый год в пару кликов на свой же оф.сайт для любого интересующегося.
      >
       Не слишком успокаивает тот факт, что доступ к данным имеет "ограниченный" круг лиц. При этом продаются БД банков вместо с номерами карт, сотовых операторов с телефонами и т.д. Это иллюстрация того, "что знают двое, знает и свинья". Повсюду с нас берут разрешение использовать наши персональные данные. Мне регулярно звонят из банков, с которыми я никогда не имел дела, с предложением услуг, которыми я никогда не пользовался, наконец, просто мошенники. С моими друзьями и знакомыми происходит то же самое. Хотим мы этого или нет, общество движется ко всё большей общедоступности личных данных.
       Тайна персональных данных не более, чем иллюзия. Тайна голосования лишь облегчает манипулирование его результатами.
    21. Vottak 2021/12/31 20:20 [ответить]
      > > 20.Ким Виктор Валентинович
      >> > 19.Vottak
      > С чего Вы взяли, что нет? Чего стоят одни только госуслуги.
      
      Вот только госуслуги не скидывает полную базу данных каждый год в пару кликов на свой же оф.сайт для любого интересующегося.
      
      >>P.s. С такими идеями, хочется спросить Кима его мнение о принудительно вакцинации и кьюар-кодах
      
      > Вы провокатор?
      
      Нет, просто с таким попранием на конфиденциальные данные и тайну личности, я просто интересуюсь.
      
      Такое радикальное предложение, без возможности отказаться.
    20. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2021/12/31 15:46 [ответить]
      > > 19.Vottak
      >Такой подробной и на всех нет.
      >И она будет у всех, да и обновляться ещё.
      >
       С чего Вы взяли, что нет? Чего стоят одни только госуслуги.
      
      >
      >P.s. С такими идеями, хочется спросить Кима его мнение о принудительно вакцинации и кьюар-кодах
      
       Вы провокатор?
    19. Vottak 2021/12/31 11:50 [ответить]
      > > 18.kinige44i
      >"...То есть вы предлагаете создать и выдать в свободный доступ базу данных всех дееспособных граждан с их данными и телефонами?..."
      >А то как будто у заинтересованных нету.
      Такой подробной и на всех нет.
      И она будет у всех, да и обновляться ещё.
      
      >Система э-голосования есть - осталось сделать открытым.
      Смысл открытости? -только если разом болле 50% в одном месте согласны свериться.
      
      P.s. С такими идеями, хочется спросить Кима его мнение о принудительно вакцинации и кьюар-кодах
    18. kinige44i (miene@list.ru) 2021/12/31 00:57 [ответить]
      "...То есть вы предлагаете создать и выдать в свободный доступ базу данных всех дееспособных граждан с их данными и телефонами?..."
      А то как будто у заинтересованных нету.
      Система э-голосования есть - осталось сделать открытым.
      
      П.С. и по любым вопросам.
    17. Vottak 2021/12/30 19:35 [ответить]
      > > 16.Ким Виктор Валентинович
      >> > 15.Патман Анатолий
      
      'либо страх репрессий со стороны руководства предприятия или государственной власти в той или иной форме, то есть, априори предполагается, что государство является репрессивным, '
      Открываем Кропоткина и понимаем...
      
      То есть вы предлагаете создать и выдать в свободный доступ базу данных всех дееспособных граждан с их данными и телефонами?
      И конечно этой базой никто не воспользуется.
      
      Не, как вариант такой системы - добровольной и с возможностью потом всем добровольно решившимся поделиться информацией своих голосов. К примеру жители избирательного округа потом договариваются скинуть свои голоса.( идея билета). Но это, если решивших показать голос >- 50%. Ну или точно уверены в не совпадении результатов и статистике.
    16. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2021/12/24 07:58 [ответить]
      > > 15.Патман Анатолий
      >Выборы - открытые, тайные, бумажные, электронные, в современные времена все туфта. Кому надо, уже всему научились. Начиная от административного ресурса и пропаганды и т. д.
      
       То есть, Вы придерживаетесь точки зрения ГГ первой серии автора, что в настоящее время представительная демократия себя изжила?
    15. Патман Анатолий 2021/12/22 11:01 [ответить]
      Выборы - открытые, тайные, бумажные, электронные, в современные времена все туфта. Кому надо, уже всему научились. Начиная от административного ресурса и пропаганды и т. д. Может, бывает, что иногда где-то проскакивают действительно правдивые результаты выборов, но власть или определённые силы, может, как бы и не у власти, типа олигархов в той же Америке, никогда не будут упускать возможности вывести нужный результат. Для России в этом показательны выборы 96 года, а для той же Америки - нынешние. Или стоит вспомнить недавнее внесение измений в Конституцию. Даже по прошествии небольшого времени уже можно сказать, что это был обыкновенный обман даже при правильном подсчёте результатов, хотя, конечно, в этом имеются большие сомнения.
    14.Удалено написавшим. 2021/12/12 21:49
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"