Комментарии: Черчилль: Сша умышленно допустили атаку на Пёрл-Харбор

Карман Владимир Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Черчилль: Сша умышленно допустили атаку на Пёрл-Харбор
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/06/2018, изменен: 24/06/2018. 2k. Статистика.

Аннотация:
Из книги У. Черчилля "Вторая Мировая война".

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
11:08 Гаврюченков Ю.Ф. "Парень не промах. Глава 1-" (12/2)
09:27 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (849/5)
01:06 Темежников Е.А. "В С Карфагена 814-146 до н.э" (1)
00:29 Баламут П. "Какие события предотвратить " (855/8)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:22 "Форум: Трибуна люду" (40/39) 11:22 "Форум: все за 12 часов" (163/101) 06:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (292/2) 22:09 "Диалоги о Творчестве" (496/19) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Карман В.Г. 23:23 "Разделённые временем" (51/5) 27/11 "Язык, на котором мы думаем" (41) 19/11 "Мои публикации" (7) 19/11 "О старом добром межмайданье..." (3) 18/11 "В Штатах всё к тому идёт..." (7) 04/11 "У них законно даже право быть " (2) 28/10 "Из Теодульфа (760-820гг)" (6) 27/10 "Черчилль о политике России " (19) 26/10 "Да что ж это такое?!" (7) 01/09 "Врачи не забудут?" (8) 07/07 "Информация о владельце раздела" (212) 29/05 "Фронт" (82) 29/05 "Себе" (12) 09/05 "Последняя их мама..." (30) 26/03 "А. Брон. Творческий портрет" (10) 23/02 "Оккупация" (58) 22/02 "И кончилось всё?" (61) 16/02 "Соловей и Кукушка" (61) 27/01 "Черчилль о послевоенной Германии" (21) 20/01 "Жаль зимы" (84) 16/01 "А.Г. Менес" (18) 02/12 "Как Вальку спасали" (44) 29/11 "Как Бекас с потолка упал" (19) 28/11 "Как Вовик Аромат садов дегустировал" (28) 25/11 "Довоенные годы" (67) 19/11 "Л.А. Ларин" (9) 12/11 "Посменно с Солнцем" (28) 03/09 "Обязателен ли Е Г Э по математике?" (176) 01/09 "Странички из семейного фотоальбома" (26) 09/03 "Исполнение желаний" (7) 07/08 "20 лет на Си" (6) 03/04 "Друзьям по виртуалу" (27) 03/04 "Н. Ашуров. Творческий портрет" (16) 30/03 "Улисс. Творческий портрет" (12) 10/03 "Конкордатс" (72) 24/02 "Звертайтесь до мене українськой " (57) 10/02 "Трамп или не Трамп?" (51) 08/02 "Вот что морально угнетает..." (49) 01/02 "Бог, порог и Белочка Мок-Мок" (5) 29/01 "Зачем Иззьер нужны волхвы?" (5) 15/01 "Дай нам, Бог, собой остаться..." (52) 14/01 "Низы не могут по-новому!" (26) 12/01 "Пошлём в Америку блинков" (73) 06/01 "Вторая внучка Деда Мороза" (11) 06/01 "Почему не вышла книга" (16) 23/12 "Штурм" (5) 22/12 "Отзвуки политической борьбы " (19) 22/12 "Электричество. Власть и деньги" (11) 22/12 "Станция пущена в срок, установленный " (1) 21/12 "Они зажгли свет в России" (7) 17/12 "Накануне пуска Брэс: на голодном " (10) 16/12 "Лиха беда начало!" (2) 15/12 "Глаголом жечь сердца людей!" (11) 05/12 "Кто изобрёл электричество?" (12) 18/11 "Боже, храни Америку!" (4) 31/10 "О Булгакове и Шарикове" (14) 27/10 "Ильич был прав!" (28) 23/09 "Нет, не исчезли мы в кромешном " (59) 18/08 "Восходник" (15) 16/08 "Воспоминания моего отца отмечены " (3) 09/08 "Диамант" (35) 03/08 "Акростих" (29) 28/07 "Улыбнитесь женщине!" (35) 26/07 "Один в Москве, другой в Нью-" (25) 11/06 "Нико. Творческий портрет" (18) 05/06 "Чины литературных героев" (53) 29/05 "Мне снится..." (8) 26/05 "Подкова" (48) 24/04 "Не надо нам ни "правых", " (37) 26/01 "И всё-таки с Новым годом!" (86) 13/12 "И.С. Красный" (7) 29/07 "Ни Ойкумены, ни Элизиума" (7) 30/05 "Багровым заревом..." (62) 23/04 "Как Антон в гробу лежал" (29) 23/02 "В отставку не уходит офицер" (50) 16/02 "Фото Кгу Тверь Истфак 70-е " (24) 02/01 "Неизвестные строки из Горе " (80) 31/12 "Шерше ля фам!" (23) 26/12 "Ворона и лисица" (13) 25/12 "Мой ангел" (17) 08/12 "Н. Свечин. Экскурс в историю " (25) 07/12 "Не фильтруй базар, Профессор!" (12) 06/12 "Гамлет: Мыть или не мыть?" (27) 06/12 "Бейсбольная бита" (11) 01/12 "Я позабыл с этих пор о делах, " (11) 13/11 "Реплики по поводу ляпов" (59) 19/10 "Скалозуб. Настоящий полковник!" (94) 29/09 "Мой полпред на Си" (16) 14/09 "Мама мыла Раму" (4) 19/08 "В несколько слов1" (29) 06/08 "Черчилль об атомной бомбе" (25) 26/07 "Черчилль об Арденах" (5) 21/07 "Весна, конечно!" (32) 21/07 "Отклик на стихотворение Габриэля" (5) 21/07 "Меж двух мгновений Вечности " (5) 21/07 "Чему улыбается Клио?" (59) 21/07 "Послал же Бог союзничка" (7) 21/07 "Критика Черчилля английским " (3) 20/07 "Черчилль: Сша умышленно допустили " (104) 06/07 "Моя твоя пишу стихи" (13) 23/06 "Меж двух мгновений Вечности" (18) 20/06 "Черчилль о Молотове" (6) 04/04 "Анекдот про десятку" (16) 12/03 "Почему Ленину Нобелевку не " (1) 06/03 "Волк и пёс" (9) 28/02 "Дмб-72" (35) 22/02 "Вторая внучка Деда Мороза" (6) 20/02 "А. Козлову (Хохлу)" (119) 20/02 "Прерванный полет" (12) 21/01 "О Броне в "Буквице"" (3) 15/01 "Анекдот про парикмахера" (7) 15/01 "Анекдоты о собаке и котлете" (3) 13/01 "Анекдот про Адама" (3) 12/01 "Молитва на всякий случай" (7) 12/01 "Анекдот о бабусе и любопытной " (3) 28/12 "Полезные аспекты неполитической " (3) 21/12 "Перекур в любви" (17) 14/12 "И херцн с ними!" (9) 14/12 "Как сосед кота топил" (9) 02/12 "Анекдот про Мюллера" (11) 21/11 "Кгу. Истфак. Тверь. 1973-78гг" (15) 15/11 "Поэт, когда стихов опричь" (5) 13/11 "При чем тут я?" (9) 08/11 "Попробуйте найти!" (38) 02/11 "Поручик" (84) 02/11 "Моя речь на первом юбилее " (7) 30/10 "И верь, и бойся, и проси..." (3) 14/10 "Этюд о Марэне" (7) 01/10 "Тайна забытых трусов" (6) 01/10 "Тебя я покатаю по Парижу" (39) 29/09 "Анекдот про старшину" (9) 21/09 "Русский достал из портфеля " (49) 21/09 "А зуб сломался..." (15) 20/09 "Перчатка" (24) 20/09 "Несколько слов в упреждение" (56) 20/09 "Анекдот о заболевшем ветеринаре" (12) 16/09 "Как Мишка в синагогу ходил" (13) 05/09 "Выся" (15) 05/09 "Времена жизни" (47) 03/09 "Своя школа" (9) 31/08 "Отчего погиб Ахилл?" (12) 30/08 "Москва не Эллада" (22) 22/08 "Я подарю тебе рассвет!" (15) 16/08 "Логические неточности в стихах" (30) 06/08 "Вот я и дома" (11) 06/08 "Пока вы ходили..." (3) 04/08 "Плащ" (22) 02/08 "Задушевная беседа с И.Губерманом" (5) 01/08 "Всё дальше уходят на юг эскадроны..." (1) 31/07 "Форменный бардак!" (7) 26/07 "Развиднелось" (5) 06/07 "Марсианин. Шестая часть" (21) 06/07 "Из перестроечного" (35) 05/07 "Он её не понял" (7) 28/06 "Ипподром для Пегасов" (1) 26/06 "О чувствах красоты" (3) 26/06 "Последние мгновенья тишины" (32) 25/06 "И почему не сочинил он веник?" (4) 18/06 "По уши влюбленный" (1) 12/06 "Марсианин. Третья часть" (27) 11/06 "Марсианин. Четвертая часть" (3) 01/06 "Эпоха бессмертия" (40) 26/05 "Не обошлось, однако, без конфуза!" (5) 20/05 "Монолог о временах года" (19) 16/05 "Сомбреро и кепка" (15) 16/05 "Пусть никогда не кончится " (5) 11/05 "Грусти, не спи..." (1) 07/05 "Поцелуй меня с разбегу!" (11) 19/04 "Белым бело..." (5) 18/04 "Стихи из трамвайного билета" (3) 18/04 "Я промочил слезами ноги..." (2) 17/04 "Забыт народом мудрый кот?" (15) 08/04 "Мне б оглянуться..." (16) 03/04 "Про лист увядший..." (13) 27/03 "В.Ф. Симакин" (8) 26/03 "К.И. Захарова" (10) 26/03 "Г.В. Бруев" (5) 26/03 "С.И. Пантюхов" (5) 26/03 "В.С. Дробанцев" (5) 22/03 "А.М. Поляков" (3) 21/03 "В.В. Костырко" (5) 21/03 "Спортивный класс, Артек, юнкоры, " (3) 21/03 "В.С. Седых" (3) 20/03 "Начало учительской деятельности" (8) 19/03 "П.П. Ивасюк" (3) 19/03 "Учеба в институте" (3) 19/03 "Д.Я. Шелков" (9) 18/03 "П.П. Башмаков" (3) 16/03 "С.П. Малачёв" (3) 16/03 "Ю.В. Овсянников" (5) 15/03 "А.ф. Лисименко" (7) 15/03 "И.С. Петрушин" (5) 15/03 "После демобилизации" (7) 12/03 "В армию" (17) 11/03 "Г.И. Шепилов" (7) 11/03 "Н.П. Воронин" (9) 11/03 "А.Р. Гнедин" (3) 08/03 "В.А. Пшенев" (4) 08/03 "И.А. Щучев" (3) 10/02 "Марсианин. Пятая часть" (1)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:31 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (902/37) 11:30 Степан "Ск-14: Спасибо, Сережа!" (3/2) 11:29 Залесский В.В. "Уникальные экономические и " (1) 11:28 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (570/2) 11:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (453/12) 11:16 Чваков Д. "Опасная охота" (12/11) 11:08 Гаврюченков Ю.Ф. "Парень не промах. Глава 1-" (12/2) 10:52 Симоненко В.И. "Плац Пигаль" (1) 10:50 Баламут П. "Разное" (344/3) 10:40 Хохол И.И. "Плацкарт" (4/3) 10:35 B "Драка Такто и Borneo - давайте " (15/14) 10:22 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (534/17) 10:19 Бахарев К.П. "Тбилиси 1989" (4/1) 09:59 Эханик М. "Самый сложный диктант" (53/1) 09:59 Nazgul "Объявление" (18/7) 09:52 Мистерпонг "Пииинг!" (7/6) 09:46 Ив. Н. "12 декабря" (1) 09:44 Шершень-Можин В. "Возвращение" (231/3) 09:16 Велигжанин А.В. "Из Кольриджа. Любовь" (57/4) 09:14 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (995) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Ворон. Подлинная Астра 1. Счастье От поля Куликово Рекомендует Александровна Л. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1672597 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	11/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Александров М.С. Алфеева М.А. Анирикка Анька Архипова И.С. Бабина А.А. Баева Т. Бардеева Е.А. Белоусова Е.А. Блинова А.В. Бритько Т. Бруни Н. Будз Г.М. Булле Е. Вялых А.Н. Гололобова С.Г. Грибова Е.Н. Грим Грязнов М.А. Гущин А.Э. Гущин А.Э. Дейдра Диденко Ф.Е. Дмитриев Д.К. Дорофеев В.Е. Жунева М.В. Журкина Н. Задорожный А.А. Ирина Карасёв В.Ю. Карюкин Е.И. Кащенко Н.Н. Кизим А.В. Клипов О.А. Ко А. Лабин Д.В. Лабин Д.В. Левская О. Ляйсан Мальчикова С. Менги Л.И. Механник Г. Мухарлямова А.Р. Никляев Е. Новиков А. Огнева О. Орлова Е.Г. Паламарчук Е.Н. Паника Е.Н. Петровская И.В. Петухов Л.В. Пидкасистый А.П. Попова С. Принадлежащая А. Романов-Строгалов Романова А.В. Русев Д. Сальникофф А.А. Скляренко В.С. Слесарева И.В. Смирнягина В.В. Снежный И.А. Тарнуева Ж.И. Тестеров Т.Т. Трубина А.А. Флекс Ф. Фурс Д.В. Черновал Н.А. Akimov A.F. Lеди R. Mindal Nani A.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 09:53 Петри Н.З. "Российская кинофантастика: " 09/12 Фамилия И. "Начни говорить правду" 07/12 Дицман Г.С. "Зеркальный мост" 07/12 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 35. Измена" 07/12 Шлёнский А. "Reader" Полный список...>>

54. *Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/29 22:45
  > > 53.Киндеев Алексей Григорьевич
  >Это близкие ему по духу друзья, Володь. Тут уж ничего не поделаешь:)


  Не знаю. Они и умней их, и порядочней. Ну может быть, он из экстравертов, которым обязательно надо быть при какой-нибудь группе. Он к ним не сразу был принят, поначалу вообще они его всерьёз не принимали, почти как Гарцева. Но потому притерпелись. Хотя до конца он в доверие ещё не вошёл. Может, Хохол думает, что он агент Егорыча. Типа, подосланный. :))))))))) Потому и острожничает. Но мне с ним общаться интересно. Мы уже лет 15 знакомы. Однако до конца я бы ему не доверился. Это не "разговор за глаза". Текст открыт для чтения. Да он и знает.

53. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/29 22:39
Это близкие ему по духу друзья, Володь. Тут уж ничего не поделаешь:)

52. *Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/29 22:37
  > > 51.Винокур Роман
  >Во всяком случае угроза вторжения на острова была отбита.
  Роман, угроза не может быть отбита. Отбивают атаки. :)Ликвидирована, отошла на второй план, предотвращена. :)
  >В то время как угроза сдачи Москвы ещё существовала.
  >Я говорил с разными людьми на эту тему: от тех, кто были тогда мальчишками в подмосковных деревнях, до генерала Петрова, курировавшего тогда производство самолётов.
  А зачем ты разговаривал на эти темы с бывшими мальчишками? Историю что ли в школе не изучал? :) Ты же не в самостийные времена учился, а в советские. А тогда всё было написано в учебниках правильно. Никакого выдающегося вклада укров в создание украинского отдельного от СССР фронта и прочей ерунды там не писалось. :)
  >:)
  >
  >P.S.
  >Егорыч, успокой Алексея.
  >Он постоянно чересчур взволнован и поэтому ведёт себя то испуганно, то агрессивно.
  >Это же - просто форум для обмена мнениями, а не арена для гладиаторских боёв.
  >:)
  Мне тоже не нравится, что вы так буйно сходитесь в рукопашной. Повода-то нет. И ещё мне кажется не солидным то, что ты бегаешь докладывать к старшему по палате, словно ждешь от него поощрения за проявленную инициативу. Я тебя, Роман, огорчу - он и сам читает. Так что отмечаться там излишне.

51. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/06/29 09:58
  Во всяком случае угроза вторжения на острова была отбита.
  В то время как угроза сдачи Москвы ещё существовала.
  Я говорил с разными людьми на эту тему: от тех, кто были тогда мальчишками в подмосковных деревнях, до генерала Петрова, курировавшего тогда производство самолётов.
  :)

  P.S.
  Егорыч, успокой Алексея.
  Он постоянно чересчур взволнован и поэтому ведёт себя то испуганно, то агрессивно.
  Это же - просто форум для обмена мнениями, а не арена для гладиаторских боёв.
  :)

50. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/28 22:04
  > > 47.Винокур Роман
  >В декабре 1941 года эта огромная помощь ещё только разворачивалась.
  Все, что хотел Сталин получить от Рузвельта - выполнение договоренностей о поставках Ленд-Лмза. На большее он в 41 не рассчитывал. Куда большие надежды возлагал на Англию.

  >В 1940 году немцы, имея численное преимущество в воздухе, понесли большие потери в битве над Англией. Зато англичане приступили к бомбардировкам Германии.
  Да что вы говорите?
  Так и русские в 41 уже бомбили Берлин.

  >В 1941 году эти удары стали уже более или менее ощутимыми, хотя до массированных атак дело ещё не дошло.
  Какие там ощутимые? Вы вообще думаете что говорите, любитель истории?
  За весь 41 год англичане бомбили Берлин всего 15 раз, при этом неся огромные потери. В 42 году вообще восемь налетов по ночам, поскольку днем их машинки были как на ладони. А в летнее время англы на аэродромах попросту простаивали. Не умели в тот время королевские ВВС хорошо бомбить. Да и не научились, если вспоминать Кельн и Дрезден. Все их усилия в начале войны были направлены на дележ с немцами Ла-Манща. При этом, в своих налетах на немецкие города они понесли такие чудовищные потери, что стали дожидаться американцев. Это потом уже был Гамбург. Кстати, преступная операция, за которую Черчилль вполне мог бы сесть на скамью подсудимых, не находись он в тройке победителей.

  >В октябре 1941 года... а налёты английских ассов на Берлин уже происходили.
  Целых 15 раз пытались. За весь год. По ночам. На легких, не вместительных бомбардировщиках. С низкой результативностью. Никаких ощутимых авиаударов англосаксы в 41 не нанесли.

49. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2018/06/28 17:45
  > > 47.Винокур Роман
  >> > 24.Киндеев Алексей Григорьевич
  >>> > 22.Винокур Роман
  >>>Кроме Черчилля, это было выгодно и Сталину.
  >
  >>Естественно. Но Сталин от Рузвельта уже получал что хотел и по мере сил.
  По мере чьих сил? :))
  >В декабре 1941 года эта огромная помощь ещё только разворачивалась.
  >Кстати, в ней участвовали и англичане.
  в августе 1941 Черчилль пишет Сталину:
  "Мы ускоряем отправку 200 самолетов 'Томагавк', о которых я телеграфировал в своем последнем послании. Наши две эскадрильи в составе 40 'харрикейнов' должны прибыть в Мурманск около 6 сентября".
  По видимому это первая поставка военной продукции из Англии.

  Сталин отвечает Черчиллю:

  "3 сентября 1941 года
  Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей".

  Черчилль 6 cентября отвечает:

  6. В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово 'продать'. Мы не смотрим на дело с этой точки зрения и никогда не думали об уплате. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде, т. е. без формальных денежных расчетов.

  То есть с сентября 1941 года по отношению к СССР включается система ленд-лиза.

  >Я видел снимок, где торжествующие рабочие английского завода стоят рядом с танком, предназначенным для СССР.
  Да, помощь шла и из Англии, и из Америки.
  >>А Черчилль пока получал только по мордасам в Африке от Роммеля,
  >
  >>>Причём не меньше, так как тогда немецкие войска стояли под Москвой, в то время как англичане провели успешные операции в воздухе и на море, фактически сорвав гитлеровские планы по оккупации своих островов.
  Тут ты Роман не прав. Не сопоставимо. В Северной Африке немцы действовали малыми силами и обыгрывали англичан чисто тактически. В СССР шла тяжелейшая рубка. Борьба на выживание. Насчёт планов завоевания Англии - я бы сказал, что это был немецкий блеф-криг, в отличие от блиц-крига во Франции. Геринг запорол воздушную войну, Гитлер не подумал о средствах доставки. Так что реальной угрозы захвата острова не было. А воздушная война шла очень серьезная. И англичане сражались мужественно и умело.
  >>Какая прелестная чушь:))))
  >>Особенно порадовали успешные операции в воздухе:)))))
  >>Вы годиком не ошиблись?
  Ну да. Это было летом-осенью 1940 года.
  >В 1940 году немцы, имея численное преимущество в воздухе, понесли большие потери в битве над Англией. Зато англичане приступили к бомбардировкам Германии. В 1941 году эти удары стали уже более или менее ощутимыми, хотя до массированных атак дело ещё не дошло.
  >В октябре 1941 года, когда немецкие мотоциклисты домчались (правда, на свою беду) до моста через канал имени Москвы, вопрос о высадке немецких войск в Англии и Шотландии уже не стоял, а налёты английских ассов на Берлин уже происходили.
  >:)

  Англичане, по-моему, Берлин бомбили уже в 1940-м. Ну а мы в 1941-м. О потерях Черчилль тоже говорит. Можно найти.

48. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/06/28 17:41
  > > 23.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 21.Винокур Роман
  >>После экскурсии мы собрались в зале, некоторые японки плакали, а гид сказал, что как хорошо, что всё это прошло и больше войны между нашими народами не будет.

  >Какие красивые слова! Но понимать их следует иначе: "Как хорошо, что мы вас оккупировали и теперь вы даже моргнуть не сможете без нашего одобрения. Иначе отключим газ!"
  >Может хватит лицемерия, г-н Винокур?
  >Японки у него, блин, плакали. Хиросиму вспоминая?

  Развязность вашего тона меня уже не удивляет...

  Побывайте в Японии. Я там был (и в городах, и в деревнях, и на лоне природы) и полюбил эту страну и её народ. Русскую культуру там многие неплохо знают. То ли в школе проходили, то ли сами интересовались.
  Поговорите с молодёжью и стариками.
  Посмотрите вокруг.
  Такое впечатление, что к американцам там относятся, пожалуй, лучше, чем к другим нациям.

  Кстати, недавно японский премьер упрашивал Трампа не убирать американские военные базы из Японии. Трамп согласился не ускорять эту программу (чтобы японцы успели нарастить свою собственную армию до нужных размеров?)
  :)

47. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/06/28 17:07
  > > 24.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 22.Винокур Роман
  >>Кроме Черчилля, это было выгодно и Сталину.

  >Естественно. Но Сталин от Рузвельта уже получал что хотел и по мере сил.

  В декабре 1941 года эта огромная помощь ещё только разворачивалась.
  Кстати, в ней участвовали и англичане.
  Я видел снимок, где торжествующие рабочие английского завода стоят рядом с танком, предназначенным для СССР.

  >А Черчилль пока получал только по мордасам в Африке от Роммеля,

  >>Причём не меньше, так как тогда немецкие войска стояли под Москвой, в то время как англичане провели успешные операции в воздухе и на море, фактически сорвав гитлеровские планы по оккупации своих островов.

  >Какая прелестная чушь:))))
  >Особенно порадовали успешные операции в воздухе:)))))
  >Вы годиком не ошиблись?

  В 1940 году немцы, имея численное преимущество в воздухе, понесли большие потери в битве над Англией. Зато англичане приступили к бомбардировкам Германии. В 1941 году эти удары стали уже более или менее ощутимыми, хотя до массированных атак дело ещё не дошло.
  В октябре 1941 года, когда немецкие мотоциклисты домчались (правда, на свою беду) до моста через канал имени Москвы, вопрос о высадке немецких войск в Англии и Шотландии уже не стоял, а налёты английских ассов на Берлин уже происходили.
  :)

46. Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/27 21:03
  > > 45.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 44.Егорыч
  >>Ну, мне, пенсионеру, делать нечего... Кроме ремонта. Но я отложил кисти и посмотрел. Голы замечательные. Сейчас буду болеть за братушек. За сербов. :)
  >Я слышал, что мы с испанцами играть будем?

  Будем! И после того, как я сегодня посмотрел корейцев, как-то стал более оптимистично относиться к этой игре. Хотя...

45. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/27 20:45
  > > 44.Егорыч
  >Ну, мне, пенсионеру, делать нечего... Кроме ремонта. Но я отложил кисти и посмотрел. Голы замечательные. Сейчас буду болеть за братушек. За сербов. :)
  Я слышал, что мы с испанцами играть будем?

44. Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/27 20:53
  > > 43.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 42.Егорыч
  >>Привет! слушай, как они сражались - корейцы! Бойцы! А пацанёнок, что в воротах стоял - это герой. Я получил массу удовольствия. Хотя немцев, конечно, жалко.
  >А я пропустил... Только с работы. Я и наш матч с уругвайцами не посмотрел. Может быть и хорошо:)

  Ну, мне, пенсионеру, делать нечего... Кроме ремонта. Но я отложил кисти и посмотрел. Голы замечательные. Сейчас буду болеть за братушек. За сербов. :)

  > > 41.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 39.Егорыч
  >>... что же тогда Сталин настаивал на открытии "настоящего" Второго фронта, если всё так, как есть?
  >Потому что военные действия в Африке не имели решающего значения в освобождении Европы. Сталину нужна была широкомасштабная боевая операция по высадке войск на европейском побережье, чтобы отвлечь 30-40 немецких дивизий с восточного фронта и ослабить нагрузку на востоке.

  Но, во-первых, против Англии немцы и держали примерно столько во Франции. Во-вторых, откуда у них взялись бы силы, чтобы высадиться в Европе? У них даже плавсредств не было, чтобы через Ламанш переправиться. Авиация была в паритете. Нет, Сталин хотел чего-то другого. Но вот чего.
  >> Ведь понятно, что у Англии не было сил высадиться в Европе.
  Во... В один голос.
  >Англы провели пробную десантную операцию в 1943. Это была своего рода репетиция, которая закончилась неудачей.
  Это Италия?
  >> Она так или иначе сковывала определенное количество дивизий и авиации. Что тогда имелось в виду?
  >Где сковывала? В Африке? Это когда Роммель со своим корпусом мотался всему северо-африкнскому побережью?:)))
  >Володь, ну давай серьезнее.
  Давай. :) Черчилль утверждал, что Второй фронт они открыли ещё в 1940-м году, когда Россия даже не вступила в войну, и сражались с Германией один на один. Так что понимать под вторым фронтом, и насколько он был возможен в представлении Сталина?

43. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/27 20:29
  > > 42.Егорыч
  >Привет! слушай, как они сражались - корейцы! Бойцы! А пацанёнок, что в воротах стоял - это герой. Я получил массу удовольствия. Хотя немцев, конечно, жалко.
  А я пропустил... Только с работы. Я и наш матч с уругвайцами не посмотрел. Может быть и хорошо:)

42. Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/27 20:28
  > > 40.Поединков
  >Привет, Владимир. Немцы проиграли корейцам 0:1, заняли последнее место в группе и вылетели с чемпионата. Вот тебе и чемпионы мира. Офигеть! А Аргентинцы вывернулись таки.


  Привет! слушай, как они сражались - корейцы! Бойцы! А пацанёнок, что в воротах стоял - это герой. Я получил массу удовольствия. Хотя немцев, конечно, жалко.

41. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/27 19:53
  > > 39.Егорыч
  >... что же тогда Сталин настаивал на открытии "настоящего" Второго фронта, если всё так, как есть?
  Потому что военные действия в Африке не имели решающего значения в освобождении Европы. Сталину нужна была широкомасштабная боевая операция по высадке войск на европейском побережье, чтобы отвлечь 30-40 немецких дивизий с восточного фронта и ослабить нагрузку на востоке.
  > Ведь понятно, что у Англии не было сил высадиться в Европе.
  Англы провели пробную десантную операцию в 1943. Это была своего рода репетиция, которая закончилась неудачей.

  > Она так или иначе сковывала определенное количество дивизий и авиации. Что тогда имелось в виду?
  Где сковывала? В Африке? Это когда Роммель со своим корпусом мотался всему северо-африкнскому побережью?:)))
  Володь, ну давай серьезнее.

40. *Поединков (poedinkovv@mail.ru) 2018/06/27 19:13
Привет, Владимир. Немцы проиграли корейцам 0:1, заняли последнее место в группе и вылетели с чемпионата. Вот тебе и чемпионы мира. Офигеть! А Аргентинцы вывернулись таки.

39. *Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/27 11:52
  > > 38.Киндеев Алексей Григорьевич
  >Вообше, с Африкой много всего связано было. Вплоть до того, что там предполагалось открыть тот самый второй фронт, потому что там уже находилась достаточно большая войсковая союзническая группировка.

  >Что значит, предполагалось, Алексей? Там ведь шли в течение двух лет бои. Почему это не второй фронт?

   Спросил у Черчилля, он сказал, что Африка нужна в том числе и для обеспечения снабжения через Ирак русских армий. Может, и так. Только вот скажи, дружище, что же тогда Сталин настаивал на открытии "настоящего" Второго фронта, если всё так, как есть? Где-то тут собака зарыта другая. Ведь понятно, что у Англии не было сил высадиться в Европе. Она так или иначе сковывала определенное количество дивизий и авиации. Что тогда имелось в виду?

38. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/27 00:41
Вообше, с Африкой много всего связано было. Вплоть до того, что там предполагалось открыть тот самый второй фронт, потому что там уже находилась достаточно большая войсковая союзническая группировка.

37. Igor_K 2018/06/27 00:19
  > > 35.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 32.Егорыч
  >> И зачем им эта Африка нужна была?
  >Афррика нужна для обеспечения безопасных путей при высадке на Сицилии.

  И как прикрытие Ирака/Ирана и проч. Индий (+ Турций)
  Не говоря про Мальту

36.Удалено владельцем раздела. 2018/06/27 00:17

35. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/27 00:16
  > > 32.Егорыч
  > И зачем им эта Африка нужна была?
  Афррика нужна для обеспечения безопасных путей при высадке на Сицилии.

34. Igor_K 2018/06/27 00:22
  >"... было бы невозможно при постоянном дневном свете, не обеспечив заранее достаточного прикрытия со стороны самолетов-истребителей, высадить войска, будь то британские или русские, на занятую немцами территорию".
  >Черчилль.
  Это не франция) а просто пример
  --
  В 1941- две эскадрилии лайми перебросили в Мурманск (151-е авиакрыло)

  https://pogo-on-air.livejournal.com/1230272.html

33. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/27 00:15
  > > 32.Егорыч
  >Ну тут он не о самолетах, а о десантных операциях.
  Так это понятно. Я и говорю, что если бы он решился на открытие второго фронта, то своей авиации для прикрытия наземных войск ему бы не хватало. О чем он прямо и говорит.

32. Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/27 00:12
  Ну тут он не о самолетах, а о десантных операциях. Типа, хоть англичане, хоть русские, а без самолетов они не сумеют высадиться. Вот внутренняя переписка Черчилля с кем-то из министров (1941):

  Лучший способ, каким мы можем помочь (не считая поставок), - это разместить на южном фланге русских армий сильное авиационное соединение, скажем, 10 эскадрилий, которые могли бы, в частности, помогать защите русских военно-морских баз на Черном море. Эти эскадрильи будут переброшены из Ливии, как только там будет достигнут успех.

  Но опять же: перебросим, но с условием, что сделаем это, когда решим свою проблему в Африке. А они ее решали два года. И зачем им эта Африка нужна была? Короче, решали они свои проблемы за наш счёт...

31. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/27 00:06
  Он не просил. Но, судя по всему, предполагал усиление авиации над открытым вторым фронтом за счет советских самолетов. Других ему в 41-ом взять было практически негде. Своих катастрофически не хватало.
  "... было бы невозможно при постоянном дневном свете, не обеспечив заранее достаточного прикрытия со стороны самолетов-истребителей, высадить войска, будь то британские или русские, на занятую немцами территорию".
  Черчилль.

30. Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/26 23:56
  > > 29.Киндеев Алексей Григорьевич
  >Черчилль много чего обещал Сталину. Только вот от обещаний своих позже отказывался. Да и какие 10 эскадрилий, если у него в 41-ом повсеместно ощущалась нехватка самолетов? Наоборот, Черчилль допускал возможность переброски части советской авиации на запад, для охраны британских коммуникаций и возможного открытия второго фронта.

  Про десять эскадрилий он сам говорил. Надо поискать. А вот о том, что он просил самолёты, я этого не слышал. Может быть, для прикрытия северных конвоев у наших берегов? При встрече?

29. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/26 23:42
Черчилль много чего обещал Сталину. Только вот от обещаний своих позже отказывался. Да и какие 10 эскадрилий, если у него в 41-ом повсеместно ощущалась нехватка самолетов? Наоборот, Черчилль допускал возможность переброски части советской авиации на запад, для охраны британских коммуникаций и возможного открытия второго фронта.

28. Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/26 23:36
  Со вторым фронтом я пока не разобрался. Сталин настаивал в сорок первом, да. Но я не знаю, реально ли это было. По авиации и флоту англичане почти уравнялись с немцами. Я имею ввиду на линии противостояния. Но вот транспортов у них не было. Как и у немцев. Немцы, кроме того, что Геринг провалил авиавойну, не имели средств доставки на остров танков и даже пехоты. Как и англичане. Рассматривались два места высадки - Норвегия и Сицилия. Но Норвегию немцы очень сильно укрепили, а до Сицилии, как утверждал Черчилль, можно было добраться только после победы в северной Африке. А там у них сильно не заладилось.

  А в Нормандию соваться было бесполезно. Немцы их бы сбросили в пролив. Не было у них сил для высадки.


  Другое меня интересует, почему Черчилль не выделил 10 эскадрилий, как обещал, в распоряжение Сталина. Он несколько раз говорил, что имеет возможность через Иран переправить их в Россию. Нам бы в сорок втором авиация очень даже понадобилась.

27. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/26 23:28
Володь, Сталин был реалистом. Да, он хотел открытия второго фронта и даже писал в 41-ом Черчиллю о желательном его открытии, поскольку немцы перебрасывают войска на восток оставляя оголенной свою западную границу, однако Черчилль говорил, что это невозможно ни в этом году, ни в следующем, поскольку нужны безопасные коммуникации и безопасное воздушное пространство. Сталин не настаивал, поскольку хорошо понимал английскую политику.
О втором фронте всерьез не говорил в 42-ом году и Рузвельт. Ведь упирался все тот же Черчилль, а без его содействия в таком вопросе ни о каком втором фронте не могло идти и речи. Так что первая скрипка здесь была не американская политика, а английский парламент. А Англия говорила: нет.

26. *Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/26 23:17
  > > 24.Киндеев Алексей Григорьевич
  >> > 22.Винокур Роман
  >>Кроме Черчилля, это было выгодно и Сталину.
  Это было выгодно всей антигитлеровской коалиции. Англии и доминионам в первую очередь, Де Голю, оккупированным странам. Другое дело, кто мог влиять на ход событий на Тихом океане. Сталин - никак не мог. А вот Черчилль - мог. И влиял.
  >Естественно. Но Сталин от Рузвельта уже получал что хотел и по мере сил. А Черчилль пока получал только по мордасам в Африке от Роммеля, в то время как ему нужны были безопасные коммуникации в Атлантике для своих конвоев. Такие коммуникации могли обеспечить только американцы.
  Не соглашусь. Сталин от Рузвельта не получил, что хотел. А хотел он больше всего - второй фронт. И понимал, что США в войну не вступит, если не случится нечто такое... Ну типа Пёрл-Харбора.
  >
  >>Причём не меньше, так как тогда немецкие войска стояли под Москвой, в то время как англичане провели успешные операции в воздухе и на море, фактически сорвав гитлеровские планы по оккупации своих островов.

  >Вы годиком не ошиблись?

  Действительно, англичане отбились от немцев в сороковом году. И год наращивали силы. Тут Черчилль проявил себя, что скрывать, как талантливый администратор и дальновидный политик. И он, а не Сталин, влиял на Рузвельта, ведя с ним личную переписку. О чем они там договаривались, кроме того, что Черчилль посчитал возможным сообщить миру, неизвестно. В 1950 году, когда вышла книга, Рузвельта уже не было в живых, так что можно было не бояться, что он вдруг на какой-то довод выскажет своё возражение.

  Кстати, войну объявили США Японии, а не наоборот, как того требовала логика. Ударили, а потом объявили. Нет. Ударили и молчок. :))) Даже Гитлер так не делал.


  Кстати, Гитлер был очень удивлён тем, что Япония напала на Америку, а не Англию. Его бы больше устроил этот вариант. Стратегически он был более правильный. Но что взять с самураев? :) Меч наголо и вперед, на танки.

25. *Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/26 23:04
  Давайте посмотрим, что мы имеем. Пройдёмся по узловым вопросам.

  Первое. Черчилль утверждает, что английские спецслужбы не имели возможности расшифровывать японские радиообмены. (О дипломатической бумажной почте разговор не идёт - к ней никто не имеет доступа). Вот что он пишет:

  С конца 1940 года американцы проникли в тайну важнейших шифров Японии и расшифровывали большое количество их военных и дипломатических телеграмм. Расшифрованные телеграммы передавались нам, но они попадали в наши руки с неизбежной задержкой, иногда в два-три дня. Поэтому в каждый данный момент мы не знали всего того, что было известно президенту или Хэллу.

  Может быть, это и хитрость. Может быть, они тоже имели доступ к шифрам. Но Черчилль настаивает именно на этом.

  Второе. Америка всячески провоцировала Японию. Она лишила их доступа к нефти и к банковским активам, предъявив ультиматум о выводе войск не только из Индокитая, но и Китая, где японцы десять лет пытались обосноваться. Принять этих условий они не могли.

  Получается, что Рузвельт сознательно вел дело к войне. Это, конечно, хорошо и правильно. Но я очень сомневаюсь, что для этого следовало пожертвовать флотом, потому что... Если уж он так последовательно двигался к этому, то и размер пожертвования должен был определить оптимальный.

  Третье: в первой половине 1942 года японцы и немцы практически беспрепятственно громили англо-американские конвои, потому что у них остро не хватало кораблей прикрытия. Как бы не устарели линкоры, но они бы ещё послужили.

24. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/26 19:45
  > > 22.Винокур Роман
  >Кроме Черчилля, это было выгодно и Сталину.
  Естественно. Но Сталин от Рузвельта уже получал что хотел и по мере сил. А Черчилль пока получал только по мордасам в Африке от Роммеля, в то время как ему нужны были безопасные коммуникации в Атлантике для своих конвоев. Такие коммуникации могли обеспечить только американцы.

  >Причём не меньше, так как тогда немецкие войска стояли под Москвой, в то время как англичане провели успешные операции в воздухе и на море, фактически сорвав гитлеровские планы по оккупации своих островов.
  Какая прелестная чушь:))))
  Особенно порадовали успешные операции в воздухе:)))))
  Вы годиком не ошиблись?

23. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/26 19:38
  > > 21.Винокур Роман
  >После экскурсии мы собрались в зале, некоторые японки плакали, а гид сказал, что как хорошо, что всё это прошло и больше войны между нашими народами не будет.
  Какие красивые слова! Но понимать их следует иначе: "Как хорошо, что мы вас оккупировали и теперь вы даже моргнуть не сможете без нашего одобрения. Иначе отключим газ!"
  Может хватит лицемерия, г-н Винокур?
  Японки у него, блин, плакали. Хиросиму вспоминая?

22. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/06/26 17:55
  > > 18.Егорыч
  >Алексей, я сам думал о том, что Черчиллю это было выгодней всех. Но как?

  Кроме Черчилля, это было выгодно и Сталину.
  Причём не меньше, так как тогда немецкие войска стояли под Москвой, в то время как англичане провели успешные операции в воздухе и на море, фактически сорвав гитлеровские планы по оккупации своих островов.

  >Ключи от японских шифров (правда, по его личному утверждению) были только у американцев. Он намекает, что американцы и только американцы могли знать о нападении.

  Это - не совсем так.
  Американцы контролировали связь японского правительства со своим посольством в США. Но не военную почту Японии. Есть большие основания полагать, что японский посол (а вместе с ним и американский президент) получил послание от своего правительства уже после агрессии в Пирл-Харборе.
  :)

21. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/06/26 18:00
  > > 8.Егорыч
  >> > 6.Винокур Роман
  >>Маловероятно.
  >>В результате японцы получили очень сильные стратегические преимущества.
  >>А война с ними назревала уже давно.

  >Привет, Роман. Не то, что маловероятно, совсем невероятно. С назреванием войны там есть некоторая сложность. Черчилль об этом подробно рассказывает. Но, чтобы получить разрешение конгресса, хватило бы и одной какой-нибудь допотопной фелюги, зачем же отдавать весь флот? И вообще весь тихоокеанский регион?

  Это - верно.
  Достаточно было потерять небольшой пароход и открыть компанию в печати.
  Скорее всего, сыграла роль беспечность американских военных на прекрасных Гавайских островах.
  Президент Рузвельт назвал этот день днём трагического позора.
  Я был в Пирл-Харборе. Примерно половина туристов приехали из Японии. Мы проплыли рядом с местом, где на дне покоится линкор 'Аризона', утонувший вместе с примерно тысячью своих моряков. Спаслись единицы. После экскурсии мы собрались в зале, некоторые японки плакали, а гид сказал, что как хорошо, что всё это прошло и больше войны между нашими народами не будет.
  :)

  >Вопрос в другом, зачем Черчилль это сказал? Сболтнул сдуру? Кстати, и такой вариант исключить нельзя. Я вот читаю его труд и нашёл уже несколько ляпов. Но этот совсем непростительный. Может, переводчик чего не так понял?

  Вполне возможно.
  Черчилль сдуру никогда не болтал.
  Его твёрдость и мудрость сыграли огромную роль в поражении фашистской Германии в битве на Западном фронте.
  Конечно, побывав в Англии, я лучше понял те трудности, которые преодолели англичане в начале Второй Мировой. Их мужеством и организованностью нельзя не восхищаться. Фильмы того времени во многом напоминают советские.
  :)

20. генерал Чарнота 2018/06/26 16:47

  > > 12.Захаров Александр Викторович

  >Лимонникам?

  извиняюся я, лимонники - ета хто?

19. *Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2018/06/26 16:42
  Ноту Хелла прочтите полный текст.
  Написать такое мог только либо идиот не знающий японцев либо человек
   осознанно пытающийся спровоцировать японию на войну.
  Ну а чтобы япония клюнула приняв правильное решение нужна была жирненькая приманка. Вот ее и приготовили предварительно убрав от туда самые ценные корабли коими ударники и считались.
  Плюс дали понять закоснелым адмиралам что линкоры уже не рулят.
  Там много каких ништяков пиндосам упало. Просто это сразу не заметно бо как бэ простые пиндосы типа погибли. Стенать надо.
  Ну и риторическое Зачем.
  А затем чтобы англичане разрешили торговать пиндосам в их колониях привозя пиндосский товар на пиндосских кораблях.
  Гы. Дьявол то он в нювансах.

18. Егорыч (otst@yandex.ru) 2018/06/26 14:49
  Александр Викторович, всё равно не понимаю - зачем бы было содействовать этому массовому избиению самого себя? Ну старьё, однако вполне еще боеспособное. Не качеством, так количеством. Черчиллю бы отдали, он даже у вишистов просил, чтоб они чего-нибудь подкинули.

  Володя, да конгресс бы проголосовал даже, если бы пару кораблей потопили. Почему бы не организовать качественную оборону Пёрл-Харбора?

  Алексей, я сам думал о том, что Черчиллю это было выгодней всех. Но как? Ключи от японских шифров (правда, по его личному утверждению) были только у американцев. Он намекает, что американцы и только американцы могли знать о нападении. Надо будет поточней посмотреть предысторию. У Черчилля об этом подробно рассказывается.

17. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/26 13:44
  Вообще-то вступление в войну США было нужно самому Черчиллю.
  И вывод напрашивается в этом случае очень простой: А не мог бы Черчилль умышленно...
  и тд и т.п.
  Когда-то даже держал в руках книгу на эту тему. Толстую такую...

16. Поединков (poedinkovv@mail.ru) 2018/06/26 13:41
Да, на военных заказах США очень в ту войну нажились. А без удара по американской базе войны могло бы и не быть. Конгресс бы не проголосовал. Всё было подстроено самими америкосами. Всё дело в военных доходах. А Гитлер, как дурачёк купился и сам США войну объявил. Это была его огромная стратегическая ошибка. Ленд-лиз пошёл не только в Великобританию, но и в СССР. А эти поставки нам были очень нужны. Особенно американские самолёты и автомобили. Ну и алюминий с каучуком, тушёнка. Да много чего. Что было, то было.

15. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2018/06/26 13:33
  > > 14.Захаров Александр Викторович
  > Ага . Гансам с итальянцами надо было продать? Или тем же японцам?
  Опять в молоко.
  Попробуете еще раз?

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Карман Владимир Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Черчилль: Сша умышленно допустили атаку на Пёрл-Харбор ()

Комментарии: Черчилль: Сша умышленно допустили атаку на Пёрл-Харбор
()